Użytkownik: benten 11.08.2011 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera Och, jakże się zgadzam z Twoim ostatnim zdaniem.
Chociaż cieszę się z drugiej strony, że WBrzoskwinia wyjawił czym się kieruje w ocenie książek. Dzięki temu wiem, że dla mnie Jego oceny straciły jakąkolwiek wiarygodność i nie będę ich brała w przyszłości pod uwagę.

Użytkownik: dot59 05.08.2011 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller No co Ty, naprawdę sądzisz, że ktoś tu celowo zawyża oceny wybranych tytułów, bo tak wypada, albo - jak wydaje się sugerować tytuł Twojej wypowiedzi - wstawia wysokie oceny pozycjom, których nie czyta, tylko po to, żeby dobrze wypaść w oczach innych? Gdy pobędziesz z nami trochę dłużej, zobaczysz, że panuje tu absolutna dowolność oceniania i nikt się nie wstydzi dać jedynki utworowi noblisty, jeżeli ten mu się nie podoba, ani szóstki czytadłu, jeśli takowe coś dla niego znaczy. Inna sprawa, że gdy tak zrobisz, może być wielu chętnych usiłujących Cię przekonać do innego punktu widzenia, ale przecież ustępować nie trzeba!

Mnie samej może zdarzyło się parę razy podnieść ocenę pod wpływem opinii innych Biblionetkowiczów, ale nie żeby pozostawać w zgodzie z modą, tylko dlatego, że np. zwrócili moją uwagę na jakiś atut danego utworu, którego przy pierwszym czytaniu nie dostrzegłam. Z tym, że nigdy nie jest to podnoszenie "skokowe", typu z 2 na 5, tylko co najwyżej o 1- 1/2 oceny.
Częściej chyba zdarza mi się rzecz odwrotna, początkowo daję ocenę wyższą literaturze nawet nienajwyższego lotu, bo na przykład ma fajny klimat, albo jakiegoś wyjątkowo sympatycznego bohatera, ale potem czytając ją po raz drugi, albo nawet tylko przeglądając przy pisaniu recenzji, dostrzegam mankamenty i "zjeżdżam" w dół. Ale nie zdarza mi się zaniżyć oceny czegoś, co mi się naprawdę podobało, tylko dlatego, że nie podoba się innym.

Inna sprawa, że każdy ranking to statystyka; jeśli wśród najaktywniejszych recenzentów jest spora liczba wielbicieli polskiej poezji współczesnej, to siłą rzeczy będą zawyżali ocenę Herbertowi, Szymborskiej czy Różewiczowi (nawiasem mówiąc, tych dwoje znacznie wyprzedza Tuwim z "Lokomotywą"...).

Użytkownik: Meszuge 05.08.2011 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, naprawdę sądzis... | dot59 Nie będę udawał, że są dla mnie zrozumiałe te rankingi. :-) Na przykład dopiero teraz zwróciłem uwagę na ogromne różnice między zestawami „Najlepsze książki” i „Najlepsze według recenzentów”, ale mniejsza z tym. Głównie chodzi mi o to, że latami rozmawiałem z czytelnikami, którzy czasem, w pustej księgarni, cichym głosem, przyznawali się z pewnym skrępowaniem, że tak naprawdę to im się nie podoba znakomita ponoć „x”, nie rozumieją fascynującej rzekomo „y”, nie skończyli „z”, którą wszyscy się zachwycają. Nie mówiąc już o tym, że sam tak robiłem w wieku lat …nastu. Nie chciałem uchodzić za głąba, który nie zna, nie rozumie, nie zachwyca się czymś (książką, filmem, muzyką), którą wypada znać i podziwiać.

Musiało minąć mnóstwo lat, zanim nauczyłem się przyznawać, że poezji Herberta nie lubię, Szymborskiej nie rozumiem (poza jej zachwytami nad komunizmem), a Poświatowska bardzo mnie interesuje i pociąga, ale jej wiersze – nie. :-)

Zastanawiasz się dot59, czy ktoś to robi celowo. A myślisz, że niechcący? :-) Jeśli faktycznie tak, to jak najbardziej celowo – co nie oznacza, że w pełni świadomie.

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 13:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę udawał, że są dl... | Meszuge Ja bym jeszcze wzięła pod uwagę fakt, że to jest serwis internetowy. Może to wpływać na zmniejszenie snobistycznego skrępowania osób oceniających książki. Ja mam wrażenie, sądząc właśnie po tym, co się dzieje na forum, że większość osób jednak się swobodnie tutaj czuje i ocenia książki wg siebie, a nie wg tego, jak inni oceniają książki. Widać to też po rozrzucie ocen, który przeważnie idzie przez całą skalę. A jeśli chodzi o różnicę między recenzentami a wszystkimi użytkownikami, to rankingi są inne (poszczególne tytuły pewnie się powtarzają, ale na innych pozycjach), natomiast same różnice średnich nie są tak znowu duże. Co ciekawe, w rankingu najgorzej ocenianych widać, że recenzenci są bardziej krytyczni (niższe średnie) niż większość użytkowników.

Użytkownik: dot59 05.08.2011 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę udawał, że są dl... | Meszuge Nie, ja się nie zastanawiam, ja po prostu nie wierzę w to, żeby ktoś tutaj kreował się na konesera przy pomocy ocen stawianych na zasadzie "wypada czytać - daję szóstkę, nie wypada - daję jedynkę" albo żeby pisał o jakiejś książce coś, do czego sam nie jest (w danym momencie) przekonany.
A ja i w wieku nastoletnim takich skłonności nie wykazywałam, może dlatego, że miałam w liceum fantastyczną polonistkę. U nas można było wypowiadać się na temat danej lektury w sposób dowolny, pod warunkiem, że przedstawiło się sensowne argumenty za lub przeciw. I to mi zostało. Gombrowicza jak nie znosiłam, tak nie znoszę, Witkacego tak samo, a "Nad Niemnem" jak uwielbiałam, tak uwielbiam, i wcale się z tym nie kryję. Z poetów np. z Miłoszem mam pewien problem, bo niektóre jego wiersze podobają mi się nieprzytomnie, ale są i takie, których stroną techniczną jestem zachwycona, za to gdyby mi przyszło je zinterpretować, to chyba niewiele bym wymyśliła, i takie, których nie rozumiem zupełnie. Z Poświatowską podobnie - część- rewelacja, część trudna do przyswojenia. W takich przypadkach oceny wystawiam jakieś pośrednie, unikając skrajności.

Użytkownik: PlusMinus 06.08.2011 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, ja się nie zastanawi... | dot59 I tutaj zazdroszczę Tobie dot59 polonistki. W klasie maturalnej zmieniono mi polonistkę, na panią z którą się nie lubiłyśmy. Ja przez całe lata przyzwyczajona, że mogę śmiało się wypowiadać na dany temat- oczywiście przy odpowiedniej argumentacji- nagle spotkałam się z osobą, której opinia na temat różnych pozycji jest święta. Do dziś pamiętam omawianie "Szewców" Witkacego i usłyszane: "To kto przeczytał Szewców i dlaczego mu się podobali", zwyczajnie zamarłam i ze spuszczoną głową w duchu błagałam, żeby tylko na mnie nie padło. Oczywiście, że padło. Przy użyciu całej argumentacji, cytatów i wszystkiego co się dało, wyraziłam zdanie, dlaczego Szewcy mnie się osobiście nie podobali, a następnie usłyszałam "Widać znajomość tekstu i jego trafne wykorzystanie w przedstawieniu swojego zdania. Dziękuję 2". Podobnie było z "Nad Niemnem", tyle że w tym przypadku mnie ta książka oczarowała, a moją nauczycielkę nie.

Ale mimo, że przez cały rok przeprowadzałam podobne rozmowy ( już nie z wyboru, ale z przymusu ) nadal mam swoje własne zdanie z którym się nie kryję, tyle że już nie grozi mi za nie obniżona ocena co najwyżej potępienie u innych ;)

Użytkownik: Sherlock 07.08.2011 02:56 napisał(a):
Odpowiedź na: I tutaj zazdroszczę Tobie... | PlusMinus Zatem ta nowa polonistka chyba nie śmiała się ze słynnego tematu wypracowania „Dlaczego w poezjach wielkiego poety, Juliusza Słowackiego, mieszka nieśmiertelne piękno, które zachwyt wzbudza?" A jeżeli się śmiała, to widocznie zapomniała o innych słowach "Z kogo się śmiejecie? Sami z siebie się śmiejecie!"

Użytkownik: PlusMinus 08.08.2011 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Zatem ta nowa polonistka ... | Sherlock Akurat z Ferdydurke moja polonistka się śmiała, ale jest zdania, że "Nauczyciel ma prawo narzucać swoje zdanie młodzieży, żeby odpowiednio ukierunkować jej zainteresowania, pomóc jej wyrobić dobry gust i pogląd na to co było i jest." Na szczęście na studiach nie miałam żadnego nauczyciela który byłby wychowawcą moich młodszych sióstr i mogłam śmiało bronić swojego zdania, chociaż już nie dotyczyło to książek :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 11.08.2011 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będę udawał, że są dl... | Meszuge Meszuge miły, ale tu nie ma lub niewiele jest do rozumienia, jeśli przypomnisz sobie hasło Twaina sprzed lat z górą stu: są prawdy, kłamstwa i statystyki (można dodać: oraz rankingi).
Przykładowo: statystyczna średnia krajowa zarobków wynosi x, co oznacza, że na jedną osobę zarabiającą 2x musi przypadać np. 10 osób zarabiających x minus 1/10 x; czyli że naprawdę większość pracujących zarabia poniżej średniej. Analogicznie w B-netce: o ile pamiętam, pod hasłem "Najlepsze..." na pierwszym miejscu jest Herbert, ale przy nim stoi, że głosowało 12 osób, podczas gdy dużo niżej na liście jest "Mistrz i Małgorzata", na którą głosowało ponad 100 osób - co oznacza, że "MiM" znacznie więcej niż 12 osób postawiło 6. Stąd hasło "Najlepsze..." to fikcja, o czym jednak bardziej przesądza, że to się w ogóle nie opiera na statystyce, skoro większość "ocenia" jak jej się podoba, podczas gdy prawdziwa ocena dotyczy tego, jakie coś jest (tzn. spokojnie można Herberta nie lubić i x innych rzeczy, ale nie doceniać go, o, to już wedle hasła Talleyranda sprzed lat z górą dwustu: to więcej niż zbrodnia - to błąd).

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge miły, ale tu nie ... | WBrzoskwinia Jeśli tego typu rankingi i statystyki kłamią, to po co nam one? BiblioNETka jest serwisem rekomendującym książki, a wiesz, czego dowiaduje się tu nowicjusz zerkając na te oceny? Że w powszechnym mniemaniu polskich czytelników najlepszym pisarzem i dziełem są wiersze Herberta. Co, obawiam się, z rzeczywistością i faktami nie ma nic wspólnego.

Użytkownik: exilvia 12.08.2011 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli tego typu rankingi ... | Meszuge Jeśli tak to nowicjusz interpretuje to popełnia błąd interpretacji danych, bo dokonuje nieuprawionego uogólnienia na podstawie ograniczonych danych. Średnie w B-netce dotyczą tylko użytkowników B-netki.

A upodobanie do wierszy Herberta wcale mnie nie dziwi. To poezja piękna, dość przystępna, pojawiająca się od czasu do czasu na lekcjach polskiego i współczesna. Przesłanie Pana Cogito w szczególności cieszy się wielką popularnością. Poza tym, Z. Herbert jest dopiero na 42.miejscu ogólnego rankingu.

Użytkownik: WBrzoskwinia 17.08.2011 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli tak to nowicjusz in... | exilvia A kto mianowicie za ten jego błąd odpowiada? I dlaczego? Innymi słowy: czy to "nowicjusz" jest winien, bo błądzi - czy dowództwo B-netki, które mu ten błąd wkłada od tyłu do kieszeni?
Innymi słowy mówiąc to samo: cytat (może niedokładny) co do owego 42 miejsca Herberta (jak się domyślam, daleko za np. Dukajem i tą od sagi z pseudowampirami): "Rozmawiamy jak dżentelmeni, a to wyklucza kpiny" (z czego to? Nie pamiętam...).

Użytkownik: wronaczerwona 12.08.2011 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli tego typu rankingi ... | Meszuge kłamać to:
1. «świadomie mówić nieprawdę»
2. daw. «nie być w zgodzie z czymś»
statystka to:
1. «nauka zajmująca się analizowaniem i liczbowym opisem zjawisk masowych»
2. «zbiory informacji liczbowych dotyczących jakichś zjawisk»
tyle sjp.pwn.pl
statystyka nie jest wyrocznią mówiąca prawdę, całą prawdę i tylko prawdę, jest jednym z wielu opisów rzeczywistości {czym się różni opis/obraz od rzeczywistości można sobie poczytać tu: To nie jest fajka (Foucault Michel)}
statystyki i rankingi nie kłamią o ile my nie kłamiemy udzielając odpowiedzi ;)

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: kłamać to: 1. «świadomie... | wronaczerwona Jedynie mogą nie być zgodne z rzeczywistością i stanem faktycznym.

Użytkownik: wronaczerwona 12.08.2011 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedynie mogą nie być zgod... | Meszuge Mogą... jedynie wtedy, gdy my odpowiadamy na pytania niezgodnie z rzeczywistością i stanem faktycznym! ;)

Użytkownik: WBrzoskwinia 17.08.2011 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: kłamać to: 1. «świadomie... | wronaczerwona To nie jest takie proste, jak prosta fajka. M.in. statystyka czy ranking może kłamać/nie kłamać zależnie od pytań, bo to od nich zależą odpowiedzi; kłamstwo odpowiadającego to tylko jeden z x czynników, i to mniej istotny, o ile ankieta jest anonimowa.

Użytkownik: wronaczerwona 17.08.2011 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie jest takie proste,... | WBrzoskwinia Statystyki biblionetkowe (a o nich piszemy) są jednymi z najprostszych jakie sobie można wyobrazić i o niebo prostsze niż "fajka Foucault"
Otwarte pytanie: czy potrafimy je czytać lub jak kto woli co chcemy z nich wyczytać - innymi słowy: nawet z rzetelnych statystyk możemy wyprowadzić księżycowe wnioski...

a tak na marginesie:
"kłamstwo odpowiadającego to tylko jeden z x czynników, i to mniej istotny, o ile ankieta jest anonimowa"
- powiedz to tym, którzy szykują się właśnie do robienia sondaży przedwyborczych ;)

Użytkownik: Klosterkeller 18.08.2011 09:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Statystyki biblionetkowe ... | wronaczerwona Nie wiem co to ta fajka.
Może są i proste, ale te wspaniale oceniane wiersze nie wygrały plebiscytu na książkę X-lecia, prawda?

Użytkownik: Czajka 12.08.2011 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli tego typu rankingi ... | Meszuge Nowicjuszowi chyba można wybaczyć, że "Nawałnica mieczy" myli mu się z "Wierszami" Herberta. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 17.08.2011 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli tego typu rankingi ... | Meszuge O to właśnie mi idzie: o fałszywy odbiór przez owego nowicjusza i nie-nowicjusza też.
Gdyby odpowiednio do rzeczy skonstruować, a zwłaszcza nazwać te działy b-netkowe, ów wiedziałby od razu, że właśnie wcale nie chodzi tu o najlepszego pisarza ni dzieło. Spokojnie i zgodnie z prawdą mogłoby się to nazywać np. "Najbardziej polecane według...", zamiast "Najlepsze według..."; już to by dużo dawało, a najlepiej, żeby temu towarzyszyła nieliczbowa, a jeśli liczbowa, to nie 6-punktowa skala, absolutnie nie nazywana ocenami.
Jak widzisz, Twain bardzo dobrze powiedział o prawdach, kłamstwach i statystykach; czy i na ile prawdę mówi to trzecie, nie zależy od prawdy ni kłamstwa, lecz od x czynników, na czele z tym, co dana statystyka podaje naprawdę, a co ma podawać w założeniu jej twórców (np. wystarczy inaczej sformułować pytanie, a już wynik badania np. statystycznego będzie inny, bo to nie zależy od tego, kto pytanie zadał, lecz od tego, jak je rozumie odpowiadający).

A tak całkowicie z innej beczki i z ciekawości, może i niezdrowej: masz swoją wielką trójkę, siódemkę albo wielki tuzin naprawdę najlepszych? Jeśli nie uznajesz tego za informacje tajną, to porównajmy swoje listy; nie tutaj, to by wymagało osobnego wątku; gdybyś takowy założył, daj znać. A może już gdzieś był? Można by kontynuować.
Oczywiście interesuje mnie wyłącznie lista najlepszych, a nie najbardziej podobających się. A powymienialibyśmy się swoimi uzasadnieniami, nie wiadomościami o swych gustach czy upodobaniach...

Użytkownik: Meszuge 17.08.2011 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: O to właśnie mi idzie: o ... | WBrzoskwinia Dobry pomysł. Pomyślę. :-)

Użytkownik: Meszuge 17.08.2011 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: O to właśnie mi idzie: o ... | WBrzoskwinia Mówisz i masz: Złoty tuzin, czyli książki najlepsze z najlepszych – wyznanie intymne

Użytkownik: margines 05.08.2011 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, naprawdę sądzis... | dot59 Bo Lokomotywa (Tuwim Julian) jest bezkonkurencyjna:)!
Wszak nie bez kozery to ona dała początek świetnemu wątkowi na nk, w którym ludzie mieli zabawę przednią i niezwykle kształcącą:)!
Masz rację z tym ocenianiem podług samego siebie, ale też z delikatnym zmienianiem ocen po... przejrzeniu, kto i jak oceniał wcześniej dane książki:)

Użytkownik: Klosterkeller 05.08.2011 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, naprawdę sądzis... | dot59 Gdy pobędę z wami trochę dłużej, to pewnie i ja będę używać takich argumentów. Obawiam się jednak, że z tym dłuzej może być problem. Mam tutaj dostęp do kompa tylko co kilka, kilkanaście dni i to dość przypadkowo. :-(

Użytkownik: dot59 06.08.2011 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy pobędę z wami trochę ... | Klosterkeller Też tak miałam na początku, to znaczy komputer miałam, ale bez dostępu do internetu w domu, potem jakiś minimalny abonament przez telefon (jeśli dobrze pamiętam, to chyba 30 godzin miesięcznie do podziału między 3 osoby), i jak wreszcie założono u nas stałe łącze, to dopiero hulaj dusza bez kontusza! - czego i Tobie życzę na dobry początek :).

Użytkownik: koczowniczka 06.08.2011 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, naprawdę sądzis... | dot59 Spotkałam się z przypadkiem, że ktoś w bnetce nawoływał do zawyżania oceny wybitnego dzieła, ten ktoś mówił wprost, by dzieło oceniać "bezwzględnie na SZEŚĆ" i że "tak niska nota to hańba i wstyd dla wszystkich czytających".
Jedna z osób napisała, że dzieło to "ocenili negatywnie Ci, którzy chcą Wisłę zawracać, bo oni musieli dać upust swojej zapiekłości"...
Oto link do tej dyskusji: Czas uderzyć na alarm !.

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkałam się z przypadki... | koczowniczka No, ale pomijając całą emfazę tego wątku, pomijając osoby, które naprawdę zapomniały ocenić Pana Tadeusza, pomijając, że to naprawdę nasza epopeja jedyna i moglibyśmy ją hołubić tak jak Grecy hołubili Homera (mam nadzieję się przekonać niedługo, ale nieosobiście, niestety, czy tak jest do dziś i czy Homer jest w każdej księgarskiej witrynie na Krecie) i kłaść sobie pod głowę jego heksametry do grobu, to jednak pojawiały się tu i ówdzie podejrzenia, że niskie oceny lektur to odwet za szkolne cierpienia. :)

Użytkownik: dot59 06.08.2011 16:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkałam się z przypadki... | koczowniczka Pamiętam, ale akurat ja nie podlegałam presji, bo rzeczone dzieło polubiłam na długo przedtem, zanim zaistniała Biblionetka, i także sporo przedtem, nim miałam z nim do czynienia jako lekturą. Więc po zabiblionetkowaniu się z czystym sercem wpisałam mu wysoką ocenę, na jaką moim zdaniem zasługiwało i zasługuje :). Wątpię, czy znalazło się wiele osób, które pod wpływem tej dyskusji ocenę zmieniły; chyba, że po lekturogennym zniechęceniu sięgnęły po jej przedmiot ponownie i z przekonaniem dostrzegły w nim wcześniej niewidziane zalety...

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkałam się z przypadki... | koczowniczka Trochę żenujące nawoływanie. Dlaczego miałabym działać przeciwko sobie (pomijając książkę, ogólnie) i zawyżać ocenę, jeżeli np. jakaś książka wg mnie zasługuje na 1? To moja decyzja, li i jedynie moja. Nie mam obowiązku brać pod uwagę to, czy dane dzieło zostało obwołane przez kogoś arcydziełem :> Jeżeli tak, to mogłabym np. ulec masie i obwieścić arcydziełem "Zmierzch" :>

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkałam się z przypadki... | koczowniczka Ano właśnie... Jedni są na taką presję odporni, a inni nie.

Użytkownik: WBrzoskwinia 11.08.2011 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Spotkałam się z przypadki... | koczowniczka W "Czas uderzyć na..." nikt nie nawoływał do zawyżania oceny, co jest tam wyraźnie napisane, to raz. Po drugie, w istocie chodziło tam o dzieło tej klasy, za którą można dać tylko bezwzględnie 6, bo niższa nota jest niesprawiedliwa dla dzieła i autora. Z czego prostą ścieżką wynika, że jeśli ktoś ZANIŻA ocenę temu lub jakiemukolwiek dziełu, ponieważ jemu osobiście i prywatnie akurat się nie podobało, to opublikowanie takiej fałszywej oceny (bo zgodnej z osobowością oceniającego, a niezgodnej z wartością dzieła; a to przecież ono jest oceniane, a nie on) rzeczywiście można uznać za wstydliwe i haniebne.
No, coś się nie zgadza w tym rachunku?
To wyobraź sobie, że oto stoisz przed wielką ciężarówką. Nie zapoznasz się z parametrami (jak tonaż, zużycie paliwa itd.), wynikami testów, warunkami pracy kierowcy, awaryjnością i gwarancją producenta itd. To się wszystko dla Ciebie nie liczy, ponieważ podobają Ci się tylko zgrabne kabriolety, więc ciężarówce stawiasz 1, bo Ci się nie podoba. Opublikuj tę ocenę z tym "uzasadnieniem" i wyobraź sobie reakcję wszystkich, którzy ją czytają, bez względu na to, czy ciężarówki im się podobają, czy nie... (może nie określą tego per "hańba" czy "wstyd" - jeśli nie tak, to jak?).
Uważasz to za głupie zestawienie, nie pasujące do siebie, więc nijak mające się do sprawy?
A przecież kabriolet, ciężarówkę, wiersz, epopeję łączy to, że tworzy się je nie tylko i nie przede wszystkim po to, żeby się podobały (aczkolwiek w jednym i drugim ma to pewien udział, w różnym stopniu; przy okazji zauważ, ze jeśli masz do czynienia z literaturą napisaną w pierwszym rzędzie do podobania się, to najczęściej jest to chała niewarta uwagi...).

No i to jest to, czego ja u Was nie rozumiem, nie mieści mi się to w głowie. Oceniacie nie jakie coś jest, tylko jak Wam się podoba (co najdziwniejsze, to dotyczy i ludzi skądinąd bardzo dorzecznych). Czyli: tak traktujecie literaturę, jak pewni faceci traktują panienki spod latarni. Biorą i wysoko oceniają to, co im się podoba, np. komu się podobają blondynki, stawia jedynki brunetkom. To podejście, jak widać, jest w zupełności przedmiotowe i cząstkowe: w nim w ogóle nie liczy się, że człowiek ocenia dzieło(człowieka), lecz zamiast tego oceniający jest zredukowany do swoich widzimisiów, a oceniana jest zredukowana do koloru włosów... (a to przecież jest haniebne, więc powinni się tego wstydzić; nie? Jeśli nie, to dlaczego?).
Cóż, co teraz powiem, to się na pewno nie spodoba: ja wiem, że taka "metoda" traktowania literatury (więc i takiego "oceniania") do niczego nie prowadzi, ewentualnie prosto na drzewo...

Użytkownik: lady P. 11.08.2011 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Czas uderzyć na..." ni... | WBrzoskwinia W Biblionetce wstawiamy oceny właśnie za to, co nam się, jak to określiłaś, osobiście i prywatnie podobało lub nie podobało. Ocena ma być odzwierciedleniem gustu każdego czytelnika. I ma sprawić, że polecanki będą dobrze działały, czyli polecały takie książki, jakie chcemy czytać, a nie takie, które "wypada" czytać, a następnie wysoko ocenić. Nie widzę w tym nic wstydliwego, ani haniebnego.

Użytkownik: WBrzoskwinia 11.08.2011 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: W Biblionetce wstawiamy o... | lady P. No przecież o to właśnie chodzi! Właśnie z powodów, które wymieniasz, to co tu nazywane jest "oceną", wcale nie jest oceną, a "ocenianie" nie jest ocenianiem, lecz wyrazem własnych preferencji - na której to podstawie nie da się ustalić, co jest dobre, lepsze, najlepsze, gdyż podstawą do tego ustalenia jest jakość samego dzieła.
Oczywiście, że celem jest działanie polecanek pod te indywidualne preferencje - lecz skoro tak, to po co owe "oceny" są ogólnodostępne, po co jest zestawienie, i to jeszcze fałszywie zatytułowane "Najlepsze książki..." - skoro to wszystko pono dotyczy tego, co indywidualne, własne, prywatne, więc: przeznaczone dla danej osoby, konkretnie dla Ciebie, a skoro tak, to już np. nie dla mnie i x innych osób, bo mamy inne gusta.
I nie oszukuj się: sama widzisz i wiesz, że w zestawieniach pt. "Najlepsze..." na pozycjach wyższych (w tym czołowych) x razy bywają dzieła słabsze (za to łatwiejsze)) od niejednego z dzieł niżej, w tym i znacznie niżej na liście. A skoro tak jest, to znaczy, że coś tu zdecydowanie nie gra, a mianowicie to, że system zapewniający korzystne dla każdego użytkownika działanie polecanek całkiem zwyczajnie i po prostu nie nadaje się wcale do waloryzacji literatury ani do jej oceniania - a użycie słowa "najlepsze" znaczy właśnie waloryzację, a nie polecanki. Naprawdę nie widzisz ani cienia jeśli nie hańby, to zła w fałszowaniu słów - a tym samym w zakłamywaniu wartości dzieł? I to rozpowszechnianym przez środek masowego przekazu, jakim jest internet?
No dobra, załóżmy, że jestem głupi i nie mam racji; porozmawiajmy Twoim językiem. Skoro prawdą jest, że ocena ma być wyrazem gustu każdego i sprawić polecanki - to zajrzyj do list pod hasłem "Najlepsze..." i przeczytaj z 15 pierwszych, tj. "najlepszych". Nie oszukuj się: Ty wiesz i ja też, jak każdy, że x wśród nich nie spodoba Ci się, nie jest w Twoim guście, czyli w owej czołówce jest x książek, których nie chcesz czytać (x innych nie jest w moim itd.). A to przecież znaczy, że te zestawienia w ogóle nie są po to, o czym piszesz. A po co? (we wcześniejszych masz list Meszuge, który tego nie rozumie, a ja co prawda ciut rozumiem, ale całkiem nie wiem, po co to jest).
Na zakończenie wrócę do mojego(?) języka. Usiądź w spokoju i pomyśl: jak to jest, jak to działa, z czego się bierze i czemu służy (i czemu tak zdecydowany jest w kimkolwiek) protest przeciwko temu, co wypada? Dalej: przeciwko uznaniu, czyli docenieniu, że coś ma tak dużą i tak powszechną wartość, że poznać to potrzeba, choćby się nie podobało? Dalej: przeciwko temu, że literatura ma jakiekolwiek inne wartości niż tę tylko, że się podoba lub nie podoba? Dalej...
A na końcu: jak to jest, że niby fundament tego myślenia to indywidualny gust i osobiste preferencje - ale cały ten opór przeciw wartościom jest właśnie wcale nie indywidualny, lecz powszechny, masowy i całkiem nie osobisty. Czyli: to wcale nie wyznawcy tego "indywidualizmu" są naprawdę indywidualni, lecz typowi, skoro imię ich Legion; a indywidualną rzadkością naprawdę jest niegrzeczny advocatus diaboli pod hasłem WB, robiący za tę siłę, która mówi "nie"; oraz ci, którzy dają tu wyraz temu, że wiedzą bądź czują to samo, co on; zliczyć ich można na palcach niewielu rąk...

Użytkownik: benten 11.08.2011 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież o to właśnie ... | WBrzoskwinia Twoje argumenty są najzupełniej właściwe, przy założeniu, że ktoś wystawia oceny jako jedyny czynnik uznając podoba się/nie podoba się, a przecież każda książka ma jeszcze mnóstwo innych wartości co do których czytelnik musi się ustosunkować. Nawet samo "podobanie się" ma wiele poziomów. Bo co oceniasz? Język, historię, ewentualnych bohaterów, morał?
W rezultacie może Ci wyjść, że książka która Ci się nie podobała miała w sobie taki przekaz, że wystawisz jej wyższą ocenę.

Użytkownik: lady P. 11.08.2011 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoje argumenty są najzup... | benten Właśnie to miałam na myśli pisząc skrótowo "podoba się/nie podoba się". Czasem podwyższam ocenę ze względu na bohaterów, styl lub sam pomysł.

Użytkownik: benten 11.08.2011 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie to miałam na myśl... | lady P. Ja też. Parę razy zdarzyło mi się, że przy ogólnej ocenie 2 albo nawet 1,5 w rezultacie postawiłam 2,5 bo znalazła się tak jakaś myśl, może nie najbardziej rewolucyjna, ale mądra.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.08.2011 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie to miałam na myśl... | lady P. Otóż to właśnie. Od lat i nieraz mam wrażenie, że mnóstwo osób tu tak właśnie używa tego, a czasem i innych słów. "Podoba mi się" nie oznacza tego, co oznacza, lecz jest używane jako skrót myślowy, znaczący wszystko jak leci, czyli nic, a na pewno nie to lub nie przede wszystkim to, co znaczy naprawdę. I tak jest wszędzie, tak bywało i w historii. Tak właśnie pan polityk skrótowo i inaczej, niż my wszyscy, traktuje np. słowo "demokracja", a jeszcze bardziej inaczej zdanie "będziemy obniżać podatki" (dla jasności: traktuje je tak, że w żaden sposób nie przeszkadza mu, nie jest ani złe, ani haniebne, że wprowadza VAT na książki), tak pan kierowca traktuje słowo "przepisy" i słowa, z których owe przepisy się składają (tj. traktuje, że przepisy go nie dotyczą) - i tak w kółko.
Skoro bierzecie udział w fałszowaniu słów i nie uznajecie tego za fałszowanie, zgadzacie się z tym, uznajecie za oczywistość, że słów można używać jak się komu żywnie podoba - nie liczcie, że w ten sposób można się z kimkolwiek porozumieć. A to już tak daleko i głęboko wniknęło, że nawet tak dorzeczny człowiek jak Dot59, po którego recenzjach (a ciut nawet po tu zamieszczonych listach) jak na dłoni widać, że traktuje i ocenia literaturę według wartości i spójnie, mimo to podaje, że ją ocenia wedle podobania się...

Użytkownik: dot59 12.08.2011 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż to właśnie. Od lat i... | WBrzoskwinia Drogi Brzoskwinio, sorry, ale mam wrażenie, że troszeczkę się zapędzasz w ślepy zaułek z tym rozdrabnianiem słów na czynniki pierwsze i dywagowaniem nad potencjalnym ich fałszowaniem.
Ja naprawdę nie widzę aż tak rażącej sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem "ta książka mi się podoba" a "ta książka ma dla mnie wartość"; "podoba się" = "ma wartość estetyczną, dostarcza pozytywnych emocji". Oczywiście wartość też może być innej natury, np. poznawczej; "podoba się" to słowo zbyt płytkie, by określać nim na przykład wspomnienia z łagrów i obozów koncentracyjnych, czy też powieści ukazujące najmroczniejszą stronę ludzkiej natury (Celine, Jelinek, Guillou), ale ocena przekłada się znowu na to samo: DLA MNIE ta książka ma wartość, JA taką literaturę będę czytać. A fałszowaniem rzeczywistości byłoby dopiero, gdybym wymagała od ludzi NIE znoszących tego rodzaju literatury, by stawiali jej wyższe oceny, bo JA uważam, że się należy.
Przypomnij sobie historię "Salonu odrzuconych"; to nie literatura co prawda, ale przecież sztuki plastyczne w pewnym sensie rządzą się tymi samymi prawidłami, co literatura: mają wzbudzać odczucia estetyczne, pobudzać emocje. No i co - dlatego, że ówcześni arbitrzy uznali, że Manet czy Pissarro to pacykarze bez talentu i gustu, należałoby odmówić kolejnym pokoleniom zachwycania się ich płótnami? Nie, nie i jeszcze raz nie! W literaturze też można podać mnóstwo podobnych przykładów (vide przykłady podane przez Umberto Eco w "Historii brzydoty", a zacytowane przeze mnie tu:
Obiektywna krytyka?).
Więc jak można mówić o wartościach identycznych dla każdego czytelnika, niezależnie od tła kulturowego, osobistych doświadczeń, preferencji estetycznych? To nieporozumienie i ja jestem zdecydowanie przeciwko arbitralnemu narzucaniu kogoś przymusu oceniania danego dzieła wyżej, tylko dlatego że ktoś inny uważa, że tak trzeba!

Użytkownik: lady P. 12.08.2011 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Brzoskwinio, sorry,... | dot59 Całkowicie się z Tobą zgadzam!

Użytkownik: WBrzoskwinia 22.08.2011 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Brzoskwinio, sorry,... | dot59 Dot miła i tak bardzo wartościowa! Przemyśl sobie, proszę i nalegam, cztery proste rzeczy.
Tu piszesz, że fałszowaniem byłoby oceniać wyżej, niż się podoba. List czy dwa wcześniej na tej samej stronie napisałaś, że bywa, iż podnosisz ocenę, np. gdy przeczytasz po raz drugi i wtedy dostrzeżesz coś nowego, albo (tu uwaga) gdy wedle treści czyjejś recenzji. Czyli: tu odmawiasz racji i słuszności dokładnie temu, co sama robisz (bo nie wierzę, żebyś w takowej recenzji jako argument traktowała np. "mnie się bardziej podobało"; na Twą zmianę oceny z pewnością wpływa wskazanie na rzeczowy konkret w danym dziele - czyli rzecz jak najbardziej obiektywna. Co więcej, właśnie tak i takie piszesz swoje recenzje - i to dlatego one są tak wartościowe; co jest oceną całkowicie obiektywną, tj. one są takie bez względu na to, czy się komukolwiek podobają, czy nie).
I w ślad za tym pomyśl: kto mianowicie, z nazwiska, wtedy wymagał od Ciebie, przymuszał, czy żądał, żebyś podwyższyła te oceny, tj. żebyś zrobiła to, co zrobiłaś?

Tu podajesz wspólne prawidło dziedzin sztuki "mają wzbudzać odczucia estetyczne, pobudzać emocje".
Parę zdań wcześniej: "Oczywiście wartość /dzieła sztuki/ też może być innej natury". Z tego, że prawdą jest jedno i drugie, prostą ścieżką wynika, że oceny nie można zawęzić do jednej z tych sfer, ocena może być tylko za całość, albo nie jest oceną, tylko częściówką. Innymi słowy: skoro sztuka nie zamyka się, nie kończy się na estetyce i emocji, tym samym nic, co z nią związane (w tym jej ocena) na tym się zamknąć nie może - to prosta konsekwencja. Ale dla Ciebie to nie wynika (tak?).

Dla nich też nie wynikało. Oni wtedy - i Ty to wiesz - też nie ocenili Manetów, Utrillów, Soutinów i spółki. Nie dotarli do ich wartości, bo patrzyli na ich dzieła przez filtry, nie byli dość obiektywni, by wyjrzeć ponad barierę swych gustów itp. Ale to według Ciebie dowód właśnie na to, że tak można "oceniać"?

Nie widzisz rażącej sprzeczności między "ta książka mi się podoba" a "ta książka ma dla mnie wartość". Co to znaczy dokładnie? Że w ogóle to jedno i to samo? Czy też że sprzeczność widzisz, tylko nie rażącą? A może jeszcze coś trzeciego?
Otóż: to wcale nie musi być nawet sprzeczność. Wystarczy, że to różnica. Wystarczy, że wymieniona przez Ciebie jako jedna z x wartość poznawcza nie da się się kwalifikować wedle podobania się, gustu itd. - Tj. wystarczyłaby już sama ta jedna wartość, by ocena pomijająca ją przestawała być oceną pełną; a zarazem i w drugą stronę: wystarczyłoby samo owo poznanie poprzez sztukę, by ono w żaden sposób nie mieściło się w podobaniu się, guście ni niczym subiektywnym.
Nie tak? A może należy z Twego postawienia sprawy rozumieć, że chodzi Ci o to, że nie jest istotne, że słowa "podoba się" oraz "wartość" to nie synonimy ani nawet nie wyrazy bliskoznaczne? Może masz na myśli, że nieważne, którego z nich się używa, znaczą i tak to samo, albo prawie to samo; albo znaczą co innego, ale można sobie tak sprawę uprościć i nazywać rzeczy-sprawy tak, jak komu pasuje, się podoba, widzimusię? - bo i tak można odebrać Twoje "nie widzę rażącej różnicy"
Jeśli tak, to też proste: rozmawiamy różnymi językami. Ale rzeczy, o których mówimy, przecież nie staną się przez to inne (ponieważ zaś od zawsze, a teraz znów specjalnie jest moda na zafałszowywanie słów, toteż dzieło, z którego ten cytat można poznać, ma mnóstwo niskich "ocen").

A po tych zastanowieniach, albo nawet zamiast nich, proponuję, pomyśl o tym, co niżej.
Mnie się nie podobasz. Ode mnie masz jedynkę za angielski makaronizm w liście (o ile pamiętam, nie pierwszy) do tego dochodzi też uzasadnienie rzeczowe, a nie same tylko emocje i wrażenia estetyczne, tj. tu: nieestetyczne). Gdybym postępował wedle Twoich postulatów, na tym byłby koniec, tyle, że ta jedynka trafiłaby jeszcze do rankingu pod hasłem "Najlepsze...", obniżając Ci średnią itp.
Decyduj. Chcesz być oceniana tak, jak się podobasz (tj. jw. nie podobasz) - czy chcesz być oceniana taka, jaka jesteś? Bo przecież jednego nie da się sprowadzić do drugiego ani na odwrót, a i średnia jest guzik warta, jak to ze statystykami bywa (hm, napisałaś, że Miłoszowi postawiłaś średnią, czy uśrednioną...).
No i możesz sobie też odpowiedzieć: co mi (albo komukolwiek) każe, kto ode mnie(kogokolwiek) wymaga, że oceniam Cię na 6, mimo że mi się nie podobasz?

A kiedy już przemyślisz (zwłaszcza łącząc ze swoim własnym ""podoba się" to słowo zbyt płytkie, by...", aczkolwiek tu trzeba dodać: dotyczy to każdego dzieła sztuki, a nie tylko "z łagrów..." itp. No, chyba że owo dzieło zostało stworzone wyłącznie po to, by się podobało...; ale o tych wiesz, że właśnie z tego samego powodu są to dzieła płytkie - tym samym, że wielka, a nawet i dobra literatura ZAWSZE ma owe inne wartości, a co więcej: one są istotniejsze od owej "podobaniowej".
To tak zawsze: z istoty rzeczy czy stanu rzeczy zawsze wynikają proste i złożone skutki, konsekwencje, konieczności, zasady; bez względu na to, czy się to komukolwiek podoba, czy nie... (tak okrutna i bezwzględna jest też rzeczywistość sztuki: im więcej wymaga, tym więcej daje, o ile się jest w stanie tym wymaganiom sprostać - i to n-ta rzecz, którą wiesz równie dobrze jak ja, a jeśli nie wiesz, to na pewno lepiej czujesz).
Nie tak? Czyli: dzieło sztuki nie istnieje - bo przecież nie istnieje, jeśli nie jest piękne, bo akurat temu czytelnikowi się nie podoba (że już o różnicy między uczuciami a emocjami nie wspomnę); nie jest komiczne, bo akurat tamten czytelnik nie ma poczucia humoru; nie jest dobre, bo nie jest w guście owego czytelnika, tj. dzieło literackie to naprawdę tylko zbiór kartek pokrytych farbą we wzorki?
Jeszcze nie tak?

To po co i dla kogo piszesz swe recenzje? Przecież jedyną odpowiedzią zgodną z Twym listem może być tylko: "bo tak mi się podoba, a to bo ja się sobie podobam". Natomiast jeśli w owej odpowiedzi jest choć jeden gram np. "piszę dla ludzi, by im pomóc w czytaniu" - to jest to zupełna negacja Twego listu, boż przecież aby Twa recenzja tak działała, dany czytelnik wychodzi POZA BARIERĘ swego "MNIE się podoba", własnego zdania, swego "ja", a wręcz przeciwnie: liczy się ze zdaniem cudzym (Twoim; recenzenta; krytyka), bierze je pod uwagę, ufa mu (co nie znaczy, że bezgranicznie) - a to przecież to samo, co i w literaturze pięknej, i w innych sztukach (a może teraz zaczniesz siebie przekonywać, że owo "liczyć się z...", ufać, wziąć pod uwagę - to są wszystko jakieś subiektywne sprowadzenia do emocji?).

Innymi słowy to samo: słuchaj, Dot, a i uważaj: gdybyś naprawdę uznawała to, co piszesz w tym liście, tj. gdybyś podawała w nim prawdę - to Twoje recenzje nigdy nie byłyby tak obiektywne, jak są. A ponieważ one są, jakie są (bez względu na czyjekolwiek podobania się, idiosynkrazje czy preferencje), one właśnie świadczą, że w tym liście NIE podajesz prawdy...
Co lub kto Ci to każe, przymusza Cię do tego, wymaga zaprzeczania samej sobie...? No, nazwij po imieniu tę siłę, która w tym liście mówi "Nie"...

Użytkownik: dot59 22.08.2011 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Dot miła i tak bardzo war... | WBrzoskwinia Drogi Brzoskwinio,

wybacz, ale trudno mi zrozumieć, o co Ci w tym wszystkim chodzi. Nasza dyskusja zaczyna mi trochę przypominać podobną niekończącą się dyskusję z moich czasów licealnych na temat czystej formy w sztuce, kiedy to jeden z kolegów, najbardziej elokwentny i do tego nieco oblatany w filozofii (co wówczas nie było normą, a tym bardziej w klasach "ścisłych"), potrafił udowodnić każdemu, że nie ma racji, bez względu na to, po której stronie stał dany osobnik.

Mogę jedynie stwierdzić, co następuje:
Nigdy nie podniosłam oceny TYLKO na podstawie przeczytania czyjejś recenzji wskazującej na walory książki. To mogło mnie jedynie skłonić do sięgnięcia po dany tytuł po raz drugi, i żeby jeszcze bardziej doprecyzować: nie w krótkim odstępie czasu (żadne tam takie: stawiam 3, tydzień czy miesiąc później czytam recenzję X-a, który powiada, że autor wielkie dzieło stworzył, i poprawiam na 4 lub 5) - dotyczyło to bardzo nielicznych pozycji, które czytałam wiele, wiele lat wcześniej. No, nie powiesz mi przecież, że gust literacki człowieka MUSI być niezmienny na przestrzeni, powiedzmy, czterdziestu lat! Mając lat "naście" można niektóre walory literatury lekcewazyć; nie musi się, ale przecież jest to możliwe- i to, że po wielu latach ktoś mnie swoją opinią zachęca do zrewaloryzowania poglądu na dany tytuł/ autora, również może, ale nie MUSI znaczyć, że ja ten pogląd zrewaloryzuję. Dla przykładu wielokrotnie już wspominani Witkacy & Gombrowicz: pierwsze próby w liceum, kolejne po czterdziestce (bo widząc, że wielu znanych mi ludzi zachwyca się tymi autorami, chciałam się przekonać, czy jednak jakichś wartości nie przeoczyłam) - zero efektu. I w tym momencie naprawdę nie ma dla mnie znaczenia, czy ktoś inny te wartości widzi, czy nie. I nawet gdyby jeden z tych panów albo obaj byli dostali Nobla, też zdania nie zmienię. To literatura nie dla mnie, ergo: wyceniam ją nisko, bo nie chcę czytać nic podobnego.
I odwrotnie: zdarzyło mi się już obniżyć oceny przy powtórnym czytaniu po latach, bo np. przy pierwszym czytaniu takie dla mnie miała znaczenie emocjonująca fabuła, że w ogóle nie zwróciłam uwagi na błędy stylistyczne czy merytoryczne. Obniżam tę ocenę nie dlatego, bym arbitralnie uważała, że automatycznie innym też powinna się dana książka mniej podobać, tylko, że MÓJ osobisty zakres wymagań się z czasem zmienił.

Dlaczego mnie oceniasz na 6, skoro Ci się nie podoba mój sposób pisania? To może Ty wiesz - bo ja nie...

Wcale nie uważam, by moje recenzje były w stu procentach obiektywne. Ani moje, ani niczyje inne. Nie widzę możliwości czysto obiektywnego odbioru jakiejkolwiek sztuki. Bo niby jakie mają być te obiektywne kryteria i kto je ma ustalać? I dlaczego na przykład ja, która kocham "Pana Tadeusza", a nie znoszę "Pornografii" i "622 upadków Bunga", mam być dla kogoś wyrocznią? A jeżeli ktoś NIE znosi tekstów do rymu, obszernych opisów i patriotycznych akcentów? Owszem, powinien i takiej literatury zakosztować, ale czy to znaczy, że powinien chcieć ją czytać, bo JA chcę?
Nie, nie i jeszcze raz nie.

Po co w takim razie i dla kogo piszę recenzje? Żeby przekazać SWÓJ zachwyt albo SWOJE niezadowolenie, żeby zwrócić innym czytelnikom uwagę na dostrzeżone przeze mnie plusy i minusy danej książki (bo jeżeli ktoś ma wymagania podobne do moich, może mu to ułatwić decyzję o wyborze lektury). Ale uwaga: dostrzeżone przeze mnie, nie znaczy: obiektywne. Bo to, że ja nie znoszę sposobu, w jaki Saramago rozpisuje dialogi - do tego stopnia nie znoszę, że po dwóch przeczytanych jego książkach mam go dość na długo, jeśli nie na zawsze - nie jest równoznaczne z tym, że i inni będą to postrzegali jako mankament. To, że w moim odczuciu długie i kwieciste opisy u Tolkiena albo u Orzeszkowej są mistrzowskie, jakie ma mieć znaczenie dla kogoś, kto w literaturze szuka czego innego? Ergo (makaronizm łaciński): na pewno nie piszę dla kogoś, kto wymaga ode mnie arbitralnego wartościowania literatury. Biblionetka to nie katedra literaturoznawstwa (i na szczęście!), to miejsce swobodnej wymiany zdań ludzi, którzy kochają książki.

To JEST prawda. Taką prawdę ja przyjmuję za swoją. A jeżeli ktoś inny a priori zakłada, że NIE MOŻE to być prawdą - no to znaczy, że tych prawd jest co najmniej tyle, ile w góralskiej teorii poznania wg ks Tischnera...

Użytkownik: WBrzoskwinia 13.09.2011 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Brzoskwinio, wyb... | dot59 "...ludzi, którzy kochają książki" - piszesz.
I jednocześnie piszesz, że nie rozumiesz, o co mi chodzi...
Tak, filozofowie i saperzy to wredny naród: mają sprzęt do wykrywania sprzeczności i min, jako też do dzielenia na czworo włosów i pni, na materiał np. do budowy mostów.
Ale przecież wcale nie trzeba być ni filozofem, ni saperem, ani nawet nie liznąć tych dziedzin - by wiedzieć: kocha się ją nie tylko i nie przede wszystkim za to, że się podoba (jeśli w ogóle za coś)...

Użytkownik: lady P. 12.08.2011 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż to właśnie. Od lat i... | WBrzoskwinia W książkach jest wiele elementów, które mogą się podobać lub nie (Benten je wymieniła), wszystkie bierze się pod uwagę i właśnie to miałam na myśli. Więc o jakim fałszowaniu słów piszesz?

Hm, rozumiem, że Twoim zdaniem człowiek, który traktuje literaturę tak jak Ty, jest dorzeczny, a jeśli traktuje ją inaczej - nie jest?

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.08.2011 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoje argumenty są najzup... | benten Oczywiście, że tak - np. masz to wyraźnie wypisane w opinii pod "Jądrem ciemności", któremu stawiam 6, a które mi się nie podobało (tam jest wypisane, dlaczego).

Użytkownik: lady P. 11.08.2011 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież o to właśnie ... | WBrzoskwinia "(...)to zajrzyj do list pod hasłem "Najlepsze..." i przeczytaj z 15 pierwszych, tj. "najlepszych". Nie oszukuj się: Ty wiesz i ja też, jak każdy, że x wśród nich nie spodoba Ci się, nie jest w Twoim guście,czyli w owej czołówce jest x książek, których nie chcesz czytać (x innych nie jest w moim itd.). A to przecież znaczy, że te zestawienia w ogóle nie są po to, o czym piszesz."

Oczywiście, że nie wszystkie książki znajdujące się na liście "Najlepsze" spodobają mi się, ale przecież fakt, że się na niej znalazły ze względu na średnią ocen nie oznacza, że koniecznie muszą zainteresować każdego. Nie pisałam o zestawieniach, tylko o polecankach, a to dwie różne sprawy. Nie wiem jak jest w przypadku innych Biblionetkowiczów, ale mnie system poleca dobrze, więc polecanki spełniają swoją rolę.

"(...)jak to jest, jak to działa, z czego się bierze i czemu służy (i czemu tak zdecydowany jest w kimkolwiek) protest przeciwko temu, co wypada?(...)"
To nie protest. Raczej zdziwienie, że ktokolwiek może oczekiwać, że wszystkie książki będą oceniane wg zasady "X wielkim poetą, a Y wielkim prozaikiem był".

Co do ocen - co złego widzisz w tym, że są ogólnodostępne?

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.08.2011 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "(...)to zajrzyj do list ... | lady P. Otóż to. Skoro polecanki dobrze spełniają swoją rolę - wszystko inne jest nieważne, nie liczy się, może być jakiekolwiek, bo to obojętne, jakie jest. Bo to jest co innego.
I tak samo jw.: jaka jest książka naprawdę, to też nieważne; tak samo, jak nieważne jest wykazywanie sprzeczności w tym podejście - zawsze można zwekslować sobie to w jakieś drwiące hasło, które gładko pozwoli nie wdawać się w rozważenie palcem wskazanej sprzeczności. A już, co może najgorsze, samo z tego wynikłoby, co złego w upowszechnianiu psuedoocen pod hasłem "Najlepsze...": skutki.
I jeszcze drobnostka na boku (co innego?). Kiedy to ja tu drwię z czegoś - zawsze się na mnie rzucają pod hasłem, że ja jestem niegrzeczny, oni zaś są obrażeni... Wszystkim innym drwić wolno gładko. Czy nie jest zatem tak, że wcale nie chodzi o to, że coś jest niegrzeczne, lecz o to, czy jest zgodne lub niezgodne z obowiązującą poprawnością? Tą, wedle której m.in. nieistotne jest, że coś ma taką lub inną wartość, lecz wyłącznie lub przede wszystkim to, że się komuś podoba. Do tego właśnie potrzebne jest sfałszowanie słowa "podoba się" ("ocena", "najlepsze") - bo to właśnie dzięki temu osiąga się efekt, pozwalający uznać jakiekolwiek twierdzenie fachowca np. od literatury, krajobrazu, zabytków, urbanistyki, etyki itd. za nieistotne, nieważne, nie dotyczące sprawy. Bo przecież to właśnie dzięki temu można bowiem uznać bez przeszkód, że on wcale nie stwierdza stanu faktycznego o tym, co jest, więc tym samym co można, czego nie można - lecz to tylko jego indywidualne widzimisię, całkowicie równoważne mojemu indywidualnemu podobaniu, a mam prawo, żeby mnie podobało się nie to, co jemu. Dzięki temu mogę nie poczuć się się nieuczciwie np. stawiając protekcjonalną trójkę geniuszowi, budując architektoniczną kupę w strefie chronionego krajobrazu, puszczając na cały regulator muzykę w swoim mieszkaniu w bloku... itd., itp., itd.

Użytkownik: lady P. 12.08.2011 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż to. Skoro polecanki ... | WBrzoskwinia To nie tak, że poza polecankami nic nie ma znaczenia. Wybierając książkę nie kieruję się wyłącznie nimi, lecz również np. własnymi zainteresowaniami. To ja mam tę książkę czytać, a nie literaturoznawca.

"Najlepsze" - to oczywiste, że tylko wg Biblionetkowiczów, a nie wg wszystkich czytelników. Można tę listę po prostu potraktować jako ciekawostkę, a nie jako "fałszowanie".

Porównujesz puszczanie głośno muzyki np. po 22 do oceniania książek według własnego gustu?

Użytkownik: zielkowiak 20.08.2011 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież o to właśnie ... | WBrzoskwinia Słuchaj, a czemu nie założysz swojego serwisu zamiast ciągle krytykować ten?

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Słuchaj, a czemu nie zało... | zielkowiak Bo zakładanie nowego powielające w kółko to samo, co już jest - nie ma sensu w porównaniu z poprawianiem tego, co już jest i jest dobre, by było lepsze.

Użytkownik: benten 11.08.2011 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Czas uderzyć na..." ni... | WBrzoskwinia A nie uważasz, że literatura jest czymś bardziej względnym i osobistym niż typy samochodów?

Czy Twój sposób rozumowania prowadzi do założenia, że "arcydzieł" nie można oceniać nisko, tylko dlatego, że są arcydziełami, a inne książki, które nie zyskały takiego statusu są pozostawione same sobie i widzimisię oceniających? (bo kto dla nich ustala wartości)

W takim razie, na takiej samej zasadzie, jak Ty mówisz o "ocenianiu na zasadzie pań spod latarni" ja mówię o rasizmie. Bo analogicznie do Twoich argumentów, potraktowanie jakiejś książki tylko dlatego, że została przez kogoś "uznana za lepszą" nie kojarzy mi się z niczym innym. I oczywiście to też może się komuś nie spodobać.

Użytkownik: carmaniola 11.08.2011 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie uważasz, że literat... | benten Mnie się podoba. ;-)

Użytkownik: WBrzoskwinia 11.08.2011 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie uważasz, że literat... | benten Nie uważam; wiem, że jest. Jak zatem przypuszczam, różnica miedzy nami polega na tym, że Ty uważasz, że owo "względne i osobiste" traktujesz jako fundamentalne w literaturze, a w samochodzie nie - ja zaś wiem, że dla jednego i drugiego fundamentalne jest to, co bezwzględnie i uniwersalnie mają ze sobą wspólnego; a to, co jest różne, też się liczy, ale dopiero potem, na wyższych piętrach, a nie fundamentalnie.
Wartości się nie ustala. One istnieją w dziele (wierszu lub samochodzie). Je się wykrywa. Tak w arcydziele, jak w książce z "różowej serii". Arcydzieł nie można oceniać nisko nie dlatego, że ktokolwiek uznał je za arcydzieła, lecz dlatego, że mają najwyższe wartości - a jeśli dany czytelnik ich np. nie wykrył; wykrył, ale on prywatnie ich nie ceni; wykrył lub nie wykrył, ale dzieło mu się nie podobało - to przecież nie dzieło i nie autor (i nie ja) są temu winne.
Rasizm, podobnie jak "ocena" dam ulicznych, nie jest wartościowaniem, lecz fikcją naciągniętą do ideologii czy potrzeby rasisty. Schemat ten sam: w owej ideologii też za ważniejsze uznawane jest to, co różne, a nie to, co wspólne.

Użytkownik: benten 11.08.2011 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie uważam; wiem, że jest... | WBrzoskwinia To ciekawe, że uważasz że wartości się nie ustala. Myślę zupełnie inaczej, wartości też są względne i jako przykład, to którego chciałabym, żebyś się odniósł:

Przykład 1, z życiowy:
Polak trzymający w ręku banknot 200 zł ma określoną wartość pieniężną (i już tu się zaczyna rozwarstwienie, dla emeryta to znaczna ilość pieniędzy, dla bogacza, średnia, ale nie o to chodzi). Mieszkaniec Afryki, trzymający w ręku banknot o podobnej wartości (niech będzie nawet zamieniony na adekwatną walutę) może być mniej wartościowy niż zapas żywności za powiedzmy 40 zł.

Przykład 2, literacki:
Stary Testament jest dla mnie dziełem o ogromnej wartości - jako dzieło historyczne. Wydaje mi się, że dla osoby wierzącej - owa historyczna wartość, może też nie być mała, ale z pewnością przesłonięta wartościami religijnymi.

Co o tym myślisz?

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: To ciekawe, że uważasz że... | benten Ja myślę, że wartość wartości nierówna. ;-) Wartość pieniądza nie jest wartością w sensie aksjologicznym. - to do pierwszego przykładu.

Co do drugiego, to znowu nie są wartości literackie, tylko pozaliterackie. Wartościowanie wartości to zdaje się zupełnie inna sprawa. A WB pisał tylko o 1 rodzaju wartości (jeśli dobrze zrozumiałam).

[i znowu się wcięłam!]

Użytkownik: benten 11.08.2011 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja myślę, że wartość wart... | exilvia To jak czytasz książki nie oceniasz, powiedzmy, ich wartości historycznych, filozoficznych czy przekazu, a jedynie semiotykę, język i budowę utworu?
Ja to odebrałam, jakoby WB pisał o wartościach ogólnie, zwłaszcza, że podał przykłady zgoła nieliterackie.

Użytkownik: benten 11.08.2011 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja myślę, że wartość wart... | exilvia (abstrahując od wszystkich wypowiedzi, moje własne zawołanie wznosząc oczy w raczej nieokreślone przestworza) A kto w ogóle ustala te wartości? Kto kto komu dał takie prawo do wartościowania?
Myślałam, że to każdy sobie wewnątrz.

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: (abstrahując od wszystkic... | benten Ja myślę, że Oni. A Twoja teoria jest jedną z wielu, hehe, możliwości (teorie aksjologiczne to ciekawa teoretycznie sprawa; mnie zawsze jednak podobały się bardziej te obiektywistyczne). Dla mnie interesujące jest też, ile z tego NASZEGO ustalania jest rzeczywiście nasze, a ile wpojone nam, narzucone przez kulturę. Liznęłam nieco socjologii i w 'każdy sobie wewnątrz' wywołuje mój pusty i smutny śmiech... Nota bene, jest taka świetna książka, którą warto przeczytać "Zaproszenie do socjologii" Bergera. Fajna sprawa. Dystansująca nas od siebie samych.

Użytkownik: benten 11.08.2011 17:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja myślę, że Oni. A Twoja... | exilvia Może Ty w takim razie myślisz jak ktoś, kto przeczytał książkę o socjologii, a ja jestem po prostu tabula rasa. A teorii jest tyle, ile ludzi.

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Może Ty w takim razie myś... | benten Może nawet więcej niż 1. ;-) Polecam tę książkę, tak czy owak.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.08.2011 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To ciekawe, że uważasz że... | benten Następny punkt, który można by rozpocząć od "Otóż to właśnie!". Na pewno się nie porozumiemy, skoro na zasadzie religijnej jesteś wyznawcą tego, że "wszystko jest względne", względnie "wartości są względne". Uznanie, że to prawda, opiera się wyłącznie na wierze i niczym więcej. Każdy wyznawca tej "prawdy" oczywiście umie sobie udowodnić, że wszystko jest względne - i wiadomo, jak: m.in. w tym celu można umiejętnie, a nieświadomie pomieszać wartość z ceną. Bo przecież gdyby sobie nie zafałszował w ten sposób obu tych słów, wiedziałby od ręki, że to ceny są względne, a nie wartości. A wtedy trzeba by rewidować cały światopogląd (lub spory jego kawał), co wymaga kolosalnej roboty - dużo łatwiej przyjąć, że wszystko jest względne, wtedy jest się zwolnionym z takiego mnóstwa pracy, obowiązków, zasad, zakazów, nakazów, odpowiedzialności itd. ...
Co do 2: z takiej pozycji nie ma to najmniejszego znaczenia, nie liczy się, jest nieistotne, a nade wszystko: nie do przyjęcia, bo nie własne, lecz cudze (że o podobaniu nie wspomnę). Sto lat temu był taki autorytet, wybitny twórca sztuki, o ile nie geniusz, to klasa co najmniej europejska, dramaturg, odważny człowiek, lotnik sportowy, a potem bojowy (pierwszy przelot przez Alpy, a to był wtedy wyczyn, ale nie traktowano go tak, bo to był lot bojowy na Wiedeń). A i epoka była neoromantyczna, więc wedle powszechnego mniemania stawiająca na to, co indywidualne. Rzekł on: "Jest właśnie tak, jak się państwu wydaje. A czasem, jest zupełnie inaczej". Uczyniłem je swoim, do tego stopnia, że całkiem zapomniałem, jak się facet nazywa.
A zatem: naprawdę zdanie "wartości są względne(wszystko jest względne)" to Twoje WŁASNE zdanie? Przecież przejąłeś je od autorytetu sprzed prawie stu lat (i to wcale nie tak, jak on to powiedział) - ale oparcie swego zdania o książce na cudzym to kryminał?

Użytkownik: benten 12.08.2011 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Następny punkt, który moż... | WBrzoskwinia Aha.

Użytkownik: Annvina 11.08.2011 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Czas uderzyć na..." ni... | WBrzoskwinia Ależ drogi WBrzoskwinio mnie nie mieści się w głowie, że napisałeś „No i to jest to, czego ja u Was nie rozumiem, nie mieści mi się to w głowie. Oceniacie nie jakie coś jest, tylko jak Wam się podoba”
Sztuki (nie tylko literatury, także muzyki, malarstwa, rzeźby) nie można oceniać żaden inny sposób. Co to znaczy jaka książka jest? Książka jest prostokątna, czerwona, ma 258 stron i kwiatka na okładce, jest jeszcze wydana przez wydawnictwo X i kosztowała 35 złotych. Tylko tyle można powiedzieć o tym, jaka książka jest. Pewnie można by się jeszcze wgłębiać w jakość papieru i wielkość druku, ale po co? To, czy jest piękna, wzruszająca, interesująca, pobudzająca do refleksji, wesoła, smutna, nudna itd, itd to jest kwestia gustu.
Sposób oceniania jaki proponujesz: „chodziło tam o dzieło tej klasy, za którą można dać tylko bezwzględnie 6, bo niższa nota jest niesprawiedliwa dla dzieła i autora” prowadzi właśnie na drzewo, a raczej do sytuacji absurdalnych. Bo jak może zachwycać, skoro nie zachwyca. Nie mam na myśli w tej chwili akurat rzeczonego Pana Tadeusza, który mnie osobiście zachwyca bezwzględnie od lat, ale książek uznanych za arcydzieła, które nie każdego muszą zachwycać. Być może Gra w klasy czy Mistrz i Małgorzata to arcydzieła, ale żaden argument nie sprawi, że podniosę im moje dość niskie oceny, bo mnie się nie podobały. Podobnie jak żaden argument nie sprawi, że obniżę oceny książkom Grocholi czy Szwai, bo mnie się podobały, choć zdaje sobie sprawę, że nie jest to literatura najwyższych lotów.
Porównujesz ocenianie książek do samochodów. Pozwolisz, że przyczepię się do tego porównania. Samochód jest przedmiotem użytkowym. Sama posiadam micrę i choć nie jestem specjalistą, mogę ocenić jej parametry bardzo pozytywnie - jest bezawaryjna, mało pali, łatwo nią zaparkować, spełnia moje potrzeby jako kierowcy, słowem - jest użyteczna, ale to wszystko nie wpływa na fakt, że mi się podoba. Podoba mi się, bo jest błękitna (analogicznie do blondynek czy brunetek). Gdyby była zielona albo brązowa i miała te same parametry byłaby równie użyteczna, ale by mi się nie podobała. Podoba mi się też Chrysler Cruiser, jest ładny, ale dla mnie nie jest użyteczny, za dużo pali, jest za drogi w utrzymaniu i nie umiałabym nim parkować ;)
Książek nie można w ten sposób oceniać, chyba, że podręczniki albo książki kucharskie – mogą być użyteczne albo nie. Literatura piękna, podobnie jak malarstwo, muzyka, rzeźba, film, może się podobać albo nie. Nie widzę innego sposobu oceniania. Jeśli by przyjąć Twoją ideę, Pan Tadeusz powinien być oceniany tylko na 6, a Kod Leonarda da Vinci tylko na 1 - w takim razie po co w ogóle oceniać?
I jeszcze jedna sprawa - choć już i tak rozpisałam się ponad miarę - polecanki. Ja akurat niewiele z nich korzystam, bo bardziej ufam recenzjom, opiniom i dyskusjom żywych ludzi, ale wiem, że wiele osób z ich korzysta. Jeśli komuś nie podobał się Pan Tadeusz i nie ma ochoty czytać podobnych utworów, ale oceni na 6, bo to arcydzieło, epopeja itd, itd, to polecanki będą mu polecać podobne książki. A to przecież zupełnie nie o to chodzi.

Użytkownik: benten 11.08.2011 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ drogi WBrzoskwinio m... | Annvina "Jeśli by przyjąć Twoją ideę, Pan Tadeusz powinien być oceniany tylko na 6, a Kod Leonarda da Vinci tylko na 1 - w takim razie po co w ogóle oceniać?"

Ja bym poszła dalej. Po co w ogóle czytać? Skoro zakładamy, że np. Mistrz i Małgorzata "wielką literaturą jest" to, według takiego myślenia, po co w ogóle tracić czas na czytanie, skoro wynik jest przesądzony od początku. Ja mam całą listę tzw "arcydzieł literatury światowej", którą chcę przeczytać, ale może od razu powinnam wszystkim wystawić 6?

Użytkownik: Annvina 11.08.2011 12:19 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jeśli by przyjąć Twoją i... | benten :)

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jeśli by przyjąć Twoją i... | benten Czytasz po to, żeby wystawiać oceny? Ciekawe. :>

Użytkownik: benten 11.08.2011 12:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytasz po to, żeby wysta... | exilvia ;> bardzo zabawne. My coś ostatnio mamy problem z przekazem-odbiorem informacji, tak żeby to się odbywało bez zakłóceń ;]

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 12:42 napisał(a):
Odpowiedź na: ;> bardzo zabawne. My ... | benten Sądzisz, że to nie wynika z Twojej wypowiedzi? Jak powinnam zatem ją odczytać?

Użytkownik: benten 11.08.2011 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Sądzisz, że to nie wynika... | exilvia Nie mówię, że komuś nie wynika. Mnie wynika, ale czasami posługuję się takimi skrótami myślowymi, które tylko ja potem rozumiem.

Poza tym to wcale nie była opinia, tylko komentarz, w kwestii "wystawiania ocen wysokich arcydziełom". I podałam to jako przykład. I czy nie jest tak, że cała ta dyskusja została rozpoczęta od problemu ocena po przeczytaniu </>/= ocenie wystawionej? I ich zależność?

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówię, że komuś nie w... | benten I co ja mam Ci napisać. ;-) Komunikacja to ciężka sprawa. Ja się staram jak najprecyzyjniej formułować myśli mając na względzie odbiorcę, ale też spotykam się często z niezrozumieniem. Chociaż wg mnie większość ludzi nie słucha i nie czyta uważnie.

Komentarz nie może być opinią? Dlaczego nie? Ale to nie był przykład, tylko posunęłaś rozumowanie zapoczątkowane przez WBrzoskwinię i doprowadzone do absurdu przez Annvinę dalej. Przy czym wg mnie zastosowałaś absurdalne założenie. Co Ci wytknęłam. Bo ten wątek jest taki trochę złośliwy, to sobie pozwoliłam. ;-)

Użytkownik: benten 11.08.2011 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: I co ja mam Ci napisać. ;... | exilvia komentarz może być opinią. Ale nie musi i w tym przypadku nie był. Przynajmniej moją.
Absurd to jak dla mnie zbyt duże słowo na to, co zrobiła Annvina. Użyłabym raczej słów "troszkę złośliwe wyolbrzymienie".

A swoją drogą, ostatnio się zastanawiałam - co za różnica z jakich powodów czyta się książki? Może ktoś uważa dotyk papieru za najbardziej relaksującą rzecz świata. Albo chce brać czynny lub przynajmniej świadomy udział w tym co się dzieje na Biblionetce. Albo zakochał się w molu książkowym i to jedyny sposób na zwrócenie na siebie jej/jego uwagi.

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 13:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz może być opinią... | benten Ja nie wiem, co za różnica. Pytanie - dla kogo różnica? I jaki cel mają dywagacje na ten temat? Żeby posegregować ludzi na czytających 'z właściwych' powodów i z 'niewłaściwych' powodów? Mam nadzieję, że nie. Cel poznawczy? Obiektywnie możemy stwierdzić, że ludzie deklarują czytanie z powodu A., B., C., D. Prawdę mówiąc oba powody mnie mało interesują. Wiem z kim jest mi po czytelniczej drodze i to mi wystarczy. :D

Użytkownik: benten 11.08.2011 13:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja nie wiem, co za różnic... | exilvia I znowu inaczej wszystko widzimy. Dla mnie nie ma "właściwych" i "niewłaściwych" powodów. Są powody. A nawet jak ktoś czyta bez powodu, to i tak jego sprawa, mnie nic do tego. Tak samo jak nic mi do tego, co czytają. Ale kiedy wystawiają już ocenę danej książki, którą mogę się sugerować, to wolałabym, przynajmniej wiedzieć, czym się kierują w ocenie. Bo może powód dla którego wystawili 1, okaże się dla mnie sensem życia i wystawię 6.
Jak dla mnie w czytelnictwie nie ma "prawidłowej oceny" i "nieprawidłowej oceny".

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: I znowu inaczej wszystko ... | benten Dla mnie też nie ma właściwych i niewłaściwych powodów czytania książek. Hehe, mnie w ogóle nie interesuje za bardzo dlaczego, po co i co czytają WSZYSCY, interesują mnie tylko niektórzy. A powody czytania przez nich danej książki łatwo od nich wyciągnąć. ;-)

"Bo może powód dla którego wystawili 1, okaże się dla mnie sensem życia i wystawię 6." Ale bez czytania? ;-) Co ma do tego jaką ocenę wystawisz ocena innej osoby?

Co do wartości dzieł, to ja jednak skłaniam się ku obiektywistycznemu poglądowi i wypowiedziom WBrzoskwini. Ocena wartości dzieła. Ocena jest subiektywna, a wartość...? Grochola, to nie Tołstoj. Gołym okiem widać.

Możemy sobie tu dyskutować o ocenach, ale przecież oceny zależą od gustu, o którym się już NIE DYSKUTUJE. Bo to nietaktowne. A dlaczego? Czy gusty mogą być lepsze i gorsze? Dlatego? Co się składa na gust literacki? Jakieś nieokreślone "wyczucie", z którym człowiek się rodzi (?), doświadczenie, nad którym można pracować...?

Użytkownik: benten 11.08.2011 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie też nie ma właśc... | exilvia Nie. Po przeczytaniu. Czemu się tak zafiksowałaś na to nieczytanie książek?

"Bo może powód dla którego wystawili 1, okaże się dla mnie sensem życia i wystawię 6." Ale bez czytania? ;-) Co ma do tego jaką ocenę wystawisz ocena innej osoby?"
Powoli zaczyna mi się wydawać, że musimy sobie ustalić jakiś inny język konwersacji i w nim pisać. Chodziło mi o to, że dwie osoby mogą z tych samych powodów zupełnie spojrzeć na książkę. Kogoś może odrzucić np, język, a ktoś inny się może w tym samym języku zakochać.

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. Po przeczytaniu. Cze... | benten Ale napisałaś to tak, jakby to, że ktoś ocenił jakoś-tam książkę miał dla Ciebie znaczenie co najmniej równorzędne z tym, co mu się w tej książce podobało/nie podobało. Ktoś może nie lubić jakiegoś stylu, może nie lubić pewnej tematyki - ale jakie to ma znaczenie dla Twojej oceny? Wg mnie żadne. Ty lubisz, ktoś nie lubi. Nie ma zależności. Chodzi o precyzję sformułowań głównie w tej chwili. Bo sens zdaje się zrozumiałam, ale czasem forma zakrywa sens, albo odbiorca przekazu musi się napocić, żeby wyłuszczyć ten sens, bo sformułowanie jest nieprecyzyjne, wprowadzające w błąd.

Użytkownik: benten 11.08.2011 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale napisałaś to tak, jak... | exilvia Nie napisałam tak, Ty to tak odczytałaś. Nie wiem czemu jesteś tak nastawiona, żebyśmy znalazły się w przeciwnych obozach i czujesz potrzebę skontrowania każdego mojego argumentu. Wczytaj się może dokładniej w moje wypowiedzi, a zobaczysz, że od 4 postów piszemy mniej więcej to samo w tym fragmencie. Nie ma sensu spamować wątku.

Użytkownik: niebieski ptak 28.08.2011 23:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie napisałam tak, Ty to ... | benten Nie wiem w takim razie jak czyta ex. ale rzeczywiście ma rację. Tak samo zrozumiałam Twoją wyp. benten jak ona.

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 11:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie też nie ma właśc... | exilvia Skoro gołym okiem widać, że Grochola to nie Tołstoj, znaczy, że to kwestia gołego oka, a nie lepszego czy gorszego gustu, a tym samym, że ocena ze swej istoty nie jest subiektywna (tj. składnik subiektywny ma, ale się do niego nie ogranicza). A po drugie: jeśli ocena miałaby być z istoty swej subiektywna, to w istocie byłaby kwestią gustu, a skoro o guście dyskutować się nie da, tym samym nie dałoby się i o ocenie - tu kółko się zamyka: skoro uznajesz, że można dyskutować o ocenach, to spójnie wynika z faktu, że istota ocena nie ogranicza się do tego, co subiektywne.

Użytkownik: Pani_Wu 23.08.2011 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro gołym okiem widać, ... | WBrzoskwinia No patrz! A myślałam, że oceny są subiektywne i ja takie daję. Wielkie dzieło wg krytyków i znawców, jeśli u mnie nie znalazło uznania, doceniam owszem jego uniwersalną wielkość, ale nie podobało mi się i już. I oceniam subiektywnie nisko.
A inne, może i Grochola, ale ubawiło, poruszyło, co tam jeszcze i oceniam wysoko. W swojej kategorii.
I jak ktoś szuka czegoś z kategorii "grocholowej" to widzi po wielu ocenach co mogłoby być warte przeczytania.

I najważniesze! BiblioNETka dzięki ocenom poleci mi to, co lubię, a nie to, co może i cenne, ale gryzie mnie w zęby.

Użytkownik: exilvia 23.08.2011 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Skoro gołym okiem widać, ... | WBrzoskwinia Pani_Wu poruszyła ważną kwestię: oceniania książek w ich kategorii. Tj. romansy osobno, czytadła grocholopodobne osobno, klasyka osobno. To też ważne. Ja oceniam raczej na wpół subiektywnie, na wpół staram się uwzględniać aspekty obiektywne utworu, na ile jestem kompetentna. Sam gust to za mało. I nie oceniam książek tak jak większość B-netkowiczów w ramach kategorii, raczej staram się oceniać na skali ogólnej dla wszystkich. Dla mnie taki system się sprawdza. Czasem ocenię jakąś książkę z innego punktu widzenia niż czysto literacki, inne jej walory uważam za dominujące (np. ważne ze względu na dyskurs kulturoznawczy) i dam jakiejś książce ocenę wyższą niż zasługuje jeśli patrzeć tylko na jej wartość literacką. Kwestię gołego oka podniosłam świadomie, bo oceniam książki inaczej niż większość B-netkowiczów, którzy na ten temat debatują na forum. Masz rację z tą implikacją wynikającą z ocenianiem wyłącznie wg gustu - nie da się o tym dyskutować, bo interlokutorzy by się nawzajem obrażali, ew. tylko ze sobą zgadzali, na co komu taka rozmowa. Dyskutuje się o obiektywnych aspektach książek, które jednak jednemu przypadną do gustu, a komu innemu nie. I tak są oceniane książki na B-netce. Ktoś nie lubi powiedzmy realizmu magicznego i da Marquezowi 1. Niestety musisz się pogodzić z tym, że tak to wygląda na B-netce.

Użytkownik: Pani_Wu 23.08.2011 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Pani_Wu poruszyła ważną k... | exilvia Na szczęście jest możliwość napisania do książki recenzji własnej lub komentarza i umieszczenia tam swoich wątpliwości, za i przeciw oraz argumentów wszelakich.
Mnie osobiście takie recenzje (nie "z okładki", ale własne) oraz komentarze dają najwięcej informacji o książce. O niebo więcej niż ocena.

Użytkownik: exilvia 23.08.2011 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście jest możliwo... | Pani_Wu Ja przeważnie się jednak posługuję kluczem osobowym - wiem, kto jak ocenia książki (system nie jest 100% skuteczny, szczególnie przy osobach, których gust jest daleki od mojego oraz przy osobach, które część książek oceniają podobnie, a część całkiem inaczej). Wada recenzji: Czasem ktoś ciekawie pisze o książce, a okazuje się, że recenzja lepsza niż książka. ;-) Tzn. że ja nie znajduję opisanych w recenzji walorów w książce.

Użytkownik: Pani_Wu 23.08.2011 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja przeważnie się jednak ... | exilvia Bywa, fakt. A polecanki? No tak, oceny, nie zawsze rzetelne. Ja jeszcze nie odkryłam gustopodobnego do mnie biblionetkowicza, żeby tak w 100% i w ciemno....

Użytkownik: exilvia 23.08.2011 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Bywa, fakt. A polecanki? ... | Pani_Wu Polecanki są zbyt oczywiste. :) Ale ja nie mam problemy z doborem lektur, a jak zerkam na to, co inni czytają i oceniają na B-netce, to robię takie wypady poza moje główne zainteresowania, żeby coś nowego odkryć. Ja w 100% ufam 1 B-netkowiczowi, a w 80% to już kilku.

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2011 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Pani_Wu poruszyła ważną k... | exilvia Otóż to właśnie: da się wyważyć jedno względem drugiego, a nie zamykać w jednym. Co więcej, jak widzę, dla Ciebie to tak proste i podstawowe, jak dla mnie.
Powtarzam tylko: "jednostronna ocena", która z założenia czy niechcąco pomija docenienie, w ogóle nie jest oceną; tj. nie można używać tego słowa, bo nie to znaczy. Wobec tego nie ma szans na żadną zgodę na fałszowanie słów. Co nie znaczy, że polecanki są złe czy głupie ani że mają funkcjonować wedle kryteriów obiektywnych. Chodzi tylko o to, że są źle nazwane, bo skoro ze świadomego i celowego założenia nie polecają dzieł najlepszych, to nie można nazwać tego działu "Najlepsze...". A nie można, bo to mylące, skoro słowo nie odpowiada nazwanej nim rzeczy. Za tym konsekwentnie: ani ja, ani nikt nie może godzić się, że ktokolwiek słów używa tak, jak mu się podoba, choćby większość miała swoje zdanie, że to nieważne. Słowa łączą ludzi. Rozwalanie słów to rozwalanie tego, co nas łączy - w taki sposób, aby nas dzieliło, przy tym udając, że nas łączy. Tym samym nie ma żadnej możliwości, żeby B-netka była jakowymś wyjątkiem, z którym ktokolwiek musi się godzić z przyczyn jakichkolwiek, np. użytkowych.

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.09.2011 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ drogi WBrzoskwinio m... | Annvina Miła Annvino! Załóżmy, że masz rację od A do Z; że to wszystko prawda.
Ale jeśli tak, to jedna z najcenniejszych książek o książkach w żaden sposób nie mogłaby mieć tytułu "Rzecz wyobraźni" - ona MUSIAŁABY, rozumiesz: nie byłoby żadnej innej innej możliwości, dlatego musiałaby mieć tytuł: "Rzecz upodobań" (albo "Rzecz gustu").
Nie ma. Ma tytuł "Rzecz WYOBRAŹNI", co powtarzam, by dotarło na tyle dobrze, abyś mogła, aby każdy mógł sobie spokojnie przemyśleć, co wynika z tego, że tak jest (oczywiście nie mam tu na myśli takich, którzy "przemyśliwanie" zaczynają i kończą na "Tamto napisał ekspert, i to ponad pół wieku temu, więc mnie to ani dotyczy, ani obchodzi, on ma swoje zdanie, a ja swoje, kropka").

Użytkownik: agatatera 11.08.2011 13:02 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Czas uderzyć na..." ni... | WBrzoskwinia Z czystej ludzkiej ciekawości: dlaczego mam stawiać jak leci 6 wszystkim tym przydomkiem nazwanym książkom? Tylko dlatego, że jakiś bliżej nieokreślony ktoś (lub ktosie) stwierdził, że to arcydzieło? Mam wręcz nieodparte wrażenie, że ile osób, tyle arcydzieł i dzieł wielkiej klasy :> Bardzo ciekawe to dla mnie, bardzo.

Aczkolwiek tylko teoretycznie, na zasadzie ciekawostki, bo nikomu do tego nic, jak ja oceniam.

Użytkownik: lady P. 11.08.2011 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera No właśnie.

Użytkownik: agatatera 11.08.2011 16:33 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie. | lady P. :))

Użytkownik: benten 11.08.2011 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera Hmmm, ciekawe... wydaje mi się, że mój komentarz w tej kwestii usunął się... interesujące...

Użytkownik: agatatera 11.08.2011 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, ciekawe... wydaje m... | benten No właśnie! Mam go w Odpowiedziach, ale gdy kliknęłam na link, by mnie skierował tutaj, bym mogła odpowiedzieć, to nic się nie stało. Jakby co - mogę skopiować jego treść i Ci podesłać do ponownego umieszczenia :)

A swoją drogą - cuda niewidy, znikające komentarze :D

Użytkownik: benten 11.08.2011 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie! Mam go w Odpo... | agatatera Ja też go mam w moich komentarzach.
Po prostu szkoda, bo chciałam zaznaczyć jak bardzo zgadzam się z Twoją opinią sprzed kilku postów. A ty lipa...
A może to jakieś potajemne działania policji biblionetkowej? Chociaż chyba wtedy bym wiedziała, że się na mnie czają?

Użytkownik: carmaniola 11.08.2011 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie! Mam go w Odpo... | agatatera Uuuups, to chyba przeze mnie: usunęłam Twoją zdublowaną wypowiedź a Benten musiała się wpisać pod nią, a nie pod tą która została. Mea culpa! Przepraszam, musiałyśmy to zrobić równocześnie ona dodać komentarz a ja usunąć Twój post, bo w momencie gdy go usuwałam była pod nim tylko Twoja prośba o usunięcie dubla. :(

Użytkownik: agatatera 11.08.2011 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Uuuups, to chyba przeze m... | carmaniola Aaaaa... To całkiem prawdopodobne. No nic, szkoda, ale to zrozumiała sytuacja w takim bądź razie :) A Benten może powtórzyć wpis jeżeli będzie chciała :)

PS. A za usunięcie dubla dziękuję pieknie :)

Użytkownik: carmaniola 11.08.2011 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Aaaaa... To całkiem prawd... | agatatera Uch, nie ma za co, chyba lepiej by było aby sobie został taki podwojony, bo jak powiadają od naddatków głowa nie boli, a braki są kłopotliwe. Co widać na załączonym obrazku. :-)

Użytkownik: benten 11.08.2011 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Uuuups, to chyba przeze m... | carmaniola Aha! Czyli się wyjaśniło. Dodam sobie jeszcze raz, bo zaprawdę zgadzam się z Engą ;]

Użytkownik: benten 11.08.2011 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera Och, jakże się zgadzam z Twoim ostatnim zdaniem. Chociaż cieszę się z drugiej strony, że WBrzoskwinia wyjawił czym się kieruje w ocenie książek. Dzięki temu wiem, że dla mnie Jego oceny straciły jakąkolwiek wiarygodność i nie będę ich brała w przyszłości pod uwagę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera Na takimi zastrzeżeniami obwarowane pytanie da sie odpowiedzieć tylko: Nie tylko dlatego, że jakiś... itd. jw. A o nieodpartych wrażeniach cytat adekwatny już był, z pewnego lotnika-dramaturga: "Jest właśnie tak, jak się państwu wydaje. A czasem jest zupełnie inaczej".

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2011 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Z czystej ludzkiej ciekaw... | agatatera Po kolei przykładowe odpowiedzi, oczywiście dla ciekawości.
Na przykład dlatego, że tak jest uczciwie.
Nie dlatego, że ktoś stwierdził, lecz dlatego, że niezależnie od tego to jest arcydzieło (jeśli jest, oczywiście).
Odeprzyj wrażenie, a wtedy wnet Ci samo wyjdzie, że (arcy-)dzieło jest nim, czy jest sobą (w sensie: jest arcy-/dziełem) niezależnie od ilości osób ani w ogóle od osób.
Pewnie, że to bardzo ciekawe.
I punkt ostatni: odpowiedź na Twą odpowiedź na nigdy nie zadane pytanie. Do tego, jak oceniasz, dużo mają co najmniej dwie osoby: Ty sama, bo to Ty oceniasz - i ów ktoś, kogo oceniasz (czy: czyją wypowiedź, czyje dzieło, czyją pracę oceniasz); a zwykle jest owych ktosiów więcej: to ci, przy których czy wobec których oceniasz. Jak widać, to nie tylko teoria.

Użytkownik: Marylek 13.08.2011 00:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W "Czas uderzyć na..." ni... | WBrzoskwinia Jeżeli szukam dla siebie eleganckiego kabrioletu, a sprzedawca da mi katalog wszystkiego, co jeździ, prosząc o zakreślenie swoich typów, to uważasz, że powinnam zakreślać ciężarówki? Bo wartościowe technicznie?

Jeżeli jestem facetem lubiącym brunetki, to powinienem twierdzić, że podobają mi się blondynki, bo takie standardowo podobają się większości poszukujących facetów?

Biblionetka jest serwisem rekomendującym książki. To, co nazywamy tutaj "oceną" jest wyznacznikiem indywidualnych upodobań. Oceniający nie jest do niczego zredukowany, sam redukuje własne kryteria wyboru do takich, jakie są mu potrzebne. Co jest haniebne? Podążanie za własnymi upodobaniami literackimi? Poszukiwanie podobnych pozycji? To takie właśnie podejście do oceniania sprawia, że Meszuge nie wierzy w szczerość ocen.

Pozdrawiam z drzewa!

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli szukam dla siebie ... | Marylek Jeżeli szukasz kabrioletu, to w katalogu zaznacz kabriolety.
Ale kiedy formułujesz wszelką wypowiedź oceniającą, tym samym pomagającą ludziom, to nie twierdź, że ciężarówki są nic nie warte, bo Tobie podobają się tylko kabriolety.

Jeśli podobają Ci się brunetki, to powinieneś twierdzić, że podobają Ci się brunetki.
Ale kiedy masz do czynienia z człowiekiem, powinieneś oceniać go wedle tego, co jest wart, a nie tylko i wyłącznie, a nawet nie przede wszystkim, wedle tego, czy jest blondynką, czy brunetką.
(na boku warto zauważyć przy tym inną stronę medalu. Jak to jest, że gdy się podobają brunetki, zdanie większości preferujących blondynki jest nieistotne /i słusznie/. Jednak gdy mowa o podobaniu się jako kryterium jedynym, naczelnym itp., jest to zdanie większości).

Oczywiście, że B-netka m.in. jest, czym jest. Lecz tu rzecz właśnie nie w tym, czym jest, lecz w tym, czym nie jest. W tym, co podajesz: że "oceną" tu zwie się nie ocenę, lecz wyznacznik swoich upodobań, tj. po samoredukcji do podobania. Tym samym to kwalifikowanie nie służy do wykrywania czy określania dzieł najlepszych. MIMO to tak właśnie zatytułowana jest lista.
Czyli: załóżmy, że jesteś brunetką - ale ja umieszczam Cię na liście podpisanej "Blondynki". No przecież wtedy każdy, kto Cię spotka, uzna, że jesteś farbowana!

Czyli: życie jest znacznie łatwiejsze, prostsze, prawdziwsze, a nade wszystko porozumiewanie się, ogółem: bycie razem jest sensowniejsze, gdy ocena jest oceną, a nie czymś innym; statystyka nie jest rankingiem; podobanie się też jest sobą, a nie zastępuje innych wartości; gdy człowieka najpierw traktuje się jako człowieka, a dopiero potem jako brunetkę; gdy literaturę (sztukę) uznaje się za to, czym ona naprawdę jest, a nie redukuje się ją do emocjonalno-estetycznej gumy do żucia czy czego, choć to prawda, że mogą być i są w niej również takie dzieła; gdy dane słowo dla nas obojga, jak dla wszystkich ludzi, znaczy to samo, a nie coś innego, bo jeśli coś innego, wtedy nie da się porozumieć ze sobą, a wtedy z kolei jest się skazanym na bycie osobno, a więc istnienie zredukowane, ograniczone - i to nie samemu z woli własnej, lecz z cudzej - to taki jest skutek owego samoredukowania się: ono redukuje również innych, bo nie żyjesz na bezludnej wyspie.
Cóż, może rzeczywiście nie jest haniebne... No to jakie?

Użytkownik: Pani_Wu 23.08.2011 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeżeli szukasz kabrioletu... | WBrzoskwinia Z dużej chmury mały deszcz - oceniłeś/aś 11 książek, wszystkie na 6,0, ale wypowiedzi na forum masz mnóstwo. Dość długich. Proponuję prowadzić czytatnik i tam wyłuszczać swoje poglądy, bo szkoda...żeby pogubiły się w gąszczu forumowych dyskusji.

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Z dużej chmury mały deszc... | Pani_Wu Nie korzystam z polecanek, nie stawiam tu "ocen", wiedząc że to nie oceny. Od tego drugiego jest jw. 11 wyjątków, wynikających m.in. z wspominanego tu wątku dot. oceny "Pana Tadeusza".
Co do czytatnika: może i masz racje, ale: nie umiem, a po drugie: tam teksty są oderwane od dzieł, których dotyczą, więc mniejsza szansa, że trafi na nie ktoś, kto z nich skorzysta.
Co prawda od dłuższego czasu powstaje list o "Mistrzu i Małgorzacie"; może on by się nadał... Ale chyba lepiej/?/ mu będzie w rozmaitościach pod"MiM", miast w czytatniku.

Użytkownik: moremore 28.08.2011 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie korzystam z polecanek... | WBrzoskwinia To ja bardzo czekam. I bardzo chcę to przeczytać. Tak właśnie, z pozdrowieniami.
:)

Użytkownik: WBrzoskwinia 12.09.2011 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja bardzo czekam. I ba... | moremore Wiesz co, już skończone, ale waham się. To może zabić, m.in. bo ma ponad 40 stron... Takie rzeczy uchodzą na papierze, ale w komputerze dochodzi bariera ekranu. A tak jest zrobione i już wyskracane, że aby było krócej, trzeba by wszystko wyrzucić do kosza i zacząć od zera, z zupełnie innym pomysłem, którego nie mam...

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.11.2011 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja bardzo czekam. I ba... | moremore No to doczekałaś się. Na razie jest w "Poczekalni". Powtórnie przestrzegam: już na sam widok może się odechcieć to przeczytać...

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Jak widać jest tu dużo osób z dobrym gustem literackim. Trudno uwierzyć? Trudno. A jednak! :-)))) Dlatego tak tu fajnie. Przychylam się do propozycji Dot - rozejrzyj się po forum, a zobaczysz liczne dyskusje na temat tych ambitnych książek.

Eseje Herberta (o zgrozo!) też są wysoko oceniane. Tylko nie pytaj, kto dzisiaj lubi czytać eseje. Odpowiedź jest prosta: my, tutaj na Biblionetce. :D Jest też coś takiego jak Akcja Klasyka i Akcja Nobliści - czytamy same ambitne dzieła. ;-) Ale jak popatrzysz po Podsumowaniach miesiąca nie wszystkim wszystko się podoba.

Mody na B-netce raczej są na czytanie pewnych książek, tzn. ktoś coś odkryje i dzieli się tym odkryciem zarażając innych chęcią przeczytania jakiejś książki, niż na oceniane tak jak inni albo tak jak powinno się oceniać.

Użytkownik: benten 05.08.2011 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak widać jest tu dużo os... | exilvia Tak. Te mody są najgorsze! Ja przykładowo namiętnie wczytuję się we "wspomnienia z [danych miesięcy]" - np. co użytkownicy ostatnio przeczytali. Wydaje mi się całkiem oczywiste, że jeżeli u 4,5,6 osób pojawia się jakieś nazwisko, o którym przykładowo, nie słyszałam, a wszyscy oceniają wysoko to przeczytam. Ale wydaje mi się, że raczej z ciekawości kto zacz, a nie, żeby zaszpanować.
I ja, snob, Wam to mówię ;]

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Te mody są najgorsze... | benten Tako rzecze snob.

Ja też niestety czasem się daję na to złapać i 50/50 - czasem żałuję, czasem jestem zachwycona. Zachwycona byłam np. Niech wieje dobry wiatr (Olsson Linda) (teraz z jakąś gazetą można kupić) i Nocny pociąg do Lizbony (Mercier Pascal (właśc. Bieri Peter)). A rozczarowana: Stangret jaśnie pani (Fleszarowa-Muskat Stanisława). Ale to też kwestia zwracania uwagi, czy modę rozsiewają osoby z podobnym do naszego gustem, czy z całkiem innym.

Użytkownik: benten 05.08.2011 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Tako rzecze snob. Ja ... | exilvia A właśnie teraz wszyscy wyjadacze biblionetkowi się rozpływają nad Fleszarowa-Muskat Stanisława. Może i wstyd się przyznać (ale ja żyję w błogiej świadomości o nie byciu totalnym głąbem literackim, cośtam w życiu przeczytałam) ale jeszcze nie czytałam. A tu prawie peany na jej cześć na każdym kroku.

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A właśnie teraz wszyscy w... | benten Nie, nie wszyscy. :D Nawet Chilly, która dała tej książczynie ocenę o 1 pkt wyższą niż ja podkreśla, że to tylko czytadło. Ale nie wiem, czy dla Ciebie to ma znaczenie. Bo dla mnie ma. Co innego dla mnie czytadło, co innego literatura piękna. [klub snobów zaciera rączki]

Użytkownik: benten 05.08.2011 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie wszyscy. :D Nawe... | exilvia Biorąc pod uwagę, że właśnie mam otwartą przed sobą Chmielewską możesz uznać, że nie mam wstydu.

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Biorąc pod uwagę, że właś... | benten Jesteś bezwstydna! :D Ale nie o tym pisałam w poprzednim poście. Ale, oh well whatever, nevermind

Użytkownik: margines 05.08.2011 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tako rzecze snob. Ja ... | exilvia Nie, nie panuje tu ŻADNA moda na ocenianie "według najnowszych kanonów mody"! Każdy ocenia jak mu się podoba:) Tylko jemu:)!
I na te oceny często ma wpływ MOMENT, w którym czytaliśmy dane książki, w jednym nie podziałałyby tak jak odebraliśmy je właśnie w innym:)
Tak, książkę Nocny pociąg do Lizbony (Mercier Pascal (właśc. Bieri Peter)) przeczytałem "czas jakiś temu" i... też zachwyciła mnie. Odkryłem ją i sięgnąłem po nią dzięki recenzji Dot59 właśnie.

Wstyd, a może jednak nie wstyd, ale... nie jesteś z tym sama (marne to pocieszenie, wiem) - książek, które napisała Fleszarowa-Muskat Stanisława też nie czytałem, a uwagę na tę autorkę, szczególnie właśnie na Stangret jaśnie pani (Fleszarowa-Muskat Stanisława) w swojej recenzji zwróciła mi uwagę analaw, apotem - w czytatce 27.04.2011 "Stangret jaśnie pani" i nie tylko... - misiak297 i... już nie mogłem protestować (a protestowałem:P?) przed umieszczeniem tej książki w schowku:)!

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie panuje tu ŻADNA ... | margines Ale ja nie twierdzę, marginesie, że panuje 'moda na ocenianie' w jakikolwiek sposób. Tylko 'moda na czytanie'. A że narzekam na to, to tylko dlatego, że chciałabym zachować spójność moich lektur, a nie udaje mi się to, bo co rusz daję się uwieść takiej 'modzie'. ;-) I też ufam, że B-netkowicze oceniają wg siebie, a nie wg mód. Ufam, bo trudno powiedzieć coś na pewno. Ale znając B-netkowiczów...

Użytkownik: margines 05.08.2011 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie twierdzę, marg... | exilvia Yhymh... widać, nie wczytałem się wystarczająco i nie zrozumiałem, co miałaś na myśli.

Hehehehe, "spójność moich lektur"? A wiesz, że... chyba wszyscy tu zebrani mają ten sam "ból"?
"Nie udaje mi się to, bo co rusz daję się uwieść takiej 'modzie'" - hehm, to bezgraniczne cierpienie... :|
:P

"Przez przypadek" odkryłem i biorę udział w dwu akcjach ("Klasyka" i "Przykurzątka"), także wiem, co czujesz:|
;]

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Yhymh... widać, nie wczyt... | margines A ja w Noblistach, ale staram się ich dopasować do profilu moich obecnych zainteresowań. :D No dobra, dobra.. dziś wypożyczyłam tomik Miłosza i rozmowy Fiuta z Miłoszem. Oraz "Ziemię obiecaną". Na swoją obronę mam to, że i Miłosza i Reymonta planowałam od dawna. :P

Użytkownik: margines 05.08.2011 23:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja w Noblistach, ale st... | exilvia To ja powinienem zakopać się w ściółce leśnej, obłożyć błotem, "przysypać gruzem"... Ze wstydu (albo nie-wstydu), bo Miłosza jako wierszo- i powieścio pisarza jakoś nie lubię.
Natomiast Ziemia obiecana (Reymont Władysław (Reymont Władysław Stanisław; właśc. Rejment Stanisław Władysław)) i to nie tylko jego Ziemia obiecana (Reymont Władysław (Reymont Władysław Stanisław; właśc. Rejment Stanisław Władysław)), ale też Chłopi (Reymont Władysław (Reymont Władysław Stanisław; właśc. Rejment Stanisław Władysław)) "grzecznie" siedzą w schowku:)

Użytkownik: exilvia 06.08.2011 08:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja powinienem zakopać ... | margines Nie lubisz - ale czy doceniasz?

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 06:42 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja w Noblistach, ale st... | exilvia W razie gdyby Ziemia obiecana Ci się nie podobała, a wstydziłabyś się do tego przyznać, to możesz na pewno liczyć na wsparcie Benten. Tylko musisz szybko czytać, bo jedynka Benten została już zlokalizowana i wzięta pod uwagę, a zaraz Wrocław, wspólna podróż pociągiem, może zajść incydent indoktrynowania passusami o kominach i inne naciski.;)

Użytkownik: exilvia 06.08.2011 08:27 napisał(a):
Odpowiedź na: W razie gdyby Ziemia obie... | Czajka Brak zachwytu --> wyparcie --> zwiększenie liczby sesji u psychoanalityka.

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 08:39 napisał(a):
Odpowiedź na: W razie gdyby Ziemia obie... | Czajka „Ziemia obiecana” to przypadek szczególny. Jeden z niewielu, kiedy to film na podstawie książki jest zdecydowanie lepszy od książki. Może, gdybym najpierw przeczytał książkę, wyglądałoby to inaczej, ale jako pierwszy widziałem film, byłem nim zachwycony, oglądałem ze sto razy, wywaliłem masę pieniędzy na specjalną, pełną wersję (dłuższą o jakieś 20 minut od „zwykłej”), i kiedy doszło do czytania dzieła pana R., rozczarowanie moje było wielkie.

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: „Ziemia obiecana” to przy... | Meszuge Dlaczego szczególny? Ogólny właśnie i tak jak każde dzieło jednemu się podoba, drugiemu nie (nie wiedzieć czemu ;)).
Na mnie film nie zrobił jakiegoś szczególnego wrażenia, do książki sięgnęłam chyba po zwiedzaniu starej Łodzi i dopiero drugi raz obejrzałam film. Ekranizacja świetna, to prawda, ale i tak to nie samo co książka, jak na ogół.

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego szczególny? Ogól... | Czajka Oczywiście, że nie to samo. W książce absolutnie wszyscy posługują się znakomitą polszczyzną. W filmie Żydzi mają swoją specyficzną mowę (akcent), Niemcy wtrącają germanizmy itd.

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 14:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie to sam... | Meszuge To wklejam w takim razie przykłady owej znakomitej polszczyzny, może z pożytkiem, bo mnie jeszcze do niej daleko, ale akcent to już każdy musi we własnym zakresie dodać w myślach:

- Kelner, bitte, zahlen!
- Piwa!
- Kelner, Bier!

- No, jestem już fertig.

- Zygmunt, ja ci kładę czystą bielizne, ty potrzebujesz czystą bielizne?

- Adyć ja czekam, wielmożny panie: lato zeszło, kopania zeszły, twarda zima zeszła i wiosna nadchodzi, a ja czekam, wielmożny panie. Bieda me z dzieciamy źre kiej ten zły zwirz, a znikąd poratowania ni ma, jaże mi już mocy i pomyślunku brakuje do ścierpienia. A jak me wielmożny pan, nasz dziedzic i ociec kochany, nie poratuje, to już pewnikiem zmarniejemy."

Ziemia obiecana, Władysław Reymont

To i ja sie biere do roboty, chociaż robota nie gęś i się nie wytopi. :)

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To wklejam w takim razie ... | Czajka Oczywiście, że Ci daleko. Mnie też. To był normalny język tamtej Polski, a dokładniej to Królestwa Polskiego Kongresowego, bo to przecież XIX wiek, Polska była państwem wielonarodowościowym, a Polacy stanowili w niej zaledwie 75 procent.

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że Ci daleko.... | Meszuge Coś mi się wydaje, że w Łodzi w tym czasie było ich jeszcze mniej

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś mi się wydaje, że w Ł... | benten Pradziadkowie tam mieszkali. Nie byli Polakami, nie mówili po polsku, albo zaledwie kilka zwrotów, ale ponoć nie było to specjalnie potrzebne.

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 15:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że Ci daleko.... | Meszuge No i glanc, Żydzi u Reymonta mówili po żydowsku, Niemcy po niemiecku, a chłopi gwarą wiejską. W świetle tych czterech krótkich cytatów na załączonym obrazku, Twój zarzut jest zupełnie bezpodstawny, Meszuge.

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: No i glanc, Żydzi u Reymo... | Czajka OK. :-)

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To wklejam w takim razie ... | Czajka No tak. Reymont przynajmniej nie oszukiwał i u niego łodzianie mówili po łódzku, a nie po góralsku. To mu trzeba oddać.

Użytkownik: Klosterkeller 05.08.2011 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak. Te mody są najgorsze... | benten Inni oceniają wysoko, więc zaciekawiona czytam i ja - to normalny odruch. A co wtedy, kiedy inni ocenili bardzo wysoko, przeczytałam, ale mnie się nie podoba? Czy siedzę cicho, czyli w ogóle nie wystawiam oceny, czy może wychylę się ze swoimi 1-2 punktami?
I tu jest pies pogrzebany, bo jak znam życie, to wiele osób będzie siedzieć cicho, wychodząc z załozenia, że jak inni oceniali tak wysoko, ja ja nie, to widocznie ja nie dorosłam, nie w pełni rozumiem i może lepiej, żebym się nie popisywała swoją niewierdzą i niezrozumieniem.

Użytkownik: margines 05.08.2011 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Inni oceniają wysoko, wię... | Klosterkeller A to wtedy, że jeśli "mnie się nie podoba" to oceniam, że to właśnie mnie się nie podoba, a nie komuś innemu i wystawiam SWOJĄ ocenę:)!
Na tym polega ocenianie, żeby oceny były różne, a nie same "6" albo "1":)
Jeśli oceny wszystkich będą takie same to... niby o czym tu dyskutować, wymieniać poglądy?
Jasne, że jednemu dana książka przypadnie do gustu, spodoba się, trafi w " dany moment" w życiu i podejściu "czytacza", innemu będzie absolutnie obojętna, a jeszcze komuś innemu będzie "grała" na nerwach, delikatnie mówiąc wkurzy go.

Ludzie są różni, gusta mają różne, a... "de gustibus non est disputandum":)

I właśnie na tym wszystkim polega zabawa:)

Użytkownik: benten 05.08.2011 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Inni oceniają wysoko, wię... | Klosterkeller A to jest już problem tych ludzi. Krzywdzą sami siebie. Ja jak nie rozumiem fenomenu, to pytam. Nie pytając traci się możliwość usłyszenia wyjaśnienia i nauczenia czegoś nowego. To trochę tak: mam na kursie który prowadzę dziewczynę, która nawet jak ma coś dobrze napisane (w większości zresztą przypadków) to i tak się mityguje i twierdzi, że nie wie. Wydaje mi się, że boi się czegoś co uznaje za pośmiewisko. Ale jak nie spróbujesz, to nie zyskasz. A tu na biblionetce raczej nikt nie oceni nikogo źle, bo jakiś użytkownik nie lubi danej lektury. To już raczej za udawanie. Mam nadzieję, że będziesz działać na forum na tyle często, żeby się o tym przekonać osobiście.

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A to jest już problem tyc... | benten To jakaś moja siostra. ;-) Internet sprzyja nieśmiałym istotom. Dlatego piszę, że ufam , że ludzie tutaj oceniają podług siebie, a nie podług innych.

Użytkownik: benten 05.08.2011 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: To jakaś moja siostra. ;-... | exilvia Może to w ogóle Ty. Awkward!

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Może to w ogóle Ty. Awkwa... | benten Zdajesz sobie sprawę, że poznałyśmy się na spotkaniu w Wawie? :> Jestem aż tak szarą myszką, że byś mnie nie rozpoznała? Łapię doła... :P

Użytkownik: benten 05.08.2011 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdajesz sobie sprawę, że ... | exilvia Wiem, wiem. Ale było tak głośno, że skojarzyłam dopiero po Badenheim 1939 (Appelfeld Aharon).

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 22:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, wiem. Ale było tak ... | benten Hehe, zielkowiak mnie wywołała do tablicy pytaniem "Kto to czyta i dlaczego?". ;-) Na szczęście ja nie z tych, którzy mają w dorosłym życiu jeszcze koszmary, w których zdają egzaminy całkowicie na nie nieprzygotowani i.. nieubrani. ;) Bo jakbym była z tych, to bym miała stracha.

Użytkownik: Meszuge 05.08.2011 22:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Hehe, zielkowiak mnie wyw... | exilvia A czy nie tak właśnie się to odbywa? Ktoś znany, ceniony, biblionetkowy weteran, szanowany krytyk itp. pyta nieco ironicznie i może odrobinę drwiąco: „Kto to czyta i dlaczego?” i natychmiast liczba osób, które przeczytały z przyjemnością, nie odważy się odezwać, żeby się po prostu nie ośmieszyć. Jedni mają ugruntowane poczucie własnej wartości, a inni nie, albo jeszcze nie.

Użytkownik: misiabela 06.08.2011 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy nie tak właśnie się... | Meszuge Oczywiście, że tak jest. Zauważyłam to dosłownie, kiedy właśnie po opinii takiego biblionetkowego weterana, który bardzo stanowczo ocenia książki wedle własnego gustu, parę osób wyrzuciło tę książkę ze swojego schowka, a parę zmieniło ocenę. Wiem, bo sama miałam (i mam w dalszym ciągu) tę książkę w swoim schowku, a po tej opinii zmieniła się liczba osób mających ją w czytelniczych planach. Oczywiście, bardzo cenię sobie te recenzje i opinie innych, ale czasami denerwują mnie takie kategoryczne stwierdzenia typu: nie czytajcie tego gniota, albo: czytajcie, bo arcydzieło. Myślę - ale może się mylę - że nawet recenzent nie ma prawa do tak kategorycznych opinii, wszak to tylko jego subiektywna ocena.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela O tak, muszę się tylko zgodzić z Misiabelą. No i wypowiedzi typu: ja z Tobą nie mam o czym rozmawiać, bo ty oceniłaś Coelho na 6, czy Szwaję na 5 czy cokolwiek. No ludzie... I tak, to są zapamiętane cytaty z dyskusji na Biblionetce właśnie.

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: O tak, muszę się tylko zg... | agatatera Nigdy wcześniej nie widziałam w Biblionetce takich wypowiedzi. I mam nadzieję, że uda mi się na nie nie trafić.

Użytkownik: benten 06.08.2011 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdy wcześniej nie widzi... | lady P. Ja też. A nawet jak na takie trafię, to chyba nóż mi się w kieszeni otworzy. Lubię sobie myśleć, że na biblionetce wszyscy są równi i raczej każdy ma prawo do lubienia czegoś. Więc teksty pt: każdy kto czyta X jest idiotą omijam na kilometr.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też. A nawet jak na ta... | benten No widzicie, a ja miałam pecha trafić na takie teksty przynajmniej 3 czy 4 razy już. I też mi się nóż w kieszeni otwiera, bo nienawidzę osądzania innych na podstawie tego, co czyta, co nosi, jaką ma fryzurę, czy nosi okulary etc. I ludzi, którzy wywyższają się kosztem innych w taki właśnie sposób.

Ale Mieszuge ma rację, Biblionetka to pewna społeczność. I w każdej społeczności trafiają się różne typy, nie jest to raj, żeby było tylko pięknie i milutko ;)

Użytkownik: benten 06.08.2011 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: No widzicie, a ja miałam ... | agatatera Chyba muszę opuścić ten temat, bo robi mi się smutno

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba muszę opuścić ten t... | benten Benten, przykro mi, że rozbiłam złudzenie dotyczące Biblionetki. Ale może lepiej, że zrobiłam to ja, a nie jakiś tego typu użytkownik, od którego dostałabyś mniej delikatne hasło personalnie do siebie skierowane.

Ale generalnie to Biblionetka jest 100 razy lepsza jakościowo i pod względem poziomu od pozostałych portali książkowych, może to Cię pocieszy?

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Benten, przykro mi, że ro... | agatatera Spoko. Na szczęście w Internecie zawsze jest wybór. Można nie patrzeć, wyłączyć, przewinąć, nie ma potrzeby sobie psuć krwi. Oczywiście zawsze warto zobaczyć, co opozycja ;> ma na myśli, o ile są to normalne argumenty, a nie obrzucanie się kalumniami.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Spoko. Na szczęście w Int... | benten Zgadzam się z Twym zdaniem całkowicie. Dlatego sama cierpię, jak czytam "dyskusję", która właściwie tylko polega na mieszaniu z błotem innych i ich poglądów :/ I staram się wtedy uciekać, ale czasami i mnie poniesie i staram się "naprawiać" sytuację (tak to jest, jak jest się cholerykiem i pisze się coś, zanim się pomyśli :p), a potem sama dostaję przez łeb od "dyskutantów".
Staram się, jak mogę, by unikać takich dyskusji, ale nie zawsze mi się udaje. Może kiedyś.

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z Twym zdanie... | agatatera Mnie też się czasem zdarza. Jak np. w wątku Ewangelia według Szatana, nie mogłam się powstrzymać. Ale i tak to pewnie nic nie daje, bo osoby rzucające mięchem na innych są zazwyczaj przekonani o własnej racji. Miałam taką koleżankę w liceum, która każdą dyskusję ucinała słowami "Nie masz racji i koniec" i nie uznawała idei dyskusji dla wymiany pomysłów. Dla niej dyskusja mogła prowadzić tylko do przekonania innych o własnych racjach.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też się czasem zdarz... | benten I znowu nie pozostaj mi nic, tylko przyznać Ci rację :) Nie da się z takimi osobami dyskutować i staram się tego nauczyć raz na zawsze: nie ma sensu :>

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 14:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba muszę opuścić ten t... | benten Na szczęście takie komentarze to mniejszość, jest ich tak mało, że nie każdy je zauważa. :) Liczy się ogólne wrażenie, które jest przecież bardzo pozytywne. :)

Użytkownik: Marylek 06.08.2011 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: O tak, muszę się tylko zg... | agatatera Na takie wypowiedzi szczęśliwie nie trafiłam.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Na takie wypowiedzi szczę... | Marylek Ano, szczęśliwie. Ja też trafiłam właściwie jakiś czas temu, może się znudziło danej osobie czy też osobom i zrezygnowały?

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 09:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela Ano właśnie!
Oczywiście nikt nie przeszkadza (za bardzo) dot59 wierzyć, że coś takiego nie ma miejsca, ale... bądźmy realistami. Nie każdego stać na nonkonformizm. :-)

Użytkownik: dot59 12.08.2011 12:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ano właśnie! Oczywiście ... | Meszuge Ha! Składam broń! W rzeczy samej trudno mi uwierzyć, że ktoś może wartościować literaturę nie według własnego jej odbioru, tylko według tego, co "uważa, że powinien" - ale jak widać z powyższej dyskusji, jestem nieco naiwna... Pociesza mnie jedynie fakt, że tacy, jak ja, chyba jednak są w przewadze (?).

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha! Składam broń! W rzecz... | dot59 Trudno Ci uwierzyć? Tego z kolei ja nie rozumiem. Przez wiele lat uczęszczania do szkół (takich czy owakich) wpajano nam, że to ktoś inny (nauczyciel, krytyk, bibliotekarka itd.) lepiej wie, co jest dobre, a co złe, co czytać warto, a co nie, a na dokładkę jeszcze, jak określone dzieło rozumieć. Myślę, że cienie, czy echa tych doświadczeń w wielu z nas pozostały.
Oczywiście są i inne elementy tego zjawiska. Tak zwany owczy pęd na przykład, albo lęk przed krytyką, oceną i odrzuceniem… Ale to już zupełnie inna bajka.

Użytkownik: exilvia 12.08.2011 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno Ci uwierzyć? Tego ... | Meszuge Jest jeszcze coś takiego jak pokora i krytyczne nastawienie do własnych opinii, do własnego gustu. Ja wiem, że jest kryzys autorytetów i nikt nikomu już nie wierzy, ale to nie znaczy, że ja mam iść za owczym pędem i też nikomu nie ufać. Owczemu pędowi w ww. rozumieniu mówię stanowcze NIE. Bezmyślnemu indywidualizmowi, który prowadzi na literackie manowce - również.

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 16:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest jeszcze coś takiego ... | exilvia Przeprowadziłem, albo byłem obecny przy ponad stu rozmaitych głosowaniach w przeróżnych sprawach. Wnioski z tego doświadczenia nie są zachwycające. :-(

Użytkownik: dot59 12.08.2011 13:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno Ci uwierzyć? Tego ... | Meszuge No, wiesz, ale Biblionetka to nie szkoła, tu jesteśmy wszyscy równi jako czytelnicy i choć są wśród nas i nauczyciele, i bibliotekarki, i krytycy, to w moim odbiorze zdecydowana większość z nas nie narzuca nikomu swojej interpretacji czy oceny dzieł literackich jako jedynej słusznej. Oczywiście są wyjątki, ale gdy ktoś próbuje takiego narzucania w sposób nachalny (bo co innego jest napisać "słuchajcie, przeczytałam fantastyczną książkę, jest świetna, bo to i to i tamto, polecam" niż "X to arcydzieło i jeżeli go nie rozumiecie, to jesteście neptki i nie macie gustu" albo odwrotnie, "jak człowiek na poziomie może czytać X?"), raczej nie spotyka się z powszechną aprobatą.

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: No, wiesz, ale Biblionetk... | dot59 Tak, wiem... Z znasz takie powiedzenie: uderz w stół, a nożyce się odezwą? :-)

Użytkownik: dot59 12.08.2011 21:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, wiem... Z znasz taki... | Meszuge No znam, ale nie bardzo widzę jego zastosowanie do tej dyskusji, bo choć zjawisko dostosowywania własnych ocen do czyichś (być może wyimaginowanych) oczekiwań najwyraźniej istnieje, to podsumowując dotychczasowe głosy jej uczestników można wywnioskować, że jednak pozostaje marginalne. Naprawdę nie sądzę, żeby wysoka średnia ocen jakiejkolwiek pozycji wynikała tylko z tego, że profani nieznający się na książkach ze strachu przed opinią stawiali piątki i szóstki :).

Użytkownik: Meszuge 13.08.2011 06:00 napisał(a):
Odpowiedź na: No znam, ale nie bardzo w... | dot59 Nie widzisz zastosowania? W tym dziale ten temat pobija wszelkie rekordy popularności i w większości wpisy są typu: „nie, nie, absolutnie, na pewno tak nie jest, a jeśli nawet, to marginalny problem i takich żałosnych ludzików mi żal”. Rozumiesz? Nikt nikogo nie atakował, ale wiele osób poczuło się zobowiązanych do dramatycznej obrony.

Dot59, ja chyba nie jestem aż tak głupi, na jakiego wyglądam. :-) Oczywiście, że nie chodzi o profanów i ich strach. Jeśli już, to o coś, co się nazywa MODA. Takie cacuszko, które zmusza ludzi do zachwytów nad rzeczą, której wcześniej nie wzięliby do ręki. Śmiem twierdzić, że jesteśmy w stanie skutecznie sobie wmówić, że naprawdę podoba nam się książka, ciuch, film, fryzura itp. właśnie dlatego tylko, że jest modna.
Podobały się dinozaury, czy pokemony, a dziś patrzylibyśmy na takiego zapaleńca co najmniej podejrzliwie. Co jest modne w chwili obecnej? Wampiry! I nagle tysiące osób twierdzi i na dokładkę w to wierzy, że uwielbiają tandetne, pisane taśmowo historyjki o wampirach. Kiedy dziesięć lat temu proponowałem im jakąś wampirzą historię, patrzyli na mnie, jak na głupka.

Użytkownik: dot59 13.08.2011 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie widzisz zastosowania?... | Meszuge E, moda to trochę inna para kaloszy! Z modą książkową, filmową etc. jest to samo, co z modą damską - człowiek, który decyduje się włożyć na siebie jakieś tekstylne straszydło, musi wierzyć, że mu się to podoba, masz rację! Ta wiara jest w pewnym stopniu zaraźliwa, patrzy się na tysiące babek w kolorze, którego się nigdy nie lubiło, i po jakimś czasie zaczyna się czuć potrzebę sprawienia sobie fioletowego swetra albo kanarkowożółtej torebki; to się da jakoś zracjonalizować psychologicznie, i podobnie jest z modami literackimi - chociażby na te wampiry. Ja już i na jedno, i na drugie jestem... jak by to powiedzieć... zbyt doświadczona :), no, mam swoje lata i żadna siła mnie nie zmusi do ubrania się w złoty kombinezon ani do zachwycania się wampirycznymi romansami (choć przyznaję, że aż cztery książki z tego gatunku przeczytałam w celach poznawczych :).
Ale mnie chodziło o co innego, o zjawisko, o którym pisze Klosterkeller we wstępie do wątku:
"dobrze mówić o książce nie dlatego, że naprawdę mi się podobała, ale tak wypadało, taka była moda, bo inni chwalili, itd.". Ktoś, kto jest przekonany, że mu się podoba dana książka - choćby ją przeczytał z powodu mody czy z powodu, że wyliczono ją w jakimś rankingu - i dlatego ocenia ją wysoko, to ktoś całkiem inny, niż ten, komu książka się NIE podoba, ale podbija jej ocenę na zasadzie "bo co sobie o mnie pomyślą, jeśli ocenię X-a na 2". I tu mówiłam właśnie także za siebie, bo do wysokich ocen co najmniej połowy "najlepszych według recenzentów" sama się przyłożyłam. Z przekonania. :)

Użytkownik: Meszuge 13.08.2011 15:44 napisał(a):
Odpowiedź na: E, moda to trochę inna pa... | dot59 Pewnie masz rację. :-)

Użytkownik: dot59 13.08.2011 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie masz rację. :-) | Meszuge Mam nadzieję, że choć trochę mam :).

Użytkownik: Klosterkeller 14.08.2011 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że choć tro... | dot59 Oj, ale się porobiło! Nie chciałam, żebyście się sprzeczali o rację. :-(

Użytkownik: dot59 14.08.2011 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, ale się porobiło! Nie... | Klosterkeller Się nie sprzeczamy, wymieniamy zdania , dla starych biblionetkowych wyjadaczy to nie pierwszyzna:). A co do racji, to w gruncie rzeczy każdy jej ma po trochu, bo - jak widać - są też osoby kierujące się przy ocenianiu książek czymś więcej (albo czymś innym?) niż tylko własnymi odczuciami i preferencjami. Choć chyba nie tyle, by mogło to wpłynąć na statystyki :).

Użytkownik: niebieski ptak 12.08.2011 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno Ci uwierzyć? Tego ... | Meszuge Meszuge z całym szacunkiem. Ale po wyjściu ze szkół {ja swoich nie trawiłam - to tak z perspektywy czasu} i byciu już troszkę starszym etc. to nie powiesz mi, że czymś o czym piszesz ktoś się sugeruje/lub że powinien? Wiesz jak to mówią: nie pozwól szkole stanąć na drodze swojej edukacji! Jeśli pewne rzeczy się nie podobają to co z tego, ze ktoś tam mi powie, że to jest dobre jak moim zdaniem jest to złe? To problem tej pani/pana a nie mój. I niekoniecznie inaczej bym śpiewała gdybym była młodsza. Bo już wtedy nie wszystko można było we mnie zmienić/zdusić. Tylko tyle, że dajmy na to w tamtych latach dostałabym uwagę/złą ocenę etc. Im człowiek starszy tym powinien sobie lepiej z tym o czym piszesz radzić!

Użytkownik: agatatera 12.08.2011 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge z całym szacunkie... | niebieski ptak Ale niestety całkiem spora ilość osób z tego nie wyrasta wbrew pozorom. W życiu spotkałam przynajmniej kilkoro moli książkowych sugerujących się przy wystawianiu ocen tym "co sie powinno" i tym jak inni im mówili o ocenach. Przykre to, ale prawdziwe.

Użytkownik: niebieski ptak 12.08.2011 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale niestety całkiem spor... | agatatera Ale to nie kwestia wyrastania! Bo to nie są za małe dżinsy. Krytyczność a nie krytykanctwo to coś co "nabyć"{można poprzez pracę z sobą i nad sobą} i wcale z konformistyczną osobowością człek się nie rodzi co by musiał z tego"wyrosnąć"! To o czym piszesz rozumiem jako przekaz ale mojej akceptacji to nie ma. Nigdy w życiu nie czytałam dla cudzej akceptacji a tym bardziej nie oceniałam tak książek! Książki to wolność i prywatny wybór i nikomu nie chciałabym się z tego spowiadać. Widać ci ludzie nie czytają jednak dlatego, że lubią, chcą zmienić optykę widzenia pewnych spraw. Bo jak się coś naprawdę lubi to człowiek ma w nosie co se kto pomyśli! A to, że wszyscy? Tysiące much lubią g. Czy tysiące much mogą się mylić!? To, że coś ma dużą liczbę nie znaczy, że jest warte uwagi.

Użytkownik: niebieski ptak 12.08.2011 15:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to nie kwestia wyrast... | niebieski ptak W tym sensie, że nie należałoby tego brać pod uwagę przy wystawianiu swojej noty/sugerowaniu się czyimś wyborem bo:wszyscy, bo dużo.Nie powinno to mieć wpływu, ot tyle!

Użytkownik: agatatera 12.08.2011 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: W tym sensie, że nie nale... | niebieski ptak A pewnie, że nie powinno. Mój wybór, moja wola, moja ocena.

Ale niestety nie u wszystkich osób tak to funkcjonuje. No i to generalnie tyle, chciałam tylko ten temat tutaj poruszyć.

Użytkownik: niebieski ptak 12.08.2011 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A pewnie, że nie powinno.... | agatatera Rozumiem. Ja tez wyraziłam tylko swoje zdanie. Aczkolwiek smutne jest to o czym piszesz.

Użytkownik: exilvia 23.08.2011 14:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to nie kwestia wyrast... | niebieski ptak Potwierdzam słowa Gosi o jej niezależny osądzie: nie dała się przekonać, że "Jaskinia zapomnianych snów" to nie-za-długie (wręcz przeciwnie!) arcydzieło. ;-) A przecież nie ja jedna tak myślę, no i w końcu to Herzog.

Użytkownik: niebieski ptak 23.08.2011 17:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Potwierdzam słowa Gosi o ... | exilvia Wiedziałam, że mi to będziesz przypominać do grobowej deski! Ale żeby i do biblionetkowej!?

Użytkownik: exilvia 23.08.2011 17:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiedziałam, że mi to będz... | niebieski ptak Traktuj to jako okazję, żeby pokazać, jaka jesteś nieugięta. :>

Użytkownik: Klosterkeller 24.08.2011 07:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Traktuj to jako okazję, ż... | exilvia To ja sie juz gubie. :-( I nie wiem kto komu odpowiada.

Użytkownik: dot59 24.08.2011 08:31 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja sie juz gubie. :-( ... | Klosterkeller Hihihihi! Przy gorących tematach to normalka!

Użytkownik: exilvia 24.08.2011 08:53 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja sie juz gubie. :-( ... | Klosterkeller Można się zorientować po zdaniu: Odpowiedź na: [początek zdania postu, na który odpowiadasz] | [nick użytkownika, któremu odpowiadasz]

Użytkownik: Meszuge 12.08.2011 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge z całym szacunkie... | niebieski ptak Ja chodziłem do szkół w czasach, gdy "podskakiwać" nauczycielowi i upierać się przy swoich racjach było... nieroztropnie. :-)

Użytkownik: niebieski ptak 12.08.2011 16:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja chodziłem do szkół w c... | Meszuge Te "zasady" niestety nie przestały obowiązywać. Co nie jest tożsame z tym, że trzeba utrzymywać statu quo.

Użytkownik: koczowniczka 06.08.2011 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela Moim zdaniem recenzent ma prawo kategorycznie wyrazić swoją opinię, bo przecież panuje wolność słowa.

Użytkownik: benten 06.08.2011 10:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem recenzent ma... | koczowniczka Tak. Ale nie uważasz, że wolność słowa powinna się kończyć tam, gdzie narusza wolność wyboru i preferencji innych?

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela Ja jestem skłonna jeszcze przystać na zalecenia tego typu, aczkolwiek nieco autorytatywne, ale niedopuszczalne moim zdaniem są dopiero wydawane sądy o osobach, które czytają gnioty czy arcydzieła.
Natomiast zupełnie mnie nie dziwi zmienianie osób pod wpływem opinii innych, pełni tu rolę tyle różnych czynników, poczynając od tego, że nie każdy jest ekspertem w ocenianiu i literaturze, każdy ma inne kryteria, w sumie ocena może być nieco chwiejna. A wpływ opinii innych jest przemożny na naszą ocenę; chyba w "Historii mojego czytania" Mangell opowiada, że czytał jakąś klasykę (nie pamiętam jaką) jako kryminał, bo tak gdzieś przeczytał i był przekonany, że to kryminał faktycznie jest, co prawda trochę słaby w fabule i intrydze. Dopiero pod koniec lektury, albo w ogóle po zorientował się, że to kryminał nie jest.

Użytkownik: Marylek 06.08.2011 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela Spójrz na tę sprawę z innego punktu widzenia.

Są książki, po które w życiu bym nie sięgnęła, gdyby nie Biblionetka, gdyby nie czyjaś recenzja/opinia. Po prostu nie zauważyłabym ich w zalewie nowości (i nie tylko) na rynku. Tymczasem dzięki dyskusjom tutaj sięgnęłam po nie, odkryłam je dla siebie, z zadowoleniem i satysfakcją. Przykłady: Autonauci z kosmostrady albo Pozaczasowa podróż Paryż-Marsylia (Dunlop Carol, Cortázar Julio), Nocny pociąg do Lizbony (Mercier Pascal (właśc. Bieri Peter)), Sekret (Enquist Anna (właśc. Widlund-Broer Christa)), Niech wieje dobry wiatr (Olsson Linda)

Są też książki, po które sięgnęłam z tych samych powodów - dobre opinie bądź wysokie oceny tutaj - i rozczarowałam się okropnie trafiwszy na gnioty i grafomanię, w mojej opinii, oczywiście. Dobrym przykładem jest tutaj Cień wiatru (Ruiz Zafón Carlos), Shantaram (Roberts Gregory David), czy Śnieg (Pamuk Orhan).

Wiadomo, że każdy wydawca będzie zachwalał swój produkt, chcąc go sprzedać. Nie mogę więc opierać się na opinii z tylnej strony okładki. Wiadomo też, że nie zdążę przeczytać wszystkich książęk, które bym chciała, w ciągu mojego życia. Jakie więc stosować mechanizmy selekcji? Misiabelu, jeśli książka, która zainteresowała mnie na podstawie tytułu i informacji wydawcy zostanie źle oceniona przez osobę, której gusty literackie podobne są do moich, do której osądów mam zaufanie, mało tego, jeśli osoba ta (recenzent biblionetkowy) potrafi tę złą opinię umotywować, bez żalu natychmiast usunę taką książkę ze schowka i z listy swoich planów czylelniczych. Bo po to również jest Biblionetka!

Każdy ma prawo do własnych opinii, ale znalazłszy kogoś, kogo gusta podobne są do moich unikam konieczności testowania wszystkiego na sobie.

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Spójrz na tę sprawę z inn... | Marylek Ale to chyba jest tutaj 100% normy, co? Z tego, co się zorientowałam, to Misiabeli chodziło o zmianę oceny po przeczytaniu, kiedy ktoś natknął się na czyjąś mocną opinię na ten czy ów temat związany z książką i poleciał zmienić oceny.

Nie zmieniam ocen pod wpływem innych. Tak czułam, jak oceniałam i tyle, co komu do tego, jak oceniam? Mogę - a i to rzadko - zmienić ocenę po czasie, bo stwierdziłam, że książka była gorsza lub lepsza. Ale najczęściej ocen nie tykam, bo wychodzę z założenia: tak mi w duszy grało w momencie oceniania, czyli to było dobre.

Użytkownik: Marylek 06.08.2011 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to chyba jest tutaj 1... | agatatera A, nie, to zupełnie coś innego. Mnie chodziło o wyrzucenie książki z planów czytelniczych pod wpływem dobrej rady kogoś, kto przez nią niechętnie przebrnął. Ale w tym celu moje odczucia muszą się z odczuciami tego kogoś pokrywać.

U mnie działa to też w drugą stronę: komuś sie dana książka podobała? Oj, to lepeij jej nie tykać, bo wiem, że gusta mamy całkowicie odmienne! ;)

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A, nie, to zupełnie coś i... | Marylek Tak, to ja też potrafię zrobić (jak i odwrotnie, czyli dorzucić, z tym, że to bardziej nagminnie, niż odrzucanie), ale jednak rzadko, bo lubię sama sprawdzić (najczęściej) poszukiwaną pozycję. Niby mam podobny gust z tą czy tamtą osobą, ale nie w 100%, więc większości książek, które szukam daje szansę.

Użytkownik: misiabela 06.08.2011 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to chyba jest tutaj 1... | agatatera Tak, właśnie o to mi chodziło. Zauważyłam, że są osoby, dla których opinie tych Biblionetkowych weteranów - wg słów Meszuge - są bardzo ważne i miarodajne. Na tyle, że dopasowują swoje oceny do ich opinii. Mimo wszystko, to jednak chyba marginalne zjawisko. Przynajmniej mam taką nadzieję :-)

Ja też oceniam książki według własnych kryteriów, z których najważniejszy to ten, czy książka mi się podobała (w szerokim znaczeniu tego słowa), czy nie. I niech sobie będzie, że nie mam literackiego gustu, albo jestem pospolitym czytaczem :-) Zaraz z wielką radością zabieram się za czytadło "Poszukiwacze muszelek" :-))

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie o to mi chod... | misiabela Hahahaha... Też mnie zawsze takie dyskusje lekko bawią i namiętnie ogłaszam, że mam plebejski gust, gust masowy, popgust, nie mam wyrobionego gustu ;) Nie jest ważne jaka i czyja książka, tylko ważne czy mi się podoba (szeroko, jak i u Ciebie), czy nie.

Użytkownik: Marylek 06.08.2011 16:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie o to mi chod... | misiabela Myślę, że marginalne, rzeczywiście. Całe życie czytam książki, do głowy by mi nie przyszło, że mam coś czytać, bo wypada. Albo ocenić wyżej lub niżej, bo - jak wyżej. Bezsens!

Użytkownik: Meszuge 07.08.2011 06:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że marginalne, rze... | Marylek Całe życie czytam książki i - do pewnego wieku - w moim środowisku i w rodzinie nie ulegało wątpliwości, że kulturalny człowiek pewne pozycje musi znać.

Użytkownik: Marylek 07.08.2011 07:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe życie czytam książki... | Meszuge Ha! I te pozycje należało znać odpowiednio wcześnie, czyż nie? Ale ów kulturalny człowiek nie musiał chwalić się znajomością tych pozycji, bo było to oczywiste, prawda?

A teraz mamy Biblionetkę i dzięki niej, chociaż bywamy pogubieni, możemy sobie brać udział w różnych akcjach czytelniczych (ale nie musimy!) i nawet jeśli nie poznaliśmy jakiejś pozycji, to mamy szanse doczytać ją, mając jako bonus poczucie bycia we wspólnocie. Ale nie musimy wystawiać jej takiej oceny "jak wypada", tylko jak nam serce dyktuje.

Meszuge, ja wiem, że są tacy ludzie i takie zachowania. Ale jakoś nie mogę uwierzyć, że są one normą. Albo nie chcę?

Użytkownik: Meszuge 07.08.2011 08:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha! I te pozycje należało... | Marylek Masz rację – pewne sprawy były… oczywiste. Jak na przykład umiejętność posługiwania się sztućcami, czy dobierania wina do potraw i kieliszków do wina. Ale co do książek, to mam mieszane uczucia na ten temat. Wiele z tych, które czytałem wtedy, dziś bym już nie czytał, bo za jakie grzechy mam się tak męczyć? Ale czasem ta znajomość literatury się przydaje. Może niezbyt często, ale jednak. I wtedy okazuje się, że miło jest wiedzieć, o czym ktoś mówi, co cytuje, na co się powołuje.

Użytkownik: melissa 07.08.2011 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe życie czytam książki... | Meszuge Ja odnoszę wrażenie, że tak jest już tylko wśród miłośników literatury. Chociaż i tutaj różnie bywa. Nieraz ktoś czuje się "oczytany", mówi, że lubi czytać i czyta dużo, lecz to wcale nie znaczy, że zna cokolwiek z wyższej półki. W bibliotece, którą odwiedzam, literaturę klasyczną pokrywa kurz, niestety.

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 00:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, właśnie o to mi chod... | misiabela Och, Misiabelo, miód na moje serce, bo "Poszukiwacze muszelek" to jedna z moich ukochanych książek, czytałam ją kilka razy i na tym nie koniec. Pierwszy raz miałam egzemplarz z biblioteki, obecnie mam własny. Poszukuję namiętnie filmu, który nakręcono na podstawie tej książki, a widziałam go raz w tv w Święto Zmarłych (Penelopę zagrała Angela Lansbury, a okazuje się, że siedemnaście lat później nakręcono go ponownie z Vanessą Redgrave ). Dlaczego o tym wspominam? Bo w jakiejś dyskusji (nie na bNETce) książka ta została, wraz z czytelniczkami, potraktowana jako szeregowe babskie czytadło. I było mi przykro.

A dyskusja ogólnie jest cudna! Ponieważ na okoliczność oceniania książek, w moim półwiecznym jestestwie, budzi się nastoletnia uczennica, która nie do końca wierzy w siebie, w swoją rację oraz zdolność do trzeźwej oceny. Jakże inaczej ma się sprawa, gdy dotyczy problemów związanych z moim zawodem, o! tam nie mam wątpliwości. Ale w zakresie literatury, co tu mówić dużo, niezależnie od liczby pokończonych fakultetów, mam tylko maturę. I kiedy uczony recenzent z dyplomami grzmi, że coś jest dobre, wartościowe i ważne, lub odwrotnie, że płaskie, emocjonalne i babskie, to ja się robię bardzo malutka. Jakaś pokora wobec instytucji pt. "kanon lektur obowiązkowych" tkwi we mnie. Zresztą do dzisiaj zdarzają się właśnie tego typu tytuły lub wypowiedzi, odnośnie tego, co współcześnie wykształcony oraz inteligentny człowiek przeczytać powinien, żeby mógł na to miano miano zasłużyć.

A macie świętą rację. W biblioNETce oceniamy dla siebie. Nie pamiętam kto napisał na biblioNETkowym forum, że ocenia wg tego, jakie książki chce, żeby mu bNETka poleciła. Nie chce noblisty lub wieszcza? To rąbie niską ocenę i już.

I ja także tej wersji będę się trzymać :-)

Użytkownik: benten 07.08.2011 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Misiabelo, miód na m... | Pani_Wu Ja też uważam, że "współcześnie wykształcony oraz inteligentny człowiek [..], żeby mógł na to miano miano zasłużyć" powinien przeczytać pewne książki. Powinien przeczytać, ale nie muszą mu się wszystkie one podobać.

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 01:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też uważam, że "współc... | benten Fakt. Czasem z powodu braku znajomości owych "pewnych książek" z kimś ciężko jest rozmawiać, a już pożartować absolutnie nie ma szans, bo żeby "aluzju poniał", musiałby najpierw to lub owo przeczytać. Niezależnie od stopnia zachwytu.

I kiedy śledzę biblioNETkowe dyskusje, gdy wiele osób jest bardzo oczytanych, to mi zwyczajnie wstyd jest, że czegoś nie czytałam, albo tak dawno, że już mało pamiętam, a przecież przed tą wspomnianą przeze mnie maturą, to do mnie przybiegali koledzy i koleżanki zapytać jak brzmiał ten lub inny cytat, bo ja je jakoś w głowie wszystkie pomieściłam. Co nie zmieniło faktu, że i tak sprawdziłam w oryginalnym dziele, żeby się nie rąbnąć, za przeproszeniem, na jakimś drobiazgu.
I obawiam się, że mogę być taką "nieponimajuszczą" osobą dla kogoś, kto uzupełnia na bieżąco wiedzę oraz odkurza tę dawną.

I w taki oto sposób tworzę sobie swój "kanon lektur obowiązkowych", niezależnie od zestawu nieobowiązkowego oraz cieszę się w duchu, że wszystkie szkolne lektury co do sztuki rzetelnie przeczytałam. Co najwyżej pamięć już mam nie taką prędką w dokopywaniu się do pokładów wiedzy z okresu jurajskiego, ale mam nadzieję, że tępotą także nie porażam.

A najważniejszym dla mnie odkryciem dzięki biblioNETce są stare, dobre klasyki, o których zapomniałam w pogoni za czymś nowym, reklamowanym, a niekoniecznie wartym poczynionego zamieszania.

Częściej zatem powinnam odwiedzać osiedlową bibliotekę niż księgarnię, chyba, że bardzo chcę mieć coś na własność lub stale jest "u ludzi".

Ot, takie moje wnioski prywatne wynikły z tej dyskusji :)

Użytkownik: Marylek 07.08.2011 07:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też uważam, że "współc... | benten Podpisuję się pod powyższym obywdoma rękami. To samo chciałam napisać! :)

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 01:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Misiabelo, miód na m... | Pani_Wu I dodam jeszcze, że jestem BiblioNETkowiczom za takie piękne wątki oraz mądre dyskusje, bardzo wdzięczna :)
Cieszę się, że zebrałam się na odwagę, żeby zacząć zabierać głos. Emocje, jakie niesie aktywny udział na forum, daje o wiele więcej niż bierne jego czytanie.

Użytkownik: misiabela 07.08.2011 07:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Misiabelo, miód na m... | Pani_Wu Poczułam się dowartościowana ;-))

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 21:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Poczułam się dowartościow... | misiabela Bardzo słusznie :)

Użytkownik: misiabela 21.08.2011 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Misiabelo, miód na m... | Pani_Wu Skończyłam "Poszukiwaczy..." - super! Chciałabym bardzo obejrzeć film. Dawno już nie czytałam książki, którą sobie dawkowałam, żeby za szybko nie skończyć. Świetna powieść na letnie popołudnia :-)

Użytkownik: Lwiica 21.08.2011 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Skończyłam "Poszukiwaczy.... | misiabela Dawkowanie - coś czego nigdy nie potrafiłam i zapewne umieć już nie będę. Jak mnie coś wciągnę to nie mogę się oderwać i szybko kończę. Czasami dużo za szybko :)

Użytkownik: Pani_Wu 21.08.2011 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Skończyłam "Poszukiwaczy.... | misiabela Nie mam pojęcia gdzie dostać film (filmy, bo są dwie ekranizacje) z polskim lektorem/napisami. W TV była starsza ekranizacja, ale poza tym nie mam pojęcia. Chyba, że rozumiesz dobrze angielski, to możesz obejrzeć oryginał (ja nie).
Starsza wersja jest tu: http://www.filmweb.pl/film/Shell+Seekers%2C+The-1989-148048
Nowa, telewizyjna: http://www.filmweb.pl/film/Shell+Seekers%2C+The-2006-309892

Użytkownik: misiabela 06.08.2011 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Spójrz na tę sprawę z inn... | Marylek Tak, tu się z Tobą absolutnie zgodzę - opinie, czasami skrajnie różne, są tym czynnikiem, który bardzo mocno wpływa na dobór lektur. Ja też przeczytałam mnóstwo książek, na które pewnie nie zwróciłabym uwagi bez Biblionetki, ale też moje opinie bardzo często były różne od tych opiniodawcy. Ale po dwóch latach bycia tutaj już wiem, że po recenzjach X-a mogę sięgać po książkę w ciemno, a po recenzjach Y-a może być różnie. Dlatego też uważam, że warto czytać recenzje i konfrontować je z własnymi odczuciami. Chciałam tylko zaznaczyć, że niektóre z nich są - jak dla mnie - zbyt osobiste, zbyt kategoryczne, zbyt emocjonalne. No tak, ale pewnie to jest tak, jak ze wszystkim - to, co nie podoba się mnie, może bardzo odpowiadać komuś innemu.
Tak czy siak, wniosek jest jeden: niech żyje Biblionetka :-))

Użytkownik: margines 06.08.2011 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że tak jest. ... | misiabela O tak, tak!
Zgadzam się z tobą bez dwóch zdań:)!

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.08.2011 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy nie tak właśnie się... | Meszuge Meszuge miły, może i masz rację, ale (nie jestem pewien) chyba uboczną. Przypuszczam, że w takich razach dominuje coś innego. Otóż, kiedy ktoś nie zaprotestuje w sytuacji jw., to nie z powodu, który podajesz, a w każdym razie rzadziej. Przypuszczam, że (mniej lub bardziej uświadomiona lub nie) główna racja jest inna. Siedzieć cicho, choć się ma inne zdanie i argumenty, bo gdy to przedstawię, rzucą się na mnie i będą gryźć, a i tak do nikogo nie dotrze, nic to nikomu nie da, więc nie ma sensu się szarpać; samemu przeciw wszystkim, bo natychmiast układ się do tego sprowadza: do traktowania, że jest przeciw bo jest przeciw - a nie rzeczowej oceny tego, że jest za czymś innym (tj. rozumiesz: interpretacja destruktywna i odrzucenie, zamiast konstruktywnej i zastanowienia nad tym). Ci, którzy się zgadzają, nie odezwą się z tego samego powodu.
Tak już bywało, tak również jest tu wyżej: widać, że zamiast jako teksty, adwersarze traktują moje listy jako preteksty.
To nie pierwszy raz, więc znajomy, którego o to pytałem, a on się, zna wytłumaczył mi, co powtarzam tu może niedokładnie.
On to określił: mechanizm guru internetowego. Gdy zakwestionować zdanie kogoś traktowanego przez grupę internetowa jako guru (po Twojemu: znany, ceniony b-netkowy weteran) - i zdechł pies, nie dlatego, że racja, lecz dlatego, że guru ma zawsze rację, a kiedy nie ma racji, to patrz punkt pierwszy (co wg mnie jest tylko internetową adaptacją czy wersją mechanizmu starszego i szerzej funkcjonującego, w internecie on tylko przybiera specyficzną postać). Tak się nastawią, wtedy stają się odporni na wszelkie argumenty, zawsze sobie zwekslują wszystko na "nie". Ktoś tu wspominał nie darmo o socjologii; to analogiczny mechanizm, jak odrzucenia w grupie zdominowanej przez tzw. w socjologii "gwiazdy". Dodam, że ja też x razy odpuszczałem podanie swego zdania, więc wiem, że ci, którzy mają własne zdanie, się nie ujawniają, bo to nie kwestia woli czy braku woli, strachu czy obawy, ryzyka ośmieszenia, nic z tych rzeczy; jeśli już, to najbardziej świętego spokoju, może nie narażania się na odrzucenie, i przekonania, że to i tak na nic, ale bardziej to kwestia mechanizmu, mniej świadomości. Najbardziej zaś dziwi-śmieszy mnie to, że tu nieprawomyślność polega na własnym zdaniu następującym: że własne zdanie to nie absolut - bo to jak w teatrze absurdu, skoro wyznawcy własnego zdania właśnie odmawiają komuś prawa do własnego zdania.
Szczerze mówiąc, też się skłaniam do zdania, że to na nic.
Trochę zaś mnie niepokoi: gdy się to zdarzyło raz pierwszy, zaraz po moim wstąpieniu do B-netki, wszyscy się rzucili jak na heretyka. Teraz zaś zdarzają się głosy popierające. Czy to znaczy, że jednak ma to jakiś sens?(oby!). Czy może tylko, że się kształtuje powoli odbiór mnie jako guru internetowego?(oby nie!).
A przecież spokojnie mogłoby być inaczej, to nie musi tak działać. Przecież np. my zawsze tu rozmawialiśmy normalnie, czy się zgadzaliśmy, czy nie, gdy czegoś nie zrozumieliśmy, lepiej lub gorzej to sobie wyjaśnialiśmy - traktowaliśmy się jw. po prostu, konstruktywnie, bez uprzedzeń, nawet mając inne zdanie. Nie ma tu jakiejś bariery, a tam jest, czy co? Nie wiem, na czym to polega. Na tym, że nie jesteśmy traktowani jako guru, więc ten mechanizm się nie włącza? Na tym, że my mamy ugruntowane poczucie własnej wartości, więc czyjekolwiek zakwestionowanie naszego zdania przyjmujemy odruchowo, mechanicznie, za składnik w wymianie myśli, a nie za podważenie swego czegoś tam osobistego? Hm, pewnie odpowiedź będzie bardziej złożona, nie jednopunktowa.
To mniej istotne. Istotniejsze, że warto wiedzieć o mechanizmie guru, o ile dobrze zrozumiałem, że to właśnie o tym tu napisałeś.

Użytkownik: exilvia 05.08.2011 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Inni oceniają wysoko, wię... | Klosterkeller Musisz poczytać forum, koniecznie. I koniecznie zapoznaj się z ostatnimi podsumowaniami miesiąca. Zobaczysz, jakie są rozbieżności w ocenach. :D

Użytkownik: jakozak 08.08.2011 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Inni oceniają wysoko, wię... | Klosterkeller Kij w mrowisko wsadzasz :-)))
Sądzisz, że tacy są?
Głupie pytanie. Na pewno są. Myślę jednak, że w mniejszości.

Użytkownik: norge 23.08.2011 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Inni oceniają wysoko, wię... | Klosterkeller Musze sie tez troche wtracic. No i co z tego, ze jakas czesc osob bedzie siedziec cicho nawet jak im sie jakies arcydzielo nie podoba? Jesli ktos czuje, ze nie dorosl, nie w pelni rozumie, nie posiada wiedzy na dany temat, nie za bardzo wie jak argumentowac, nie ma jeszcze sprecyzowanych gustow, trudno mu ocenic co dobre, a co zle ..... i nie osmiela sie zabierac glosu, nie wystawia oceny, albo wystawia zawyzona ocene, to jakiz w tym problem???? Niechze kazdy robi co chce! Zreszta jak widze i tak kazdy robi, co chce (jesli chodzi o oceny) wiec ta dyskusja robi sie jakas dziwna, co nie znaczy ze miejscami nie jest ciekawa :)))))

Użytkownik: benten 05.08.2011 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Ja, tak przykładowo, mam gdzieś rankingi i owszem, często zdarza mi się dać wyższą ocenę książce, nie biorąc pod uwagę jej wartości literackiej tylko fakt, że mi się zwyczajnie podobała/rozśmieszyła/zaciekawiła. A co! Krytykiem literackim nie jestem, obiektywizmem sobie mogę nogi wycierać, moje konto i tak mi się podoba. O! :]. Może te książki mają tak wysoką ocenę, bo są zwyczajnie dobre i czytelnicy je doceniają.

Użytkownik: Klosterkeller 05.08.2011 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja, tak przykładowo, mam ... | benten Zdarza ci się dawać wyższą, ale czy zdaża ci się dawać duuużo nizszą niż pozostali?

Użytkownik: benten 05.08.2011 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdarza ci się dawać wyższ... | Klosterkeller Zdaża mi się. Ot ostatnio, Stulecie chirurgów. Ma jakąś dziką ocenę 5.3 albo coś w tym stylu, polecanki mi poleciły, a ja postawiłam chyba 3. I tylko dlatego, że jeden rozdział mnie zainteresował.
Ziemię obiecaną mam na 1. W biblionetce też wysoko.
Zerkam na swoje oceny. O Galernicy wrażliwości (antologia; Janion Maria, Rosiek Stanisław, < praca zbiorowa / wielu autorów >), proszę Pani Prof.Maria Janion. W biblionetce prawie 5. Dla mnie 1,5, takiej nudy dawno nie czytałam. Odgrzewany kotlet.
120 przygód Koziołka Matołka (Makuszyński Kornel, Walentynowicz Marian) znowu 1.
Po to mam udostępnione oceny. Wcale się ich nie wstydzę i jestem gotowa podpisać się pod każdą z nich.
....jakaś Wizja (Koontz Dean R.), też ponad 4 na biblionetce, a mnie się wydawało, że takiej grafomanii od dawien dawna nie miałam w rękach. Ma prawo mi się podobać, tak samo jak komuś ma prawo się podobać. De gustibus non est disputandum... ale zawsze chętnie posłucham drugiej strony.

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 10:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdarza ci się dawać wyższ... | Klosterkeller Mnie również zdaża się. Oceniłam np. "Imię róży" na 2 i nie mam z tym żadnych problemów, jak widzisz przyznaję się z własnej woli. ;) Podobnie jak Dot nie wierzę w to, że niektóre książki mają wysoką średnią ocen tylko dlatego, że "wypada" je wysoko ocenić.

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie również zdaża się. O... | lady P. „Imię róży” na 2?! O mój Boże!




:-) :-) :-)

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: „Imię róży” na 2?! O mój ... | Meszuge ;)

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: ;) | lady P. Chyba mi słabo ;]!!! To jest to o czym mówił w artykule sam Eco. Po tym, wg niego można poznać snoba (Imię Róży zyskało tytuł najczęściej nieczytanego bestselleru, ludzie kupowali, stawiali na półkach i legli), że się nie przyzna, że nie przeczytał, a tak łatwo można go zdemaskować. Napisał też, że złośliwie [moja interpretacja] tak skonstruował tę książkę, że pierwsze 90 stron jest dla wytrwałych, a potem się dopiero robi ciekawie. I dużo ludzi polegnie na początku.

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba mi słabo ;]!!! To j... | benten Myślę, że byłam wytrwała, przeczytałam całość, ale nie zauważyłam różnicy między pierwszymi 90 stronami a resztą książki. Hm, ciekawe, może muszę przeczytać jeszcze raz i poszukać różnic między tymi częściami? ;)

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że byłam wytrwała,... | lady P. To jest właśnie urok/zmora B-netki. Po przeczytaniu jakichś komentarzu można ponownie zacząć przynajmniej rozważać możliwość przeczytania jakiejś książki, czy powalczenia z którymś autorem. Pod wpływem działań agitacyjnych Czajki zlokalizowałam nawet w domu mój egzemplarz Ziemi Obiecanej (tylko nie mów Jej tego, bo nie będę miała spokoju w pociągu ;P).

Użytkownik: lady P. 06.08.2011 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest właśnie urok/zmor... | benten Urok, zdecydowanie urok. :) Nic Czajce nie powiem, to będzie tajemnica. ;))

Użytkownik: benten 06.08.2011 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest właśnie urok/zmor... | benten Poprawna polszczyzna benten "jakichś komentarzu", oczywiście jakiegoś komentarza.

Użytkownik: wronaczerwona 06.08.2011 15:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że byłam wytrwała,... | lady P. No i po co wlazłam w ten wątek? Przyjdzie mi przeczytać IR jeszcze raz, bo pamiętam, że ciekawy był właśnie... początek, a potem to już tylko taki sobie kryminał, w którym trup ścieli się gęsto choć nie zawsze z sensem ;) (żartuję, ale tylko troszkę)

Użytkownik: PlusMinus 06.08.2011 16:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba mi słabo ;]!!! To j... | benten W takim razie muszę się zabrać za Imię Róży jeszcze raz, ponieważ jestem z tych co polegli wcześniej. Wystarczyło mi, że sesja jest nieprzystępna i odłożyłam tę książkę na "święte nigdy", ale może faktycznie warto spróbować jeszcze raz.

Użytkownik: Meszuge 06.08.2011 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: W takim razie muszę się z... | PlusMinus Znakomita książka... pod warunkiem, że przebrnie się długie, naukowe wprowadzenie dotyczące historii kościoła i doktryn w tamtych czasach. Kiedy Adso chce sikać, już jest wszystko OK. :-)

Użytkownik: agatatera 06.08.2011 22:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Znakomita książka... pod ... | Meszuge Aaa, to już wiem gdzie poległam :D Nie dotrwałam do sikania ;) Nic to, kiedyś nadrobię, prawdopodobnie ;)

Użytkownik: melissa 07.08.2011 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: W takim razie muszę się z... | PlusMinus Ja też nie przebrnęłam, ale było to dość wiele lat temu. Jej wysoka nota jest więc dla mnie wciąż zagadką i też myślę, że powinnam dać książce drugą szansę. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.09.2011 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: „Imię róży” na 2?! O mój ... | Meszuge Meszuge, tylko spokojnie! Nie szalej. Powiedz sobie prostą prawdę: to nie jest ocena, tylko liczbowy wskaźnik podobania się - a wtedy łatwiej Ci bedzie o dystans. Bo skoro indywidualnie ludzie są różni, to mogą się im podobać rzeczy różne, kwadratowe i podłużne, niezależnie od wartości, jakie owe rzeczy mają. Wtedy nikogo nie zabijesz, ani Boga nie trzeba będzie w to mieszać, a nade wszystko zachowasz zdrowie psychiczne na dłużej - bo jeśli nie, to musiałbyś w końcu uznać, że cały świat zwariował, wobec czego jedynym dla nas miejscem jest dom wariatów (co pewnie znasz z literatury). Gdy kto we względność wierzy jak w boga, to się z nim nie dogadasz. Raczej pocieszmy się tym, że niemało było tu wypowiedzi opartych na zdrowym rozsądku; to lepsze, niż dostawiać piany automatycznie otwierającej nóż w kieszeni
A o "Imieniu róży" koniecznie pogadajmy tam, gdzie wiesz. Będzie ciekawie, jak się spodziewam!

Użytkownik: Meszuge 01.09.2011 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge, tylko spokojnie!... | WBrzoskwinia To tylko żart... :-)

Użytkownik: melissa 06.08.2011 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Takim przykładem jest choćby "Mistrz i Małgorzata". Wyjątkowo sztywny i ubogi język, porąbana fabuła, a oceny bardzo wysokie, bo ktoś -trudno uwierzyć- nazwał to arcydziełem.

Użytkownik: benten 06.08.2011 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa Serio? Ja lubię. A Behemot jest jedną z moich ulubionych postaci literackich.

Ja nie mogę uwierzyć w zachwyt nad Władcą Pierścieni. Przebrnęłam tylko przez pierwszą część i o mało mnie nie zabiła. Ja tutaj absolutnie nie mogę zrozumieć tak wysokich ocen.
I Lema, co prawda w jego przypadku jeszcze się nie poddałam, bo istnieje szansa, że po prostu trafiałam na nie te książki. Ale też nie można mnie nazwać fanem.

Użytkownik: PlusMinus 06.08.2011 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Serio? Ja lubię. A Behemo... | benten Ja Władcą Pierścieni się zachwycam, ale do Lema faktycznie robię co jakiś czas podejścia i jakoś mi nie wychodzi. Chociaż moi znajomi Lema uwielbiają i mają nadzieją, że jeszcze się na nim poznam.

Użytkownik: Czajka 06.08.2011 11:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Serio? Ja lubię. A Behemo... | benten O, to tu jesteśmy blisko, co prawda Mistrz to nie jest koniecznie mój klimat, aczkolwiek wysłuchałam bez bólu, natomiast Władca też mnie uśpił, a co do Lema to się jednak poddałam chyba i trauma po Solaris mi już nie przejdzie. Chyba nie chcę za bardzo się nawracać. jest tyle pięknych książek innego gatunku.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 17:45 napisał(a):
Odpowiedź na: O, to tu jesteśmy blisko,... | Czajka Czajko - jaka trauma po Solaris? Jak to możliwe? To taka piękna i wielowymiarowa powieść!

Ja w Lemie uwielbiam gęstość znaczeniową jego książek. Tam się roi od sensów i tematów. Z jednej książki Lema można by było zrobić kilka (to dotyczy też Solaris, ale chyba największe wrażenie pod tym względem zrobiła na mnie Wizja lokalna). Czytając je czuję prawie jak mu wrzało w głowie kiedy je pisał. ;-) I to jak ciekawie mu wrzało! Jeśli ktoś szuka takich wrażeń, to koniecznie trzeba czytać Lema. :-) A w Solaris dodatkowo te opisy Solaris są bardzo ładne. I jakie możliwości interpretacyjne! Od Tarkowskiego po Soderbergha. ;-) Pod względem filozoficznym to bardzo ciekawy autor.

Użytkownik: Czajka 08.08.2011 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko - jaka trauma po S... | exilvia Trauma głęboka. :) Ja nie przeczę - jest ona na pewno wielowymiarowa i filozoficzna, jest też na pewno wybitna, ale piękna to ona dla mnie nie jest. A dla mnie musi być piękna i to takim pięknem natury najlepiej, tak jak Flaubert pisze, żeby Sztuka była burzliwa jak ocean, pełna listowia, smutna jak pustynia, błękitna jak niebo, oczywiście w nieco innym kontekście, a dalej pisze - Co za wrzawę robi w świecie przemysł! jaką hałaśliwą rzeczą jest maszyna!
I niemiłą, dodam od siebie. Więc ja wolę nasz świat obecny i przeszły. I może być smutno, ale musi być pięknie (właśnie jak wracałam do domu, to książę Andrzej myślał o śmierci, ale pod brzozami i te brzozy chociaż mogą być na pociechę.
I zdecydowanie wolę przeszłość od przyszłości. Dlatego myślę, że Lem całkiem jest nie dla mnie, chociaż Solaris czytałam chyba w liceum. Najbardziej mi się podobało, jak określiła swoje wspomnienia po lekturze Miłośniczka - takie muchy na zakurzonych śrubkach. :)
I w ogóle jakoś nie interesują mnie wizje przyszłości, eksperymenty dokonywane na przeszłości, ja rozumiem, że to może być fajna zabawa, filozoficzna, intelektualna, ale mnie to akurat w ogóle nie bawi. Nie wiem czemu. :)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Trauma głęboka. :) Ja nie... | Czajka A ja nie odbieram Solaris (i wielu innych jego utworów) jako jakiejś wizji przyszłości. Raczej parabola. Mnie futurologia w ogóle nie bawi, a Lema uwielbiam (i inne 'syfy' co niby w przyszłości się dzieją, to raczej taki alternatywny świat, dzięki któremu pokazuje się np. jakieś wyolbrzymione cechy naszego świata, albo coś na odwrót, inaczej; tak jak pisałam już pod postem Pani_Wu - eksperyment myślowy jak najbardziej odnoszący się do naszego świata). Nie rozumiem odczuć Miłośniczki. Ale mniej więcej łapię, jakie klimaty wolisz. Masz niezłą pamięć, ja nie pamiętam już swoich traum z liceum. Chyba wyparłam. ;-)

Użytkownik: Czajka 08.08.2011 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie odbieram Solaris... | exilvia Alternatywny świat też mnie boli. Lód w ogóle mnie irytuje w samym zamyśle. I wymyślony świat też jest mi obcy. Chyba że to jest mit albo bajka, jakbym wyczuła jakoś przez skórę, że w bajce i micie jest prawda na różnych poziomach - historycznym, obyczajowym, psychologicznym. Ale te doznania są bardzo osobiste, trudno powiedzieć, dlaczego ktoś lubi siedzieć w pokoju o zimnych a drugi w pokoju o ciepłych kolorach, chociaż oba pokoje mogą być urządzone równie profesjonalnie.
I też tak samo uważam, te światy odnoszą się do naszego, nie wierzę w jakąś maksymalną wyobraźnię, wszystko jest odbiciem od naszych reguł.
Co do odczuć, pierwsze zdanie:
"O dziewiętnastej czasu pokładowego zeszedłem, mijając stojących wokół studni, po metalowych szczeblach do wnętrza zasobnika. Było w nim akurat tyle miejsca, aby unieść łokcie. Po wkręceniu końcówki w przewód wystający ze ściany skafander wydął się i odtąd nie mogłem już wykonać najmniejszego ruchu. Stałem - czy raczej wisiałem - w powietrznym łożu, zespolony w jedną całość z metalową skorupą."
Brry.
A u Homera:
"Za domem, w pobliżu wrót
wiodących na dziedziniec, ogród
czteromorgowy, ze wszystkich
stron ogrodzony. Tam rosną
wielkie drzewa, grusze, granaty,
dorodne jabłonie, słodkie figi i
bujne oliwki. Nigdy na nich nie
brak owoców, czy zimą, czy
latem, przez cały rok."

Tak sobie myślę, że naprawdę mało miałam traum - to znaczy to nie były nigdy traumy ale takie przypadki umęczenia książką. Największe to właśnie Solaris i Księga dżungli. Do Księgi dżungli próbowałam wrócić niedawno i też nie dałam rady, widać jeżeli coś mnie odrzucało to nie bezpodstawnie. Bajek Kiplinga też nie lubiłam za bardzo. Trudno nie pamiętać takich pojedynczych przypadków. :)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Alternatywny świat też mn... | Czajka To zdanie z Solaris? Hehe, pamiętam tylko, że piękne były samego opisy Solaris. I nie tylko intelektualnie piękne. ;-) Zmysłowo również. :D Tak zapamiętałam. Niestety, dziwna rzecz, ale nie mam tej książki na półce i nie mogę sprawdzić i przytoczyć tych pięknych opisów. Ale intelektualnie to piękny Solaris jest niebywale! :D Ja jestem mniej czuła chyba na piękno zmysłowe, bardziej na intelektualne. Taka skaza, którą tłumaczyłam sobie kiedyś moim słabym wzrokiem. Dopóki nie zaczęłam nosić soczewek - olewałam noszenie okularów mimo poważnej wady i niewiele tak naprawdę widziałam świata wokół. Musiałam więc na czym innym się skupić. Taka prywatna mitologia.

Mity i bajki to niesamowite twory, bo wieloautorowe. Przez to wielce wartościowe poznawczo. Ciekawe zestawienie baśnie, mity i sf. SF i fantasy czerpią z tych dwóch źródeł tak samo jak literatura piękna. Wykorzystują różne motywy albo nawet tworzą nowe mitologie jak np. Gwiezdne Wojny (nota bene, pamiętam, że Campbell był zachwycony Gwiezdnymi Wojnami!). Tak, to chyba kwestia tego ulotnego gustu.

Teraz piszesz o traumach dotyczących tylko autorów/dzieł uznawanych za wartościowe, czy tak w ogóle? O, przypomniałam sobie moją traumę - Chłopi mnie okrutnie znudzili! Mam dużo traum dotyczących literatury współczesnej bądź książek, których do literatury pięknej bym nawet nie zaliczyła. ;-) Z ich powodu wejście do empiku w niektórych latach było dla mnie poważnym problemem. ;-)

Użytkownik: Czajka 09.08.2011 05:21 napisał(a):
Odpowiedź na: To zdanie z Solaris? Hehe... | exilvia Na pewno tam jest bardzo prześlicznie:

"Pierwszą rzeczą, jaką udało mi się zobaczyć, był zielonkawo świecący ekran radaru.

Ostatnią rzeczą, jaką zdążyłem zobaczyć, były kratowe katapulty lotnicze i dwa, wznoszące się chyba na kilka pięter, lustra ażurowych radioteleskopów.

Powinienem był zobaczyć drgające mgiełki atomów, niby galaretowatą trzęsionkę, ale nie było ich.

To był tylko taki ogólny kształt - jakby model ogrodu. O, tak! Model. Tak to wyglądało. Model, ale chyba naturalnej wielkości. Po chwili wszystko zaczęło pękać i rozłamywać się, przez szczeliny, które były zupełnie czarne, falami wyciskał się na powierzchnię gęsty śluz i zastygał, część ściekała, a część zostawała, i wszystko zaczęło się coraz energiczniej burzyć, okryło się pianą i nic już oprócz niej nie widziałem.

Ściekał po niej śluz całymi wodospadami i jakieś śluzowate twory, takie żyłkowane zgęszczenia.

Nasze ciała, nagie i białe, zaczynały płynąć, czerniejąc w strumienie wijącego się robactwa, które uchodziło z nas jak powietrze, i byłem - byliśmy - byłem błyszczącą, splatającą się i rozplatającą, febryczną masą glistowatego ruchu, nie kończącą się(...)"

Hyhy, nic dziwnego, że nie zapamiętałam, że tam jest miłość też jakaś, a ja na wątki romantyczne byłam i jestem bardzo czuła. Bry. Ja na piękno intelektualne jestem też czuła, ale nie muszę siedzieć w jakiejś ładnej okolicy.
Ale tu powyżej jest dobry cytat o tym modelu. Dla mnie to właśnie taki model gipsowy wszystkiego, nie jest dla mnie pociągający.

Tak trochę na marginesie - nowe mitologie mają tę wadę, że nie są stare. Nie są w stanie tak przepięknie zawrzeć prahistorii. Pamiętam moje oszołomienie, kiedy czytałam o leczeniu rany tym co ją spowodowało. Frazer, zdaje się o tym pisał, jak to pewnego chłopa skaleczonego o zawiasy stodoły (tu trochę konfabuluję, ale sens jest zachowany) przynieśli do owych zawiasów i go chyba do nich dotknęli. A potem one przejęły ranę. No, bardzo dziwaczna, stara praktyka lekarska. A potem mnie olśniło i przypomniałam sobie bajki, w których to bracia wbijali swoje miecze zw ziemię, ruszali w podróż, a ojciec sprawdzał co pewien czas, który zardzewiał.

Pisałam o traumach w ogóle - w dzieciństwie i wczesnej młodości w ogóle nie miałam pojęcia o autorach uznanych. książki dzieliłam na te, do których mnie zmuszali w szkole (nie wnikałam w przyczyny i sądziłam, że kieruje nimi jakaś wyższa nad dobroć konieczność - te Rozdziobią nas kruki i Siłaczka nudna) i na te które mam w domu. :))

Chłopów uwielbiam. :))

Użytkownik: Czajka 09.08.2011 06:13 napisał(a):
Odpowiedź na: To zdanie z Solaris? Hehe... | exilvia Powyżej powinno oczywiście być "muszę siedzieć w przyjemnej okolicy".
I jeszcze mi się przypomniały dwie: "Mniejsza, większa, największa" - w ogóle nie pamiętam o czym to i "Lord Jim" - a tu pamiętam o co chodziło, ale strasznie się wymęczyłam i do Conrada już nie wróciłam nigdy. Obejrzałam tylko Jądro ciemności, zachwycił mnie, ale dostałam bólu głowy okropnego. :)

Użytkownik: WBrzoskwinia 05.09.2011 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Trauma głęboka. :) Ja nie... | Czajka O ile pamiętam, to podpowiadałem, ale może mi się coś kićka.
Zajrzyj do "Cyberiady" (kogo jak kogo, ale Ciebie już sam tytuł powinien kusić); spróbuj z elektrybałtem Trurla i zbójcą Gębonem, choc tyle; jeśli coś drgnie, to "Trzej elektrycerze", "Bajka o królu Murdasie" i pułapka Gargancjana (hm, a może jak dla dziewcząt, to zamiast o pułapce Gargancjana, raczej o superfiksacjach miłosnych?). Jeśli nie ruszy, to w istocie nie warto się męczyć - ale poczekaj Kwinto, to jeszcze nie koniec. Lem ma też rzeczy inne niż "Cyberiada" i "Solaris" ("Solaris" to ewidentnie jego najtrudniejsze dzieło).
"Niezwyciężony" nie jest baśniowy, nie tak "twardo" filozoficzny, a bardzo ciekawy: początkowa konwencja widowiskowej fantastyki naukowej - wojennej (do której należy mnóstwo USAwskiej chały, ale tu dużo wyższy poziom) przechodzi w zgoła inną, robi się najpierw intrygująca, a potem dość głęboko psychologiczna, a bodaj bardziej etyczna, i niegłupia, nie ograna; po Lemowemu pokazująca i to, co inne, i to co ludzkie (coś jak w "Solaris", ale nie tak trudne). W "Edenie" też wyprawiają się ciekawe i dające do myślenia rzeczy, a nie tak trudno
Tylko na początku ani w środku nie tykaj "Astronautów" ni "Obłoku Magellana"! To jego pierwsze, więc oględnie mówiąc, mało dojrzałe i mało warte dzieła.

Użytkownik: dot59 07.08.2011 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Serio? Ja lubię. A Behemo... | benten A ja i "Władcę..." uwielbiam, i "Mistrza i Małgorzatę" bardzo lubię, a obu dałam wysokie oceny nie dlatego, że ktoś je uznał za arcydzieła, tylko dlatego, że mnie zachwyciły na długo przedtem, zanim zaczęto o nich mówić jako o arcydziełach. Ale rozumiem, że nie muszą się wszystkim podobać i ani do głowy by mi nie wpadło, żeby uważać, że ktoś, kto moich ulubionych książek nie trawi, jest w jakiś sposób "gorszy" (ani, że ja jestem "gorsza", bo nie zachwyca mnie na przykład Kundera, nie mówiąc już o Gombrowiczu).

Użytkownik: benten 07.08.2011 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja i "Władcę..." uwielb... | dot59 A ja uwielbiam Kunderę. A przeczytanie Nieznośna lekkość bytu (Kundera Milan) było tym, co mnie wsparło na siłach, żeby kontynuować z czytaniem "arcydzieł literatury światowej", po paru niewypałach. Z przeczytanych na razie nie podobał mi się tylko Żart (Kundera Milan) (3,5). A najlepsza jest chyba Walc pożegnalny (Kundera Milan), oczywiście poza pierwszą z wymienionych ;>.
A drużyna pierścienia jest u mnie na 2,0 o ile pamiętam.
Gombrowicz: Ferdydurke - nigdy, Transatlantyk - tak!
I jak to się gusta różnia ;]

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam Kunderę. A... | benten O, widzę podobne preferencje kunderowe. A "Nieśmiertelność" nie zrobiła na Tobie wrażenia? Ja ją stawiam obok "Nieznośnej lekkości bytu".

Użytkownik: dot59 07.08.2011 18:31 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam Kunderę. A... | benten No i to jest właśnie fajne, że tu sobie możemy mimo takich różnic spokojnie rozmawiać o lekturowych preferencjach, i że nikt (a przynajmniej nikt spośród tych, których choć trochę się poznało) nie uzna nikogo za buraka z tytułu nieznajomości jakiegoś dzieła lub twórcy albo awersji do tegoż :).

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: No i to jest właśnie fajn... | dot59 I fajne jest też to, o czym pisałaś wcześniej - że dzięki dyskusjom i recenzjom można dostrzec walory książek, których się wcześniej nie zauważyło. Albo podejść do autora od innego, polecanego dzieła. Zadie Smith może z lubością zmieniać poglądy - zmieniajmy je i my! ;-) Działa to też w drugą stronę pewnie. Ale to już ciemna stroną B-netki. :P

Ten post napisałam oczywiście pod siebie, bo ma skłonność do zacietrzewiania się na jakiegoś autora i potrzebuję czasem, żeby ktoś mnie przekonał do zweryfikowania swojego poglądu.

Użytkownik: dot59 07.08.2011 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: I fajne jest też to, o cz... | exilvia Ja też mam taką skłonność; swego czasu po przeczytaniu jednej powieści Stephena Kinga powiedziałam sobie, że z tym autorem nie chcę mieć do czynienia i potem sporo czasu zajęło Marylkowi przekonanie mnie, że nie wszystko, co napisał, to upiorne horrory :). Gdybym pogrzebała w pamięci, pewnie więcej przykładów by się znalazło. Aha, Jelinek i Shalev: pierwszej "Pianistka" mnie do tego stopnia odstręczyła, że nie przeczytałam nawet jednej trzeciej (i w konsekwencji nie oceniłam), drugiej "Życie miłosne" wprawdzie strawiłam, lecz z niesmakiem. A potem, widząc, że niektórzy Biblionetkowicze wypowiadają się o tych autorkach pozytywnie, zrobiłam do każdej drugie podejście, od innego utworu, i nie żałuję.

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też mam taką skłonność... | dot59 To ja może skorzystam z okazji, i spróbuję Cię przekonać do Wielki marsz (King Stephen (pseud. Bachman Richard, Evans Beryl)). Nie jestem jakąś jego dziką fanką, ale to jest bardzo dobra i przejmująca, praktycznie psychologiczna książka. I jedna z dawniejszych zanim z pisarza zmienił się w rzemieślnika.

Użytkownik: dot59 07.08.2011 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja może skorzystam z o... | benten Już zwróciłam uwagę na ten tytuł, gdy jego fragment pojawił się w co najmniej jednym z konkursów, i pewnie kiedyś się do niego dobiorę, podobnie jak do "Zielonej mili", której ekranizację oglądałam.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też mam taką skłonność... | dot59 Ja też się próbowałam poddać namowom Marylka, ale jestem chyba zbyt zatwardziała w swojej niechęci do Kinga...

Jelinek jest warta przełamania się! Ja zaskoczyłam z "Pianiską" od razu, ale już po "Amatorkach" nic więcej mi się nie udało przeczytać.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też się próbowałam pod... | exilvia No i szkoda mi wysiłku marnować na czytadła. To najważniejszy argument (wątek: King). Z podchodzeniem do lektury w ogólności nie mam problemu. Z czytadłami ostatnio duży, bo kilka przeczytałam. :>

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: No i szkoda mi wysiłku ma... | exilvia No właśnie, chciałam Cię zapytać. Czy masz jakieś określone klasyfikacje? Kto decyduje co czytadło, a co arcydzieło i literatura poważna?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, chciałam Cię ... | benten Ja decyduję dla siebie. :D Ale, wierz mi, jestem dość umiarkowana w swoich ocenach. Nie używam wyrażenia 'literatura poważna' (mam teraz nadzieję, że sobie nie zaprzeczam :P). Raczej 'literatura piękna' na fikcję literacką w odróżnieniu od literatury faktu i in. podobnych. Bardzo lubię to, co pomiędzy fikcją a nie-fikcją --> np. książki Coetzeego o Elizabeth Costello czy Sebalda o Austerlitzu (jeszcze nie przeczytałam, ale czytałam wspaniały esej D. Czai na temat tej książki - powieść stoi na półce i czeka). Czytadła rozpoznasz po tym, że mają u mnie kiepską ocenę. ;-) A tak serio, to chyba każdy dla siebie takie klasyfikacje robi - jeśli ich potrzebuje. Ja potrzebuję, żeby unikać czytadeł, ew. czytać ze świadomością po co sięgam. Dla mnie zarówno literatura, jak i film to poważna sprawa. Zero poczucia humoru. :P Jak trudno coś takiego napisać/powiedzieć serio! Ech. :(

Użytkownik: benten 07.08.2011 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja decyduję dla siebie. :... | exilvia Absolutnie się nie identyfikuję z Twoim podejściem. Ale przecież książki dobierasz sobie dla swojej, a nie mojej przyjemności, więc nie moja sprawa. Po prostu chciałam wiedzieć, bo od jakiegoś czasu już się to zagadnienie przewija.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Absolutnie się nie identy... | benten Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu A przyjemność to nie jest priorytet. Literatura zaspokaja nie tylko hedonistyczne przyjemności.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: (Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu)... | exilvia [edit!] Nie: 'przeyjemności', a 'potrzeby'.

Użytkownik: benten 07.08.2011 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: (Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu)... | exilvia Nie miałam na myśli czytania dla przyjemności, tylko znajdowania przyjemności/satysfakcji w wybranych lekturach.
Nie wpadaj tutaj w napuszone tony o byciu ponad hedonistycznymi przyjemnościami, bo Cię lord Henryk Wotton prześwięci ;P

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 21:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie miałam na myśli czyta... | benten A 'czytanie dla przyjemności' i 'znajdowanie przyjemności w wybranych lekturach' to jaka różnica? :D

Nic nie pisałam o tym, że jestem ponad hedonistycznymi przyjemnościami. <papla>Moje drugie imię to Hedonistka. </papla> :>

Użytkownik: benten 07.08.2011 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A 'czytanie dla przyjemno... | exilvia Ogromna różnica, przynajmniej dla mnie.
Casus 2 - dzieje się najpierw, ponieważ czerpię przyjemność z możliwości wyboru książki, którą będę czytała. Czysta przyjemność z podjęcia decyzji, zdarza się w wypadku wszystkich książek.
Casus 1 -
Ia. nawet jeśli książka do mnie przemawia, doceniam ją (Saramago) to po przeczytaniu mogę nie czuć przyjemności z tekstu książki
Ib. książka okazuje się szmirą i przeczytałam ją do końca tylko dlatego, żeby z czystym sumieniem móc trwać przy tym zdaniu
IIa - książka była ciężka, trudna, ale przeczytanie każdego słowa było dla mnie przyjemnością (za dużo, żeby wymieniać, np. Oddział chorych na raka)
IIb - książka była lekkim czytadłem (Chmielewska) bądź niezbyt ciężką, ale piękną lekturą (Smażone zielone pomidory)- nie wyniosłam dużo, ale czytało się z przyjemnością.
Ja to widzę w ten sposób

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogromna różnica, przynajm... | benten Zgubiłaś mnie...

Dlaczego Przypadek 2 jest przed Przypadek 1, skoro jest chronologicznie pierwszy? Który jest "czytaniem dla przyjemności" a który "znajdowaniem przyjemności w czytaniu"? Do żadnej kategorii nie pasuje Ib.

Dlaczego podział jest na Ia i Ib oraz IIa i IIb? a - to czytadła, a b - jakieś bardziej wartościowe lektury?

Na razie w ogóle tego nie widzę. Objaśnij klasyfikację.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgubiłaś mnie... Dlacz... | exilvia Albo tabelka! Bo to będą takie pary chyba:
czytanie dla przyjemności + brak przyjemności w czytaniu
czytanie nie dla przyjemności + przyjemność w czytaniu
itd.
ocena procesu plus ocena efektu - tak?

Użytkownik: benten 07.08.2011 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgubiłaś mnie... Dlacz... | exilvia O na wszystkich bogów! Żeby ten język giętki.
Bo te przypadki pomieszane się odnosiły do pierwszej myśli parę postów wyżej i one tam były w tej odwrotnej kolejności.
Ia i Ib technicznie nie pasują do żadnej z przyjemności, ale zdarzają się w rzeczywistości, więc uznałam za stosowne je dopisać. Poza tym "znajdowaniem przyjemności w czytaniu" to twoja interpretacja. Ja mówiłam "znajdowaniem przyjemności w wyborze lektur".
Ia i Ib to sytuacje, które z różnych powodów nie dają tej przyjemności czytalnia, ale jak już wspomniałam, zdarzają się
IIa i IIb z odmiennych powodów dają przyjemność czytania i dlatego są najlepszymi przykładami Przypadku 2.
Nie wierzę, że potrafię tak bredzić. Czy to ma jakiś sens dla Ciebie?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: O na wszystkich bogów! Że... | benten Z poprzedniego Twojego postu: "Poza tym "znajdowaniem przyjemności w czytaniu" to twoja interpretacja. Ja mówiłam "znajdowaniem przyjemności w wyborze lektur"." a teraz to, do czego się odnosisz (też cytat z Twojego postu): "Nie miałam na myśli czytania dla przyjemności, tylko znajdowania przyjemności/satysfakcji w wybranych lekturach." Ja pytałam o tę różnicę: "czytanie dla przyjemności" vs. "znajdowanie przyjemności w wybranych lekturach". Żadnej interpretacji, prawie dokładnie zacytowane wyrażenia, odjęłam tylko słowo po ukośniku, bo to słowo zamienne.

"IIa i IIb z odmiennych powodów dają przyjemność czytania i dlatego są najlepszymi przykładami Przypadku 2."

czyli

"IIa - książka była ciężka, trudna, ale przeczytanie każdego słowa było dla mnie przyjemnością (za dużo, żeby wymieniać, np. Oddział chorych na raka)
IIb - książka była lekkim czytadłem (Chmielewska) bądź niezbyt ciężką, ale piękną lekturą (Smażone zielone pomidory)- nie wyniosłam dużo, ale czytało się z przyjemnością."
z odmiennych powodów dają przyjemność czytania i dlatego są najlepszymi przykładami Przypadku 2:
"Casus 2 - dzieje się najpierw, ponieważ czerpię przyjemność z możliwości wyboru książki, którą będę czytała. Czysta przyjemność z podjęcia decyzji, zdarza się w wypadku wszystkich książek."

Nadal nie rozumiem. A już myślałam, że łapię. Jeśli nie chce Ci się tłumaczyć, dajmy sobie spokój. :D Mnie trzeba wszystko jak dziecku i palcem wskazać. Inaczej nie rozumiem. Oczywiście zrozumiem, jeśli machniesz ręką.

Użytkownik: benten 07.08.2011 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Z poprzedniego Twojego po... | exilvia Wytłumaczyłabym chętnie, jakbym wiedziała dokładnie czego nie rozumiesz. Czytanie cytatów niewiele mi da. Więc co dokładnie?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Wytłumaczyłabym chętnie, ... | benten 1) Jaki przebiega podział? Jakie są dwie główne grupy? (czytanie dla przyjemności i... właśnie, to drugie) Być może była literówka zmieniająca sens w którymś z postów.

2) Jakie są przykłady lub jak brzmią 'definicje' tych dwóch grup.

Czyli jak głupia byłam, tak głupia jestem. ;-)

Użytkownik: benten 07.08.2011 23:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Z poprzedniego Twojego po... | exilvia Zaraz, zaraz. A czy stwierdzenie:
"znajdowanie przyjemności w czytaniu" i
"znajdowaniem przyjemności w wyborze lektur"
to dla Ciebie semantycznie to samo?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaraz, zaraz. A czy stwie... | benten Wybór lektur to moment, kiedy podchodzisz do półki/szperasz po B-netce/idziesz do biblioteki i zastanawiasz się, co przeczytać, tak? Jeśli tak, to co innego niż samo czytanie. :D

Ale Ty nie pisałaś o "przyjemności w wyborze lektur" tylko "przyjemności w wybranych lekturach". A to co innego.

Natomiast różnicy między: "znajdowanie przyjemności w czytaniu" i "przyjemności w wybranych lekturach" gołym okiem nie dostrzegam. Może jakiś niuans, nie wykluczam. Dlatego pytam.

Użytkownik: benten 07.08.2011 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybór lektur to moment, k... | exilvia Aaaaa. Bo tu jest ta literówka, o którą podejrzewałaś wcześniej. Miało być w "wyborze lektur".

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Aaaaa. Bo tu jest ta lite... | benten OK. Now we're fine.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ogromna różnica, przynajm... | benten Najchętniej na jakimś grafie, hihi. Żart.

Użytkownik: Marylek 07.08.2011 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja decyduję dla siebie. :... | exilvia A Pratchett? Tam nie ma humoru? Abstrahując od powagi, oczywiście. ;)

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: A Pratchett? Tam nie ma h... | Marylek Ale ja nie napisałam, że nie lubię poczucia humoru w literaturze! Uwielbiam! Co innego poczucie humoru autora, co innego moje poważne podejście do literatury. :D Wiesz, chciałam wyostrzyć wypowiedź, poza tym. Ech, żeby język giętki, powiedział wszystko co pomyśli głowa - to chyba niemożliwe.

Użytkownik: dot59 07.08.2011 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: No i szkoda mi wysiłku ma... | exilvia A bajki lubisz? To wypróbuj "Oczy smoka" - zupełnie sympatyczna fantasy dla czytelnika w wieku od lat, powiedzmy, 10, bez górnego limitu. Aż zdębiałam, dowiedziawszy się, że King coś takiego napisał :).

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A bajki lubisz? To wyprób... | dot59 W tej chwili nie mam nastroju na bajki, ale zapamiętam, jak będę miała, poszukam, może polecę młodemu pokoleniu. :D Dzięki!

Użytkownik: Marylek 07.08.2011 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A bajki lubisz? To wyprób... | dot59 No, no, do czego to dochodzi... :-D

Użytkownik: agatatera 07.08.2011 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też mam taką skłonność... | dot59 Oj, i ja miałam tak z "Pianistką" i podobnie z "Życiem miłosnym". Ale szczerze pisząc, to kompletnie nie mam ochoty podejmować drugiej próby. Może jeszcze nie trafiłam na kogoś, kto by mnie przekonał, a może jeszcze za mało czasu upłynęło od przeczytania (czy też jego próby w przypadku "Jelinek"). Co do Shalev, to jeszcze spróbuję kiedyś. Ale co do Jelinek, to nie wiem, czy ktokolwiek mnie przekona, chyba za głupia jestem na jej książki i tyle.

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, i ja miałam tak z "Pi... | agatatera Ja Jelinek czytałam chyba ze 4 lata temu - opowiadania Nora, Clara S, Zajazd i do tej pory nie czuję się na siłach, żeby podjąć z nią dalszą walkę.

Użytkownik: agatatera 07.08.2011 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja Jelinek czytałam chyba... | benten Ja nie pamiętam dokładnie, ale ze 2 lata temu sięgnęłam po jej książkę. I do dzisiaj nie mam ochoty na powtórkę.

Użytkownik: dot59 07.08.2011 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, i ja miałam tak z "Pi... | agatatera E, gdzie tam za głupia! Rzecz tkwi nie w poziomie inteligencji odbiorcy, tylko w bardzo specyficznej manierze pisania, która czytelnika gustującego w klasycznej powieści może doprowadzić do ciężkiego szału. Mnie zresztą też doprowadza, ale z drugiej strony robi na mnie niesamowite wrażenie sposób, w jaki ona obnaża ludzką małość i skłonność do popełniania zła. Inna sprawa, czy jest się w stanie znieść taką kondensację zła, jaką prezentują np. "Wykluczeni". Miewam takie okresy w życiu, że żadnej książki tego rodzaju nie jestem w stanie przełknąć, więc chyba trzeba trafić na sprzyjający klimat wewnętrzny.
A Shalev polecam "Mąż i żona", o wiele lepsza!

Użytkownik: agatatera 07.08.2011 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: E, gdzie tam za głupia! R... | dot59 To ja najwidoczniej jestem właśnie tym czytelnikiem. Chociaż generalnie nie do końca, bo lubię różne dziwne twory od czasu do czasu, ale jej wykonanie kompletnie do mnie nie przemówiło. I właśnie ten styl mnie zabija i to on spowodował rezygnwację z lektury chyba po 80-ciu stronach. A i sam przekaz nie pomaga, nie przepadam za aż tak dużym nagromadzeniem negatywnych emocji. Trudno, nie wszystko musi być dla wszystkich, więc odpuszczę, przynajmniej na X lat. Może mnie na emeryturze ogarnie żądza czytania takich książek?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Serio? Ja lubię. A Behemo... | benten Co do Lema, to spróbuj od Dzienników gwiazdowych. I koniecznie Solaris. Lem był zabawny, przenikliwy i mądry. Jakby zrobić jakieś badanie czytelnictwa Lema, to by pewnie wyszła silna korelacja miedzy czytaniem książek Lema z zainteresowaniami filozoficznymi czytelnika. Ach, ale się przez weekend nastatystykowałam, to teraz tak będzie mi porami wychodzić.

Użytkownik: benten 07.08.2011 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do Lema, to spróbuj od... | exilvia Teraz powinnam się poczuć obrażona jako nie-fanka Lema. Ale to akurat taki autor na którym krzyżyka jeszcze nie położyłam. I wszyscy mówią o "Dziennikach gwiazdowych" więc chętnie spróbuję, jak mi już wpadną w ręce.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz powinnam się poczuć... | benten Dlaczego urażona? :((((

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz powinnam się poczuć... | benten Przeczytałaś 2 książki Lema*, z których jedna jest niefantastyczna, a druga to opowiadania, które ja czytałam w podstawówce. :P Wg mnie przeczytałaś Lema tyle co nic. Teraz się możesz obrażać. :PPPP

*Przy założeniu, że oceniałaś w B-netce wszystko Lema, co czytałaś. W innym wypadku się nie obrażaj. :>

A teraz głosem Marudy: nie znoszę jak się ktoś obraża, chociaż nie miałam zamiaru go obrazić. Co niniejszym czynię tym postem. :PPP

[to wszystko oczywiście ŻART - mam nadzieję, że nie lubisz tylko Żartu Kundery. :P]

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałaś 2 książki Le... | exilvia grrrr. Duża burza u nas wolałam wyłączyć kompa i znowu mnie trochę ominęło. Ale przynajmniej poczytałam trochę, swoją drogą ciekawe co robią nieczytający, jak nie mają dostępu do kompa czy TV?

Spoko. Czytałam jeszcze pilota Pirxa, jako lekturę, ale tak zupełnie nie pamiętam, że uznaję za nieprzeczytaną.
A ten "Szpital Przemienienia" bo zakładam, że to jest ta nie sci-fi lektura, to pożyczył mi kolega, właśnie dlatego, że jest nie sci-fi.
Nie twierdzę, że znielubiłam Lema po dogłębnych badaniach jego pracy. Ale o to właśnie chodzi z tym przyznawaniem się i nie wstydzeniem. Więc oczywiście wszystkie opinie na temat autorów i książek są owocem moich własnych doświadczeń, a nie tego, co się "powinno" uważać.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: grrrr. Duża burza u nas w... | benten Czy teraz taki dopisek, jak Twoje ostatnie zdanie, będzie obowiązkowy przy wypowiadaniu się na temat arcydzieł? :>

Pilota Pirxa nie miałam w podstawówce. ;-) Czytałam go niedawno, zmęczyłam kilka opowieści i się poddałam. [czekam aż ktoś mnie przekona, powie, że od 4 opowieści, a dokładniej po tym jak znajduje tajemniczy obelisk, robi się ciekawe ;-)] Zatem, na razie nie polecam. :> Dla mnie Lem to fantastyka, bo oprócz recenzji nieprzeczytanych książek, nie czytałam Lema niefantastycznego (jeśli kłamię, to z powodu słabej pamięci).

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy teraz taki dopisek, j... | exilvia Widać to jest zaraźliwe, bo nagle wszyscy zaczęli robić dopiski, jakby publikowali tu prace naukowe, a nie posty ;P.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Widać to jest zaraźliwe, ... | benten Tak.. ja też jestem na to chora, bo bałam się dziś wystawić ocenę Miłoszowi... :((( Meszuge osiągnął efekt inny niż zamierzał.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak.. ja też jestem na to... | exilvia Sorry, to nie ten wątek. Klosterkeller z Meszuge na spółkę. :P

Użytkownik: Meszuge 07.08.2011 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Sorry, to nie ten wątek. ... | exilvia OK. Żeby się nie myliło, "zniknąłem" swój temat z czytatnika. :-)

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy teraz taki dopisek, j... | exilvia Oj, wróć. Nie: 'nieprzeczytanych', tylko 'nienapisanych'.

Użytkownik: PlusMinus 06.08.2011 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa Ja się z tym nie zgodzę. Mnie osobiście bardzo podobała się ta książka i przeczytałam ją z przyjemnością jeszcze zanim dowiedziałam się, że to będzie moja lektura. W moim przypadku akurat "Mistrz i Małgorzata" zasługują na miano arcydzieła. Osobiście też wierzę, że ludzie tutaj jednak oceniają przeczytane książki według własnego zdania, a nie dlatego, że to modne :)

Użytkownik: Incrusta 06.08.2011 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa Ja miałam przeczytać "Mistrza.." w szkole, ale nie udało mi się dobrnąć do końca. Nauczycielka zapomniała o lekturze, a i ja zaniechałam jej czytania. Fabuła była fatalna. Może i to arcydzieło - ale nie dla mnie. Między innymi ta pozycja zniechęciła mnie do sięgania po rosyjską literaturę. Oprócz Bułhakowa, również pan Mikołaj Gogol nie zachwycał. Po obejrzeniu sztuki "Ożenek" powiedziałam NIE. A podobno Bułhakow i Gogol to mistrzowie..

Użytkownik: melissa 07.08.2011 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja miałam przeczytać "Mis... | Incrusta Ja lubię rosyjską literaturę pomimo rozczarowania Bułhakowem. Z Gogola może podobałyby Ci się "Martwe dusze". Ciekawie przedstawia różnorodność charakterów.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja miałam przeczytać "Mis... | Incrusta Jednak bardzo ważni są dobrzy nauczyciele polskiego. Czasem zwrócą uwagę na to, czego czytelnik sam nie dostrzeże. Ja dzięki mojemu nauczycielowi polskiego z liceum uwielbiam Dziady, a z własnej woli w zachwycie przeczytałam Pana Tadeusza. Ale ja jestem statystycznym dewiantem. ;-)

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja miałam przeczytać "Mis... | Incrusta Jeśli się zamkniesz na literaturę rosyjską, istnieje prawdopodobieństwo, że dużo stracisz. Nie zarzekaj się. Wróć po pewnym czasie, może zainspirują Cię do sięgnięcia po jakąś rosyjską książkę B-netkowe recenzje? Taka "Anna Karenina" jest cudowna. "Wojna i pokój" to arcydzieło.

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli się zamkniesz na li... | exilvia Jeszcze nie czytałam ani "Wojny i pokoju" ani "Anny Kareniny". Ale Gogol bardzo mi się podobał*

*dane na podstawie na razie jednej książki

W ogóle to co mówi Ceisha jest ciekawe. Mnie by do głowy nie przyszło unikać jakiegoś konkretnego gatunku czy kraju literackiego, ze względu na jego przedstawicieli.

A może spróbuj Akunina? Ja bardzo lubię, mimo że może nie jest to arcydzieło na skalę światową. Ale miło poczytać książki ku "pamięci wieku XIX, kiedy to literatura była wielka, wiara w postęp - bezgraniczna, a zbrodnie popełniano i wykrywano ze smakiem tudzież elegancją." - mój ulubiony chwyt reklamowy, z okładki serii o Fandorinie.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze nie czytałam ani ... | benten "*dane na podstawie na razie jednej książki"

Istotność statystyczna leży i kwiczy, ale na reklamę się nadaje. :D

Ach, XIX w. to mój ulubiony wiek literacki. :D Akunina polecasz jak sądzę Ceishy. Mnie polecać go nie potrzeba. Czytałam pierwszy tom o Fandorinie i jak będę miała ochotę na coś lżejszego, to sięgnę po kolejny.

A to nie jest tak, że przeczytasz Tolkiena - nie podobał Ci się i raczej unikasz fantasy? Ja tak mam z horrorami - nie podobały mi się książki Kinga, Mastertona i Koontza i unikam teraz jak ognia horrorów. :D (wyłączam z unikania tylko Lovecrafta, bo to też fantastyka). Swoją drogą, ciekawe, czy ten gatunek ma coś do pokazania więcej niż strach. Bo King i jego rozwleczone opisy mnie nie przekonują (nie znoszę rozwlekłych opisów). Ze 3 książki czytałam i uważam, że to straszne nudy. :> A może nie wypada tak mówić? :P Co ciekawe, sporo osób ma awersję do fantastyki - ciekawe, czy po jakiejś lekturze, czy tak a priori. A co do mojego unikania jeszcze, to np. teraz unikam raczej iberoamerykańskiej prozy, którą zaczytywałam się w liceum. Bo nie ten klimat. Klimat jest ważny. Ja przykładam do niego szczególne znaczenie. A Rosja ma wyczuwalny klimat. Może komuś nie odpowiadać. Takie tam dywagacje snuję...

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "*dane na podstawie na ra... | exilvia Mnie na przykład! (patrz drugi akapit)...

Proszę Cię, przeczytałam jedną książkę Koontza, całkiem dobrą ma ocenę tutaj, ale grafomania, aż strach. Do mastertona czaję się jak pies do jeża, czytałam kiedyś opis, który mnie zainteresował - coś wspólnego z Dorianem Grayem (moim ukochanym) - ale zapomniałam tytułu. Może kiedyś...
Odnośnie Kinga - parę mi się podobało, ale bez jakiegoś specjalnego szału. Najbardziej jego nie-horror, w tym forum już o tym pisałam Dot.

...Ja tak zupełnie nie mam, że odrzucę jakiś gatunek. Moja porażka z Tolkienem nie wpłynęła na moje nastawienie do fantasy ogólnie. Ja w ogóle uważam realizm magiczny, który kocham (moje klimaty) za podgatunek fantastyki, tak samo jak fantasy, więc i tak nie mogłabym jej odrzucić.

Bardzo odpowiadają mi książki Somozy, jeśli mam ochotę trochę się pobać. Ale facet jest z wykształcenia psychiatrą, więc chyba wie, co przemawia do ludzi.
Tak więc Klara i półmrok - dla mnie to przede wszystkim, Zyg-zak - również fenomenalny, ulubiony mojej przyjaciółki, Trzynasta dama - trochę fantasy. Nawet nie to, że się bałam, ale odpowiadały mojemu zapotrzebowaniu na czytanie w napięciu. Zwłaszcza Zyg-zak. Czytasz 100,200,300, 400-setną stronę i nadal nie wiesz, co się dzieje, ale czujesz coraz większy niepokój. Bardzo mi odpowiada, bo bazuje na najbardziej atawistycznych strachach człowieka.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie na przykład! (patrz ... | benten Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu Jestem kinomaniaczką, ale horrory stanowią niewielki ułamek tego, co oglądam (mam szczególny sentyment do Freddy'iego i do Krzyków). Może po prostu nie potrzebuję takiej literatury. Koszmary rzeczywistości mi wystarczają. :(

Bardzo fajnie, że nie odrzucasz fantastyki. :D To tak jakby odrzucać literaturę rosyjską. ;-) Wieeeelki błąd (oczywiście dla osób, które są w stanie coś z niej wyciągnąć dla siebie ciekawego; ja np. rzadko się łapię na fantasy, lubię twarde sci-fi, a moim idolem w okresie nastoletnim był ojciec cyber punku).

Masterton to chyba jeszcze większy grafoman niż Koontz, ale przekonaj się sama. :P Co do Kinga, to mnie chyba jego maniera literacka (wspomniana już rozwlekłość opisów, dotyczących niestety nie przyrody, ale stanów psychicznych) denerwuje. Zatem, prób przezwyciężenia niechęci zaprzestałam, bo mam co czytać. ;-)

Użytkownik: benten 07.08.2011 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: (Uwaga: po kliknięciu pokażą się szczegóły fabuły lub zakończenia utworu)... | exilvia Spoko. Ja mam czasem ochotę na horror, tak zwaną fazę. Ale nie lubię slasherów. Jeszcze Somoza popełnił książkę "Klucz do otchłani", która jest oparta na mitologii Lovecrafta. Bardzo ciekawy pomysł...

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Spoko. Ja mam czasem ocho... | benten A co to 'slasher'?

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Spoko. Ja mam czasem ocho... | benten A co to 'slasher'?

Użytkownik: benten 07.08.2011 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: A co to 'slasher'? | exilvia od angielskiego "slash", wszystkie te horrory, których efektem jest dużo pociętych ciał.

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 22:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "*dane na podstawie na ra... | exilvia Pozwolę się wtrącić, ponieważ mam awersję do fantastyki, poza Lemem i kilkoma innymi dziełami, które fantastykę traktują jak scenografię, a mówią o rzeczach ważnych. Natomiast sztuka dla sztuki, czyli fantastyka typu - kto bardziej zadziwi czytelnika - jest dla mnie stratą czasu. Uważam, że świat sam w sobie jest zbyt interesujący, żeby tracić czas na tworzenie lub czytanie o wymyślonych światach i bytach. To już wolę dobry reportaż. I o ile, jak u Lema czy Zajdla, nie są pretekstem do wygłoszenia głębszych treści. Albo są świetną rozrywką jak książki Terry Pratchetta lub Douglasa Adamsa, aczkolwiek wiele błyskotliwych stwierdzeń nie ma związku z fantastyką i świetnie odnosi się do codzienności. Tylko dzięki Pratchettowi jestem w stanie wytrzymać w kolejce na poczcie :-D

Wtrącę się także odnośnie literatury iberoamerykańskiej, bo wpadłam w jej nurt, gdy byłam także w liceum. Właśnie w tym rzecz. Inny klimat, odmienne pojmowanie świata, ostatecznie zbyt obce mojemu oglądowi rzeczy. I w sumie mam takie same odczucia w większym lub mniejszym stopniu z każdą książką hiszpańskojęzyczną oraz hiszpańską.

Użytkownik: exilvia 07.08.2011 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę się wtrącić, poni... | Pani_Wu To ja z ciekawości zapytam - jakich autorów fantastycznych masz na myśli pisząc o sztuce dla sztuki, 'kto bardziej zadziwi czytelnika'?

Ja lubię fantastykę bardzo, choć nie czytam jej w wielkich ilościach, staram się dobierać co lepsze książki z tego gatunku, a nie czytać, jak leci. Stąd pytanie. Dla mnie fantastyka to po pierwsze rozszerzenie granic możliwości pokazania różnych koncepcji dotyczących człowieka i świata. I takie książki lubię najbardziej. Korzystające ze sztafażu NIEZBĘDNEGO, żeby eksperymentować myślowo. Dlatego Dick, dlatego Huberath, dlatego Lem.

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 23:37 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja z ciekawości zapyta... | exilvia Mam na myśli zalew sag wampirycznych, Potteropodobnych, wiedźminopodobnych i Tolkienopodobnych, pijackie opowieści Pilipiuka, nawet niektóre książki Ursuli Le Guin i walki z coraz dziwniejszymi potworami. Przypominam sobie też książkę Ballarda, niestety nie pamiętam tytułu, w której w roli głównej występowały rośliny, chyba szklarniowe. Odrzucił mnie "Klan Niedźwiedzia Jaskiniowego", nie przeczytałam całości, przyznaję, ale jako biolog poległam na ewidentnych bzdurach przyrodniczych i na resztę nie miałam ochoty. Natomiast w "Diunie" Franka Herberta świat jest wiarygodny i odnosi się do znanego nam świata, jego praw i zasad, dlatego w takim wyimaginowanym świecie mogę z chęcią czytelniczo przebywać.
Kiedyś czytywałam tomy najlepszych opowiadań sf w serii "Don Wollheim proponuje" oraz różne antologie polskiej fantastyki, gdyż miałam na stanie wtedy miłośnika tej literatury i chociaż nie przytoczę po tylu latach nazwisk i tytułów, to właśnie wtedy wyrobiłam sobie zdanie na ten temat. Mianowicie takie, że jak w każdej kategorii jest trochę ciekawych dla mnie pozycji i dużo niestrawnych. I mam wrażenie, że ostatnio liczba tych drugich (w moim pojęciu oczywiście) rośnie lawinowo.
Trylogia Tolkiena, podarowana mi wtedy przez owego miłośnika literatury sf, niemile mnie zaskoczyła. Nie mogłam pojąć, w jakim celu ktoś zadał sobie tyle trudu, żeby opisywać coś, co nie istnieje i na dodatek zrobił to w tak nudny sposób (w końcu bajki czytałam i światy baśniowe nie są mi obce). Pocieszyła mnie wypowiedź Lema, że przez dzieło Tolkiena przebrnął tylko z zawodowej konieczności.
"Wiedźmina" też nie strawiłam, z powodu stylu, zbyt rozwlekłych opisów kondycji politycznej wymyślonych krain oraz ogólnej konwencji niby-średniowiecza z domieszką magii oraz elementów techniki z XXI wieku.

Natomiast jak byłaś uprzejma wspomnieć - "rozszerzenie granic możliwości pokazania różnych koncepcji dotyczących człowieka i świata. " - jak najbardziej. Dicka nie czytałam, Lema tak. Lubię "Czarnoksiężnika z Archipelagu" Ursuli Le Guin ze względu na wątek psychologiczny. Na stosiku książek do przeczytania leży polecony mi przez koleżankę "Hyperion" Dana Simmonsa - jeszcze nie wiem jak go odbiorę.
Zatem od fantastyki nie uciekam, w czambuł nie potępiam, ale nie biję czołem o posadzkę, nie wyszukuję, nie jestem na bieżąco, opieram się agresywnej reklamie, bo zwykle poleca coś, za czym nie przepadam, ale chętnie zajrzę do fantastyki poleconej mi przez kogoś, czyim osądom ufam.

Użytkownik: agatatera 07.08.2011 23:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam na myśli zalew sag wa... | Pani_Wu Tylko sprostuję: Pilipiuk pijakiem nie jest. I nie zamierzam dyskutować o twórczości, zwyczajnie nie pasuje mi pisanie o nim pijak, gdy tak w rzeczywistości nie jest. I tyle.

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 23:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko sprostuję: Pilipiuk... | agatatera Nie napisałam, że jest pijakiem, bo tego nie wiem i mam nadzieję, że nie. Napisałam pijackie, z powodu tematów oraz bohaterów. W tym sensie.

Użytkownik: agatatera 08.08.2011 00:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie napisałam, że jest pi... | Pani_Wu Ach, ok, rozumiem. Przepraszam w takim bądź razie. Dzisiaj miałam taki dzień, że mój umysł funkcjonuje w 1/10, nikomu nie życzę podobnego. A teraz idę spać i pomarzyć o tym, że to tylko dzisiaj tak, a jutro będzie dobrze.

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, ok, rozumiem. Przepr... | agatatera Będzie lepiej na pewno :-)
Życzę kolorowych snów :)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam na myśli zalew sag wa... | Pani_Wu Piszesz głównie o swojej niechęci do fantasy. A już myślałam, że mnie zastrzelisz jakimiś udziwnionymi SF (do fantasy mam stosunek obojętny, a SF jak najbardziej lubię, chociaż też nie bezkrytycznie; poza tym, wielu pisarzy łączy teraz wątki SF z wątkami fantasy i można się w takich klasyfikacjach pogubić). Taki Dukaj nieźle kombinuje, chociaż wg bardzo inteligentnie (więcej nie napiszę, bo czytałam wszystkiego 3 utwory, czyli tyle co nic). Magii światów stworzonych przez Sapkowskiego i Tolkiena poddałam się jak cała rzesza ludzi. Szczególnie świat Wiedźmina mnie przekonał, świetną sprawą było włączenie do niego elementów mitologii słowiańskiej, bardzo dobrze przedstawieni niejednowymiarowi bohaterowie, ciekawa fabuła, interesujące komentarze niby to do tamtego świata, a tak naprawdę oko do czytelnika. Weszłam całą sobą w ten świat. Jest piękny i okrutny, ale mój ulubiony, jeśli miałabym jakiś fikcyjny wybrać do zamieszkania. ;-) Le Guin to też niby fantasy i eksperymenty antropologiczne na bohaterach. ;-) Za to ją lubię. Wątki psychologiczne kompletnie mnie nie interesują, wolę szerszy obraz (może dlatego zatrzymałam się na "Czarnoksiężniku z archipelagu" i dalej nie czytałam? Zresztą, znudził mnie). Simmonsa (ale to SF, a nie fantasy!) mam w pamięci, bo też dotarły do mnie dobre recenzje. "Diuna" też mnie oczarowała - ale to było lata temu. Powinnam wrócić odświeżyć.

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz głównie o swojej ... | exilvia No przecież całe SF jest z założenia udziwnione i w celu "zastrzelenia" Ciebie musiałabym poświęcić czas na wgryzanie się w coś co mnie nie pociąga i do tego czynić to z własnej woli. Ale, ale - wczoraj dodałam komentarz do "Lodu" Sorokina, niepochlebny, wiec się na pewno naraziłam ;-) "Lód" Sorokina może być takim dziwacznym przykładem udziwnionego dla poklasku SF.

Za Simmonsa jeszcze się nie wzięłam, kupiłam za namową, więc nawet nie wiem jeszcze czy to bardziej SF czy fantasy.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież całe SF jest ... | Pani_Wu Nie. "Udziwnione" ma znaczenie pejoratywne. Dlatego mówię mu stanowcze NIE w stosunku do 'całego SF'.

Nie proszę o poświęcanie czasu na czytanie SF, żeby mi pokazać jakie jest beznadziejne. Ja wiem, że nie jest. Ale BYĆ MOŻE są książki, które wg Ciebie są udziwnione na siłę (wierzę, bo miałam takie odczucia co do np. "Zamieci" Stephensona czy "Idoru" Gibsona), autorzy, którzy tak piszą i tak w sumie, to nie wiadomo o co im chodzi - myślałam, że ich zadenuncjujesz. ;-) Żebym mogła się ew. krytyczniej do nich podejść lub jakoś inaczej wykorzystać te informacje.

Czytałam Twój post nt. "Lodu". Skupiłaś się głównie na wulgaryzmach, które mnie nie przeszkadzają, dla mnie to słowa takie same jak inne i odpowiadaniu na post Verdiany. Ja byłam zachwycona na pewno pierwszym tomem, chyba drugim i na pewno nie trzecim, bo poszedł w sensację. Sorokina w ogóle uwielbiam. Polecam Ci "Kolejkę" - to zapis 'rozmów' z kolejki takiej jak stały i u nas jeszcze (chyba) w latach 80`. Za czymkolwiek. Tyle, że ta stoi w ZSRR. Fajnie to zrobił i nie jest to fantastyka (w każdym bądź razie nie pamiętam wątku fantastycznego). Taka satyra (chyba, że satyr też nie lubisz).

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie. "Udziwnione" ma znac... | exilvia Satyry uwielbiam, dziękuję. Tylko sobie popatrzę, czy nie ma tam wulgaryzmów. Moja niechęć do wulgaryzmów ma długą historię i kiedyś, jak będziesz bardzo nalegała, to Ci opowiem ;)
Kolejki w latach '80 pamiętam doskonale i tylko w kategorii satyry zniosę te wspomnienia, bo stać po prostu musiałam z powodu posiadania małego dziecka. Sobie od ust mogę odjąć, bez tego czy tamtego się obejść, ale niemowlak ma swoje wymagania i nie ma zmiłuj.

Satyrę dobrą czytałam w wykonaniu Strelnikoffa - Ruski miesiąc (Strelnikoff Dmitrij), czym włączam się w tendencję polecania literatury rosyjskiej. Może poprzez lżejszą formę ktoś zauważy, jak bratnie są nasze dusze.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 08:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę się wtrącić, poni... | Pani_Wu Hi hi, wyczuwam pokrewną duszę :-) Ale tylko pokrewną, bratnią już nie, bo jak Ty nie znoszę literatury fantasy ze smokami, potworami, baśniowymi światami (z maleńkim wyjątkiem dla wampirów - przyznaję bez bicia, że sagę Zmierzch przeczytałam i abstrahując od jej walorów literackich, bądź ich braku, podobała mi się, o zgrozo!), ale sf już tak, chociaż przeczytałam bardzo niewiele. Uwielbiam książki opisujące świat postapo, wojny gwiezdne i takie tam w typie Matrixa :-) Teraz mam nawet w kolejce stosikowej "Gdzie dawniej śpiewał ptak" i już się cieszę na lekturę!
Jedynie Pratchetta jeszcze nie poznałam, ale może się skuszę. Nie wiem tylko od czego zacząć, bo tyle tu jest wątków na ten temat i tyle różnych poleceń, że sama nie wiem...

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Hi hi, wyczuwam pokrewną ... | misiabela Misiabelu, ja też nie przepadam za fantasy, do Zmierzchu mam dziwny sentyment (wartość literacka - zerowa), science siction bardzo lubię, tak samo postapo i Matrixa. "Gdzie dawniej śpiewał ptak" mam w pamięci, też chcę przeczytać. :D

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiabelu, ja też nie prz... | exilvia O, to może polecisz mi coś z sf, coś w takich wymienionych wyżej klimatach? Ja nie bardzo się orientuję w zalewie tej literatury. Nawet nazwiska niewiele mi mówią, bardziej będę polegać właśnie na polacankach kogoś, kto wie, o czym mówi :-)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: O, to może polecisz mi co... | misiabela To będzie to: www.biblionetka.pl/... :-) Ja też nie jestem na bieżąco, od czasu do czasu coś czytam.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To będzie to: https://www... | exilvia Coś tu chyba nie tak, bo otwiera mi się mój schowek i moje przeczytane z zakresu sf :-(

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Coś tu chyba nie tak, bo ... | misiabela To przez moje lenistwo. ;-) Nie chciałam sprawdzać, co już czytałaś, a czego nie i dałam linka do moich ocen odfiltrowanych dla "science-fiction". :D

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 18:02 napisał(a):
Odpowiedź na: To przez moje lenistwo. ;... | exilvia Aha, to idę w takim razie do Twoich ocen :-)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 18:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, to idę w takim razie... | misiabela ..i oczywiście posortowanych od najlepszych.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, to idę w takim razie... | misiabela Napisz, czy udało Ci się coś wypatrzeć. :D

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisz, czy udało Ci się ... | exilvia Owszem, udało się :-) Myślę, że Dick to byłoby coś dla mnie, zwłaszcza Blade Runner. Poza tym przypomniało mi się, że już kiedyś planowałam przeczytać Piknik... Strugackich, więc teraz jeszcze bardziej planuję :-) Tyle na razie.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, udało się :-) Myś... | misiabela Misiabelu! Stop! Stop! Jeśli chcesz Dicka, to co innego może na początek. Ja oceniłam jakoś wysoko Blade Runnera? On nie jest tak dobry jak film. Film to arcydzieło, książka jest taka sobie. Polecam, żebyś się przekonała, czy pomysły Dicka Ci odpowiadają - Oko Sybilli, to ostatni tom pięciotomowego zbioru opowiadań Dicka wydany przez Prószyńskiego i S-kę. Tam zawiera się esencja Dicka (on często rozwijał pomysły z opowiadań w powieści). A jeśli chciałabyś sie zapuścić na głębokie wody to Ubik albo Trzy stygmaty Palmera Eldritcha.

A co do Strugackich, to... KONIECZNIE. To znakomita powieść. Spodoba Ci się jestem tego pewna! Myślałam, że już czytałaś i dlatego nie śmiałam polecać.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiabelu! Stop! Stop! Je... | exilvia No to w takim razie zacznę od Strugackich. Poza tym z Dicka to tylko parę książek jest w mojej bibliotece i to takich niekoniecznych :-)
Dzięki za podpowiedzi :-)
W sf to ja jestem absolutny beginner, mam ocenione zaledwie - tylko się nie śmiej - 4, ale za to wszystkie mi się podobały :-) Czyli Piknik będzie piąty.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No to w takim razie zaczn... | misiabela To wiele do odkrywania przed Tobą (ja też nie jestem jakaś strasznie oczytana w SF, ale tak jak Ty jestem entuzjastką). :D

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiabelu! Stop! Stop! Je... | exilvia No i muszę obejrzeć film, koniecznie. Łowca androidów to jeden z moich ulubionych, a to chyba coś w tym stylu, tak?

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No i muszę obejrzeć film,... | misiabela Jaki film? Stalkera chcesz oglądać?

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Jaki film? Stalkera chces... | exilvia Blade Runner :-)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Blade Runner :-) | misiabela Łowca androidów = Blade runner. :D Jeśli lubisz film, tym bardziej nie zaczynaj od książki.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Łowca androidów = Blade r... | exilvia Ha, człowiek całe życie się uczy :-) Uwielbiam ten film, ale czy to znaczy, że pokocham Dicka??

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha, człowiek całe życie s... | misiabela Na moje oko wyćwiczone w testach statystycznych - nie ma zależności między namiętnością do filmu a odbiorem Dicka. Całkiem inny klimat. Ale można lubić i to, i to. :D Jak widać po wyżej podpisanej. Spróbuj jakieś opowiadanko łyknąć Dicka, a dowiesz się co nieco czym się go je. Jeśli w Twojej biblio są jakieś tomy opowiadań - to weź sobie na spróbowanie.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha, człowiek całe życie s... | misiabela Na moje oko wyćwiczone w testach statystycznych - nie ma zależności między namiętnością do filmu a odbiorem Dicka. Całkiem inny klimat. Ale można lubić i to, i to. :D Jak widać po wyżej podpisanej. Spróbuj jakieś opowiadanko łyknąć Dicka, a dowiesz się co nieco czym się go je. Jeśli w Twojej biblio są jakieś tomy opowiadań - to weź sobie na spróbowanie.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Na moje oko wyćwiczone w ... | exilvia Jest "Ostatni pan i władca". Spróbuję.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest "Ostatni pan i władc... | misiabela Tak, przeczytaj kilka, bo jeśli to z różnych okresów twórczości, to nie wszystkie są najlepsze. ;-) A pierwsze opowiadanie, Złotoskóry, zostało zekranizowane jako Next z Nicholasem Cage'em - jedna z porażek ekranizacyjnych Dicka (tylko 2 filmy na podst. Dicka są naprawdę dobre - właśnie Blade runner i Scanner Darkly - przy czym w obu przypadkach nie przepadam za adaptowanymi utworami, hm...)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: No i muszę obejrzeć film,... | misiabela To też jeden z moich ulubionych filmów! Nawet mam box kolekcjonerski ze wszystkimi możliwymi wersjami, klatką z filmu i rysunkami do scenografii. :-) Inna sprawa, że nie mam ulubionych książek Dicka (czyli m.in. Ubika, który ostatnio został pięknie wznowiony).

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Hi hi, wyczuwam pokrewną ... | misiabela Zadowolę się pokrewieństwem dusz, bez braterstwa, trudno, taki już los jedynaczki :-D

Pratchetta możesz zacząć dowolnie. Z tym, że w początkowych tomach przeważał humor słowny, a potem rozwinął się także sytuacyjny. Pisarz jak to zazwyczaj się dzieje, ewoluuje i rozwija się. Zatem jeśli nie zaczniesz od początku, możesz być potem pierwszymi tomami nieco rozczarowana, że takie są proste. Poza tym po kolei sobie poznasz bohaterów, którzy przewijają się przez cały cykl. O ile oczywiście będzie Ci ten rodzaj książek odpowiadał. Jeśli jednak lubisz Monthy Pythona.... to będzie :-)

Użytkownik: dot59 08.08.2011 16:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Zadowolę się pokrewieństw... | Pani_Wu A jeżeli nie lubisz Monty Pythona, to też może, czego ja jestem żywym przykładem :).

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 16:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A jeżeli nie lubisz Monty... | dot59 To może ten Monthy Python nie bardzo pasuje jako porównanie? A jak z Douglasem Adamsem? Ja uwielbiam :)

Użytkownik: dot59 08.08.2011 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To może ten Monthy Python... | Pani_Wu Też nie bardzo; obejrzałam ekranizację jednej powieści, zupełnie nie w moim typie, no ale pomyślałam, że film to nie książka; wypatrzyłam w Empiku, poczytałam kawałek ... i zupełnie nie nabrałam ochoty na dalsze czytanie. Ja w ogóle mam raczej marne poczucie humoru i Pratchett jest jednym z nielicznych wyjątków, których czytanie potrafi u mnie wywołać atak głośnego śmiechu (chociaż w równym stopniu przepadam za tymi jego powieściami, podczas czytania których nie ma mowy o śmiechu, co najwyżej o paru uśmieszkach, i to czasem takich słodko-gorzkich - jak ostatnio przeczytana "W północ się odzieję").

Użytkownik: benten 08.08.2011 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: To może ten Monthy Python... | Pani_Wu Jak dla mnie jedno i drugie rządzi! Zwłaszcza Długi Mroczny Pocałunek Dusz. Bo tu jeszcze moje, mitologiczne klimaty

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak dla mnie jedno i drug... | benten Tej książki w postaci papierowej jeszcze nie dopadłam, chyba, że zdecyduję się wypatrzeć sobie oczy czytając z monitora.
Póki co czekam na cud, czyli wersję papierową :)

Użytkownik: benten 08.08.2011 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tej książki w postaci pap... | Pani_Wu hmmm. W mojej bibliotece nawet nie musiałam się do żadnej kolejki wpisywać. W Twojej nie ma?

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: hmmm. W mojej bibliotece ... | benten Zapytam. Kiedy odkryłam Adamsa byłam na etapie kupowania książek, bo zrobiły mi się luzy w portfelu. W bibliotekach były stale remonty, to na czym mi zależało wypożyczone i zniechęciłam się. Chyba wydrukuję sobie biblionetkowe polecanki i wybiorę się do biblioteki z listą.
Myślę, że powodem mojego odejścia od bibliotek jest też zmiana miejsca zamieszkania kilka lat temu. W poprzednim, zaprzyjaźnione panie z biblioteki wiedziały co komu polecić, odłożyć. W bibliotece czułam się jak u siebie. A tutaj było obco. Panie zerkały czy czegoś nie kradnę, żadnej rozmowy.
Inaczej w księgarni, wiadomo, kasa :)
Jak już przeszukałam biblioteczne półki i nic nie znalazłam to rozmawiałam z panią i dyktowałam jej moje polecanki dla niej, bo miała ochotę na coś w takim lub innym gatunku, a nie znała tego.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: A jeżeli nie lubisz Monty... | dot59 W sumie to lubię MP, byle nie za dużo i nie za często :-)

Użytkownik: Pani_Wu 08.08.2011 16:58 napisał(a):
Odpowiedź na: W sumie to lubię MP, byle... | misiabela A i ja Pratchetta dawkuję sobie, tak na jednym posiedzeniu wchłonąć wszystko jak leci nie dałabym rady. Sięgam po niego głównie wtedy, gdy proza życia daje mi w kość i czuję się jak koń w kieracie, trybik w maszynie lub inny mało romantyczny element poważnej rzeczywistości.

Użytkownik: dot59 08.08.2011 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: A i ja Pratchetta dawkuję... | Pani_Wu Też tak mam; specjalnie na takie okazje chomikuję sobie jeszcze kilka nieprzeczytanych, a żeby mi na dłużej starczyło, to na wyluzowanie czasem sobie aplikuję tylko jakiś kawalątek z "Kosiarza" czy "Muzyki duszy" :).

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A i ja Pratchetta dawkuję... | Pani_Wu W moich bibliotekach do zdobycia tylko kilka tomów, ale pierwszy, czyli Kolor Magii jest, więc chyba spróbuję. Tylko przez was będę musiała sobie zmienić opis w profilu ;-))

Użytkownik: Czajka 08.08.2011 17:33 napisał(a):
Odpowiedź na: W moich bibliotekach do z... | misiabela Kosiarza mogę Ci pożyczyć chętnie. I Wiedźmikołaja. :)

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Kosiarza mogę Ci pożyczyć... | Czajka Jak przejdę pozytywnie pierwszą próbę, to chętnie skorzystam :-)

Użytkownik: Czajka 08.08.2011 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak przejdę pozytywnie pi... | misiabela Hyhy, wiedziałam. Jak przejrzysz starożytne forum biblionetkowe, to zobaczysz, że jeżeli nie podoba Ci się jakiś Pratchett, to znaczy, że nie od tego zaczęłaś. Nie ma wyjścia - jeżeli chcesz sprawdzić, musisz pożyczyć jeden z Biblioteki, ode mnie dwa i te dziesięć od Benten. Potem zresztą może się okazać, że czytałaś nie w takiej kolejności, wtedy pożyczanie trzeba powtórzyć. W końcu każdy się przyznaje, że lubi Pratchetta. ;)))

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Hyhy, wiedziałam. Jak prz... | Czajka Właśnie pamiętam te niekończące się, albo raczej ciągle powracające dyskusje nt. od czego zacząć Pratchetta. Wniosek jest tylko jeden: od czegokolwiek :-))

Użytkownik: anek7 08.08.2011 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie pamiętam te nieko... | misiabela A ja zaczęłam (dwa tygodnie temu) od "Koloru magii" czyli po bożemu od pierwszego tomu. Ale gdzieś, chyba w wikipedii znalazłam, że Świat Dysku to kilka serii jest. Mnie się "Kolor" dosyć podobał i teraz czytam drugą książkę z serii o Rincewindzie - Blask fantastyczny...

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 19:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zaczęłam (dwa tygodn... | anek7 Ja też zaczynałam od początku i też mi się podobało. :-) Ale z reakcji na B-netce sądząc, jesteśmy w mniejszości.

Użytkownik: anek7 08.08.2011 20:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też zaczynałam od pocz... | exilvia Bo ta większość, która się wypowiada to już "pratchettowi weterani" znający cały cykl. Ale skoro podoba nam się "słabsza" w ich odczuciu książka to pomyśl co to będzie za zachwyt przy tych zachwalanych. ;)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo ta większość, która si... | anek7 Ja chyba też jestem weteranem. Pierwsze części czytałam z 10 lat temu. :D Oprócz cyklu dziecięcego przeczytałam wszystko ze Świata Dysku łącznie z 3 tomami popularnonaukowymi.

Użytkownik: benten 08.08.2011 20:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja chyba też jestem weter... | exilvia Co to za obrzydliwa licytacja się tu jakaś odbywa ;P?

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to za obrzydliwa licyt... | benten Ja już zauważyłam, że jak tylko padnie nazwisko Pratchett, to to się zawsze tak kończy :-)

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to za obrzydliwa licyt... | benten Nikt mnie nie docenia, doceniam się sama. :>

Użytkownik: Marylek 08.08.2011 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja zaczęłam (dwa tygodn... | anek7 Bardzo dobrze! Jestem z Wami! ;)
Ja też zaczynałam od "Koloru magii", a potem był "Blask fantastyczny". I przy kolejnym tomie strasznie mi brakowało Rincewinda i Dwukwiata! :D

Owszem, można podzielić cykl na podserie, ale nie ma to, jak pierwszy raz czytać po kolei, tak jak autor widział bohaterów i jak ich po kolei wprowadzał.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dobrze! Jestem z W... | Marylek Mój mężulek natomiast był zachwycony ekranizacją Koloru magii (ja mniej) i też strasznie polubił obu bohaterów. Nadal jednak ma opory przed przeczytaniem choćby jednego tomu. ;-)

Użytkownik: Marylek 08.08.2011 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój mężulek natomiast był... | exilvia A ja nie oglądałam.

Generalnie rzecz biorąc bardzo mnie wkurzają obowiązkowe ekranizacje wszystkiego, co cieszy się jakąkolwiek popularnością. Odmawiam oglądactwa! [No, dobra, film "Władca Pierścieni" naprawdę mi się podobał, ale zrobił go prawdziwy fan książki.]

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie oglądałam. Ge... | Marylek Obejrzyj Piekło Pocztowe i Wiedźmikołaja - są naprawdę dobre. Odrzuć uprzedzenia. :-)

Użytkownik: anek7 08.08.2011 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Obejrzyj Piekło Pocztowe ... | exilvia "Piekło pocztowe" widziałam. Cudo:)
M.in. ten film wpłynął na decyzję o czytaniu Pratchetta.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie oglądałam. Ge... | Marylek Mnie wkurzają tylko ekranizacje złe - np. ekranizacje powieści/opowiadań Dicka to przeważnie katastrofa. Jestem natomiast wielką fanką dobrych ekranizacji kiepskich książek. Ach, jakie pole do popisu dla filmowców! :P

Użytkownik: anek7 08.08.2011 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie oglądałam. Ge... | Marylek Ja gdzieś widziałam fotosy z filmu - Rincewind wygląda jak skrzyżowanie Dumbledora ze świętym Mikołajem. A przy czytaniu jakoś go sobie inaczej wyobrażałam... Ale Dwukwiat mi się podobał na tych zdjęciach:)

Użytkownik: benten 08.08.2011 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie oglądałam. Ge... | Marylek Naprawdę? Ja oglądam Władcę Pierścieni jak nie mogę zasnąć.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie oglądałam. Ge... | Marylek Władca jest świetny. Nie mogę się doczekać aż obejrzę go z moją latoroślą. Na razie wiem, że wystraszyłby się orków - ja się ich nawet boję. ;-) Ale zaraziłam go namiętnością do Gwiezdnych Wojen. Innymi słowy moje dziecko jest bardzo retro. ;-)

Użytkownik: benten 08.08.2011 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: W moich bibliotekach do z... | misiabela A Kolor Magii jest jedną ze słabszych jak dla mnie. Jak Ci już Czajka pożyczy te dwie, to ja mogę kolejne dziesięć. Tylko najlepiej wybrać sobie dziedzinę w jakiej chcesz czytać, a dopiero potem dopasować książkę.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: A Kolor Magii jest jedną ... | benten Kurczę, to od czego mam zacząć??? Chciałam tak ładnie po porządku, a tu masz ci los :-(

Użytkownik: benten 08.08.2011 19:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Kurczę, to od czego mam z... | misiabela Jakie zagadnienia Cię interesują, oprócz książkowych?
Bo na przykład:
Ruchome obrazki (Pratchett Terry) są o powstaniu filmów na Świecie Dysku
Pomniejsze bóstwa (Pratchett Terry) w sumie o politeizmie
Ciekawe czasy (Pratchett Terry) są o kulturze Chin i Japonii
Muzyka duszy (Pratchett Terry) o rocku na Dysku
Bogowie, honor, Ankh-Morpork (Pratchett Terry) o nacjonalizmie i generalnie naukach politycznych
Piekło pocztowe (Pratchett Terry) ;>
Łups! (Pratchett Terry) o szachach
Świat finansjery (Pratchett Terry) o rachunkowości...
Mogłabym wymieniać dalej, ale chyba wyłania się pewna właściwość... I w zależności od tego w jakim temacie jesteś dobra, tyle dodatkowych smaczków wyłapiesz. Dla mnie np. Bogowie, honor, Ankh-Morpork (Pratchett Terry) to trochę nuda, ale okazuje się, że mój kolega po stosunkach międzynarodowych się nią zachwyca.. itd...
Dla mnie wiele smaczków ma Ciekawe czasy (Pratchett Terry). Generalnie Pratchett wykazuje się ogromną wiedzą tematyczną

Użytkownik: Annvina 08.08.2011 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Jakie zagadnienia Cię int... | benten Och! Dlaczego Muzyka duszy nie jest pomarańczowa??? Przecież czytałam!!! Jak mogłam nie ocenić??? Biegnę nadrobić zalgłości!!!

Użytkownik: Bartosz4444 08.08.2011 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Kurczę, to od czego mam z... | misiabela Ja zacząłem od "Na glinianych nogach" I bardzo mi się podobała, może dlatego, że ta akurat jest raczej kryminałem, które lubię. Oczywiście możesz zacząć od początku, ale jak zaczniesz od środka to też się nic nie stanie.

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zacząłem od "Na glinia... | Bartosz4444 Tak też myślałam :-)

Użytkownik: Bartosz4444 08.08.2011 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak też myślałam :-) | misiabela Jak wybierzesz od czego zaczniesz to napisz. Bo jestem trochę ciekawy:)

Użytkownik: misiabela 08.08.2011 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak wybierzesz od czego z... | Bartosz4444 Chyba zacznę od początku, bo 1) lubię tak zgodnie z kolejnością, 2) ta akurat jest dostępna w mojej bibliotece :-)

Użytkownik: Bartosz4444 13.08.2011 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba zacznę od początku,... | misiabela tylko pamiętaj, że druga jest ciągiem dalszym pierwszej. miłego czytania:)

Użytkownik: Incrusta 08.08.2011 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli się zamkniesz na li... | exilvia Może jeszcze sięgnę po literaturę rosyjską, "Anna Karenina" często mnie woła. Mam jeszcze masę czasu, by zainteresować się tym. Zobaczymy.

Użytkownik: Incrusta 08.08.2011 09:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli się zamkniesz na li... | exilvia Może jeszcze sięgnę po literaturę rosyjską, "Anna Karenina" często mnie woła. Mam jeszcze masę czasu, by zainteresować się tym. Zobaczymy.

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jeszcze sięgnę po li... | Incrusta Tak na dobrą sprawę, to nikt nie jest w stanie przewidzieć czasu jaki mu pozostał. :>

Użytkownik: Incrusta 08.08.2011 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak na dobrą sprawę, to n... | exilvia To jest oczywiste. Z tym, że mam naprawdę długą listę książek, które chcę przeczytać. Dopiero potem planuję zabrać się za tzw. arcydzieła. I najwcześniej będzie to za rok.

Użytkownik: Marylek 08.08.2011 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak na dobrą sprawę, to n... | exilvia I dlatego właśnie nie kończę nudnych książek. :-p

Użytkownik: exilvia 08.08.2011 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: I dlatego właśnie nie koń... | Marylek Ja to nazywam zdrowym rozsądkiem. Niestety, nie zostałam w niego wyposażona. ;-)

Użytkownik: Pani_Wu 07.08.2011 00:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa To ja sobie z ciekawości zerknęłam do pozycji pt. Ulisses (Joyce James) i zdumiałam się nie tyle średnią ocen 4,70, ale tym, że książkę oceniło 472 użytkowników, co rozumiem, że także tylu ją przeczytało ;-)

Ja nie dałam rady, przyznaję się bez bicia.

Użytkownik: Marylek 07.08.2011 07:51 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja sobie z ciekawości ... | Pani_Wu Jeśli Cię to pocieszy, to powiem Ci, że też nie przebrnęłam, chociaż powinnam była. Znudziło mnie i rzuciłam w kąt. Choć czasem myślę, że powinnam dać książce drugą szansę, bo miałam wtedy dziewiętnaście czy dwadzieścia lat i może po prostu było za wcześnie? ;)

Użytkownik: dot59 07.08.2011 16:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli Cię to pocieszy, to... | Marylek Ja dokładnie tak samo miałam, poddałam się po jakichś 30 stronach - nie wykluczam zresztą ponownego podejścia, chociaz nie wiem, kiedy miałabym to zrobić, biorąc pod uwagę ilość książek, które mam zamiar przeczytać po raz pierwszy :)

Użytkownik: Natii 07.08.2011 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa A może bardzo wysokie, bo wiele osób uważa tę książkę za arcydzieło? ;-)

Użytkownik: melissa 07.08.2011 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A może bardzo wysokie, bo... | Natii No cóż, trudno mi z tym polemizować. Czytając "Mistrza i Małgorzatę" myślałam również o tym, że może coś ze mną jest nie w porządku, że tak mi się ta lektura nie podoba. :)

Użytkownik: Natii 07.08.2011 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, trudno mi z tym p... | melissa E tam, gusta są różne, wszystkim nie może się podobać to samo przecież. ;-)

Użytkownik: moremore 28.08.2011 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Takim przykładem jest cho... | melissa "Wyjątkowo sztywny i ubogi język (...)" ?? - ja się na wspomnienie tego języka oblizuję, niektóre zdania znam nawet na pamięć :)

Użytkownik: melissa 29.08.2011 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wyjątkowo sztywny i ubog... | moremore Cieszy mnie taka różnorodność gustów. Gdyby wszystkim podobały się te same książki, nie byłoby dyskusji.:)
Zachęcam do recenzji "Mistrza i Małgorzaty" napisanej przez użytkownika "antecorda" pt. "Arcydzieło grafomanii".
Jestem w zdecydowanej mniejszości (ale nie sama! :)) w swoich odczuciach co do tej lektury.

Użytkownik: Klosterkeller 01.09.2011 08:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszy mnie taka różnorod... | melissa A jak ja znalezc?

Użytkownik: gosiaw 01.09.2011 09:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak ja znalezc? | Klosterkeller Wpisując tytuł książki do wyszukiwarki. :) A na stronie książki, wśród wielu recenzji, jest między innymi recenzja antecordy. Właśnie ta: Arcydzieło grafomanii.

Użytkownik: melissa 01.09.2011 12:56 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak ja znalezc? | Klosterkeller Podaję link:
Arcydzieło grafomanii

Użytkownik: asiek2701 07.08.2011 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Przyznaję, że na początku dałam się ponieść "modzie" na wysokie ocenianie niektórych pozycji za wysoko, tyko dlatego że tak wypadało. Dziś tego żałuję :D Z dnia na dzień staję się świadomym czytelnikiem, poprawiłam parę not i oceniam teraz książki jak mi serce (w pozrozumieniu z rozumem) dyktuje :)

Użytkownik: Meszuge 07.08.2011 14:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaję, że na początku... | asiek2701 Dobrze, że o tym piszesz. Odwaga i determinacja warta uwagi - dziękuję.
Też tak w życiu robiłem, choć techniczna strona zagadnienia była inna i wszystko działo się przed czasami komputerów i Internetu.

Użytkownik: Klosterkeller 07.08.2011 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaję, że na początku... | asiek2701 Też mnie czasem kusi. Hi, hi, hi!

Użytkownik: jakozak 08.08.2011 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Jak to: "dobrze mówić, bo wypada"?
Ja takich zachowań w ogóle nie pojmuję.

Użytkownik: Olimpia 11.08.2011 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Wtrącę się do dyskusji. Oceniam książki w zależności czy mi przypadły do gustu, czy tematyka mnie zainteresowała, albo sposób prowadzenia akcji. Zdarzyło mi się wystawić klasyce słabą ocenę. Zostałam za to obrażona (mailowo). I tu właśnie coś mi się nie zgadza. Skoro ktoś tak się rozczytuje w arcydziełach literatury i ocenia na 6, dlaczego próbuje zmusić mnie do tego samego przez obrażanie mnie i wyzywanie?

Użytkownik: bogna 11.08.2011 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Wtrącę się do dyskusji. O... | Olimpia Obrażać kogoś na forum nie wolno, bo dyskutujemy o książkach, a nie o ludziach którzy je czytają. Ktoś pominął więc Regulamin i zwymyślał Cię w mailu. Niesamowite!!!
Patrzę w ekran, czytam o tym i zastanawiam się... co zostało z tej dawnej BiblioNETki?
Mam nadzieję, że to jednostkowe zachowanie i już więcej nie spotkamy się z czymś takim :)

Użytkownik: Olimpia 11.08.2011 14:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Obrażać kogoś na forum ni... | bogna Na szczęście większość to ludzie sympatyczni i na poziomie i mimo odmiennych zdań potrafimy dyskutować, a nie przekrzykiwać się lub na siłę kogoś do czegoś nakłaniać. I za to ciągle (już ponad 7 lat) lubię Biblionetkę.

Użytkownik: asiek2701 11.08.2011 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście większość to... | Olimpia "Kto co lubi" jak to mawia babcia mojej koleżanki;) ja tam na przykład lubię Coelho i nie czuję się dyskryminowana, czasem tylko słyszę ciche chichoty z laptopa kiedy oceniam go na 5 :D

Użytkownik: exilvia 11.08.2011 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Kto co lubi" jak to mawi... | asiek2701 A jak można by prześladować wielbicieli Coelho na B-netce? Ograniczyć im dostęp do pewnych funkcjonalności serwisu np. polecanek, które generują kolejne motywacyjne lektury, m.in. pewnie Oga Mandino? ;-)

Użytkownik: asiek2701 12.08.2011 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak można by prześladow... | exilvia Og Mandino?? Coś tam przeczytałam i oczywiście spodobało mi się :D no cóż... taka jestem. Wszystko to takie do siebie podobne, na ten sam temat, w ten sam sposób- dlaczego miało by mi się nie podobać? Oj, ale żebym tak od razu była wielbicielką twórczości pana Coelho... no nie wiem, nie powiedziałabym. Po prostu lubię od czasu do czasu dać mu trochę mojego czasu i poczytać coś, przy czym wprowadzam w stan uspokojenia moje skołatane nerwy :)

Użytkownik: agatatera 11.08.2011 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Wtrącę się do dyskusji. O... | Olimpia O mamo... Toż to nie tylko niezgodne z regulaminem, ale też zwyczajnie chamskie i dla mnie kompletnie nie do pojęcia! Jeżeli dana osoba tak kocha to dzieło, to już raczej powinna poczuć potrzebę wyjaśnienia komuś co ją tak w tej książce zachwyciło itp., a nie ubliżania innym tylko dlatego, że ośmiela się sądzić coś innego :/ Przykre to :(

Użytkownik: WBrzoskwinia 28.08.2011 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam szczerze, że jak... | Klosterkeller Miła Klosterkeller, pewnie masz wrażenie jak na tureckim kazaniu, a może nawet czujesz się pominięta, skoro rzecz zeszła z tematu, który postawiłaś.
Oto: nie zeszła, tylko poniekąd przeszła ku innej stronie medalu. Spróbuj tak o tym pomyśleć.
Z tej rozmowy jasno wiadomo, że punktowanie w trybie polecanek B-netkowych - ponieważ polecanki mają służyć dobieraniu lektury x osobom - opiera się na przeróżnych kryteriach. Jedni zatem są subiektywni, aby maszyna polecała im to, co się im podoba, co lubią itp. Inni bywają obiektywni, to ci, którzy szukają dobrej literatury. Inni zaś wyważają między jednym a drugim, raz w tę, czasem w drugą. X wypowiedzi świadczy, że x razy zdarza się, że maszyna poleciła a to coś, co się komuś całkiem nie podobało, a to jakąś cieniznę. W dużym stopniu zależy to od ilości ocen, które postawisz, bo to przecież z gruntu cyfrowa maszyna, polecanki opierają się na statystyce matematycznie rozumianej, więc skoro jest misz-masz w kryteriach punktowania, to i misz-masz będzie mieć jakiś udział w wynikach.

Tyle, że tu rzecz się nie ogranicza do statystycznego polecania lektury poszczególnym osobom, ale obejmuje też rzeczony ranking. Maszyna przecież tego nie weryfikuje wedle żadnych kryteriów, tylko podaje wynik, a ten jw. stanowi sumę wynikającą z owego misz-maszu - w którym wygląda na to, że największy udział ma kryterium podobania się, skoro większość wedle tego punktuje. Z tego wynika, że w owym wyniku spory udział ma moda, trend aktualny itp. - a nie to, że ktokolwiek punktuje nieszczerze (choć pewnie się tacy zdarzają, z przyczyn indywidualnych, w które trudno wnikać). Ale to mało prawdopodobne, i udział takich najpewniej jest mały. Z prostej przyczyny: skoro to służy polecaniu książek, zaś opiera się na punktowaniu - to człowiek zakłamujący swoje punktowanie tym samym skazuje się na to, że mu maszyna będzie przedstawiać mu propozycje niezgodne z jego preferancjami, nie do skorzystania; tzn. człowiek taki oszukuje sam siebie.

Po drugie, a naprawdę to najważniejsze. Jak się rzekło i jak wiesz, kryteria punktowania są różne, większość punktuje wedle podobania się. Tym samym nie ma żadnych szans, żeby w punkcie "Najlepsze według..." naprawdę wyskakiwały na czele najlepsze dzieła. To by wymagało ścisłego sprecyzowania kryteriów, tym samym obiektywizacji (podobanie się jest indywidualne, więc się go nie da zobiektywizować): tak, by punktowanie naprawdę było oceną, tj. naprawdę odpowiadało jakości, wartości dzieła. Bo to jest sprawa obiektywna: dane dzieło sztuki ma (albo nie ma) daną wartość niezależnie od tego, czy i ilu ludziom się podoba (lub nie podoba). Jako rzekła Dot59, kategoria podobania się jest za płytka, nie ogarnia całej sfery wartości dzieła. Pamiętasz, podała przykład wartości poznawczej dzieła - i to przykład najbardziej klasyczny owej niezależności dzieła od gustów czytelnika. Tu uwaga: to nie dlatego, że Dot, WB albo ktokolwiek tak powiedział, lecz na odwrót; tak powiedział, bo to prawda: bo przecież z danego dzieła można się tego czy owego dowiedzieć(albo nie można; albo np. można się całkiem źle dowiedzieć) absolutnie niezależnie od tego, czy się ono odbiorcy podoba lub nie; to po prostu różne sfery czy rożne władze ducha ludzkiego (albo jak wolisz, umysłu). Właśnie dlatego, że różne władze czy sfery ducha w człowieku tworzą całość (oby spójną), ludzie punktują wg różnych kryteriów - no dobra, dość o tym, bo znów przegadam temat.

Z tego (nie tylko z tego, ale dla skrótu trzymajmy się tego) wynikają proste skutki. W tym ten, że każdy od zapoznania się z rankingiem nazwanym "Najlepsze..." - skoro wcale nie podającym najlepszych, bo nie jest na to obliczony - może zgłupieć, a ma pełne prawo całkiem nie zrozumieć, o co tu chodzi (gorzej, że kierując się znaczeniem słowa "najlepsze" mnóstwo ludzi uzna, że to naprawdę lista najlepszych). Rzeczywiście w czołówce trafiają się najlepsze, ale mnóstwo z najlepszych jest daleko na liście za rzeczami dużo od nich słabszymi. Masz wyraźną różnicę między "najlepszymi" wg czytelników a wg recenzentów: w czołówce na tej drugiej liście więcej jest rzeczy obiektywnie lepszych, z czego równie dobrze może wynikać, że średnio statystycznie biblionetkowi recenzenci mają lepszy gust, jak i że więcej z nich punktuje bardziej obiektywnie. Ale nie da się mieć pewności, że to właśnie wynika na pewno. Z takich zestawień bowiem można cokolwiek w miarę pewnego wywnioskować, gdy wszyscy głosujący kierują się jednakowymi kryteriami, odpowiadają na to samo pytanie - a tu tak nie jest. To nie koniec: miarodajność wyniku zawsze zależy od reprezentatywnej, więc odpowiednio dużej liczby odpowiadających. Jeśli 10 osób postawi po szóstce, dzieło wyskoczy na początku listy; a takie, na które głosowało 100 osób, z których 50 postawiło szóstki, a po 10 pozostałych postawiło noty do jedynki włącznie, wypadnie gdzieś ho-ho daleko niżej, bo przecież maszyna liczy średnią (dobrze, że podaje, ile było głosów). Z tego wynika, że jeśli ktoś, kto szuka, nie wniknie w te szczegóły, będzie oszwabiony. A przecież nie powinien wnikać, bo od tego nie jest, może się nie znać na niuansach statystyki; przecież to zestawienie ma mu służyć, a nie on zestawieniu. To dlatego tak ważna jest klarowność tego, co dane zestawienie podaje naprawdę - o której to jasności w tych zestawieniach w B-netce nie ma co marzyć (tj. jasne jest tylko to, że to misz-masz, ale nie od razu).

Tyle ogólników, z których wynikają proste wnioski odnośnie postawionej przez Ciebie sprawy.
Wyniki w owych zestawieniach nie dają wystarczających podstaw, ani by w cokolwiek wierzyć/nie wierzyć, ani cokolwiek wywnioskować; można tylko przypuszczać z jakimś prawdopodobieństwem, nie wiadomo jakim. Jedyne co pewne, to że z wiarą w takie wnioski trzeba z daleka i ostrożnie, jeśli nie wcale...
Druga sprawa dotyczy już nie tego, lecz psychologii i socjologii: w jaki sposób, na ile Ty, ja, ktoś, my kierujemy się czy uwzględniamy modę, że coś wypada, czyjeś zdanie itd.
Otóż otoczenie, rzeczywistość, inni ludzie mają na każdego wpływ kolosalny, tak potężny, że nie zdajemy sobie z tego sprawy. Jeśli masz okazję, zapytaj zawodowego psychologa, co to są reakcje Lokisa albo syndrom Lokisa (ucho Ci zbieleje, chyba że już miałaś z tym do czynienia) - wtedy przez porównanie zrozumiesz, jak bardzo kształtuje nas to wszystko, co dociera pięcioma zmysłami, tudzież jak bardzo ów proces, działanie owych wpływów nie zależy od nas. Na tych klockach dobrze znają się nie tylko psychologowie, socjologowie, ale i spece od reklamy, propagandyści, politycy, spece od masowego przekazu. Etyka i światopogląd Ribbentroppa były jakie były - niezależnie od tego zdanie "kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą" jest prawdziwe (w sensie: bo mnóstwo ludzi zaczyna w nie wierzyć i nim się kierować w swym postępowaniu, światopoglądzie itd.). Gdy powiedzieć "prawda powtórzona..." itd., to też prawda, bowiem owe zdania nie dotyczą prawdy ni kłamstwa, lecz mechanizmu, który każdy ma w sobie: skutku tego, że i jak działa to, co powtórzone 1000 razy. Słowa naprawdę zmieniają rzeczywistość - nie przez to, że słowem można podnieść kamień z drogi, lecz że słowa zmieniają czy mają wpływ na ludzi, kształtują ich; nas. To dlatego tak ważne jest, by słowo zawsze, najbardziej jak tylko się da, odpowiadało rzeczy, by wszystko było nazywane swym właściwym imieniem, bo zależnie od tego właśnie słowo stwarza lub zwala (co m.in. znaczy w ostatniej kolejności: WB nie jest uparciuchem tupiącym nóżkami, bo mu się coś nie podoba w jakiejś nieważnej, nikogo nie obchodzącej sprawie, którą każdy może sobie traktować, jak mu się podoba - WB po prostu wie, że to tak działa /włącznie z zasadą "kropla drąży skałę/, więc i że skutki tego działania mogą być dobre lub złe w ścisłej zależności, czy i na ile słowo odpowiada rzeczy; a skutki te poprzez wpływ na człowieka mają wpływ na rzeczywistość, tę właśnie, w której m.in. WB żyje).

Znowu przyszło do ogólników, wróćmy do rzeczy. "Dobrze /źle/ mówić o książce, bo mi się /nie/ podobała" to metafora, skrót myślowy co najmniej, mało co w tym prawdy. Ważne jest, by wiedzieć, mieć tego możliwie najpełniejszą świadomość, że prawdą jest tylko, gdy się mówi/myśli, że dzieło mi się podobało, bo mi się podobało, a mówić/myśleć, że jest dobre, bo jest dobre. Coś takiego, jak "/nie/ jest dobre, bo mi się /nie/ podobało" oraz "/nie/ podobało mi się, więc /nie/ jest dobre", to fikcja, ponieważ gust i dobro to różne władze czy cechy duchowe, aczkolwiek są integralne w człowieku jako całej osobie. I te sfery tak samo są integralne w dziele, boż ono jest całością, z tegoż samego zatem powodu nie można traktować części jako całości.
Dlatego tak, że tak się wydaje WB, to jest jego zdanie, jak każdy ma prawo do swego zdania, a kto inny do innego? Guzik. Dlatego, że człowiek jest taki i dzieło jest takie. To, co kwestią gustu i podobania się, to w człowieku i w dziele indywidualne, sobie właściwe, nie podlega dyskusji, bo każdy(każde) jest inne; m.in. to nas od siebie różni jako osoby. To, co nim dobre, jest uniwersalne i wspólne wszystkim nam, to nas łączy jako ludzi. To z tego stanu rzeczy wynika, np. że Dot napisała, iż podobanie się jest za płytkie do ogarnięcia całości wartości dzieła. Jak również to, co ja powtarzam za innymi (bo wiem, nie tylko dzięki nim): co w dziele sztuki wspólne nam wszystkim, jest istotniejsze, bardziej fundamentalne od tego, co indywidualne (co nie znaczy, że to nieważne czy mało ważne), bo każdy bez wyjątku wytwór człowieka, każde dzieło kultury ma to wspólne ze wszelkimi innymi, że służy do łączenia ludzi: książka, symfonia, samochód, silnik, kartka papieru, Twój list, długopis, pole zboża albo ziemniaków, most, aspiryna, katedra, bruk, dźwig, film - rozumiesz: wszystko. Owo jedyne w swoim rodzaju coś, co się dzieje między Tobą a dziełem, to tylko część - tworzą całość dopiero razem z tym, że jednocześnie i niesprzecznie z tamtym jest Was (nas) zawsze co najmniej dwoje, a właściwie zawsze więcej. To to, co się wówczas dzieje między Tobą i drugim człowiekiem: autorem, twórcą dzieła, grupą twórców (bo w zasadzie nigdy nie mamy do czynienia "solowo" z "gołym" dziełem, choć można sobie takie wyjątkowe sytuacje wyobrazić, z trudem). On jest indywidualne osobą i Ty też - co niesprzeczne z gołym faktem, że jesteście(ja też, jak każdy) utworzeni czy raczej współutworzeni przez zbiorowość, szerzej: rzeczywistość - tak więc dzieło jest zarazem sprawą między nami wszystkimi. I z tego właśnie wynika: nigdy nie mów "jest złe", mając na myśli "nie podoba mi się" - ponieważ iluś ze słuchających uwierzy Ci; a oni przecież mogą mieć inny gust, to raz, a dwa, co ważniejsze: oni raczej pytają Cię nie o to, co Ci się podoba, boż nie mogą się tym kierować, lecz oni szukają tego, co dobre.
Co przekłada się na szczegół: jeśli masz do czynienia, jeśli wiesz, sprawdziłaś, zweryfikowałaś, że masz do czynienia z kimś, komu w dane klocki można zaufać, bo się zna - nie wahaj się kierować jego zdaniem, ale w tym też nie bądź bezkrytyczna (mylą się czasem także najlepsi spece). Czyli: odróżniaj w sobie i innych kierowanie się modą, gustem, wiedzą, czuciem, wiarą itd. Nie myśl o tym per "nie będę oceniać tak, bo tak oceniają inni, a ja mam własne zdanie". Wiedz, że tak pokrętne postawienie sprawy znaczy właśnie coś dokładnie odwrotnego: że nie masz własnego zdania - a to ponieważ większość wyznaje ów absolut własnego zdania, czy panteizm własnego zdania, bo tak jest łatwiej, to nie wymaga trudu, albo niewiele. Jeśli zaś wiesz, że czy zdanie jest własne, czy nie, to sprawa drugorzędna - ważniejsze, ile owo zdanie jest warte - wtedy masz kupę roboty, poczynając od tego, że w układzie między Tobą a dziełem (i tym/tymi, co/którzy za tym stoją) kolosalne znaczenie ma to, co najbliżej: Ty sama i dzieło. Trzeba nieźle wyznawać się w sobie i na sobie, by mieć w miarę gwarantowaną pewność, że się ma do czynienia z czymś naprawdę dobrym, podczas gdy wystarczy niewiele, by stwierdzić, czy dzieło mi się podoba, czy nie. I tak samo trzeba w miarę dobrze pamiętać, znać, czego się w szkole uczyło o literaturze (sporo tego, pamiętasz), by mieć w miarę gwarantowaną pewność, że się ma do czynienia z dziełem dobrym - podczas gdy do stwierdzenia, czy się podoba, czy nie, wystarczy stwierdzić, czy i jakie dzieło budzi w Tobie emocje, a tego nikt nikogo nie nauczy, gust się ma taki lub inny (wbrew pozorom on tez podlega pewnemu formowaniu, wpływowi). Dzieło sztuki się na tych dwóch sprawach nie kończy. A że nikt nie jest omnibusem, toteż jw. ufaj ekspertom, o ile wiesz, że danemu w danych klockach ufać można. Ale i to wymaga umiejętności, sprawdzenia, wiedzy, wiary, czucia itd., więc dużo łatwiej powiedzieć sobie, przekonać siebie, że fachowcy mają własne zdanie, które dla Ciebie jest nieistotne, by uzasadnić sobie zredukowanie się do tej części, która działa w polu "/nie/ podoba mi się". Chcesz tak - wolna wola, tak też można (w tym: tak można w polecankach, aby maszyna Ci proponowała dzieła wedle tego kryterium). Ale to wymaga konsekwencji wyżej wspomnianej: wtedy tracisz, tj. sama rezygnujesz z możliwości oceniania, tj. wartościowania dzieł sztuki, czyli: nie możesz nikomu powiedzieć "to dobra książka", lecz "mnie się podobała", z własną i jego wiadomością, że to nie jedno i to samo.

Co wyżej, to wynika z istoty rzeczy, nie z czyjegokolwiek zdania (w tym, co wyżej, właściwie nie ma wkładu mego zdania, to tylko moje sformułowanie tego, co wziąłem od ekspertów, ja tylko sprawdzałem, czy i gdzie mają rację). Czytanie nie jest łatwe, nigdy nie było - z powodu, że jest odkrywaniem prawdy, a to nie jest łatwe; czasem bywa (zwłaszcza gdy masz do czynienia z dziełem głównie rozrywkowym, ale i to nie zawsze). Jakiej prawdy, o czym? Teraz uważaj: to właśnie dlatego sztuka jest tak niesamowicie cenna. Ona to robi w sposób zupełnie nieporównywalny co do sposobu (na ogół i jakości, ale nie zawsze) w porównaniu z wszelkimi innymi dziełami kultury. Otóż: tworzy możliwość nie tylko odkrywania prawdy o samym dziele, autorze, innych ludziach, rzeczywistości (co w wyliczance, to tworzy całość). Tworzy możliwość odkrywania piękna nie tylko w... o... jw. Tworzy możność odkrywania dobra nie tylko w... itd. (w tym za dobro trzeba również uznać, gdy dzieło przedstawia zło, gdy zło, brzydota, zakłamanie są tematami); jak widzisz, to ustalenie jest potwornie stare (i zarazem najkrótsze, acz można to pogłębiać, poszerzać, rozwijać). Otóż to są kolejne wrota, kolejne sale zaiste nieskończonego pałacu, czy kościoła, czy krajobrazu sztuki (owszem, niejedna z tych sal może się podobać, i po to jest, ale to przecież tylko kawałki całości). Najgłębiej, najgłębsze i bodaj najcenniejsze polega na tym, że jak nic innego sztuka poprzez to wszystko tworzy Ci (i zwłaszcza dojście do tego wymaga Twego współdziałania, wysiłku, pracy, wiedzy itd.), tworzy Ci możliwość poznania siebie, spotkania ze sobą, ocenienia siebie (tę listę można kontynuować, przy czym poszczególne frazy też mniej lub bardziej są metaforyczne) może najcelniej powiedzieć: doznawanie siebie, doświadczanie siebie - w sposób niemożliwy na żadnym innym polu (choć bywają podobne, jako się rzekło, wszystkie dzieła kultury mają w fundamencie to, co wspólne).

A z tym nie ma żartów (choćby dany autor posługiwał się komizmem; nawet śmiech bywa rzeczą czy sprawą najpoważniejszą). To zbyt cenne i zbyt głębokie, zbyt dla każdego ważne, by można to sprowadzić do podobania się.
Tak więc niechaj się nikt nie dziwi, że WB i stawia, i otwarcie pisze, że stawia czasem szóstki dziełom, które mu się nie podobają... To jest bowiem ocena, a nie widzimisię. Ona zawsze odpowiada wartości danego dzieła (oczywiście na tyle, na ile WB zdolny jest ją odkryć, wobec czego nieraz korzysta ze zdania ekspertów, ale, jak widać z recenzji, ocena ma uzasadnienie. Bo to dzieło takie jest - zatem każdy, kto szuka rzeczy wartościowych, może się tymi ocenami, tymi recenzjami kierować, z gwarantowanym wynikiem. No, chyba że pod "dobre" podoba mu się uznać, że chodzi o to, co jemu się podoba; wtedy są spore szanse, że się zawiedzie.

Jak widzisz, list jest nie wyłącznie do Ciebie; niemniej mam nadzieję, że do Ciebie w stopniu wystarczającym, byś nie uważała się za zlekceważoną czy zepchniętą na boczny tor ze swoją sprawą. Mam nadzieję, że napisałaś, bo szukasz, a że dla mnie człowiek poszukujący jest święty, toteż starałem się pomóc, z kolei z nadzieją, że coś tego listu przyda się i Tobie osobiście, acz jako się rzekło, jest to list otwarty. Dla zainteresowanych: pogląd na sprawę oceny i preferencji jest głównie w listach recenzyjnych pod "Profesorem Tutką" Szaniawskiego i "Jądrem ciemności" Conrada /autoreklama? Może i trochę tak, ale bardziej reklama obu tych ludzi. I tego, co za nimi stoi, czy raczej: co dla nas w sobie mają - bo to wartościowe. Bardzo/.