Dodany: 2015-11-15 17:49|Autor: misiak297

Jacek Dehnel prywatnie


Oto mamy możliwość wejrzenia w prywatne życie Jacka Dehnela – jednego z najwybitniejszych współczesnych rodzimych pisarzy. Jego "Dziennik roku chrystusowego" to rok zapisków, refleksji, zwierzeń – ukazanie życia z całą (pozorną) zwyczajnością, bogactwem i różnorodnością.

Widzimy zatem Dehnela-pisarza, płaszczyznę zawodową jego życia. To Jacek Dehnel udzielający wywiadów, biorący udział w rozmaitych imprezach o charakterze literackim i spotkaniach autorskich, podróżujący, prowadzący warsztaty translatorskie, zmagający się ze żmudną pracą nad "Matką Makryną" (na marginesie – ta praca się opłaciła!) i typowo pisarskimi wątpliwościami.

Ale poznajemy także Dehnela zanurzonego w pozaliterackiej rzeczywistości – bo "Dziennik roku chrystusowego" to zaproszenie do poznania jego prywatnego życia. Pisarz zstępuje z piedestału, na którym stawia go wielu czytelników. Widzimy, jak robi zakupy, przygotowuje posiłki, spotyka się z przyjaciółmi, prowadzi dyskusje internetowe, czyta, gra w gry komputerowe i planszowe, zleca remont mieszkania. Ważnym aspektem jego życia jest miłość – ukochany Pietia daje mu poczucie bezpieczeństwa i spełnienia (autor pisze o tej miłości z ogromną subtelnością i czułością).

"Dziennik roku chrystusowego" to niezwykle bogata książka. Jacek Dehnel jest człowiekiem bardzo wrażliwym, pisze ze swadą i wyczuciem, które zachwycały już w jego poprzednich utworach. Są tu fragmenty refleksyjne, erudycyjne, ostre (ha, obrywa się arcybiskupowi Michalikowi za niefortunne słowa! Brawo!), humorystyczne (choć te często wywołują śmiech przez łzy). Autor "Matki Makryny" pozostaje wnikliwym obserwatorem otaczającego go świata i komentatorem rzeczywistości. W jego doświadczeniach można często odnaleźć swoje własne. Fragmenty spod znaku "a to Polska właśnie" uderzają trafnością. Awanturujący się na poczcie czy w sklepach ludzie, pasażerowie, którym się wydaje, że autobus czy pociąg wiezie tylko ich (a zatem nie ma nic złego w głośnych rozmowach i informowaniu współpasażerów o swoim życiu, bo przecież oni będą tak bardzo tym zainteresowani), nieprzychylna służba zdrowia, rozsiewana wszędzie bezmyślna nienawiść – któż tego nie doświadczył?

Niektóre scenki zatem bawią – jak ta rozgrywająca się na poczcie z zepsutym numerkownikiem:

"Na poczcie numerkownik zaklejony kartką. (…) Spokojnie staję w kolejce, jak wszyscy. Do czasu przyjścia prukw. Najpierw wchodzi prukwa pierwsza i robi teatr jednej aktorki – podchodzi do numerkownika, załamuje ręce, wykrzykuje:
– Jezus, Maria, tego tylko brakowało! Nie działa! Też mi! Pfff.
Podchodzi do mnie, ostatniego w kolejce, wyraźnie w tej kolejce z listami w rękach stojącego.
– Pan stoi w kolejce?
Mam ochotę powiedzieć: »Zgadnij, słonko!«. Mam ochotę powiedzieć: »Nie, babo, na tramwaj czekam na środku poczty, na końcu kolejki«. Mam ochotę powiedzieć jej różne przykre rzeczy, bo widzę, że to jest szerszy program agresji, ale grzecznie odpowiadam:
– Tak, stoję w kolejce.
– To ja będę za panem – i siada na ławce.
Za chwilę przychodzi prukwa numer dwa. Ten sam teatr, to samo.
– Nie działa. No nie działa – tyle że wzbogacone, z monologu zaraz robi się duet. Prukwa jeden się włącza, że na poczcie zawsze coś popsute (od siedmiu lat bywam na poczcie przynajmniej raz w tygodniu, pierwszy raz się zdarzyło, ze numerkownik popsuty), zaraz przechodzą na narzekanie na to, że pisma z sądów przychodzą teraz do sklepów mięsnych (nic to, że to nie przez Pocztę Polską, ale przez to, że właśnie nie wygrała przetargu), ale przede wszystkim tematem jest to, jak im źle, jaki je dramat spotkał, że numerkownik popsuty – choć prukwy robią dokładnie to samo, co robiłyby, gdyby numerkownik działał, to jest, zajęły miejsce w kolejce i siedzą"[1].

Inne to – jak na dziennik pisarza przystało – praktycznie gotowe miniaturki prozatorskie:

"Ruszam więc z kuferkiem moim, z parasolem, parasol składam przy wejściu [do sklepu], kuferek rozkładam – i ładuję. To, tamto, owamto (masła ostatecznie zapominam i będę po nie szedł raz jeszcze, ale to nic). W końcu dochodzę do kasy. Przede mną łysawy otyły brodacz, na oko sześćdziesiątek w obszernym, szarym – i dość, dodajmy, wymiętolonym – garniturze, sam też wymiętolony zresztą. O tej dziewiątej już wypite ma. Obok mamusia. Mamusia osiemdziesięciolatka, szczupła, zadbana, włosy ufarbowane na ciemny kasztan, ondulacja jest, szafirowy dwuczęściowy kostiumik, pasujący do koloru oczu. Twarz w typie: pirania to nie gatunek, pirania to powołanie.
– A pan gdzie ma zakupy? - pyta badawczo, kiedy staję za nią.
– O, tutaj – pokazuję – w kuferku.
– A to tak można? Tak nie można.
– Można, proszę pani.
– Nie można. Trzeba w koszyku. Widzisz – zwraca się do syna wyjmującego z koszyka zakupy – trzeba uczyć ludzi.
– Przez trzydzieści trzy lata mojego życia – cedzę przez zęby – uczę się, proszę pani, całkiem nieźle. I nauczyłem się, że jeśli w jakimś sklepie pozwalają tak robić zakupy, to można bez koszyka.
– Mamo… – usiłuje załagodzić syn.
– Wojtuś, pakuj zakupy! – obcina go. A kasjera pyta: – Państwo na to pozwolili?
Kasjer kiwa głową, niepewnie. Syn podchodzi do mnie, zakłopotany, i konspiracyjnie mówi (kiedy matka płaci za zakupy):
– Całe życie człowiek jest Wojtusiem, hi, hi – czuję przetrawioną i nieprzetrawioną wódkę – a ja tak zawsze słyszałem, całe życie słyszałem, ze trzeba z koszykiem. To przychodziłem z koszykiem, potem w niektórych sklepach nie brałem, zobaczyłem, że w niektórych nie mają pretensji, to nie biorę… A ty jak masz na imię?
Mogłem się jakoś żachnąć. Ale powiedziałem po prostu, z żalu chyba:
– Jacek.
– Wojtuś – dobiega komenda – zakupy!
Wojtuś patrzy na mnie, uśmiecha się porozumiewawczo i mówi:
– Miłego dnia, Jacusiu!"[2].

W niektórych autor celnie i ironicznie komentuje "polskie piekiełko":

"W radiu dyskusja o papieżu, w której redaktor Terlikowski oburzył się nagle: »Celem Kościoła nie jest okazywanie solidarności z prześladowanymi mniejszościami, tylko głoszenie Jezusa Chrystusa!«. Po chwili być może przypomniał sobie, że słowa Jezusa Chrystusa, psiakrew, zostały zapisane i to przez czterech różnych facetów, zwanych dla ułatwienia ewangelistami, i że ktoś zawsze może go podchwytliwie zapytać, co takiego ten cały Jezus Chrystus głosił, więc dodał, że kościół jednak powinien być głosem sprzeciwu wobec prześladowań. Ale mleko wylane, szydło wyszło już z tego obfitego worka, jak wychodzi za każdym razem w podobnych sytuacjach. Spod lukru o miłości, szacunku, czynieniu dobra wychodzi twardy zimny rdzeń: pragnienie władzy, rządzenia większością bez poszanowania inności"[3].

Są też fragmenty naprawdę przejmujące. Jak wątek umierającej babci Pietii:

"Koszmar tej sali szpitalnej, w której mnie przecież nie ma, ale która jest mi opowiedziana, jak w jakiejś straszliwej sztuce: pięć agresywnych, chorych, ale wciąż żwawych babonów, które cały czas dogadują. Sala mała, w niej sześć łóżek, miejsca tyle, że Pietia, ciotki, kuzynki zmieniają się przy babci, a dookoła festiwal oburzenia na śmierć. Trochę rozumiem same oburzenie: jeśli jest się starą kobietą i leży się w szpitalu, Ta-Która-Umiera jest Tą-Która-Poprzedza. »Jak my dziś, tak wy jutro«, średniowieczny fresk w krakowskim Szpitalu Wojskowym między zakładaniem sondy i kroplówki jednym, a przynoszeniem posiłków dla drugich. Ta-Która-Umiera jest oburzająca, zwłaszcza odkąd lekarz powiedział, że umiera, że wyłączają się kolejne organy. Babony urządziły strajk głodowy, że »w takich warunkach to one nie będą jadły« – choć wszystkie na chodzie, do stołówki mają bliżej niż do łazienki. Wypuszczają monologi, ni to w eter, ni to do siebie nawzajem: »Co to za pomysł, żeby umierać w szpitalu? Umiera się w domu, a nie tak. W domu się umiera. Ale rodzinie tak wygodnie, rodzina po wygodzie babcię podrzuci do szpitala, niech tam umiera, nie w domu, wygodnie tak babcię podrzucić«. Powiedziałem Pietii, że daję mu dyspensę na najgorsze ryki i wulgaryzmy, po to ryki i wulgaryzmy są w systemie komunikacji. Są uszyte na miarę takich właśnie babonów"[4].

"Było już po północy. Kończyliśmy naszą zwyczajową trasę pod bramę Łazienek i z powrotem, zakręciliśmy w Tamkę i tu wbiegliśmy w rozwleczoną grupę kilkanaściorga, może dwadzieściorga podpitych, agresywnych ludzi – na oko naszych rówieśników, głównie facetów, choć trafiały się i dziewczyny; ryczeli, wrzeszczeli, jak to pijany tłumek, ale z początku tylko jeden czy drugi małpował nasze ruchy; potem zaczęło się krzyczenie »pedały«, »pedały«, a my przebiegliśmy – jak zwykle na tej wysokości – na drugą stronę Tamki; jeszcze kiedy staliśmy przed pasami, dostałem czymś w głowę – myślałem, że to ktoś z grupy uderzył mnie jakąś kartką czy gazetą, ale była to plastikowa butelka, która ledwie mnie musnęła; kiedy przebiegliśmy na drugą stronę, okrzyków było coraz więcej »bić pedałów«, »jebać pedałów« (co oni mają z tym jebaniem pedałów, to powinien być nasz okrzyk, nie ich), przechodziły z dołu ku górze Tamki, z jednej podgrupki do drugiej; byli jednak ślamazarni, pijani i niezorganizowani, a my utrzymywaliśmy stałe, niezłe tempo (adrenalina równoważyła zmęczenie); poleciały dalsze butelki, nie tylko plastikowe – jedna, szklana, rozbiła się tuż za nami z głośnym hukiem. To było bardzo nieprzyjemne; a nie chcę myśleć, co by się stało, gdyby szklana butelka trafiła w głowę jednego z nas, a nie w chodnik. Wiadomo, że jak takie bydło poczuje krew, to się rzuca ochotniej, tu działają instynkty zwierzęce, nie ludzkie. Spod domu Pietia dzwonił już na policję – ale zanim ktokolwiek dojechał, tłumek mozolnie doczłapał się już do góry Tamki, wciąż rycząc na cały głos (...).
Nic się nie stało, jeśli nie liczyć zdenerwowania, wewnętrznego rozbełtania, poczucia krzywdy. Nie żebym to ignorował, ale cięższe rzeczy w życiu mi się zdarzały, kiedyś zresztą w podobnych okolicznościach ciskano we mnie wielką zardzewiałą kłódką, a to nawet gorsze niż butelka – ale co, gdyby chybili butelką plastikową, a trafili szklaną? (...)
Myślę o tych wszystkich zadufanych w sobie moralistach, o tych posłankach zaciśniętych jak włos w warkoczu, o faryzeuszach z episkopatu, o pseudolekarzach z kruchty, głoszących poglądy zarzucone w nauce – acz nie w kościele – kilkadziesiąt lat temu, o wszystkich tych ludziach, którzy – gdyby mi ta butelka rozłupała głowę – umyliby ręce, mówiąc, że oni przecież wcale nie nawołują do nienawiści, przeciwnie, oni się troszczą o dobro, a właściwie to całym sercem wspierają powrót do normalności takich duchowo nieuporządkowanych osób jak ja, które same na siebie sprowadziły brutalną reakcję społeczeństwa, bo przecież w obliczu agresywnej lewackiej homopropagandy trudno się takiej reakcji dziwić. (...) Prześladowani w Polsce są bowiem naprawdę nie jakieś tam pedały, ale katolicy, a gejów przecież nikt nie dyskryminuje, mają te swoje kluby, parady, droga wolna, droga pani. Myślę o ich sumieniach czystych jak pierwszy śnieg"[5].

Zajdziemy tu również mnóstwo prozatorskich pereł, do jakich Dehnel nas przyzwyczaił. Oto scena ze stypy po pogrzebie babci Pietii:

"Brat babci, opowiadający na stypie historię, o której nigdy nam nie mówiła: jak w 1940 roku próbowali się przekraść przez granicę na Bugu, w saniach, pod płozami pękł lód. Dziesięcioletnia Kryśka wpadła do lodowatej wody, a ojciec wyciągał ją za włosy. Całe życie Kryśki, jej trzech córek, trojga wnucząt i dwojga, na razie, prawnucząt, wszystko, co łączy mnie z Pietią, wisiało przez kilka chwil na tych włosach, w mrozie, zimą, na środku szerokiej rzeki.
Radość, że ocalało. Radość, że była nam dana"[6].

I tylko niestety szkoda, że w "Dzienniku roku chrystusowego" mniej jest pereł niż zbędnych akapitów. Pisarz uprzedza już na początku: "Nie mam miary w rejestrowaniu własnego świata"[7], zastanawia się, czy to wszystko "nie okaże się koszmarnie nudne, nawet jeśli z Pietią, przyjaciółmi i dwiema redaktorkami zdołam mozolnie tekst odparować, okroić, przerobić?"[8]. "Koszmarnie nudne" nie jest (tej prozie wdzięku odmówić nie sposób), ale jednak, mimo eleganckiej asekuracji Dehnela, nasza cierpliwość nieraz wystawiona zostaje na ciężką próbę. Dehnel co prawda zastanawia się, "Jak znaleźć balans między wiernością a komunikatywnością, między oddaniem różnorodności i uniknięciem nudy"[9], ale zbyt rzadko używa klawisza Backspace. Szczegółowość niektórych opisów – podróży, codziennych zdarzeń (z cyklu: co jadłem w tej i tej restauracji, szal w jakim kolorze kupiłem dla tej i tej znajomej osoby i dlaczego, co powiedziała koleżanka na temat naszej wyremontowanej kuchni) – po prostu męczy, nawet jeśli przyjmie się, że książka ma pokazywać obraz codziennego życia. Tego jest za dużo. Choć autor "Balzakianów" stara się każdą notę wzbogacić efektowną pointą, trudno się oprzeć wrażeniu, że "Dziennik roku chrystusowego" nic by nie stracił, gdyby pozostał uboższy o niektóre zapiski. Kilka przykładów:

"Kupiłem główkę młodego czosnku i zacząłem ją obierać z łupinek, które jeszcze nie są cienkimi łuskami – i okazuje się, że czosnek (a przynajmniej ta odmiana) zbudowany jest zupełnie inaczej niż dotąd sądziłem: to nie kilka ząbków w osobnych osłonkach, otoczonych dużą "sakiewką" z łusek, ale dobieranka: każdy ząbek oddzielony jest od pozostałych własną osłonką i kolejną łupiną, jakby cebula z dodatkami w postaci ząbków pod każdą warstwą. Taka radość: w trzydziestym trzecim roku życia dowiedzieć się, jak jest zbudowany czosnek"[10].

"O dziesiątej wpadł T., na parę dni po Warszawie; opowiadał długo i bardzo pięknie – a także zabawnie – bo przy całej swojej inteligencji, rozwadze i przemyśleniach bardzo głębokich, przy bardzo szerokich horyzontach, jest to człowiek obdarzony ogromną vis comica – o tym, jak po pięćdziesiątce zaczął doceniać coś, co nigdy go w mężczyznach nie kręciło: kruchą i przelotną urodę wczesnej młodości. Żałuję, że mnie to nie zaczęło trapić dopiero w jego wieku"[11].

"Lunch z Dzieciątkiem Gutek (…) w nowym modnym miejscu. Kawałek boczku sous-vide z kwaśnym żelem z mirabelek i proszkiem grzybowym, jagnięcina w bakłażanie, cieciorce i tymianku (z gałązką ogórecznika, który, mając przeszkolenie botaniczne w dzieciństwie, oczywiście poznałem, wprawiając tym w konfuzję J.), na deser skubnąłem od Pietii i J. odrobinę deserów – czyli tarty tatin i pieczonych moreli z lodami rozmarynowymi. Odrobinę, bo skoro już zjadłem boczek, to trzeba było zminimalizować straty, a raczej, niestety, tłuszczozyski"[12].

"Cały dzień jem kanapki z kawiorem, bo jeszcze dzień czy dwa w niedziałającej lodówce i by mi się zepsuł. Więc: jeden za drugim kawałek pszennej bagietki z czerwonym kawiorem, przywiezionym przez Pietię (który kawioru zresztą nie znosi) z jego wyprawy do Moskwy. Kiedyś się mówiło »wyprawy na Moskwę«, podpowiada pamięć. Historyczna.
Poszliśmy z Matelotem i Pietią poszukać dla mnie butów do biegania. Kupiliśmy, do tego jakieś specjalne wentylujące skarpetki (żyjemy w czasach wentylujących skarpet; jest to przerażające), do tego spodnie dresowe, bo stare zupełnie utytłałem na hufcach żydowskich chyba"[13].

"Wieczorem wizyta Koconka, grał z nami w »Cywilizację« i bardzo go denerwowało, że gramy nie tak profesjonalnie jak on"[14].

Jacek Dehnel pisze dobrze i zdołał już to udowodnić – na przykład "Lalą", "Saturnem", "Balzakianami", felietonami z "Młodszego księgowego", a ostatnio – doskonałą "Matką Makryną". I w "Dzienniku roku chrystusowego" widać niewątpliwy pisarski talent. Niestety tę książkę pogrąża nadmiar słów, zapisków, które powinny pozostać w całkiem prywatnej wersji dziennika. Stanowczo za mało było owego deklarowanego "odparowania" – a szkoda.


---
[1] Jacek Dehnel, "Dziennik roku chrystusowego", wyd. W.A.B., 2015, s. 379-380.
[2] Tamże, s. 167-8.
[3] Tamże, s. 507.
[4] Tamże, s. 65-66.
[5] Tamże, s. 223-5.
[6] Tamże, s. 88.
[7] Tamże, s. 9.
[8] Tamże, s. 10.
[9] Tamże, s. 315.
[10] Tamże, s. 110-111.
[11] Tamże, s. 139.
[12] Tamże, s. 170.
[13] Tamże, s. 206.
[14] Tamże, s. 150.


(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 19028
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 65
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-16 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto mamy możliwość wejrze... | misiak297
"Niektóre scenki zatem bawią – jak ta rozgrywająca się na poczcie z zepsutym numerkownikiem: (…) Spokojnie staję w kolejce, jak wszyscy. Do czasu przyjścia prukw. Najpierw wchodzi prukwa pierwsza". Ciebie ta scenka rozbawiła, a mnie niestety nie, bo widzę w niej obrażanie kobiet. Według mnie słowo "prukwa" jest obraźliwe. W innym miejscu Dehnel nazywa kobiety "babonami". Hmm.
Użytkownik: hburdon 2015-11-16 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "Niektóre scenki zatem ba... | koczowniczka
Och, ja myślę, że to nie są przypadkowe inwektywy; Dehnel specjalnie chce obrazić tę konkretną kategorię kobiet. Mnie bardziej niż słowa niepokoi właśnie jego intencja. Skąd w nim tyle niechęci, pogardy wręcz do tych zrzędzących staruszek? Bardzo to powierzchowne. Może one i są irytujące, ale z całą pewnością swoje w życiu przeszły, swoje osiągnęły.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, ja myślę, że to nie ... | hburdon
Zacząłem się nad tym zastanawiać zwłaszcza w kontekście ostatnio toczącej się dyskusji. "Babony" bym odpuścił, sytuacja jednak to szczególna. Co do tego fragmentu pocztowego - ten tekst ma w sobie jednak coś z felietonu, który ma zobrazować pewne zjawisko (które widzimy na co dzień). Zaczynam się zastanawiać, czy literatura jednak nie rządzi się trochę innymi prawami. Tak jak piszesz, Haniu, to nie jest przypadkowe i bezmyślne rzucanie inwektyw. Ja tego nie cytuję chyba w powyższym fragmencie, ale Dehnel zaznacza, że to nie jest prawo wieku. Tzn. po tych paniach, przychodzą jeszcze starsze panie i nie odstawiają "teatru jednej aktorki".

Potrafię go też zrozumieć jako literata - takie obrazki to świetna pożywka dla pióra.
Użytkownik: hburdon 2015-11-16 16:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacząłem się nad tym zast... | misiak297
Dobrze, nie jest to więc kwestia wieku. Niemniej -- jakiego przewinienia dopuściły się te kobiety, żeby je obrażać etykietą "prukwy"? Ośmieliły się awarię numerkownika głośno skomentować? Ośmieliły się nawiązać nieintelektualną rozmowę na poczcie?

Człowiek ma prawo różne rzeczy mówić, ale też należy się liczyć z tym, że jesteśmy oceniani na podstawie swoich wypowiedzi. Ja na podstawie cytowanych przez ciebie fragmentów odnoszę wrażenie, że Dehnel nosi w sobie jakieś napięcie, jakąś niechęć do ludzi. "Cedzę przez zęby", pisze gdzie indziej. Jedno zdanie wystarczy, żeby cały się spiął.

Ja mu nie odmawiam prawa, żeby się irytował na "aktorki teatru jednej aktorki", ale w zamian żądam prawa dziwienia się, że tak negatywnymi emocjami reaguje na takie sytuacje. Zobacz, ciebie ta scenka rozbawiła. A jego?
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrze, nie jest to więc ... | hburdon
Rozumiem Cię, Haniu.

Piszesz dalej:

"Ja mu nie odmawiam prawa, żeby się irytował na "aktorki teatru jednej aktorki", ale w zamian żądam prawa dziwienia się, że tak negatywnymi emocjami reaguje na takie sytuacje [jasne, że tego prawa jako czytelniczce nikt Ci nie odbiera]. Zobacz, ciebie ta scenka rozbawiła. A jego?"

Słuszne pytanie, ale powiem szczerze - nie wiem, na ile w tym jest kreacji dziennikowej literata. Co chcę powiedzieć: gdybym to ja był świadkiem takiej sceny (a przytrafiały mi się i takie kolejki pocztowe), irytacja mieszałaby się we mnie z ciekawością i rozbawieniem, nadstawiałbym uszu, łowiąc kolejne słowa i sformułowania. Nie wiem, czy gdybym później chciał to opisać, dla literackiego efektu nie ubrałbym całej sprawy w szatki irytacji. Sam piszę, więc mam świadomość tego, że dla wielu piszących świat jest gotową literaturą, materiałem do literackiej przeróbki, nawet jeśli chce się wiarygodnie oddać rzeczywistą sytuację.
Użytkownik: hburdon 2015-11-16 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem Cię, Haniu. ... | misiak297
Może masz rację z tą literacką kreacją. Rzeczywiście, zapominam, że mamy doczynienia z literaturą, nie z zapisem psychoterapii, a narrator to zawsze narrator, nie stuprocentowe alter ego autora.

A może nie masz racji, może to autentyczne wyznanie, odsłonięcie prawdziwej twarzy autora, który jest przecież tylko człowiekiem, ma emocje jak każdy, irytuje się jak każdy, tylko z większą szczerością do tego przyznaje. A ja w imię tolerancji -- "jak można obrażać kobiety?" -- nie toleruję tego, jakim jest człowiekiem. A jakiegoż to przewiniena się dopuścił? Przyznał, że nie idzie przez świat w różowych okularach, radując się każdą chwilą? I tak wychodzę na hipokrytkę.

Hm.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Może masz rację z tą lite... | hburdon
Nie wiem, czy dobrze Cię rozumiem, ale nie nazwałbym tego hipokryzją. W tym przypadku to jest po prostu analizowanie różnych wariantów. A odpowiedzi czy mam rację czy jej nie mam - cóż, nie znajdziemy.
Użytkownik: hburdon 2015-11-16 16:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy dobrze Cię ... | misiak297
Po prostu zadumałam się sama nad sobą. Czyli dyskusja o literaturze spełniła swoje zadanie.
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-16 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, ja myślę, że to nie ... | hburdon
O ile dobrze pamiętam, w "Młodszym księgowym" też były jakieś pogardliwe słowa o staruszkach w sweterkach. Właśnie, skąd w nim tyle niechęci do starszych pań, które nic mu przecież nie zrobiły?...
Użytkownik: helen__ 2015-11-16 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: O ile dobrze pamiętam, w ... | koczowniczka
A propos "Młodszego księgowego" - postawiłam cztery, bo to poprawnie napisana książka, ciekawa. Ale irytowała mnie ta maniera popisywania się erudycją, trochę jak u Fadiman i Ex libris: Wyznania czytelnika (Fadiman Anne). Pierwszym Dehnelem była u mnie "Lala" i to był naprawdę świetny debiut. Teraz się przymierzać do "Matki Makryny".
Użytkownik: Pingwinek{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 2015-11-16 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Niektóre scenki zatem ba... | koczowniczka
Mnie też nie bawią te teksty. Karma wraca ;-)
Użytkownik: imogena 2015-11-16 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto mamy możliwość wejrze... | misiak297
Ależ ten człowiek musi nienawidzić kobiet, zwłaszcza starszych. Zrobiło mi się bardzo przykro, kiedy przeczytałam o tych "prukwach" i "babonach", poczułam ogromny niesmak. Ale spokojnie, nie mam zapędów do pouczania autora ani osób, które takie teksty bawią, nie chcę ścigać - ewidentnych tutaj - przejawów mowy nienawiści. Po prostu już wiem, że nie kupię żadnej książki tego pana i w żaden sposób nie przyłożę ręki do jego promocji.
Ciekawie to wszystko się skomponowało z równoległą dyskusją. Właśnie o czymś takim pisałam.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ten człowiek musi ni... | imogena
Myślę, że jednak ten wniosek z nienawiścią wobec starszych kobiet jest trochę nietrafiony. Jacek Dehnel napisał przepiękną, tchnącą miłością książkę "Lala" właśnie o pewnej starszej kobiecie.

I - tak jak napisałem wyżej - napisał w tym fragmencie również, że takie zachowanie to nie jest to kwestia wieku.
Użytkownik: imogena 2015-11-16 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że jednak ten wnio... | misiak297
Faktem jest, że używa słów powszechnie uznanych za obraźliwe i pisze tonem pełnym pogardy w podanych przez Ciebie cytatach. Mniej istotne jest tu, ile procent tych starszych kobiet (i jak bardzo) nienawidzi.
Naprawdę nie widzicie żadnych analogii?
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktem jest, że używa słó... | imogena
Słowo "prukwa" jest na pewno niezbyt fortunne, to racja. Dałoby się wymyślić inne, mniej obraźliwe.

Natomiast cały czas mam świadomość (nie mówię o tym konkretnym słowie, ale o "całokształcie" scen, że jest to literatura, a zatem pewna kreacja rzeczywistości, rzeczywistość poddana artystycznej obróbce). Dla mnie to jest jedna z takich ironicznych scenek z cyklu "a to Polska właśnie" - osobiście wiele razy stałem w tego typu kolejkach i wysłuchiwałem narzekań takich ludzi. Bawiło mnie to i irytowało, nie wiem, co bardziej.
Użytkownik: imogena 2015-11-16 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Słowo "prukwa" jest na pe... | misiak297
Aha. Czyli nazwanie mężczyzny "ciotą" to mowa nienawiści, którą bezwzględnie należy zwalczać, natomiast nazwanie kobiety "prukwą" to licentia poetica, a przykłady z jego użyciem są ironiczne i zabawne. Wszystko jasne.

(Dobra, już kończę się znęcać. Bo znowu wyszło, że akurat z Tobą Misiaku krzyżuję argumenty, jakbym się uwzięła czy coś).
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha. Czyli nazwanie mężcz... | imogena
Imogeno, nie twierdzę, że się "uwzięłaś" natomiast w powyższym komentarzu nieświadomie przypisujesz mi słowa, których nie powiedziałem i intencje, których nie miałem. Typowy błąd komunikacyjny:) Napisałem wyżej:

"Natomiast cały czas mam świadomość (nie mówię o tym konkretnym słowie, ale o "całokształcie" scen, że jest to literatura, a zatem pewna kreacja rzeczywistości, rzeczywistość poddana artystycznej obróbce)."

Chodziło mi o to, że jakkolwiek słowo "prukwa" uważam za niefortunne i niewątpliwie ma ono wydźwięk obraźliwy (i - w przeciwieństwie do wspomnianej tu dyskusji i słowa "ciota") zostało użyte świadomie, to cała scenka (zauważ, że napisałem "nie mówię o tym konkretnym słowie", tj. nie usprawiedliwiam tego) wydała mi się sceną dobrze obrazującą pewną część polskiej rzeczywistości. Być może to słowo zostało użyte dla wzmocnienia efektu - co nie znaczy, że jest eleganckie.
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-16 20:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha. Czyli nazwanie mężcz... | imogena
Ja też mam w pamięci niedawną dyskusję i dlatego poruszyłam temat tych prukw. I ze smutkiem zauważyłam, że Misiak, który jeszcze dwa dni temu oburzał się na nazwanie Tadeusza "ciotą", rozbawiony był opisem, w którym kobiety zostały nazwane "prukwami".
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też mam w pamięci nied... | koczowniczka
Zatem powinienem dookreślić, że rozbawiła mnie scena sama w sobie (zobrazowanie pewnego elementu polskiego piekiełka). Przyznaję, że słowo "prukwa" - które zostało użyte świadomie i zapewne miało wzmocnić tę scenę - nie jest zbyt fortunne.
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-16 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Zatem powinienem dookreśl... | misiak297
Okey, to teraz rozumiem, o co Ci chodziło. Ale - wybacz, że Ci to napiszę - w takim razie w recenzji niejasno się wyraziłeś, bo ja odniosłam wrażenie, że nie masz nic przeciwko nazywaniu kobiet "prukwami". Piszesz, że chcesz zostać pisarzem, a więc powinieneś przez cały czas wyrażać się w przemyślany, precyzyjny sposób, tak, by Cię czytelnicy dobrze rozumieli.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Okey, to teraz rozumiem, ... | koczowniczka
Tak, przyznaję, że wyraziłem się nieprecyzyjnie.
Użytkownik: hburdon 2015-11-17 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zatem powinienem dookreśl... | misiak297
Bardzo ci dziękuję za przesłanie mi w PW większego kawałka o prukwach i wycofuję się z krytyki, bo widzę, że teoria prukw jest u Dehnela mocno rozwinięta. Czy się z nią zgadzam, czy nie, mogłabym w tej sytuacji ocenić po przeczytaniu książki, nie tylko jednego fragmentu.
Użytkownik: aleutka 2015-11-19 16:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Zatem powinienem dookreśl... | misiak297
Rzeczywiście zapoznanie się z dłuższym fragmentem pozwala zupełnie inaczej ocenić ten zacytowany tutaj. Nadal nie jest to specjalnie przyjemne, ale zrozumiałe.
Użytkownik: Pingwinek{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 2015-11-16 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha. Czyli nazwanie mężcz... | imogena
:-)))
Użytkownik: Rbit 2015-11-16 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktem jest, że używa słó... | imogena
Nie tylko kobiet. Odnoszę wrażenie, że Dehnel i spora grupa jemu podobnych (np. Bator) ciężko pracują, aby słowo "inteligent" stało się inwektywą i synonimem pogardzającej "ciemnym ludem" elity. A potem się dziwią, że Polska podzielona, że "bydło" nie szanuje objadających się kawiorem i ośmiorniczkami mądrali. A próba zniuansowania rzeczywistości, wskazania na godność "prukw" i skomplikowane przyczyny, dlaczego stały się takie, a nie inne; jakie okoliczności i wychowanie doprowadziły do uznania, że "umierać powinno się w domu", w skrajnych przypadkach może skończyć się nawet nazwaniem "faszystą" i zacofanym ciemnogrodem posługującym się "mową nienawiści".

Jasne, że dzienniki są zaplanowaną pozą artystyczną. Skierowaną do ludzi wyznających podobne do Dehnela wartości i podobnie myślących. Im się to spodoba. I jeszcze bardziej spolaryzuje relacje międzyludzkie :(
Użytkownik: Raptusiewicz 2015-11-16 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tylko kobiet. Odnoszę... | Rbit
W takim razie co ze skomplikowanymi przyczynami, które doprowadziły do tego, że Dehnel stał się takim mizantropem (zakładając, że się stał)? :-P Może homofobia na przykład wywołała u niego ogólne zniechęcenie do ludzi.
Użytkownik: Rbit 2015-11-17 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: W takim razie co ze skomp... | Raptusiewicz
Jak to co? Są :) Od otoczenia, w jakim dorastał, przez doświadczenia życiowe, zarówno przyjemne, jak i przykre, aż po dążenie do akceptacji. Zauważ, że nie krytykuję Dehnela jako człowieka, ale wskazuję, na styl i efekty jego działań. Również tych wyrażanych w ramach kreacji artystycznej.
Użytkownik: Raptusiewicz 2015-11-17 14:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak to co? Są :) Od otocz... | Rbit
Ja jednak odniosłam ważenie, ze jest to krytyka Dehnela, nawet jeśli jako reprezentanta jakiejś większej grupy.
Użytkownik: Marylek 2015-11-16 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ten człowiek musi ni... | imogena
Ten człowiek napisał piękna książkę o swojej babci, kobiecie bardzo już starszej: Lala (Dehnel Jacek).
Użytkownik: Rbit 2015-11-16 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ten człowiek napisał pięk... | Marylek
Wiem, że "Lala" ma szerokie grono wielbicieli, jednak ja odebrałem ją przede wszystkim jako pozę "patrzcie jaki jestem wspaniały, że towarzyszyłem babci przy odchodzeniu". Czytając widziałem więcej narratora, niż tytułowej bohaterki.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 21:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że "Lala" ma szerok... | Rbit
Ja postrzegałem to odwrotnie - wydawało mi się, że książkowy Jacek pozostaje w tle, za kadrem. A na pewno nie zabiera powieściowej przestrzeni tytułowej Lali. Ona naprawdę jest w centrum. Jej życie, jej starość.
Użytkownik: helen__ 2015-11-16 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja postrzegałem to odwrot... | misiak297
A nie pokazywał w "Lali" przypadkiem swoich wystylizowanych zdjęć? Takich w futrze itd?
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie pokazywał w "Lali" ... | helen__
Moje wydanie "Lali" nie zawierało fotografii.
Użytkownik: helen__ 2015-11-18 04:44 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie pokazywał w "Lali" ... | helen__
Zatem muszę przeprosić Autora - musiałam je widzieć gdzie indziej.
Użytkownik: Marylek 2015-11-16 22:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że "Lala" ma szerok... | Rbit
Nie odebrałam "Lali" w ten sposób. Byłam bardzo sceptyczna, gdy zaczynałam tę książkę, to był mój pierwszy Dehnel i podchodziłam do niej jak pies do jeża: - i cóż to niby za ósme cudo ma być? Dostałam piękne, pełne miłości wspomnienie o kobiecie, która była ważna dla swojego wnuka i kochana przez niego. Przecież to nie jest książka o odchodzeniu, tylko o życiu! Odchodzenie jest tam taką częścią całego długiego życia Lali, jaką jest w życiu każdego z nas. Może dobrze by było, gdyby ktoś bliski nam w tym towarzyszył.
Użytkownik: misiak297 2015-11-16 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ten człowiek musi ni... | imogena
A propos babonów i przykrości - zastanawiam się, co czuł Pietia, kiedy te starsze panie trajkotały mu nad głową, że podrzuca z wygody umierającą babcię do szpitala.
Użytkownik: yyc_wanda 2015-11-17 05:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos babonów i przykr... | misiak297
„Natomiast cały czas mam świadomość (nie mówię o tym konkretnym słowie, ale o "całokształcie" scen, że jest to literatura, a zatem pewna kreacja rzeczywistości, rzeczywistość poddana artystycznej obróbce).”

Zastanawiam się ile kreacji rzeczywistości i ile artystycznej obróbki jest w scence ze szpitala. Trudno mi sobie wyobrazić „te starsze panie (babony) co trajkotały mu nad głową, że podrzuca z wygody umierającą babcię do szpitala.”. Może to znowu nadinterpretacja? Dehnel wykazuje wyraźną tendencję do szukania „dziury w całym”, krytykanctwa i wrogiego nastawienia do ludzi, z którymi styka się w miejscach publicznych. Może i w tym przypadku Dehnel czy Pietia dopowiedział sobie to, czego nie dosłyszał?
Użytkownik: Marylek 2015-11-17 07:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos babonów i przykr... | misiak297
Wiesz, ja bym się raczej skupiła na tym, co czuła ta umierająca babcia?

W ogóle scena w szpitalu jest jak sprzed stu lat. Gdzie to się działo? W XXI-wiecznym mieście wojewódzkim Krakowie?

"Sala mała, w niej sześć łóżek, miejsca tyle, że Pietia, ciotki, kuzynki zmieniają się przy babci, (...) średniowieczny fresk w krakowskim Szpitalu Wojskowym między zakładaniem sondy i kroplówki jednym, a przynoszeniem posiłków dla drugich. Ta-Która-Umiera jest oburzająca, zwłaszcza odkąd lekarz powiedział, że umiera, że wyłączają się kolejne organy."

I nie przeniesiono umierającej kobiety do separatki? Ba, nawet nie oddzielono jej parawanem od reszty sali? Rodzina (liczna i zmieniająca się przy chorej) nie poprosiła o to lekarza, który wydał diagnozę o wyłączaniu się organów? To mi się wydaje poniżej standardów. Skonsultuj z jakimś lekarzem, nie jestem specjalistą, w szpitalu byłam dawno temu, jeszcze w ubiegłym wieku, ale takie parawany przy łóżkach osób w gorszym stanie pamiętam. I wiem, że liczba łóżek w sali zależy od jej wielkości, odwiedzający winni się jakoś mieścić. Może to więc jednak "kreacja literacka"?
Użytkownik: misiak297 2015-11-17 09:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ja bym się raczej ... | Marylek
Dalej w tej scenie:

"Ciotka zaparła się, że babcia nie umrze w pokoju z babonami i zorganizowała przenosiny do innego szpitala, do separatki. Choćby na ostatnią godzinę".

Użytkownik: Monika.W 2015-11-17 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ten człowiek musi ni... | imogena
A ja kupię. Bo Dehnel umie pisać. Przykładem jest Matka Makryna. Przedtem świetna Balzakiana i takaż Lala (choć końcówka Lali znacznie słabsza).
Natomiast - nie kupię publicystyki Dehnela, za taką uważam Dzienniki. I wiedziałam to już po Młodszym księgowym, w którym już Dehnel miał podobne teksty, jak ten o prukwach. Ogólnie - właśnie taki brak szacunku dla ludzi innych niż on.

Dla mnie Dehnel jest takim samym przykładem jak Iwaszkiewicz - nie muszę lubić pisarza, aby docenić jego pisarstwo i czytać jego książki, inne niż publicystyka. Akurat w przypadku Iwaszkiewicza zrobiłam wyjątek i Dzienniki przeczytałam, ale to dlatego że wyszły kilkadziesiąt lat po jego śmierci.
Uważam, że dużo bym straciła, gdybym nie czytała Iwaszkiewicza tylko dlatego, że nie podoba mi się jako człowiek.
Użytkownik: aleutka 2015-11-16 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto mamy możliwość wejrze... | misiak297
Tego typu uwagi są dla mnie po prostu przykre (mówię tu o tych prukwach nieszczęsnych). To jest dla mnie najgorszy rodzaj estetyzmu - patrzenie z pogardą na ludzi, którzy nie pasują do naszej wizji. Nie ma tu nawet argumentu, że autor nie był świadomy, jak to słowo zostanie odebrane. Świadomie, w tekście który nie jest tekstem stricte literackim użył określenia zdecydowanie pogardliwego i użył go we własnym imieniu. To stężenie jadu mnie zdumiewa. Nie bardzo mi to pasuje do wrażliwości. Chamstwu należy się najwyraźniej przeciwstawiać Wyższościom Intelektualnom. Z tych zdań wręcz bije dla mnie taka postawa "Och nie jestem jako ta prukwa. Jestem wyrafinowany i intelektualny, czytam ambitne książki i tłumaczę znane dzieła". Ja rozumiem tę frustrację - wszyscy jej doświadczamy od czasu do czasu, kiedy jakiś drobiazg w czyimś zachowaniu odbieramy nieproporcjonalnie do rzeczywistości i wyprowadza nas z równowagi i taka irytująca monotonna litania narzekań potrafi zaleźć za skórę, a uszu zamknąć się nie da. Wtedy wypisanie takiej frustracji pomaga, nawet wyładowanie złośliwości - ale prywatnie moim zdaniem. Przy tym zastanawiałam się, bo na przykład kiedy Gretkowska wyrażała podobne frustracje zupełnie mnie nie złościła, choć używała słów zdecydowanie mniej parlamentarnych określeń niekiedy - ale uświadomiłam sobie, że Gretkowska mówiła właśnie przede wszystkim o swojej frustracji czy wręcz wściekłości, a nie o jakichś babonach. Zdumiewa mnie to, bo to nie pierwszy raz, kiedy Dehnel się wypowiada w ten sposób o kobietach w średnim wieku - zdaje się w Księgowym były jakieś uwagi na temat czytelniczki w podobnym typie.
Użytkownik: dehnel1980 2015-11-17 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto mamy możliwość wejrze... | misiak297
Szanowni Państwo,


po pierwsze - dziękuję autorowi recenzji za trud wnikliwej lektury i spisania swoich wrażeń/wątpliwości/opinii.

Po drugie - użycie słowa takiego jak "prukwa" czy "babon" nie oznacza niechęci do wszystkich kobiet czy wszystkich starszych kobiet, a tym bardziej - "nienawiści", jak twierdzą niektórzy z Państwa. Literatura polega między innymi na tym, żeby odpowiednie dawać rzeczy słowo. Fakt, że istnieją takie słowa, jak "smarkula", "gówniarz", "babon", "dziadziszcze" nie oznacza nienawiści do wszystkich kobiet i mężczyzn, młodych i starych. Kto z Państwa zada sobie trud przeczytania "Dziennika", wie, że piszę tam ciepło o różnych starszych kobietach - począwszy od babci mojej i Pietii, przez panią profesor Śliwowską, a na widzianych tu czy tam miłych staruszkach kończąc.

Po prostu część ludzi budzi w nas swoimi cechami i zachowaniami sympatię i serdeczność, a część - nie. I język to rejestruje. Co więcej: rejestrować powinien, chyba, że w imię "elegancji" i "grzeczności" życzą sobie Państwo literatury wypłukanej z wszelkiego nacechowania, albo wyłącznie "pozytywnych wibracji"; książek, w których wszyscy są uroczy i śliczni, a określa się ich słowami "czarująca młoda dama" i "szarmancki starszy pan". Są, zapewne, autorzy tak piszący, ale informuję szczerze i od serca, że nie należę do nich i należał nie będę. Nie jest to też kwestia "estetyzacji", bo wygląd tych osób nie ma najmniejszego znaczenia - ale nawet gdyby pojawił się ich opis, to pisarz jest od tego, żeby dawać opis rzetelny, a nie milusi. Jeśli spotykam babona, będę o nim pisał jako o babonie, jeśli uroczą starszą panią, to jako o uroczej starszej pani. Z szacunku do literatury właśnie.

Problem zaczyna się tam, gdzie do jakiejś cechy tożsamościowej (płeć, etniczność, rasa, orientacja, itd.) przypisuje się negatywne skojarzenia (Żydzi to skąpi oszuści, czarnoskórzy to leniwi idioci, itd.), to znaczy ocenia się ludzi nie wedle ich prawdziwych czynów i cech, ale wedle fałszywych, nienawistnych stereotypów o danej grupie społecznej, zamykanych niekiedy w jednym obelżywym, podsumowującym to słowie, jak "czarnuch", "ciota" czy "żydłak". To jest właśnie mowa nienawiści - i "gówniarz" czy "babon", jako diametralnie inne, do tej kategorii nie przynależą.

Pomijam już osobną sprawę, że są to w książce określenia osób kompletnie anonimowych i w nikogo bezpośrednio nie uderzają. Bo chodzi o anegdotę, a nie o wyżywanie się na kimkolwiek.

Odpowiadając na inne wątpliwości: homofobia jest bardzo przykra i obrzydliwa, ale nie ma powodu, by zwalać na nią wszystko; prukwy na poczcie opisałem nie dlatego, że homofobia to czy tamto, ale dlatego, że scena wydała mi się typowa dla Polski i pewnej formacji mentalnej.

Nie, w "Lali" nie ma żadnych "wystylizowanych zdjęć w futrze".

I nie, scena w szpitalu nie jest sprzed stu lat ale jak najbardziej z Krakowa w roku 2013.

Pozdrawiam
JDehnel
Użytkownik: joanna.syrenka 2015-11-17 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowni Państwo, po... | dehnel1980
Panie Jacku, nawet nie wiem jak mam dziękować, że zechciał Pan wypowiedzieć się osobiście, bo aż mi wstyd, że tak podstawowe rzeczy trzeba niektórym tłumaczyć...
Pozdrawiam serdecznie!
Użytkownik: margines 2015-11-17 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowni Państwo, po... | dehnel1980
Witam, panie Jacku i przyłączam się do tego, co napisała syrenka

Dziękuję, że wpisał się pan tu.
Pana książki jeszcze czekają na moje czytanie ich (Lala (Dehnel Jacek) na czele, ale po dyskusji to nie wiem, nie wiem, czy „nie przetasuję kart”;] - czytałem tylko Ekran kontrolny (Dehnel Jacek)), ale kilka dni temu zacząłem czytać wpisy w tym wątku. Wydały mi się... co najmniej śmieszne, żeby nie nazwać tego jakoś inaczej. Żeby też nie rozróżniać niektórych rzeczy...
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-18 11:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam, panie Jacku i przy... | margines
No tak, najlepiej wyrazić potępienie z pozycji autorytetu moralnego, nie precyzując, jakie to rzeczy napisane w tym wątku są śmieszne i dlaczego śmieszne, i w tym samym zdaniu zapewnić autora, że się sięgnie po jego książki - tak jakby autor wpisał się tu po to, by zachęcić innych do czytania jego książek...
Użytkownik: margines 2015-11-18 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, najlepiej wyrazić... | koczowniczka
To wykreśl sobie moje "zapewnienie, autora, że się sięgnie po jego książki" - napisałem je siłą rozpędu, 'sam z siebie', nie na jakieś zamówienie autora, czy o czym tam myślisz.

I też nie myślę, żeby wpisał się po to, żeby to wyglądało, jak apel "ludzie, czytajcie moje (i może tylko moje) książki".
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-18 12:12 napisał(a):
Odpowiedź na: To wykreśl sobie moje "za... | margines
Nie, nie pomyślałam, że napisałeś to na zamówienie autora, tylko że potraktowałeś go w sposób bardzo infantylny: w ogóle nie odniosłeś się do tego, co napisał, ale zapewniłeś, że przeczytasz jego książki, choć on o to wcale nie prosił.
Użytkownik: koczowniczka 2015-11-18 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: To wykreśl sobie moje "za... | margines
To jeszcze coś dodam, bo może nie rozumiesz, o co mi chodziło. Kiedy się ma odwagę powiedzieć A, trzeba też umieć powiedzieć B. Napisałeś, że wpisy niektórych osób wydały Ci się "co najmniej śmieszne, żeby nie nazwać tego jakoś inaczej". Ponieważ wypowiadałam się w tym wątku, chciałabym się dowiedzieć, które wpisy uważasz za śmieszne. Bo może akurat moje? Jeślibyś to napisał, mogłabym do Twojej wypowiedzi jakoś się odnieść, a tak zostaję z uczuciem, że ktoś być może uważa moje wypowiedzi za śmieszne, a mnie za osobę, "która nie rozróżnia podstawowych rzeczy". A pisarza traktujesz infantylnie na zasadzie: pojawił się tu, więc wetknijmy mu w rękę lizaka, zapewnijmy, że przeczytamy jego książki, i niech sobie idzie; nie wdawajmy się z nim w żadne dyskusje o prukwach, zamiećmy drażliwe sprawy pod dywan.
PS. Nie napisałam tego, by się kłócić, po prostu mówię szczerze, jak odebrałam Twoją wypowiedź.
Użytkownik: yyc_wanda 2015-11-18 06:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowni Państwo, po... | dehnel1980
Szanowny Panie Jacku,

Bardzo to miło z Pana strony, że zechciał się Pan włączyć do dyskusji i przedstawić własny punkt widzenia. Ktoś inny mógłby wzruszyć ramionami i powiedzieć – a niech sobie tam baby (prukwy) gadają co chcą. Będę jednak namolna i podrążę ten temat, bo uważam, że ciągle się nie rozumiemy.

Po pierwsze, słowo prukwa jest obraźliwe i używa się go wyłącznie w pogardliwym znaczeniu - i z tą też intencją zostało użyte w scence na poczcie. To, że nie miał Pan zamiaru obrażać całej damskiej populacji, nie zmienia faktu, że obraża Pan tę jedną osobę. Anonimowo. I sądzi Pan, że ta animowość w nikogo nie uderza? A może uderza w Pańskie czytelniczki? Bo każda z nas mogła być tą prukwą, co miała nieszczęcie wyrazić niezadowolenie z jakiegoś powodu w Pana obecności - na poczcie, w sklepie, czy w szpitalu.

Pisze Pan:
„Problem zaczyna się tam (...) gdzie ocenia się ludzi nie wedle ich prawdziwych czynów i cech, ale wedle fałszywych, nienawistnych stereotypów o danej grupie społecznej”
i nieco dalej:
„Prukwy na poczcie opisałem nie dlatego, że homofobia to czy tamto, ale dlatego, że scena wydała mi się typowa dla Polski i pewnej formacji mentalnej.”
I ja tu widzę problem. Bo te scenki z Pana felietonów, to jest ocenianie ludzi według stereotypów, może nie nienawistnych, ale pogardliwych. To, że Pan pisze ciepło o swojej babci i o kilku jeszcze osobach, to się bardzo chwali, ale to nie zmienia faktu, że ta „pewna formacja mentalna” to jest ten szary tłumek, który się snuje po ulicach. I dla nich Pan nie ma sympatii.

Druga sprawa to ten sztuczny podział słów obraźliwych, na te dozwolone i te wredne, które są mową nienawiści.
Prukwa jest słowem obraźliwym, ale można je używać bo, zgodnie z Pana opinią –"prukwa" czy "babon" nie oznacza niechęci do wszystkich kobiet czy wszystkich starszych kobiet, a tym bardziej - "nienawiści".
Ciota jest słowem obraźliwym, ale tego słowa używać NIE WOLNO, bo to jest mowa nienawiści. Ja już nawet nie pytam dlaczego nie można nazwać jednego homoseksualisty ciotą – przecież to nie oznacza niechęci do wszystkich homoseksualistów – ale ja się pytam, dlaczego tego słowa nie wolno nawet użyć w stosunku do heteroseksualisty, a w dodatku bohatera literackiego sprzed dwóch wieków, bez narażenia się na publiczną chłostę?
Inne przykłady. Nie wolno powiedzieć o kimś, że jest skąpy jak Żyd, bo to jest mowa nienawiści. Ale skąpy jak Szkot - to jest w porządku. Krakowski centuś też nikomu noża w kieszeni nie otworzy.
Można również mówić „o posłankach zaciśniętych jak włos w warkoczu, o faryzeuszach z episkopatu, o pseudolekarzach z kruchty, głoszących poglądy zarzucone w nauce” bez obawy by ktokolwiek posądził nas o mowę nienawiści, bo to są przecież takie eleganckie słowa i nie mają nic wspólnego z nienawistnymi stereotypami, określającymi jakąś grupę społeczną.

Z tej całej dyskusji wyciągnęłam taki wniosek: mamy tych bardziej wrażliwych, których obrażać nie wolno i całą resztę ciemniaków, którzy nie rozumieją - aż wstyd, że trzeba im to tłumaczyć – że „Literatura polega między innymi na tym, żeby odpowiednie dawać rzeczy słowo”. Byleby ono nie urażało grup o statusie specjalnym.

Mam nadzieję, że moja tyrada nie zostanie potraktowana jako mowa nienawiści, bo nie to było moją intencją.

Pozdrawiam
Użytkownik: dehnel1980 2015-11-18 09:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowny Panie Jacku, ... | yyc_wanda
Szanowna Pani,


faktycznie, nie rozumiemy się. Ale nie szkodzi, rozumienie jest przywilejem, a nie obowiązkiem.
Użytkownik: Elrood 2015-11-18 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowna Pani, fakty... | dehnel1980
Rozumienie nie jest przywilejem a koniecznością. Komunikacja bez rozumienia nie ma sensu, nie wnosi nic, a prowadzi do konfliktów. Szkoda że nie chce pan jednak wyjaśnić w sposób zrozumiały dla wszystkich o co chodzi.

Pozwolę sobie zauważyć że:
- Mowa nienawiści nie jest zdefiniowana w polskim prawie.
- Mowa nienawiści ma co najmniej pięć różniących się zakresem definicji (na przykład mniej restrykcyjną, szerszą rządu brytyjskiego oraz bardziej restrykcyjną, węższą unii europejskiej).
- w zależności od stosowanej definicji (na przykładnie brytyjskim) "gówniarz" wymierzony w konkretną osobę wlicza się w mowę nienawiści. Tak samo "purkwa" i "babon", dodatkowo podpadając pod seksizm.
- Jeżeli przyjmiemy definicję Unii Europejskiej to wchodzimy w szarą strefę i pożywkę dla prawników oraz możliwość całkiem szerokiej interpretacji. Jak dla mnie w tym wypadku pan Dehnel ma rację, ale pewny tego nie jestem.
- Mowa nienawiści według polskiej wikipedii jak najbardziej wlicza gówniarza i babona w swój zakres.
SJP nie mam pod ręką, zresztą wątpię żeby była już tam zdefiniowana.

O szacunku dla literatury się nie wypowiem. Wątpię żeby dowolne dwie osoby tutaj rozumiały to w ten sam sposób.

Irytuje mnie za to że pan Dehnel atakuje używanie stereotypów typu żydzi, ewentualnie murzyni, za to nie ma nic przeciwko używaniu innych typu purkwa, gówniarz. Trochę mi tu brakło konsekwencji. I nie, nie widzę sensu w opisywaniu anegdot o drugich a pomijaniu pierwszych poza wspomnianą już auto cenzurą - chyba ze celujemy w dobrze zdefiniowaną grupę odbiorców którzy będą kiwać głową ponieważ zgadza się to z ich światopoglądem, nie biorąc pod uwagę osób o innym światopoglądzie dla których inne zestawy inwektyw należą są dozwolone lub zabronione.
Użytkownik: dehnel1980 2015-11-18 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumienie nie jest przyw... | Elrood
Rozumienie nie jest koniecznością. Mnóstwo ludzi nie rozumie się nawzajem i żyjemy. Każdy ma jakieś możliwości rozumienia świata i innych, rozwija je (lub zwija) przez całe życie i trudno, żebym odpowiadał za te możliwości u wszystkich bliźnich.

"Gówniarz" ani "prukwa" ani "babon" nie są w tej książce wymierzone w żadną identyfikowalną osobę.

Cóż, nie potrafię Panu wyjaśnić, skoro Pan tego sam nie czuje w kraju krematoryjnych pieców i gett, że stereotypy antysemickie są znacznie szkodliwsze i podlejsze niż stereotyp krakusowskiego centusiostwa czy szkockiego skąpstwa (które, dodajmy, są kompletnie martwe - szkockie skąpstwo? Kiedy ktoś o tym ostatni raz mówił? Ostatni raz dowcip o szkockim skąpstwie słyszałem chyba jeszcze za rządów Mazowieckiego).

Nie potrafię Panu również wyjaśnić, czemu literatura nie może pozbyć się słów nacechowanych, natomiast może dbać o to, żeby nie rozpowszechniać krzywdzących fobii. I dlaczego użycie słowa "gówniarz" nie oznacza nienawiści do wszystkich młodych mężczyzn (i w ogóle nie oznacza nienawiści).

Z cierpliwością godzę się, że pewni ludzie rozumieją, a inni nie. Nie ma w tym niczego strasznego.
Użytkownik: Elrood 2015-11-18 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumienie nie jest konie... | dehnel1980
"Rozumienie nie jest koniecznością. Mnóstwo ludzi nie rozumie się nawzajem i żyjemy. Każdy ma jakieś możliwości rozumienia świata i innych, rozwija je (lub zwija) przez całe życie i trudno, żebym odpowiadał za te możliwości u wszystkich bliźnich."
Hmm, może nie do końca wyjaśniłem o co mi chodzi.
W kontekście dyskusji, w którym to napisałem, skoro w połowie drogi uznajemy że zrozumienie nie jest konieczne oraz że nie ma po co się wysilać żeby umożliwić zrozumienie, to nie było potrzeby wogóle zaczynać dyskusji. Nie mówiąc już o tym że sugerujemy jedną z trzech rzeczy - osoba druga nie potrafi tego zrozumieć - jest głupia; my nie potrafimy wyjaśnić - brakuje nam kompetencji; nie widzimy powodu żeby tłumaczyć tej osobie przez następne X czasu o co nam chodzi - druga osoba nie jest warta poświęcenia jej naszego czasu. Przynajmniej ja widzę takie możliwości. Ktoś inny może widzieć tylko jedną, może też ich widzieć więcej. Może też od razu zdecydować która możliwość była prawidłowa. Zakładając pesymistycznie kończy się to tym że druga osoba czuje się poniżona - zaczyna się u niej reakcja obronna.
W szerszym kontekście:
Możemy żyć nie rozumiejąc siebie nawzajem. Nawet nam to nie będzie zupełnie przeszkadzać jeżeli nie mam ze sobą nawzajem kontaktu. Jednak w momencie w którym mamy cokolwiek wspólnego, dyskusję, mieszkanie, stolik w restauracji, jeżeli coś zrobimy lub powiemy co nie wpasowuje się w szufladkę drugiej osoby, zaczyna się problem. Jeżeli ta druga osoba na dodatek poczuje się zagrożona lub urażona, niezależnie od naszych intencji, prawdopodobnie zacznie coś z tym robić i konflikt gotowy. Nie mówiąc już o sytuacjach w których nie rozumiemy dlaczego współpracownik nie pomógł nam, szef zrobił nam na przekór, znajomy olał nas, gdzie konsekwencje niezrozumienia mogą nie być widoczne natychmiast. Nawet najczęściej nie są. Za to po czasie okazuje się że skoro szef zrobił tak to my się nie będziemy wysilać. Skoro współpracownik nam nie pomógł to leń i ktoś tam, skoro... w każdym razie nie dość że zaszufladkujemy taką osobę, to jeszcze zmienimy również swoje nastawienie do niej na podstawie wróżenia z fusów - nie rozumiemy dlaczego tak się stało więc nie jesteśmy w stanie zareagować w sposób odpowiadający rzeczywistej sytuacji. Strzelamy na ślepo. Czasami się uda, czasami nie - statystyka jest zdecydowanie przeciwko nam.
Przejdźmy dalej, do ludzi których wybieramy żeby nami rządzili. Albo prawników. albo policjantów. Albo do grupy zawodowej która ma ostatnio tragicznie czarny pijar - do straży miejskiej...
Mówiąc że rozumienie nie jest koniecznością, moim zdaniem otwieramy sobie furtkę pozwalającą na klasyfikowanie (i reakcje na) ludzi których nie chciało nam się zrozumieć. I wracamy do statystyki. Szansa na to że trafimy w szufladkę w którą powinniśmy jest mała.

"Nie potrafię Panu również wyjaśnić, czemu literatura nie może pozbyć się słów nacechowanych, natomiast może dbać o to, żeby nie rozpowszechniać krzywdzących fobii. I dlaczego użycie słowa "gówniarz" nie oznacza nienawiści do wszystkich młodych mężczyzn (i w ogóle nie oznacza nienawiści)."
Nigdy nie twierdziłem że "gówniarz" oznacza nienawiść do wszystkich młodych mężczyzn, wtedy mówiłbym o "gówniarzerii". Twierdziłem że ma silne negatywne konotacje do konkretnej jednostki - przez co zgadza się z przykładowo podaną brytyjską definicją mowy nienawiści.

"Cóż, nie potrafię Panu wyjaśnić,[...], że stereotypy antysemickie są znacznie szkodliwsze i podlejsze niż stereotyp krakusowskiego centusiostwa czy szkockiego skąpstwa (które, dodajmy, są kompletnie martwe - szkockie skąpstwo?"
Nie o to mi chodziło. Akurat z tym zdaniem całkowicie i zupełnie się zgadzam. Stereotypy które pokutują w społeczeństwie są zdecydowanie gorsze od takich z których można się pośmiać. Ale czy stereotypy dotyczące "gimbazy", "warszawiaków", "moherowych beretów" czy "goroli", ewentualnie "gówniarzerii", albo bardzo popularnych ostatnio "tych złodzieji" nie są równie szkodliwe? Zamiast segregować po rasie, segregują na podstawie innych przesłanek. Jeżeli czymś jeszcze to proszę mnie uświadomić - bo nie wiem.

"kraju krematoryjnych pieców i gett" oraz gór, jezior, ludzi szczęśliwych, bitych matek, poniżanych mężów, pieniędzy, spokojnej pracy, niepewności, smogu, wakacji na wyjeździe, doskonałych wędlin, dobrego piwa, kiepskiego wina, nijakiej kuchni.... Do opisu wybrał pan historyczny, potępiony i (dyskusyjnie) nasz wycinek - ewentualnie jest to aluzja do przepełnienia cmentarzy (ale tego akurat nie zauważyłem), oraz miejsca obecne w każdym znanym mi nie tylko z nazwy kraju jako rzeczy charakterystyczne akurat dla nas. Nie wiem czy bardziej mi żal, czy bardziej mnie to irytuje.

"Nie potrafię Panu również wyjaśnić, czemu literatura nie może pozbyć się słów nacechowanych, natomiast może dbać o to, żeby nie rozpowszechniać krzywdzących fobii." Ja nie twierdzę że należy się pozbyć słów nacechowanych. Twierdzę, a przynajmniej próbowałem twierdzić, że nie ma sensu bronić używania takich słów poprzez podział na dozwolone i niedozwolone w literaturze. Albo traktujemy je jako narzędzie do przekazania jednym krótkim słowem całej gamy znaczeń (na przykład ciota czy żyd) - które powiedzmy sobie szczerze, znamy wszyscy, i ci którzy mają te określenia wpisane w swój światopogląd i ci którzy uważają je za idiotyzm - albo traktujemy je jako rzecz niepożądaną ponieważ szkodliwą dla społeczeństwa.
Swoją drogą ciekawy problem: Czy 20 osób uważające że Żydzi to osoby negatywne powinno powodować że antysemityzm jest bardziej podły niż ageizm jednej osoby uważająca że całą "gówniarzerię z gimnazjum" należałoby spalić? Obydwa są bardzo szkodliwe, jeden jest częściej występujący.

"Z cierpliwością godzę się, że pewni ludzie rozumieją, a inni nie. Nie ma w tym niczego strasznego."
Dla mnie to jest najstraszniejsze. Najbardziej przerażające. I najbardziej szkodliwe dla społeczeństwa. Źródło może nie całego zła, ale na pewno braku empatii i olbrzymiej ilości problemów.
Użytkownik: Rbit 2015-11-18 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozumienie nie jest koni... | Elrood
Bardzo dziękuję za Twój głos, w którym wyraziłeś wszystko to, co i mnie po głowie chodzi, a czego nie potrafiłbym wyłożyć tak klarownie.
Dodałbym jeszcze tylko, że w procesie komunikacji i prób zrozumienia drugiego człowieka, nie do przecenienia jest rola literatury. To ona pozwala czytelnikowi spojrzeć na świat oczami innego. W przeciwieństwie do filmu, w którym nie znamy myśli bohaterów, a tylko ich zachowania.
W dyskutowanym przypadku czegoś dowiedzieliśmy się o autorze "Dzienników...". Możemy spróbować zrozumieć, jak spostrzega rzeczywistość. Jedni to spojrzenie uznają za swoje. Inni nie. Szkoda jedynie, że to spojrzenie nie napawa optymizmem.
Użytkownik: dehnel1980 2015-11-18 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozumienie nie jest koni... | Elrood
Ja dyskusji nie zaczynałem. Odpowiedziałem tylko na niesprawiedliwe i zwyczajnie niemądre oskarżenia o to, że "nienawidzę starszych kobiet". Mam jednak tylko jedno życie i naprawdę nie czuję się na siłach, żeby ludziom tłumaczyć świat w dyskusjach internetowych - i tak zbyt często to robię, a życie mi się od tego raczej skraca niż wydłuża.

To trochę jak z całowaniem. Jeśli ktoś jest młody i kiepsko całuje, to trudno powiedzieć, co będzie za parę lat, jak zdobędzie doświadczenie. Ale jak się nie nauczył mając 30 czy 40 lat, to już się raczej nie nauczy :) Jeśli ktoś będąc dorosłym człowiekiem czyni analogie między antysemityzmem a anegdotycznym (i dawno wymarłym) stereotypem o szkockim skąpstwie, to naprawdę nie ma tu pola do rozmowy, bo i jakie? (co do "kraju krematoryjnych pieców i gett" - wybrałem świadectwo tego, co tu, parę przystanków od mojego mieszkania, dokonał antysemityzm; mógłbym wybrać jeszcze "getto ławkowe", byłoby kilkaset metrów).

Więc: to nie tak, że ktoś "nie jest wart" tłumaczenia. Ale moje życie nie jest warte, żeby je marnować na dyskusję tego typu. Mogę sprostować, ale to nie znaczy, że mam do upadłego wyjaśniać, że nie jestem wielbłądem. Mam mnóstwo czytelników, którzy wiele takich rzeczy rozumieją, ba, którzy rozumieją je lepiej niż ja. Nie muszę przekonywać każdego nieprzekonanego.

To proszę łaskawie przeczytać książkę i napisać, gdzie się dostaje różnym osobom konkretnie. Przeczyta Pan wtedy, jak sądzę, że dostaje się nie za ogólne cechy tożsamościowe (jak rasa, etniczność, płeć, orientacja seksualna, religia, itd.), ale za konkretne czyny czy słowa. Nie pojawiają się w książce "moherowe berety", "gorole", "gówniarzeria", "ci złodzieje" ani "warsiawiacy", a gimbazą określona jest tylko grupa włoskich gimnazjalistów hałasujących w krypcie św. Mikołaja (konkretna krytyka za konkretne czyny).

Nie jestem za zakazaniem żadnych słów w literaturze - również tych z języka nienawiści (bo możemy mieć negatywnego bohatera, który jest nienawistnikiem). Ale, jeśli dobrze zrozumiałem spór, do którego zostałem nieco z boku dowiązany, określenie "ciota" w odniesieniu do tytułowego bohatera "Pana Tadeusza" padło nie w literaturze, tylko w dyskusji o książce. Czy muszę obrażać Pańską i moją inteligencję tłumaczeniem, czym różni się to od użycia słowa w prozie, czy od razu ustalamy, że się rozumiemy? :)

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2015-11-20 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanowni Państwo, po... | dehnel1980
Pozwolę sobie w tym miejscu zebrać trochę moich myśli i wynotowań w związku z tą dysputą - bardzo ciekawe, że się tak BNetka czasami ożywia ;)

Chociaż nie po drodze mi czasem z Autorem, prezentowanymi przezeń poglądami i modus vivendi, zaś w jego "Młodszym księgowym" doceniłem głównie sprawność warsztatu pisarskiego, co do reszty będąc krytycznym, to, tradycyjnie na przekór dominującemu nurtowi, będę bronił jego prawa do wypowiadania się tak, jak chce.

Primo - na pewno każdy powinien mieć prawo wypowiadać się w rozmowie prywatnej tak, jak chce (inną sprawą jest, gdy obraża interlokutora, ale to można nawet załatwić klapsem w dziąsło). Dziennik z założenia jest osobisty, prywatny...

Secundo - Misiak wspominał już o z lekka felietonowym stylu tych dzienników - a prawa felietonu dopuszczają pewną ostrość i zdecydowanie, a nawet używanie kategoryzacji, aby udobitnić przekazywane treści. Co więcej - samemu w swoim dzienniku raczej pisałoby się prosto z mostu, nie przebierając w słowach.

Tertio - "chyba, że w imię "elegancji" i "grzeczności" życzą sobie Państwo literatury wypłukanej z wszelkiego nacechowania, albo wyłącznie "pozytywnych wibracji"; książek, w których wszyscy są uroczy i śliczni" - bene! Parę osób przy okazji owej niesławnej dysputy o "ciocie" wyraziło zdanie, iż literatura powinna trzymać się języka "nienacechowanego" (tym lub owym), ale po pierwsze nie odpowiada to rzeczywistości (pilnowanie każdego słówka nawet w myślach, aby nikogo nie urazić, jest chyba raczej mrzonką), a po drugie jest albo nudne, albo stosowalne jedynie w pracach socjologicznych czy psychologicznych.

Quatro - Koczowniczka pisze: "chcesz zostać pisarzem, a więc powinieneś przez cały czas wyrażać się w przemyślany, precyzyjny sposób, tak, by Cię czytelnicy dobrze rozumieli" - NIE ZGADZAM SIĘ! Tzn. ogólnie może nie byłoby to złe, ale 1. niejednoznaczność stymuluje myślenie, wnioskowanie, spoglądanie z różnych punktów widzenia, rozważanie potencjalnych interpretacji; 2. pisarz może przelewać na papier to, co akurat mu w duszy gra, czy też go poruszyło, bez koniecznych interpretacji ze swej strony czy prób autoanalizy - to nie podręcznik matematyczny (nb. one też bywają często niezrozumiałe poprzez swój hermetyczny język oraz trudność obiektywną zagadnienia); 3. niezrozumiałość tekstu może być stylizacją - celuje w tym chyba głównie postmodernizm



Dobra, to była apologia, a teraz trochę innych spostrzeżeń (groch z kapustą):

- "rozumienie jest przywilejem" - to czysta dyplomacja (znacie jej definicję z "podnieceniem związanym ze zbliżającą się podróżą"?), tj. "każdy może mieć swoje zdanie" - oznacza często de facto "g** mnie twoje zdanie interesuje, ja mam swoją rację"

- Imogena napisała: "Czyli nazwanie mężczyzny "ciotą" to mowa nienawiści, którą bezwzględnie należy zwalczać, natomiast nazwanie kobiety "prukwą" to licentia poetica, a przykłady z jego użyciem są ironiczne i zabawne. Wszystko jasne." - ha! znów muszę się tu zgodzić z całą mocą. Niech to będzie jednak elementem mej apologii, że (starając się zachować konsekwencję z moimi wypowiedziami w dyskusji pod "Panem Tadeuszem") będę bronił możliwości stosowania (w pewnych granicach) zarówno jednych, jak i drugich rodzajów określeń. Zresztą - co najmniej raz ja sam byłem prukwą (prukwem?)! Czekałem w kolejce w banku, panie przy okienkach żółwiły się niemiłosiernie, więc, zamiast grzecznie wyjąć książkę spod pachy i zużyć wolny czas na nadrabianie zaległości czytelniczych, ja wdałem się w pomstowanie do taktu ze stojącą przede mną panią w średnim wieku na działanie obsługi w bankach. I zapewne ktoś w kolejce mógł mieć dosyć naszego zrzędzenia i pomyśleć o nas jakieś inwektywy, a potem to zapisać - i np. gdzieś opublikować. I na zdrowie! Warto wymagać od siebie pewnej dozy autorefleksji, która pozwoli nam krytycznie stwierdzić, że zachowaliśmy się np. jak prukwa, czy jak głupek, czy jak sekutnica czy paranoik - i nie zżymać się na prawdę powiedzianą w oczy ;)

- dalej Autor pisze "opis rzetelny, a nie milusi. Jeśli spotykam babona, będę o nim pisał jako o babonie, jeśli uroczą starszą panią, to jako o uroczej starszej pani." - zamieńmy "babona" na "ciotę", "uroczą starszą panią" na "miłego homosia" i dyskusja rozgorzeje na nowo.

- kontynuując cytowanie: "Problem zaczyna się tam, gdzie do jakiejś cechy tożsamościowej (płeć, etniczność, rasa, orientacja, itd.) przypisuje się negatywne skojarzenia (Żydzi to skąpi oszuści, czarnoskórzy to leniwi idioci, itd.), to znaczy ocenia się ludzi nie wedle ich prawdziwych czynów i cech, ale wedle fałszywych, nienawistnych stereotypów o danej grupie społecznej, zamykanych niekiedy w jednym obelżywym, podsumowującym to słowie, jak "czarnuch", "ciota" czy "żydłak"." - co do "czarnucha" i "żydłaka" się zgodzę, desygnaty tych obelg ukształtowały się na podstawie cech niezwiązanych z ich pierwotną treścią (kolorem skóry, przynależnością etniczną czy wyznaniową), natomiast słowo "ciota" jak najbardziej powstało jako desygnat "czynów i cech" (niezależnie czy prawdziwych, czy imputowanych) już PO ich zaobserwowaniu czy przypisaniu!

- z drugiej natomiast strony mamy wykwity mowy nienawiści np. w słowie "mohery". Tyle tylko, że adresatki tego stereotypowego określenia nie podniosły larum, lecz wyzyskały konsolidującą moc etykiet (np. http://www.wielkawola.pl/design/_gallery/_orginal/​133.gif ). Przypomina mi to opowiadanie "Półmisek" ze zbioru Noteka 2015 (Lewandowski Konrad T. (Lewandowski Konrad Tomasz)) , gdzie pewne stronnictwo pogardliwie określano "Gwoździami", dopóki nie podchwyciło tego i zamieniło na korzyść dla siebie, ukuwając hasło "mądrej głowie dość po słowie, głupiej trzeba Gwoździem" ;D

- kończąc już tę logomachię chciałbym jeszcze zauważyć pewną prawidłowość: nawet sztucznie skonstruowane słowa, mające nie nieść negatywnych konotacji lub stać im naprzeciw, po pewnym czasie staczają się po równi pochyłej ku obelżywości. Tak jest np. ze słowem "murzyn", niedługo słowo "czarny" będzie (nomen omen) negatywnie brzmiące. Kilka miesięcy temu w autobusie podsłuchałem siłą rzeczy (fe! nieładnie) rozmowę, w której pani opowiadała o spotkaniu Murzyna w Paryżu - i, nie mogąc wydostać się z pułapki politpoprawności, określiła go "Afroamerykaninem" - choć Ameryki mógł on na oczy w życiu nie widzieć ;D Absurd goni absurd - sapienti sat.

- z innej beczki - czy p. Dehnel czytał może American Psycho (Ellis Bret Easton) ? Bo fragmenty o jedzeniu jako żywo mi tę książkę przypominają, np. taki fragment z Ellisa: "Na obiad zamawiam pierożki ravioli nadziewane mleczem złotośledzia i kompot jabłkowy – jako przystawki; jako entrée biorę klopsa z chévre w sosie przepiórkowo-bulionowym. Patricia zamawia pizzę z fiołkami i nasionami sosny i, jako przystawkę, zupę z masła orzechowego z wędzoną kaczką i purée z dyni – co brzmi dosyć dziwnie, lecz, jak się później okazuje, jest całkiem niezłe. Magazyn „New York” nazwał tę zupę „zabawną i tajemnicza potrawą” (...)" itd.

- aha, zgadzam się z yyc_wandą, gdy pisze o „pewnej formacji mentalnej”; uważam dodatkowo, że to niebezpieczne, antagonizujące zjawisko, płynące z poczucia wyższości "bo my rozumiemy więcej, jesteśmy bardziej wrażliwi, znamy nowocześniejsze rozwiązania"...


Ale ogólnie nie spinałbym się tak językiem "Dziennika roku chrystusowego". IMHO jest to (przynajmniej miejscami - opieram się tylko na cytatach i recenzji Misiaka) swoisty "Dzień świra" w wydaniu p. Dehnela. A jak wiemy, filmu tego największym dramatem jest to, że odbierany jest jako komedia, a nie tragedia; oraz że niektórzy biorą za dobrą monetę to, iż Adaś Miauczyński poczytywany jest za świra - podczas gdy jego po prostu uwierają absurdy rzeczywistości. A że reaguje na nie neurotycznie i używając obelg i wulgarnego języka - no cóż, każdy ma swoją wytrzymałość oraz prawo do wyboru stylu wyrażania swych emocji. Warto jednak pojąć, że wystawia się tym także sobie samemu laurkę.


Użytkownik: koczowniczka 2015-11-20 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę sobie w tym miejs... | LouriOpiekun BiblioNETki
Louri, a ja nie zgadzam się z tym, co napisałeś o mojej wypowiedzi ;-) Dobry pisarz od grafomana odróżnia się właśnie tym, że wyraża się w precyzyjny sposób, czyli zna właściwe znaczenie słów i spośród wielu słów wybiera akurat te, które najdokładniej oddają jego myśli. I dzięki temu czytelnik, który również zna dokładne znaczenie słów i umie czytać uważnie, może go zrozumieć. Według Ciebie niejednoznaczność wypowiedzi stymuluje myślenie, a według mnie - męczy i wywołuje frustrację. Muszę tracić czas i zastanawiać się, co też ten autor miał na myśli, a kiedy dobrze go rozumiem, myślę o sprawach, które poruszył.
Użytkownik: yyc_wanda 2015-11-21 06:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozwolę sobie w tym miejs... | LouriOpiekun BiblioNETki
„...co najmniej raz ja sam byłem prukwą (prukwem?)!”

Louri, Ty byłeś pierdzielem. Męski odpowiednik słowa prukwa (pierdziocha) jest pierdziel.

„Warto wymagać od siebie pewnej dozy autorefleksji, która pozwoli nam krytycznie stwierdzić, że zachowaliśmy się np. jak prukwa, czy jak głupek, czy jak sekutnica czy paranoik - i nie zżymać się na prawdę powiedzianą w oczy ;)”

W scence p. Dehnela nie było mowy o tym, że one pierdziały, wiec czemu on je nazywa prukwami? Tu nie ma mowy o prawdzie powiedzianej w oczy, tu słowo prukwa zostało użyte w jak najbardziej pogardliwym znaczeniu. I dlatego należy się zżymać.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2015-11-22 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: „...co najmniej raz ja sa... | yyc_wanda
Może i tak, a może dziadygą albo zgredem? ;)

Co do połączenia prukwy z prukaniem - to jest szukanie źródłosłowu, ale czasem odchodzi ewolucja znaczenia od formy pierwotnej.

Po zatwierdzeniu tekstu miałem od razu eprit d'escalier: A. Rand powiedziała kiedyś ciekawe zdanie (będące w opozycji do zdania chrystusowego) - "Sądźcie i bądźcie gotowi, że i was osądzą". Więc ja nie dziwię się, że ktoś mnie brzydko nazwie czy określi, gdy czasem zachowam się w sposób opisany inwektywą ;)

Przy okazji, a także kontynuując komentarz do Twej wypowiedzi „pewnej formacji mentalnej” i mej diagnozy "bo my rozumiemy więcej, jesteśmy bardziej wrażliwi, znamy nowocześniejsze rozwiązania" - czy przypominacie sobie sprawę naszej feministki-celebrytki K. Szczuki oraz wyśmiewanej przez nią Madzi Buczek, niepełnosprawnej prowadzącej audycję z modlitwą w Radiu Maryja? Otóż to był świetny przykład na pokazanie, że są równi i równiejsi, i jak łatwo jest skrytykować kogoś, mocno go krzywdząc. A wszystko w jakiś sposób płynie z niewiedzy, podpieranej przekonaniem o wszechwiedzy!
Użytkownik: yyc_wanda 2015-11-22 23:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Może i tak, a może dziady... | LouriOpiekun BiblioNETki
Louri, jeżeli poczułeś się urażony formą mojej odpowidzi to się kajam i przepraszam. Moim zamiarem nie było Cię obrazić ale podsunąć Ci męski odpowiednik słowa prukwa. To, że słowo to ma emocjonalnie słabszy wydźwięk dla jednych, a jest płachtą na byka dla innych, świadczy o tym, że punk widzenia zależy od miejsca siedzenia. I zgadzam się tu z koczowniczką, że dobry pisarz „wyraża się w precyzyjny sposób, czyli zna właściwe znaczenie słów i spośród wielu słów wybiera akurat te, które najdokładniej oddają jego myśli. I dzięki temu czytelnik, który również zna dokładne znaczenie słów i umie czytać uważnie, może go zrozumieć.” Tak jak Ty znalalzłeś mniej obraźliwe synonimy słowa „pierdziel” tak samo p. Dehnel mógł znaleźć mniej obraźliwe słowo niż „prukwa”. Nie mówiąc o tym, że te kobiety jeszcze nic nie zrobiły, a już na samym wejściu zostały nazwane „prukwami”. A sam okrzyk „– Jezus, Maria, tego tylko brakowało! Nie działa! Też mi! Pfff.” – jeszcze nie jest powodem, żeby w kogoś rzucać epitetami.

Z wieloma punktami Twojej wypowiedzi się zgadzam i tak jak Ty byłabym za tym by nie czepiać się pojedynczych słów, a raczej stojących za nimi intencji. Chciałabym tylko, by to prawo działało w dwie strony. Denerwują mnie te podwójne standardy i podział na równych i równiejszych, co również Ty podkreśladsz w swoich wypowiedziach.

Jeśli chodzi o sprawę K. Szczuki i wyśmiewanej przez nią Madzi Buczek – nie jest mi ona znana. Ale ja mieszkam daleko od Polski i wiele spraw mi umyka.

Pozdrawiam
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2015-11-23 08:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, jeżeli poczułeś si... | yyc_wanda
Ależ nigdy w życiu! Po prostu pokazuję, że można być także krytycznym wobec siebie, zachować poczucie humoru (nawet wobec "brzydkich słów" pod swoim adresem), dystans oraz zdrowy rozsądek :) Interesująco o tym traktuje cytat z Obóz świętych (Raspail Jean) :
"Radość. Prawdziwymi miłośnikami tradycji są ci, którzy nie traktują jej poważnie i uśmiechają się, maszerując na wojenkę, gdyż wiedzą, że umrą za coś nieuchwytnego, co wywodzi się z ich własnych złudzeń. Może to bardziej subtelna kwestia: może jest to fantazja skrywająca zażenowanie szlachetnego człowieka, który nie chce narazić się na śmieszność, bijąc się za jakąś ideę, więc ubiera ją w rozdzierające dźwięki trąbki, głębokie słowa, bezużyteczne ozdoby i pozwala sobie na radość z tej karnawałowej ofiary. Tego właśnie lewica nigdy nie potrafiła zrozumieć i dlatego pozostaje tylko nienawistną kpiną. Gdy pluje na sztandar, szcza na płomień wspomnień, szydzi z kombatantów maszerujących z odznaczeniami w klapie, by nie wymieniać już innych „akcji” – czyni to w żałośnie poważny sposób, „kretyński”, jak powiedziałaby sama o sobie, gdyby miała zdolność uczciwej samooceny. Prawdziwa prawica nie jest poważna. Dlatego lewica jej nienawidzi, trochę tak, jak kat nienawidziłby swojej ofiary, która śmiałaby się i kpiła sobie z niego przed śmiercią. Lewica jest jak pożoga, która wszystko pochłania i pożera na ponuro. Wbrew pozorom, jej święta są równie smutne, jak owe defilady pajaców w Norymberdze czy Pekinie. Prawica natomiast jest ruchliwym płomieniem, który swawolnym ogniem tańczy wesoło w mroku zwęglonego lasu." [273]

Już nie komentowałem posta Koczowniczki, ale - nigdzie nie napisałem, czy ma to być dobry czy zły pisarz ;D

Szczuka i Buczek - to trochę przebrzmiałe już, sprzed ładnych paru lat. Nic w sumie bardzo istotnego, po prostu mi się skojarzyło wczoraj. Clou:

"W 2006 roku w jednym z odcinków show Kuby Wojewódzkiego zaproszona Kazimiera Szczuka nazwała Madzię Buczek "starą dziewczynką" i parodiowała jej sposób modlitwy.

- Jestem zafascynowana pewną postacią z Radia Maryja. Ja nie wiem, jak ona się nazywa. To jest jakby taka stara dziewczynka, założycielka Dziecięcych Podwórkowych Kółek Różańcowych. I ona mówi taką specjalną ma melodię [głosu - red] - mówiła wówczas Szczuka i naśladując głos Buczek mówiła: - Módlmy się, żeby łaski Boże spłynęły na wszystkie dzieci z Dziecięcych Podwórkowych Kółek Różańcowych.

Problem w tym, że Madzia Buczek, autorka audycji w Radiu Maryja, jest niepełnosprawna, choruje na łamliwość kości, a jej wysoki głos to efekt choroby."
http://www.se.pl/wiadomosci/polska/pol-miliona-za-szyderstwa-z-madzi-buczek_126584.html
Użytkownik: dehnel1980 2015-11-23 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, jeżeli poczułeś si... | yyc_wanda
Te kobiety nie zostały nazwane na wejściu ani na wyjściu! Pisze Pani, jakbym wszedł na pocztę i zwymyślał za niewinność obce osoby. Tymczasem jest to KSIĄŻKA, w której opisano anonimowe osoby, kompletnie zaocznie, nie wiadomo nawet, czy istniejące (istnieje coś takiego, jak kreacja w "Dzienniku"). Opisano je, i owszem, w sposób nieprzychylny - post factum, po spotkaniu (prawdziwym lub zmyślonym) a czemu, to już można łatwo wywnioskować z tekstu. Nie z powodu gazów jelitowych (bo fakt, że "prukwa" pochodzi, jak "bździągwa", od "prukać", nic nie znaczy; "kobieta" pochodzi od "kob", 'chlew' i była niegdyś określeniem obraźliwym).
Użytkownik: Szeba 2015-11-23 08:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Może i tak, a może dziady... | LouriOpiekun BiblioNETki



Ta wypowiedź Szczuki była żenująca, byłaby taka także wtedy, gdyby ta kobieta nie była niepełnosprawna, choć może akcenty by się przesunęły. Problem w tym, że i Szczuka doświadczyła często gęsto niewybrednych epitetów pod swoim adresem, a nawet przemocy fizycznej ze strony pewnego znanego z nazwiska i chyba w tej chwili polityka? Sama też lała po gębie... To jest rzeczywiście świetny przykład, a każdy może sam pogłówkować czego.
Aha, no i raczej jej nie przyklaśnięto, najwyżej u Kuby, wiadomo, ale nawet środowiska jej bliskie były raczej zażenowane, jeśli dobrze pamiętam.

Jeśli chodzi o "pewną formację mentalną" i "bo my rozumiemy więcej, jesteśmy bardziej wrażliwi, znamy nowocześniejsze rozwiązania", to ja bym raczej śmiała zauważyć znów, że mamy do czynienia, jeśli już, to z formacjami mentalnymi, czy też kategorią formacji mentalnych typu "my, lepsi", bo "po naszej stronie wyższość np. moralna". Sorry, ale w temacie podwójnych standardów - naprawdę mierzi, że nikt tego nie zauważa w wypowiedziach tutaj, ani w tamtym wątku PO KAŻDEJ ze stron, powtarzam, jeśli już chcemy być tacy uczciwi, za jakich, jak czytam, się mamy... Trochę autowstydu, moje i moi drodzy. Łatwo atakować jedną ze stron, a są strony wyraźnie oraz widoczna satysfakcja i samozadowolenie - z czego, przepraszam?
Ale nie zawsze też przez ludzi sprzeciwiających się czemuś przemawia "wyższość moralna", warto i o tym pamiętać, a nie wszystkich traktować tak samo i wszystko.

Jacek Dehnel nie został tu właściwie skopany może z powodu jakiegoś tam autorytetu pisarza, ale gdyby to "zwykły" człowiek tak bufonowato zagadał, jestem przekonana, że stałoby się nieco inaczej :) Niestety, nie dziwi mnie, że nie wzbudzają takie wystąpienia sympatii, a co za tym idzie trudniej i o namówienie do refleksji.


A tak naprawdę, to chciałam tylko napisać, że uważam jak ty, Louri, że pisanie nie powinno być wywalaniem kawy na ławę, przynajmniej pisanie literatury ;) To by było po prostu straszne. I nudne. Morderstwo na literaturze, morderstwo na czytelniku.

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2015-11-23 09:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta wypowiedź Szczuk... | Szeba
Bardzo się cieszę, że się zrozumieliśmy i porozumieliśmy :) Właśnie o to mi chodziło - aby równo były traktowane obie strony, oraz aby obie strony także jednakowo pozwalały się traktować! Dlatego - aby to lepiej zaprezentować - znalazłem sam dla siebie przykład bycia "prukwem"/pierdzielem/zgredem.

A już oczywiście sprawą osobną jest, czy przyjmiemy za obowiązujący styl nieużywanie słów "konfliktowych/spornych znaczeniowo/obrażliwych/itp.", czy też się na to zgodzimy w jakiejś mierze.
Użytkownik: Klosterkeller 2015-11-18 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto mamy możliwość wejrze... | misiak297
Recenzja lepsza od książki. Znacznie lepsza.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: