Dodany: 2016-08-21 23:02|Autor: LouriOpiekun BiblioNETki

Czytatnik: Półka pełna książek do przeczytania

2 osoby polecają ten tekst.

"Małe [cenzura]", czyli romans gejowski (ale nie tylko)


Przyszła pora (albo raczej wolna chwila) na moje wrażenia i opinie z powieści Małe życie (Yanagihara Hanya) . Od razu przestrzegam - czytatka jest kierowana do tych, którzy książkę czytali, albo nie boją się tego, że nie używając papli odwołuję się do kluczowych szczegółów fabuły.

Książkę wygrałem w konkursie wydawnictwa na fb, pisząc:

Na pytanie "Jak żyjesz?" odpowiada się czasem "Żyję, ale co to za życie!". Czy to znaczy, że mamy życie małe, mniejsze od cudzego? Albo czy nasze życie codzienne różni się aż tak bardzo od życia nowojorczyków (tego opisywanego na kartach powieści Yanagihary)? W zeszłym roku wyszła kolosalna, arcyciekawa monografia Nowy Jork (Rutherfurd Edward (właśc. Wintle Francis Edward)) , opisująca rozwój Wielkiego Jabłka i przemiany stylu życia jego mieszkańców. Czyżby to nie był przypadek, że w niecały rok później wydana zostaje powieść "Małe życie", która wedle opisów może być uznana za ukoronowanie tego portretu? Bardzo chciałbym się przekonać :) Książka zebrała wiele nagród, stała się bestsellerem mimo rozmiarów (a jeśli chodzi o książki, to mam takie zboczenie - lubię grube ;) ) Dodam jeszcze (mam nadzieję, że nie będzie to mimowolny spoiler), że zaintrygowała mnie sugestia, zacytowana na stronie książki (na angielskiej wikipedii), jakoby "Małe życie" przyjmowało w warstwie konstrukcji literackiej modele obecne w literaturze queer (melodramatyczny, sentymentalny, heroiczny), łamiąc kanony literackiego smaku w imię przedstawienia prawdy. Frapujące! Wygląda na to, że warto mieć "Małe życie" na półce, bo jedna lektura będzie stanowczo niewystarczająca.


Około miesiąca-półtora później dzięki umowie czytelniczej z Misiakiem zabrałem się do czytania. Oto moje wrażenia w trakcie lektury:

1. Jestem już po 108 stronach "Małego życia". Jak na razie wrażenia dość dobre, choć mieszane. Ciężko się mi połapać kto jakie ma losy i konotacje rodzinno-zawodowo-filozoficzne, jakkolwiek sposób wprowadzania w bohaterów dość interesujący - nie spinam się.
Zastanawia mnie jedno (i mam nadzieję, że nie psuję sobie tym lektury) - wydaje mi się, że kluczem do tej książki jest to, iż jawi mi się ona jako misterny twór, wykorzystujący efekt Barnuma: poruszyć może (lub ma z założenia) dlatego, że Yanagihara porozmieszczała w psychice czy historii bohaterów takie cechy czy przeżycia, w których każdy może się odnaleźć - a każdemu przyjemnie się czyta o tym, w czym odnajduje siebie lub fragmenty swego życia.
O tyle łatwiej mogło być autorce, że tworząc książkę, kieruje ją (co za odkrycie!) do osób będących CZYTELNIKAMI. A ja mam pewne podejrzenia, że tak jak Jude czuje się wyobcowany, niedopasowany, inny, posiadający jakąś cechę dystynktywną (odbieraną dodatkowo jako negatywna, wada albo ułomność) - tak i mają ludzie czytający i lubiący książki => ergo wystarczyło ograniczyć się do bibliofilów. Dodatkowo bibliofile zerkając w owe nieprzeliczone zwierciadła obnoszone po gościńcu de facto są przyzwyczajeni do wglądu w innych, a tym samym w studiowanie różnorodności charakterów, co naturalnie tworzy umiejętność wglądu wgłąb siebie - no a spoglądając odpowiednio długo zawsze odkryje się coś, co zdaje się być dziwaczne, nieprzystające do reszty świata, może nawet wstydliwe - i już łatwo nam się identyfikować choćby z Judem, który czuję, że jest centralną postacią "Małego życia".
Staram się nie przeczytać niczego, co sugerowałoby mi dalszy rozwój akcji - ale z drugiej strony pomyślałem sobie, że właściwie to pewnie i tak bym w jakiś sposób odnosił szczegóły akcji do sytuacji, które przeżyłem lub spotkałem u osób mi znanych - więc bez różnicy.
Aha - na początku było trochę zbyt wiele jak dla mnie aluzji dot. hmsx, ale teraz się unormowało. Trochę mnie razi pisanie słowa "Bóg" małą literą, nawet, gdy bohater wznosi do niego inwokację, no ale trudno.

2. jestem na 229. stronie.

Na początek coś, co mnie dziwi i lekko wkurza - nieporadność językowa tłumaczki. Na tej właśnie stronie: "Piętnastego wypada w piątek" - zamiast "piętnasty"; innym razem "oboje" o Judzie i Willemie; i jeszcze parę takich lapsusów! Nie mówiąc już o tym "bogu" - nie czaję tego, ale coś mię się zdaje, że to programowe poniżanie religii - tak samo jak umieszczenie zwyrodniałych mnichów, jakby to była naturalna rzecz, jakby do klasztoru nie szedł ktoś zafascynowany Bogiem i pragnący pogłębić życie duchowe. Rozumiem, że bywają odchyły, zboczenia i wśród konsekrowanych, ale statystyki jasno pokazują, że odsetek takich osób w klasztorach i kościołach jest niższy od przeciętnej w społeczeństwie (wbrew antyklerykalnej propagandzie) (jakkolwiek przypadki, gdy już się zdarzą, są zauważane i nagłaśniane mocniej - i słusznie!). A propos statystyk - jednak osób hmsx jest w książce rzeczywiście "za dużo" - wydaje się, że dochodzi do 25% wymienianych postaci! Przypomina mi to słabą książkę Mózg i płeć: O biologicznych różnicach między kobietami i mężczyznami (Blum Deborah) , w której autorka wzięła statystyki hmsx w społeczeństwie wg płci i z 3% u mężczyzn i 2% u kobiet wyszło jej po zsumowaniu 5% w całym społeczeństwie.
Tak już na spokojnie - Yanagahira słabo odrobiła lekcje z matematyki współczesnej. Wątek Juda w kontekście "matematyki czystej" i "logiki" jest bardzo słaby dla mnie - bo troszkę wiem w tym temacie ;) To mniej więcej tak, jakby pisać o studencie polonistyki, który jest "taki dobry, bo jest w stanie przeczytać wszystkie nowowydawane książki polskich autorów".
CO do tego, czy każdy odnajdzie w tym trochę siebie - chodzi o to, że po to jest czterech DYSTYNKTYWNYCH bohaterów, wyposażonych w pełną paletę cech charakteru i unikatowych historii (Jude jest tu nadmiernie uposażony), że każdy czytelnik może znaleźć KILKA cech czy doświadczeń spójnych z własnymi. Nie chodzi o pełny zestaw, a o miejscowe identyfikowanie się.

3. No i kolejny kwiatek, gdzieś koło 270 strony - Willem gra w sztuce "Chmura 9". Nie wiem, czy tłumaczka uznała, że to mało istotne dla treści, czy też po prostu nie była świadoma tego, że lepszym tłumaczeniem tytułu byłoby np. "Niebo 7" - 'to be on cloud nine' = 'być w siódmym niebie'...
Co do rozpustnych mnichów - można pytać "Mało to też afer pedofilskich w kościołach?" - za dużo, słusznie nagłaśniane, ale równocześnie tworzy błędny obraz, jakoby księża stanowili nadreprezentację pedofili w społeczeństwie - a tak nie jest. Podobnie jest z nadreprezentacją hmsx - "ten homoseksualizm nie jest wcale taki oczywisty" - ja się odnoszę głównie do fragmentów, w których jasno jest określone "para Stefania z Wieśką", "znajomy z chłopakiem" itp. Nieopresywne traktowanie seksualności to jedno - pewne czarowanie rzeczywistości to drugie. Dopuszczam możliwość, że skoro dzieje się to w NY, do tego w środowisku artystów itp., to może tam być przekrój inny niż ogólnie w społeczeństwie (tak jak w Hollywood znajdziemy znakomitą nadreprezentację Żydów - bez żadnych negatywnych ocen tego faktu). Ale moim zdaniem dziwaczne nie jest to, że każdy akceptuje cudze wybory w tej sferze, tylko że wciskane jest to trochę na siłę - tak jak opisy seksu w "Uległości" Houellebecqa - w "Kompleksie Portnoya" to nie dziwi ani nie razi, w "Uległości" brzmi głupawo i jak wrzucone na siłę.

4. Wrażenia po 495 stronach:

zaczynam się przychylać do zdania w Siła reklamy Ja jeszcze nie wiem, co będzie... Na pewno nastrój książki i przytłaczająca (chwilami dość monotonna i powtarzalna scenami cięcia się i zbijanych prób wsparcia) atmosfera sprawiają, że chce się jak najszybciej dotrzeć do końca - poznać tajemnice, zamknąć wątki, przestać przeżywać męczarnie, znaleźć spokój ducha tak, jak pragnie tego Jude, próbując samobója.
To chyba nie jest książka dla wszystkich. Sceny z Calebem nie doprowadziły mnie do niczego innego jak frustracji i chęci potrząśnięcia Judem, który nagle z inteligentnego stał się wybitnie przygłupim - przecież już nie ma 9 lat przy bracie Luku, wie co jest nie tak, bo do cholery przeżył już takie traktowanie i jest prawnikiem! No ale dobra, ja mam zbyt wiele złości i agresji wycelowanej na zewnątrz, by zrozumieć tych, którzy dotknięci nadużyciami rozwinęli w sobie autoagresję. Z kolei zupełnie mnie nie dziwi, że Jude nie chce pozywać Caleba - to by już na pewno złamało mu karierę...
Owo nagromadzenie nieszczęść, które przytrafiają się jednej osobie, przypomina mi Filary ziemi (Follett Ken) (vide: Gniot roku moi drodzy, gniot roku!! ) ) - ale chyba Yanagihara miała większe ambicje, niż stworzyć czytadło, w którym bohatera spotyka to, co postaci w Zbrodnie miłości (Sade Donatien Alphonse François de) ? Lekko się rozczarowuję. Książka jest napisana sprawnie, choć dochodzi jeszcze sprawa z brakiem osadzenia akcji w nurcie czasu.
No nie wiem, nie wiem - wzruszyć mnie niełatwo, w bohaterach słabo się jednak odnajduję (na pewno bym się, będąc facetem, nie zachowywał jak infantylne psiapsiółki, miziające się w kółko i prawiące sobie dusery), dlatego wciąż CZEKAM na coś istotnie poruszającego. Choć takie oczekiwania przeważnie są na wyrost, jak dla dziecka rzekome cuda wesołego miasteczka, które okazuje się zestawem klekoczących, rozpadających się śmierdzących sprzętów, pomalowanych w krzykliwe kolory, ledwo potrafiące wzbudzić jakąkolwiek emocję.
Rozumiem, że dla niektórych istotne może być odbicie we własnej historii - nie chcę nikogo urazić, nie deprecjonuję przeżyć czy potencjalnie dobrego oddania charakteru i odczuć Jude'a. Wiem, że może to wyglądać, jakbym nie potrafił uwierzyć w takie rewelacje, podczas gdy istotnie zdarzają się (choć pewnie nie w takim nagromadzeniu - tu mi się kojarzy Rbita krytyka Śniła się sowa (Ostrowska Ewa (1938-2012; pseud. Zbyszewski Brunon lub Lane Nancy)) ), a na pewno bywają ludzie potwornie poranieni, którzy są podwójnie uderzeni postacią Juda - bo patrzą przez pryzmat swych własnych doświadczeń. No ale chwilami staje się to groteskowe, barokowa sceneria nieszczęść nuży i sprawia, że drzewa zasłaniają las - traci się z oczu możliwy przekaz książki.

5. Wczoraj [2016-08-08] się zawziąłem i doczytałem pozostałe 160 stron Yanagihary (chciałem już nie nosić takiej cegły pod pachą ;) ). Wystawiłem zaledwie 3.5. Cóż mogę napisać? Wahałem się nad czwórką, ale środkowa część zbyt negatywnie wpłynęła na mój odbiór, nawet przy całej istotnie mocnej ostatniej setce stron. Nie wiem, może to kwestia obecnego stresu i lataniny w moim życiu, że owo książkowe jest zbyt małe na prawdziwe poruszenie mnie? Obiektywnie cała historia jest bardzo przejmująca, odwieszając sceptycyzm na kołku (jak pisała jolekp ) co najmniej opadają ręce, choć takie zakończenie Jude’a można było przewidzieć…
Wracając do książki: ten fragment ze s. 558.:
"Nigdy nie umiał wytłumaczyć Willemowi w sposób zrozumiały, co dla niego znaczy cięcie się: że jest to forma kary, ale też oczyszczenia, że pozwala mu się uwolnić od wszystkich trucizn i zabrudzeń, że powstrzymuje go przed odczuwaniem irracjonalnej złości na innych, na wszystkich, że powstrzymuje go od krzyku, od agresji, że pozwala mu odczuwać swoje ciało jako własne a nie cudze"
jest charakterystyczny, aczkolwiek w środkowej części był zbyt często powtarzany.
Spotkałem się z opinią, iż seksualność bohaterów jest w większości nierozstrzygnięta. Autorka tworzy świat, gdzie seksualność dla nikogo (poza jednym bohaterem) nie ma znaczenia. I że to nie jest tak, jak u Gardella (czy w innej prozie LGBT), gdzie bohaterowie cierpią (społecznie i prywatnie) kształtując swoją tożsamość seksualną.
No i cóż – spodziewałem się, że ta sprawa po prostu będzie bardziej nieistniejąca. Tymczasem jakkolwiek dla bohaterów typ seksualności zdaje się nieistotny, to dla czytelnika może być inaczej – tak jak dla mnie. Niektórzy nie przepadają za opisami mordobicia, inni za zbyt dokładnymi wizjami „medycznymi” (ja aż się wzdrygam przy opisach np. cięcia się żyletką, zwijam się w sobie i ręce mi drętwieją – w życiu bym nie mógł), jeszcze inni czułostkami w treści (niekoniecznie hmsx), ja zaś tymi zalotami W. do J.

W ogólności moja wizja książki jest taka, iż z założenia swej konstrukcji ma ona zderzać piętnowany ongi (homo)seksualizm z obecnie piętnowanymi nadużyciami seksualnymi. Nastąpiło odwrócenie (albo Yanagahira chciałaby, aby jej powieść takie zadanie spełniła) postrzegania tych spraw.

Z drugiej strony wydaje mi się, że prócz autoagresji mimowolnie został przedstawiony model „osobowości ofiary” – człowieka, który swoją postawą „przepraszam, że żyję”, przyciąga prześladowców, nieszczęścia, w jakiś sposób „prowokuje” złe traktowanie siebie (pamiętny fragment, w którym Willem ma ochotę uderzyć pięścią Jude’a).

Dwa ciekawe cytaty:

1. bardzo sensowna wizja związku i dopasowania!:
"Związki nigdy nie dostarczają nam wszystkiego. Dostarczają niektórych rzeczy. Masz pełną listę rzeczy, których oczekujesz od drugiej osoby - zgrania seksualnego, powiedzmy, albo dobrej rozmowy, albo wsparcia finansowego, albo odpowiedniego poziomu intelektualnego, albo miłego usposobienia, albo lojalności - i wolno ci wybrać tylko trzy z tych rzeczy. Trzy i koniec. Może cztery, jeżeli masz szczęście. Tylko w kinie znajduje się partnera, który oferuje pełny zestaw. W realnym świecie musisz się zdecydować, z którymi trzema wartościami chcesz spędzić resztę życia, a potem poszukać tych wartości w drugiej osobie. Na tym polega życie. Nie widzisz, że to pułapka? Jeżeli będziesz się upierała znaleźć wszystko, skończysz z niczym." [644-645]

2. Fragment na następnej stronie:
"Terapia i terapeuci obiecywali rygorystyczny brak osądu (ale czy to nie była niemożliwość, by ktoś, kto cię słucha, jednocześnie cię nie oceniał?), a jednak za każdym pytaniem krył się mentalny kuksaniec, który łagodnie, lecz nieuchronnie popychał ku rozpoznaniu jakiejś wady, ku rozwiązaniu problemu, o którego istnieniu się nie wiedziało. Przez te wszystkie lata Willem miał przyjaciół, którzy byli przekonani, że mieli szczęśliwe dzieciństwo i kochających rodziców, dopóki psychoterapia nie uzmysłowiła im, że wcale tak nie było."

z innych dysput:

Co do ram czasowych natomiast - jest to chyba najsłabszy punkt całej książki: na świecie NIC się nie zmienia! Tak naprawdę, pomimo upływu dziesiątek lat, bohaterowie i realia jakby utknęły gdzieś na przełomie tysiącleci (choć, co ciekawe, już w czasach wczesnej młodości Jude'a brat Luke ma swojego laptopa!). Zresztą, to takie współczesne i hipsterskie, nie przejmować się światem zewnętrznym, polityką i gospodarką, a skupić jedynie na własnym wnętrzu. Na pewno książka w jakiś sposób oddaje ducha epoki - może stąd ten sukces?

Tutaj Yanagahira chyba bardziej agitkę napisała - naprawdę męczący dla mnie jest brak kobiet, natomiast nadreprezentacja homoseksualistów, na czele z czteroosobowym gronem przyjaciół, w którym tylko jeden (odstawiony zresztą całkiem na boczne tory fabuły) nie kwalifikuje się do "gejownika", to, że "Willem uprawiał już seks z mężczyznami, jak wszyscy, których znał"[s.499], nadzwyczaj rozbudowane opisy homoseksualnych zalotów itp. - to zwykły gejowski romans. Jestem wymęczony, nie tego oczekiwałem...

=======================================

Podsumowanie po okrzepnięciu wrażeń - znaczy 2 tygodnie po lekturze:

Przeczytałem właśnie tekst http://www.rp.pl/Plus-Minus/305129908-Arcydziela-literackie-sztucznie-nadmuchane.html#ap-1 i ze zdaniem o "Małym życiu" w nim zawartym muszę się chcąc nie chcąc zgodzić. Książka - szczególnie w części środkowej - jest nużąca. Przestaje być opowieścią o czwórce przyjaciół - zostaje opowieścią o romansie homoseksualnym (wolałbym być o tym ostrzeżony, ale akurat POLSKA okładka, w odróżnieniu od innojęzycznych o tym nie wspomina). Dodatkowo - wbrew oczekiwaniom - choć niby dzieje się w Nowym Jorku, to tak naprawdę toczy się nigdzie i nigdy - w bezczasie i bezmiejscu. Zaś - to najświeższa moja myśl - historia dzieciństwa Jude'a jest po prostu groteskowa - na swej drodze wciąż spotykał kogoś, kto chciał go ****** w cztery litery. Wbrew temu, czego oczekiwałem (widać, że oczekiwania miałem wygórowane i źle ukierunkowane - wciąż jedzie się na próbie wyciśnięcia z czytelnika emocji, a nawet EMOCJI), tylko niektórzy odnajdą tutaj siebie - ale gdy już, to istotnie świetnie sportretowanych. Dla mnie to jednak zbyt mało. Aby książka zasłużyła na więcej, powinna ukazywać kunsztownie szeroki wachlarz rysów charakterologicznych (tak, jak zwykle robił to Huxley). A co więcej - jak napisała Neska - w tę przyjaźń ciężko uwierzyć: znikąd, znienacka, jakby li tylko jej istnienie miało za zadanie posadowienie początku akcji.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 6138
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 48
Użytkownik: Anna125 2016-08-22 20:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszła pora (albo racze... | LouriOpiekun BiblioNETki
"No to pojechałeś" odezwę się kolokwialnie i "wywołałeś wilka z lasu" ;). Prowokujesz :D więc komentarz będzie dłuuuuugi. Spróbuję opowiedzieć ci, jak rozumiem/odczytuję kwestie, o których napisałeś. Dzięki rozmowom w bbnetce na temat tej książki coraz lepiej udaje mi się sformułować swoją opinię.

Tytuł jest dla mnie symbolem/metaforą tego, że każdy z nas prowadzi normalne życie: wstaje, je, pracuje, uprawia seks [z różnymi ludźmi :D], ma przyjaciół i znajomych (bądź ich nie ma) i tak dalej...Jednocześnie każdy z nas jest sam ze sobą i wobec siebie. Pewna nasza część jest niejawna dla nikogo oprócz nas samych, nasze życie wewnętrzne (myśli, odczucia, emocje, pragnienia, uwikłanie). Tym jest dla mnie "małe życie" - tym co ukryte, wstydliwe, a nie tym co odsłonięte. Autorka przewrotnie nazwała je małym, ponieważ tak naprawdę bardzo silnie determinuje to duże, zwykłe, o którym mówimy nasze życie.

Kolejna rzecz to bezczasowość, brak geografii - niejako zatrzymany w kadrze lub miodzie owad. Louri, a co myślisz o baśniach i takim sposobie opowiadania historii. Polecanka:
Dziewczynka w baśniowym lesie (Péju Pierre)
Czytam ostatnio tę książkę i przytoczę cytat z wprowadzenia (bardzo ciekawy dla mnie). Niestety jest bardzo długi i proszę o wybaczenie [:-)]:
"...Baśń pełniła też tajemną funkcję, umożliwiała bowiem podjęcie gry z wielkimi obszarami stłumienia: seksualnością, okrucieństwem, potwornością. Doceniając Takie samo, pozwalała na konfrontację z Innym, oraz Gdzie Indziej...Współczesność przyniosła zburzenie porządku...Dzisiaj ci, którzy próbowaliby opowiadać "jak dawniej" utrzymywaliby przy życiu pewien archaizm...W jaki sposób krążą dzisiejsze opowieści?...W społeczeństwie współczesnym to anonimowe masy domagają się od rozwiniętych mediów opowieści dających złudzenie aktualności. Więź społeczną tworzy już nie baśń, ale to co nazywamy newsami. Aby zwiększyć atrakcyjność swojej narracji owe "opowieści informacyjne" muszą się zmieniać z dnia na dzień...Choć wioska stała się wioską "planetarną", jej społecznym spoiwem wciąż pozostała opowieść, ale opowieść dziwnie ulotna, szalenie płocha, łatwo ulegająca zapomnieniu. Przeciwnie niż się utrzymuje, wszystkie opowieści informacyjne tak naprawdę nie spełniają żadnej użytecznej funkcji...nowa potrzeba opowieści polega na czystej fascynacji tym nieprzerwanym strumieniem "spraw opowiadanych", które szybko przestają się od siebie różnić..."Wioska planetarna" skazała się tym samym na nieustanne wytwarzanie narracyjnych nowości...Zamiast dawnej nieokreśloności miejsc i osób ("w owym czasie, pewien król, królowa, pewna dziewczynka, pewien las, pewien zamek...") opowieść informacyjna wprowadza precyzję chronologiczną, geograficzną, tożsamościową (dzisiaj, o tej i o tej godzinie, na Placu Czerwonym), a na ekranach pojawiają się nawet nazwiska i funkcje uczestników najnowszych wydarzeń. Pamiętamy, że to właśnie nieokreśloność, niejasność, wieloznaczność, odwołania i inwokacje stanowiły o sile baśni i jej obrazów. Właściwa współczesnym opowieściom informacyjnym siła oszałamiania polega na tym, że rodzą sie one i umierają bez komentarza...wielka opowieść ma w sobie coś niewyczerpanego...widz momentalnie zapomni o dziewczynce, którą prawie na własne oczy oglądał w agonii, o dziecku mającym konkretne nazwisko, twarz, żyjącym w danej wiosce, natomiast nie zapomina dziewczynki powołanej do istnienia jedynie dzięki kilku słowom wielokrotnie powtarzanym przez anonimowe głosy: "czerwony", "kapturek", "las", "wielkie oczy", "wielkie zęby"..."
A może Yanagihara próbowała popełnić baśń, jeśli tak niepokoi i porusza?

Homoseksualizm. A gdyby to była historia o kobietach i ich związkach (też lesbijskich), czy inaczej byś to czytał? Tak naprawdę nie ma w tej książce żadnych erotycznych scen, oprócz scen przemocy zreszta też bardziej zasugerowanych niż opisanych. Louri, czy masz wśród młodszych, starszych przyjaciół osoby niehetero - to są normalni, zwykli ludzie, żadne dziwadła. Jak w każdej populacji są wśród nich pewnie osoby, z którymi nie byłoby mi po drodze, lecz wśród hetero też sporo takich jest. "Uległości" jeszcze nie czytałam lecz mam w schowku i zamierzam przeczytać więc odezwę się w tej sprawie na pewno.

Z matematyką i dystynktywnością bohaterów - zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi?Spróbuj wyjaśnić, co masz na myśli?

Jeśli tylko tyle lapsusów wychwyciłeś to i tak tłumaczenie jest bardzo dobre, zerknij do innych książek. Odnośnie tłumaczenia "Chmura 7", nie wiem, możesz mieć rację lecz trzeba byłby zobaczyć lub przeczytać tę sztukę. Jaki tytuł byłby lepszy (tytuły filmów - jakie są tłumaczenia, zwróć na to uwagę). Jeśli przeczytałęś lub chociaż dotarłeś do omówienia to pewnie masz rację i to błąd.

Z pedofilią lekko kierujesz naszą uwagę w inną stronę. Tu nie o to chodzi, że duchowni (księża i zakonnicy) stanowią "...nadreprezentację pedofili w społeczeństwie..." lecz, że biorąc pod uwagę populację mężczyzn przyjmujących święcenia %osób o skłonnościach, zainteresowaniach pedofilskich jest znacząco wyższy niż w populacji mężczyzn poza kościołem. Dane z raportu (wewnętrznego kościoła mnie poraziły, jednakże musiałabym odnaleźć te dane, swego czasu bylo kilka artykułów na ten temat w Tygodniku Powszechnym i autor pisał o tym z duża empatią, współczuciem i szukaniem rozwiązań, skala nadużyć w tym obszarze jest niewyobrażalna). Podobnie zresztą sytuacja przedstawia się w żeńskich zakonach (tutaj zupełnie brak danych).

Podzielam twoje zdanie, że książka nie jest dla wszystkich. Podobnie jak i psychoterapia/psychoanaliza nie jest dla wszystkich. Są opowieści, na które szczególnie silnie reagujemy. Pamiętam, jak musiałam czytać w kółko małej dziewczynce baśń o Calineczce. Znała ją na pamięć, jednak czytałyśmy ją co wieczór, nie chciała innej. Dziwisz się relacji Juda z Calebem, a przecież czy każdy z nas postępuje wg swojej wiedzy, inteligencji, kieuje się wyłącznie racjonalnością i logiką w swoich wyborach, działaniach. Nie wiem jak ty ale ja wielokrotnie "wtopiłam się" w coś, w co nie do końca chciałam. Staramy się być racjonalni, czy jesteśmy? Moim zdaniem - nie, i to w pewien sposób jest piękne. Przy czym od razu pragnę nadmienić, że w "dużym życiu" jestem na wskroś racjonalna, weryfikuję wszystko, praca na faktach, zagadnieniach, emocje odkładam na bok, a jeśli już używam uczuć to świadomie decyduję ( przynajmniej tak o tym myślę) - mam fanaberię emocjonalną, aby oglądać niebo przez szyberdach i dopłacam do ceny samochodu. Pomimo tego przyglądając się sobie i innym widzę, że "wkręcamy się" w różne rzeczy, niejako pomimo naszej racjonalności.

Boli mnie, że lekko sugerujesz się, że łatwiej o pozytywną recenzję tej książki, kiedy ma się za sobą jakieś trudne doświadczenia oraz że nie wierzysz iż możliwe jest taka ich ilość. Odnośnie pierwszego to gdybyś zrobił sondę wśród różnych pokoleń to zobaczyłbyś jak wiele osób z czymś się boryka wewnętrznie (tylko psychopaci się nie borykają lecz oni również cierpią, z tym że na inny temat i co innego z tym robią). Nawet zaryzykowałbym tezę, że wszyscy doświadczamy tego epizodycznie. To borykanie zagłuszamy, ponieważ zagłuszanie ułatwia i umożliwia "duże życie", co nie oznacza, że małego nie ma i źe czasami to małe staje się centrum świata.
Czy możliwa jest kaskada nieszczęść i katastrof - myślę, że tak. Kiedy otworzymy oczy i uszy to tak. Od czasu do czasu przyjmuję rolę nauczyciela (to nie jest moja praca i jestem daleko od tych spraw). Na pierwszych zajęciach proszę studentów o opis przypadku z ich otoczenia, osoby której ich zdaniem konieczna byłaby pomoc psychologiczna. I wiesz, za każdym razem zdumiewa mnie, z jaką łatwością studenci wykonują to ćwiczenie. Problemem nie jest przypomnienie sobie takiej osoby lecz którą z nich wybrać.

Seksualność człowieka - rzeczywiście wygląda na to, że jest nierozstrzygnięta, że rolę decydującą odgrywa tutaj ewolucja i kultura. Przewraca to mój świat/wierzenia. Mój świat. Jednakże otwieram drzwi i słucham. Obruszam się wewnętrznie, polemizuję. Niestety niektóre argumenty są przekonywujące.

Jasne, że Jude jest ofiarą i cała wiktymologia się kłania. Pięknie to Yanagihara przybliżyła. Te leitmotivy (owe słynne przepraszam) i brak słów. Ciągle nawracanie do rozmowy z Anną, która nakłaniała Juda do przepowiedzenia do niej jego historii i poszukania własnej narracji (nie lubię tego słowa). Słowo, tak generalnie jest słabe lecz ma moc obniżania napięcia i organizowania naszych odczuć, emocji i doświadczeń. Myśli są za słabe, trzeba to wypowiedzieć na głos, do kogoś. Warto też zwrócić uwagę na to, że urodzaj nieszczęść spotkał Juda wtedy, kiedy był dzieckiem, nastolatkiem (do 15 lat) i te doświadczenia rozsnuły cień nad jego dalszym życiem. Potem było już ok.

A'propos obecności kobiet - tu złośliwie zauważę, że to małostkowość. A ile kobiet było w "Kompleksie Portnoy'a " ale nie na marginesach lecz pełnokrwistych bohaterek, samoistnych? Przecież "Małe życie" to opowieść o Judzie i jego przyjaciołach z college'u. Nie wiem jak ty lecz ja wśród swoich przyjaciół, tych najbliższych mam kobiety. Może to idzie po płci?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-06 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "No to pojechałeś" odezwę... | Anna125
Uf, powoli się odgrzebuję i będę starał odpowiedzieć na głosy w tej dyskusji.

Za polecankę dziękuję - akurat niedługo będę czytał Bettelheima, z którym podobno Péju polemizuje, więc może będzie jak znalazł :) Rozumiem, ze cytatem sugerujesz, iż "Małe życie" ma być rodzajem przypowieści, uniwersalną historią o osobie o charakterze i przeżyciach Jude'a? Wydaje mi się, że wiem mniej więcej, o co chodzi - że to jest po prostu opowiedziana jakaś historia, a Yanagihara nie chce odwracać uwagi czytelnika od niej samej poprzez dopasowywanie szczegółów akcji do wydarzeń i zmian w realnym świecie - tak jakby korzystała tylko ze scenografii Nowego Jorku, z dekoracji w postaci [miasta+jego ludzie+styl życia] zawieszonego poza światem realnym, w jakimś alternatywnym wszechświecie-sandboksie. I na to jeszcze bym się zgodził - ale... ale nawet w bajkach, jeśli coś się dzieje przez kilkadziesiąt lat, to nie tylko bohaterowie się starzeją, ale i świat wokół nich się zmienia. Tutaj świat to jakiś eteryczny constans - i dla mnie osłabia to rozmach wizji autorki - tak jakby muzyk wydał wspaniałą płytę z genialną, dopracowaną muzyką, ale machnął ręką na okładkę i wrzucił czystą kartkę w pudełko.

Homoseksualizm. Podobno męski heterykom przeszkadza, a żeński nie, bo do tego drugiego sami chcieliby się dołączyć albo co najmniej pooglądać sobie gołe laski ;) A tak serio - nie o to chodzi, nie rozumiem tak naprawdę, co mi zarzucasz? Ja się skarżę raczej na to, że nie zostałem przestrzeżony przed takimi opisami, a po prostu nie przepadam za takowymi - ale też podkreślałem, że wiedząc wcześniej, nie miałem wielkiego problemu przy trylogii Gardella. I to samo dotyczyłoby sytuacji, gdyby główne postacie były płci żeńskiej. I ogólnie ta wizja to dla mnie fantastyka, coś jak Lewa ręka ciemności (Le Guin Ursula K. (Le Guin Ursula Kroeber))

Matematyka: jestem matematykiem z wykształcenia, więc wiem, czego się można uczyć na studiach i co jest "skomplikowaną matematyką na wysokim poziomie" - Yanagihara tego nie wie, schrzaniła ten wątek ;)
Dystynktywność - wyjaśniłem dalej w zdaniu - chodzi o to, że można się łatwiej identyfikować z bohaterami, bo są mocno zróżnicowani i obdarzeni szeroką gamą cech i doświadczeń. Cały zbiór owych cech i doświadczeń jest na tyle bogaty, że praktycznie nie jest możliwe, by znalazł się czytelnik, do którego żaden element nie pasuje - i dlatego książka może lepiej oddziaływać, gdyż tworzy więź emocjonalną pomiędzy historią w niej a historią czytelnika: "o, to tak samo, jak ja!".

"biorąc pod uwagę populację mężczyzn przyjmujących święcenia %osób o skłonnościach, zainteresowaniach pedofilskich jest znacząco wyższy niż w populacji mężczyzn poza kościołem" no to widzieliśmy różne dane, które sobie wzajemnie przeczą :)

Oczywiście, że nie jesteśmy racjonalni, i bardzo dobrze! Ostatnio mnie tknęło - nawet zastanawiałem się, czy czytatki nie popełnić - jak to się toczy różne badania nad miłością od strony chemicznej. I jak już wszystko się wytłumaczy, zmierzy, określi hormony oraz mechanizmy biologiczne, to nam z tej miłości nic nie zostanie - każdy sobie powie "no tak, to reakcja XYV, lapnąłem się i mogę na to wziąć chemikalium QWE, aby stało się dalej tak a tak z moim organizmem". Potworna wizja...

Co do doświadczeń i odbioru książki - to się łączy z ww "dystynktywnością" - nadal uważam, że lepiej nam się czyta coś, co jest bliższe naszym doświadczeniom, więcej z tego rozumiemy, bardziej nas może poruszyć. I nie jestem odosobniony w tym poglądzie - ostatnio choćby czytałem o tym, jak to Martin Eden, przeżywając cierpienia miłosne, w końcu potrafił zrozumieć wymowę pewnych wierszy.

"opis przypadku z ich otoczenia, osoby której ich zdaniem konieczna byłaby pomoc psychologiczna" - a nie sądzisz, że w obecnych czasach psychologia trawestuje zdanie "pokażcie mi człowieka, a paragraf zawsze się znajdzie"? Tyle, że nie paragraf, a jednostka chorobowa. W czasach, gdy nie wypada już mówić, że coś jest "nienormalne", to wszystko, co onegdaj nie budziło wielkich komentarzy jako normalne, zaczyna być traktowane jak jednostka chorobowa. Przykrawanie ludzi do jakichś wydumanych standardów przybrało wynaturzoną formę. A poza tym - kolega lekarz opowiadał mi o tym, jak to na III roku medycyny jest przedmiot (bodajże interna), który wymaga sukcesywnego studiowania księgi wszelkich chorób - i wówczas wszyscy przyszli lekarze dostają chronicznej hipochondrii, odnajdując u siebie po kolei objawy każdej z omawianych dolegliwości. Z psychologią może być jeszcze gorzej, bo tylko w niewielkiej części opiera się na wymiernych badaniach, więc łatwo jest z jednej strony wmówić w kogoś przypadłość, a z drugiej - psycholog czy terapeuta także może jedynie opierać się na tym, co pacjent mu o sobie powie. A nie ma jeszcze sposobu na dojście do odczytania cudzych myśli...

"Seksualność człowieka - rzeczywiście wygląda na to, że jest nierozstrzygnięta, że rolę decydującą odgrywa tutaj ewolucja i kultura" hęęę?? Ewolucja i kultura może odgrywać decydującą rolę w kształtowaniu się zachowań seksualnych, ale seksualność zawsze JAKAŚ jest - jak pogoda. Może być niezdecydowana, nijaka, skrajna, nieprzyjemna, zahamowana, ukryta, wielopłaszczyznowa, w jakiejś mierze zmienna - ale zawsze istnieje. Nie ma się co czarować - Willem mógł być biseksem, Jude - aseksem ze wskazaniem na homoseksualizm itd., a to wszystko jest tylko kwestią pewnej etykiety, którą nadać można ich seksualności. Nieznajomy na ulicy ma przed nami ukrytą (z reguły) seksualność, ale na pewno nie jest ona nierozstrzygnięta ;)

Nie rozumiem niestety, co chcesz powiedzieć w ostatnim akapicie...
Użytkownik: Anna125 2016-10-06 22:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Uf, powoli się odgrzebuję... | LouriOpiekun BiblioNETki
Odpowiadanka 1
Ty długo, i ja długo, aby wyjaśnić swoją opinię.
Fajnie, że odnalazłeś się pod swoją czytatką (niezłośliwe, ponieważ wiem jak niekiedy czasu brakuje) :). Zacznę od tego, że możemy pozostać przy osobnych zdaniach w odbiorze tej książki, moją intencją nie jest przekonanie Ciebie. A teraz z przyjemnością ustosunkuję się do twojej wypowiedzi.
Uwielbiam jak delikatnie poddajesz w wątpliwość słowa "...niedługo będę czytał Bettelheima, z którym podobno Péju polemizuje..." - podobno?. Też często jestem Tomaszem niewiernym więc się uśmiechnęłam "pod wąsem". Bettelheim i Péju, dwa inne życiorysy, inne epoki, pierwszy psychoanalityk z krwi i kości, drugi to filozof, który nie szuka ukrytych interpretacji, ktore czasem mogą nas zwieść, zawstydzić, zafascynować, oburzyć, rozgniewać. Z uwagi na twoją niechęć do psychologi [:)] spodziewałabym się raczej, że bliższy ci będzie Péju. Poczekamy, uwidzimy:D.

Pięknie napisałeś "...zawieszone poza światem realnym..." - to jest właśnie to, o czym myślałam i co przywiodło mi na myśl baśni. Naturalnie masz rację (hi, hi) z tymi bajkami: Kopciuszek dorasta, Dziewczynka z zapałkami zmienia sie na przestrzeni czasu, Calineczka się rozwija, o Czerwonym Kapturku, aż boję się wspomnieć w tym kontekście :))). Niemniej może być i tak, że nie przekonują Ciebie opowieści splecione z wnętrzności bohaterów, w którym zewnętrze jest tylko dekoracją i z pewnością nie najważniejszą przez większą część książki. Wiesz, kiedyś dużo podróżowałam i nieodmiennie mierzyłam się z odczuciem, że krajobrazy i miejsca zmieniają się, a historia ta sama. I tym sposobem przeszliśmy do kolejnej naszej kości niezgody (tak wiem, nie odnoszę się po kolei do przedstawionych przez Ciebie argumentów, niestety tak mi pasuje).

Zmierzymy się z kwestią matematyki, dystynktywności i bliskości naszym doświadczeniom. O matematykę i dystynktywność zapytałam, ponieważ nie rozumiałam - jeśli czegoś nie rozumiem to pytam, po prostu. Teraz już wiem, o czym myślałeś. To, co ty postrzegasz jak słabość, ja uważam za silną stronę. Tak zbudować bohaterów, aby wielu czytelników mogło odnaleźć swoje myśli, odczucia, zostać poruszonymi to dla mnie wielkość tekstu, a nie jego marność. I zaraz muszę polemicznie dodać, że czytelnik nie musi mieć za sobą traumatycznych doświadczeń, ani broń cię Panie Boże odczuć, myśli, zachowań psychopatologicznych, aby zachwycić się tą książką. Skłaniałabym się raczej w stronę bardzo dużej empatii, wrażliwości, samoświadomości, zastanawiania się nad sobą i poddawania refleksji swojego życia, swoich myśli, odczuć, relacji, siebie przez czytelnika. Przy czym, tu od razu też muszę dodać, że moim zdaniem to, że jedni bardziej dumają nad sobą, a inni mniej nic nie oznacza (kiedyś chyba już to napisałam w bbnetce). Kiedy się duma to się więcej znajduje i wcale wtedy nie jest łatwiej, kiedy się zbytnio nie duma też może być trudno lecz z innego powodu. Psychoterapia nie jest panaceum dla każdego, to nie lek, który zmienia metabolizm itp. Raczej bardzo delikatne oddziaływanie (skrzydła motyla) i jego powodzenie zależy od wielu czynników. Psychoterapia to rozmowa, a słowo mówione jest słabym narzędziem, krótko mówiąc.
Piszesz, że paragraf na każdego się znajdzie. Pewnie, że tak. Masz rację ale wiesz jak trudno jest oznaczyć normę, co może i bardzo dobrze. Jeśli komuś to kiedyś się uda pewnie otrzyma Nobla lecz świat nie będzie już normalny. Jest coś takiego jak DSMV, przedtem było DSMIV, czyli międzynarodowa klasyfikacja chorób i zaburzeń. Kolejne wydania to przybliżanie się do skategoryzowania objawów i zawsze pozostają błędy, watpliwości. Pewnie słyszałeś o pozycji starej jak świat Czarownicy i psychiatrzy (Torrey Erving Fuller). Czarownicy i psychiatrzy, czy polskiego psychologa Witkowskiego, który tropi szarlatanerię w badaniach psychologicznych.
Z kolei to normalne, że osoby studiujące medycynę, psychologię kiedy czytają różne pozycje książkowe traktujące o konkretnych, nasilonych zaburzeniach zaczynają widzieć ich objawy u siebie: czytasz Horney to jak w banku masz nerwicę, czytasz depresję Kępińskiego to symptomy depresji u siebie zaczynać zauważać, jeśli narcyzm studiujesz to z pewnością i takie mechanizmy u siebie zauważysz.

Odnośnie tego homoseksualizmu, powiedziałabym - nie przesadzaj. Były tam jakieś odniesienia, ale czy to był główny temat tej opowieści? I czy opowieść np. film Philadelphia zdyskalifikowałbyś dlatego, że dotyczy gejów? A już scen to było tam jak na lekarstwo, w Małym Życiu.

Seksualność, he, he. Oczywiście, że jakaś jest, z tym się zgadzam, natomiast czy zawsze rozstrzygnięta - tutaj nie wiem. Ta jedna książka tej Amerykanki, zapomniałam nazwiska, fatalnie zresztą przetłumaczona, sprawiła, że zaczęłam się zastanawiać.
Natomiast w pełni zgadzam się z twoją opinią na temat racjonalności tj. dobrze, że nie jesteśmy racjonalni. Ciągle jeszcze pamiętam swoje wkurzenie, kiedy prof. Wojciszke rozebrał miłość na czynniki pierwsze w swojej książce Psychologia miłości: Intymność, namiętność, zaangażowanie (Wojciszke Bogdan).

Ostatni akapit to był przytyk i zwrócenie uwagi na to, że moim zdaniem za dużo pełnokrwistych, bogatych postaci kobiecych w "Kompleksie Portnoy'a" nie uświadczysz. Może nie mam racji i musiałabym zrobić z niej powtórkę ale ja tę książkę pamiętam jako poczucie winy i ciąg fantazji seksualnych w trakcie wizyt u analityka. Więc odnosiłam się do tego, że co z tego, że tam są kobiety jeśli niepełnowymiarowe i tylko przez pryzmat Portnoy'a. Ostatnie zdanie było bardziej pytaniem - jak to jest, czy mamy zachowane parytety w naszych przyjaźniach. Ja chyba nie mam.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-07 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiadanka 1 Ty długo,... | Anna125
"podobno Péju polemizuje"

Tak, tak, niestety i ja nie ustrzegłem się przed tą współczesną chorobą, która zowie się "relatywizm", choć mam nadzieję, że tylko czasem objawia się to silniej, jak w tym przypadku. To skutek nieustannej tresury: każda opinia zaczynać się musi "moim zdaniem..."; unikać wielkich kwantyfikatorów; wszelkie stwierdzenia, nawet o faktach, należy prezentować jako hipoteza bądź spekulacja (to powyższy przypadek) itp.
Aha - nie jestem niechętny psychologii - jestem niechętny poppsychologii! Moimi "bibliami" w tym temacie są Zakazana psychologia: Pomiędzy nauką a szarlatanerią (Witkowski Tomasz) albo Magia i mitologia psychologii (Zawadzki Roman) albo 50 wielkich mitów psychologii popularnej: Półprawdy, ćwierćprawdy i oczywiste bzdury (Lilienfeld Scott O., Lynn Steven Jay, Ruscio John, Beyerstein Barry L.)

"nie przekonują Ciebie opowieści splecione z wnętrzności bohaterów, w którym zewnętrze jest tylko dekoracją"
możliwe, choć zapewne jest to jeden z elementów mojego odbioru literatury :)

"To, co ty postrzegasz jak słabość, ja uważam za silną stronę. (...) czytelnik nie musi mieć za sobą traumatycznych doświadczeń, ani broń cię Panie Boże odczuć, myśli, zachowań psychopatologicznych, aby zachwycić się tą książką."
nie zrozumieliśmy się :) To, że uważam, iż Yanagihara wbudowała w postaci pełną paletę cech i charakterów, to nie zarzut - to moje spostrzeżenie, do którego stawiam hipotezę: "dzięki temu czytelnik lepiej/łatwiej może poczuć więź emocjonalną z książką/bohaterami". Tak samo nie chciałem dać do zrozumienia, że "MUSI mieć traumy", tylko, że przeżyte traumy mogą pomóc w docenieniu tej książki i zrozumieniu, o czym mowa. Oczywiście nie trzeba być chorym na serce, aby być kardiologiem ;)

Dajmy już spokój hmsx - jednych razi to, drugich tamto. Mieszkam na II piętrze i potrafię wyczuć, że ktoś na zewnątrz pali papierosa pod oknem - innych można do palarni wprowadzić i nie odczują różnicy ;)

Książka Amerykanki? Może Mężczyzna od podstaw: Podróż pewnej kobiety do świata mężczyzn i z powrotem (Vincent Norah) ?

"Kompleks Portnoya" jest specyficzny - w końcu to opowieść, snuta na kozetce psychoanalityka - zresztą także kpina z psychoanalizy. Więc z założenia Alex Portnoy skupia się głównie na sobie, (tu nawiązując do dalszej części) psycholog to płatny przyjaciel, któremu się zwierzamy z tego, co nas najbardziej nurtuje. "Małe życie" ma być portretem kilku osób, dodatkowo z zewnątrz. W świecie Portnoya były kobiety - tylko on o nich mówi głównie w kontekście seksualnym. U Yanagihary mamy świat zdominowany przez mężczyzn - także przez mężczyzn, którzy grają role kobiece, reagują kobieco, traktują kobiety bezpłciowo.
Parytety w przyjaźniach - wątpię, czy to o czymś świadczy. Mam paru przyjaciół facetów, mam i wśród kobiet, przyjaźnię się z moją żoną, tak jak i przyjaźniłem się w trakcie związków z byłymi partnerkami.
Użytkownik: Anna125 2016-10-07 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: "podobno Péju polemizuje"... | LouriOpiekun BiblioNETki
:) to do relatywizmu.
Fajnie, że nie jesteś przeciwny psychologom tylko pseudonaukowym wywodom, eksperymentom. To tak jak ja :D. Książki polecane czytałam i mogę jeszcze kilka podrzucić. Za Zawadzkim nie przepadam, przyczynkarstwo, za mało własnych idei.

Z kardiologiem, który nie musi mieć chorego serca przykład przedni. Natomiast na poważnie nie sądzę, że do osób, ktore przeżyły taumę ta książka może bardziej "trafić". Pozostanę przy swojej opinii, że raczej mogą być osoby, których cechą immanentną jest zastanawianie się nad sobą i innymi, takie "rozdzielanie włosa czasem na czworo" [i Lourie nie jest to chorobą :)]. Po prostu jesteśmy różni.
Co do reprezentatywności pokazanych cech i osobowości - to nie wiem, moim zdaniem pełnej, prawie pełnej palety tutaj nie ma, raczej odbicie różnych wewnętrznych myśli, odczuć, pojawiających się każdemu w relacjach. Na przykład mierzenie się z próbą zmiany bliskiej osoby, skłonienia jej do zmiany zachowań dla niej szkodliwych.
Mężczyźni u Yangihary grają role kobiece - tu protestuję zdecydowanie, mam pomimo "parytetów" przyjaciół płci męskiej i nie myślę, że nasza czwórka bohaterów reaguje kobieco. Co takiego robią, że nie jest to męskie? Chyba nie myślisz tylko o seksie?
Parytety w przyjażniach, tu trochę żartowałam ale znowu bardziej na poważnie, kiedy zaczęłam zastanawiać się nad swoim najbliższym gronem przyjaciół nie zauważyłam dbania o płeć, co innego decyduje, podobnie jak u ciebie, czyli mogą być same kobiety i sami mężczyżni lub mieszanka.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-11 11:14 napisał(a):
Odpowiedź na: :) to do relatywizmu. Fa... | Anna125
To aby nie przeciągać: o reprezentatywności pisałem we wczesnej pierwszej połowie książki, potem Yanagihara skupia się praktycznie tylko na Judzie i to wrażenie ginie. Ale na początku wrzuca nam bardzo różnorodne postaci - w pewnej chwili zdawało mi się nawet, że nie będzie jakichś naprawdę głównych bohaterów, tylko kalejdoskop osobowości.

Co jest "niemęskie"? Tak, wiem, że próbuje się teraz to wszystko zamieszać, "zniknąć" różnice nie tylko biologiczne ale i kulturowe pomiędzy płciami (vide świetny tekst: https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/10/0​6/the-sociological-religion-of-no-biological-differences-between-the-sexes/ ), wprowadza się jakieś magiczne kategoryzacje i suponuje, że własne mechanizmy biologiczno-psychiczne można sobie wybierać. Jednak już sam cytowany niżej fragment wskazuje na istotną "inność" tej książki:

“It engages with aesthetic modes long coded as queer: melodrama, sentimental fiction, grand opera. By violating the canons of current literary taste, by embracing melodrama and exaggeration and sentiment, it can access emotional truth denied more modest means of expression.”

Właśnie! Opowieść o mężczyznach, którzy się rozczulają nad sobą, którzy zagłębiają się w świat swych emocji i przeżyć, są częstokroć potwornie egzaltowani, zamiast wspólnie pójść na piwo i pogadać o d*** Maryni, to bardziej przypominają dwie psiapsiółeczki, które na kawce muszą się sobie wygadać, wyżalić, poplotkować. Abstrahując już od wzorca związku hmsx, gdzie jeden z partnerów przyjmuje postawę i zachowania charakterystyczne dla partnerki w związku hetero.

BTW: mój nick to Louri bez 'e' ;)
Użytkownik: jolekp 2016-10-11 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: To aby nie przeciągać: o ... | LouriOpiekun BiblioNETki
Z tą niemęskością to być może problem też tkwi w tym, że autorce jako kobiecie, nieraz trudno jest wyłapać, że zachowanie, które wydawałoby się naturalne dla niej, u mężczyzny byłoby już "nieteges"?

A tak jeszcze btw, apropo ostatniego akapitu. Być może spodobałoby ci się Beatlesi: Powieść (Christensen Lars Saabye) (bo widzę, że nie masz w ocenionych). To troszkę taka historia od jakiej "Małe życie" startowało - mamy głównego bohatera, jego trzech przyjaciół i historię ich dorastania, nie ma aż tyle monumentalnych traum (przynajmniej na razie, jeszcze nie przeczytałam całego, bo dłuuuugie :D) ani homoseksualnych zalotów ;), a chłopcy zachowują się zgoła inaczej niż u Yanagihary i raczej nie miałbyś problemów z ich ewentualną "niemęskością". Być może kluczem jest właśnie to, że "Beatlesów" pisał mężczyzna.
Użytkownik: misiak297 2016-10-11 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tą niemęskością to być ... | jolekp
Hm... Pójście tym tropem bywa ryzykowne. Przypomnę tylko, że wyraziste bohaterki, które na trwałe weszły do kanonu literatury (na przykład Annę Kareninę, Emmę Bovary, Becky Sharp), stworzyli mężczyźni.
Użytkownik: jolekp 2016-10-11 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm... Pójście tym tropem ... | misiak297
Ależ ja wcale nie twierdzę, że to norma. Wiadomo, że dobry pisarz przekonująco wykreuje zarówno postać męską jak i żeńską. Tak sobie tylko hipotezuję, bo od jakiegoś czasu zauważam, że męscy bohaterowie pisani przez mężczyzn zachowują się jednak inaczej niż ci stworzeni przez kobiety. Może po prostu trafiam na pisarki ze słabym warsztatem ;).
Całkiem możliwe jednak, że u Yanagihary to był zamierzony efekt.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-11 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tą niemęskością to być ... | jolekp
Mi się jednak zdaje, że to jest stylizacja: "ukazać takich facetów, którzy są wrażliwi i uczuciowi jak kobiety"; oczywiście bywają i gruboskórne oraz skryte kobiety ;)

Możliwe, że Bitlesi by podeszli - mam Półbrat (Christensen Lars Saabye) na półce i o autorze słyszałem wiele dobrego :)
Użytkownik: misiak297 2016-10-11 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi się jednak zdaje, że t... | LouriOpiekun BiblioNETki
Oj, Louri, proszę, nie "lećmy" stereotypami.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-11 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, Louri, proszę, nie "l... | misiak297
A czy to jest negatywny stereotyp? Czy stereotyp pełnić może tylko krzywdzącą rolę? Od razu odpowiem: stereotypy nie są ze swej istoty krzywdzące, negatywnie stygmatyzujące. Stereotypy są mechanizmem językowego porządkowania świata, pozwalają na ekspresową kategoryzację percypowanych wrażeń, wreszcie ułatwiają proces nauczania. Główny problem ze stereotypami to ich konserwatywność (niepodatność na zmianę raz ustalonego) i równocześnie podatność na "obserwacje wpływowe" (czyli wybijające się z "białego szumu społecznej aktywności"). Z drugiej strony są one pewnego rodzaju naturalnym wskaźnikiem statystycznym - uogólniają częste obserwacje, dotyczące jakiejś cechy. Oczywiście potrafią być bardzo mylne. Ale w wielu przypadkach nie przeszkadzają w niczym - może co najwyżej rażą wrażliwość tych, którzy chcieliby indywidualnego podejścia do każdej jednostki ludzkiej :)

Misiaku, nie tylko mi pewna "zniewieściałość" bohaterów rzuciła się w oczy - przecież nawet wydawca angielski o tym pisze! W tekście Siła reklamy słusznie zauważa jml2000 "dostajemy historię tylko dwóch bohaterów, która to historia jest łzawa, ckliwa, pełna cierpienia i gehenny." oraz "Czy naprawdę mężczyźni muszą przemawiać do siebie tekstami z harlequinów? Jeszcze chyba w życiu nie dostałam takiej dawki cukru. To odbiera im wszelką wiarygodność."

Rozumiem, że postulowałbyś "przestańmy zwracać uwagę na to, czy to męskie, czy kobiece - niech każdy zachowuje się jak chce bez tej kategoryzacji" - ale to jest postulat idealistyczny, oparty na pewnych założeniach, które - jak widać - chcą stanąć na przekór rzeczywistości, bo jednak łatwo wyłapać te "modele estetyczne literatury queer", a ja nie jestem zapewne jedynym, który by się podpisał pod wyżej już pisanym przeze mnie "na pewno bym się, będąc facetem, nie zachowywał jak infantylne psiapsiółki, miziające się w kółko i prawiące sobie dusery".
Użytkownik: Anna125 2016-10-11 21:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy to jest negatywny s... | LouriOpiekun BiblioNETki
Stereotyp to uproszczenie (kogoś lub czegoś - zjawiska społecznego); może być pod względem poznawczym, emocjonalnym i behawioralnym; opiera się na częściowo fałszywych sądach; raczej niezmienny, trwały.
Nie objaśnia rzeczywistości lecz ją petryfikuje.
Użytkownik: Anna125 2016-10-11 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To aby nie przeciągać: o ... | LouriOpiekun BiblioNETki
E" w Louri wstawiło się samo, przepraszam. Już na stałe wstawiłam do słownika i pojawiać się nie będzie. Nie jestem apologetą/ką unisexu, czy innych ujednoliceń płci. Rozmowa zaczyna skręcać w stronę różnic męsko-damskich i z tej dyskusji się wymiksowuję. Kiedyś już rozmawialiśmy na ten temat i podobnie jak Ty mam ugruntowane zdanie na ten temat. Dla mnie to stereotypy "psiapsiółeczki przy kawce" i "mężczyźni przy piwie gadający o d...Maryni". Trochę przypomina mi to poszukiwanie najlepszego prototypu orzeł to jest ptak, a kura już nie (kiedyś zaczytywałam się Piagetem i Chomskym, teraz już trochę falsyfikowalnych).
Dla mnie wartością Małego życia jest to, że traktuje o człowieku i jest uniwersalna, chociaż bohater jest osobnikiem płci męskiej. I nie ma w niej - książce (dla mnie) użalania się nad sobą i egzaltacji.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-11 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: E" w Louri wstawiło się s... | Anna125
O stereotypach napisałem w odpowiedzi Misiakowi.

"egzaltacja" to moje tłumaczenie słowa "exaggeration" z noty angielskiej;
"użalanie się nad sobą" - proszę, "Bardzo mi przykro, że jestem takim nikim", Hanya Yanagihara, "Małe życie", przeł. Jolanta Kozak, wyd. W.A.B., 2016, s. 761

;)
Użytkownik: misiak297 2016-10-11 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: O stereotypach napisałem ... | LouriOpiekun BiblioNETki
Louri, tak, jestem przeciwnikiem stereotypów i kategoryzacji. Bo to potem stereotypami nasiąka nasze społeczeństwo, bardzo krzywdząco dla wielu osób, które spomiędzy stereotypów się wyłamują. Potem właśnie pokutują takie bzdurne wzorce w rodzaju piwo dla facetów, ploteczki dla psiapsiółeczek. Gadanie o uczuciach to przecież niemęskie (a jeśli facet mówi o miłości, to zaraz tekst jest jak z harlekina), facet musi się napić, co to za facet, co nie pije, a że tam czasem żonę uderzy, co z tego. Jak to może być, żeby dziecko pisało lewą ręką? Kobieta = matka. Prawdziwy facet nie płacze. Chłopakowi powinno się zabierać lalki, a dziewczynkom samochodziki, bo to nie są zabawki dla nich. I tak dalej, i tak dalej (założę się, że niektóre z tych stwierdzeń wzbudzą Twój sprzeciw). Niestety, będę się upierał przy swoim - stereotypy są krzywdzące. I krzywdzą wiele osób, nie tylko tych ludzi, których dotyczą.

Wracając do "Małego życia" - Jude został tak ukształtowany, że jest jakby bohaterem bezpłciowym, bez konkretnego pochodzenia (dyskusja o kolorze skóry, historia Jude'a) - on się nie daje określić łatwymi kategoriami.

A co do tego użalania się nad sobą... Dziwię się, że znając tę książkę, wysuwasz taki akurat zarzut. Niektórzy cierpią na głęboką depresję, mają traumy, z których nie mogą się wydostać. I najgorsze co mogą usłyszeć to "weź się w garść, chłopie", "ależ ty się nad sobą użalasz", "przecież świat jest taki piękny, trzeba tylko to dostrzec", "życie to dar" (to ostatnie to cytat z "Ostatniej rodziny"). Wtedy właśnie spotykają się z niezrozumieniem otoczenia.

Znów, wracając do "Małego życia". To jest naturalna reakcja psychologiczna po takich przejściach. I o tym pisze Yanagihara - Willem, Harold, Julia, Andy, Richard, wszyscy inni, mogli przekonywać Jude'a o swojej miłości, mogli mu powtarzać, jaki jest ważny, ale i tak się nie przebili przez to jego poczucie własnej gorszości. Nie byli w stanie.
Użytkownik: jolekp 2016-10-11 20:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak, jestem przeci... | misiak297
Jak słyszę jak ktoś próbuje kogoś postawić do pionu słowami "weź się w garść" to się zastanawiam czy cukrzykowi też by powiedział, żeby nie zdziwiał, tylko zaczął produkować insulinę jak wszyscy... Do wyliczanki dorzuciłabym jeszcze moje ulubione "inni mają gorzej i jakoś nie narzekają". Takie stwierdzenia zamiast dodawać motywacji do zmiany, dobijają do podłogi i sprawiają, że człowiek czuje się winny za to, że jest mu źle - bo skoro nie potrafię się cieszyć życiem mimo że potrafią to ludzie, którym się gorzej powodzi, to chyba musi być coś ze mną nie tak? I tak dalej, i tak dalej, kółko się zamyka. I naprawdę nie trzeba aż tak dużo, żeby człowieka nauczyć pogardy do samego siebie.

A za podsumowanie ostatniego akapitu dorzuciłabym jeszcze tylko cytat, który podczas czytania uderzył mnie swoją prawdziwością:

"Zrozumiałem, że Jude uznał rację Caleba, że jest obrzydliwy i w jakiś sposób zasłużył na to, co go spotkało. (...) Postanowił uwierzyć Calebowi, uwierzyć jemu, a nie nam, ponieważ Caleb potwierdził to, co on zawsze myślał o sobie, bo tak go nauczono, a zawsze łatwiej uwierzyć w to, co już się myśli, niż spróbować zmienić zdanie."

I choć naprawdę można tej książce wiele zarzucić i bardzo daleko jej do doskonałości, to nigdy się nie zgodzę, że Jude jest jakąś nieprawdopodobną psychologicznie czy wydumaną postacią, bo bardziej prawdziwy by nie mógł już być.

A co do stereotypów, to ja jestem zdecydowanym zwolennikiem indywidualnego spojrzenia na ludzi i zawsze w takich sytuacjach włącza mi się tryb "znajdź wyjątek". Kierując się stereotypami należałoby uznać, że właściwie nie jestem kobietą - nie umiem chodzić na obcasach, sukienki noszę tylko na wesela, ostatni raz miałam makijaż na własnej studniówce, a ze smażonego szpinaku wychodzi mi zupa ogórkowa :D.

Ech, a miałam już nic na ten temat nie pisać... :(
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-12 09:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, tak, jestem przeci... | misiak297
"potem stereotypami nasiąka nasze społeczeństwo" to stawianie wozu przed koniem - własnością społeczeństwa jest to, iż powstają w jego obrębie stereotypy - nikt ich społeczeństwu nie narzuca... poza tym stereotyp nie powstanie bezpodstawnie - jest fałszywie uogólniającym poglądem, ale opiera się na jakiejś faktycznej obserwacji: jeżeli po kościołach widać w większości (szczególnie w dni powszednie) stare babcie, to może to stać się to podstawą stereotypu o "moherowych beretach", nieprawdaż? I myślę, że w swej wyliczance mieszasz stereotypy (które są ex post) z przed-sądami oraz jeszcze czymś, co nie wiem, jak skategoryzować ("czasem [facet] żonę uderzy, co z tego").

A co do tego użalania się nad sobą...
Oczywiście mało pomagają utyskiwania czy pseudomotywacyjne farmazony, gdy ktoś jest w dołku albo zgnębiony we wnętrzu samego siebie. Ja jednak, także nawiązując do wypowiedzi jolekp z 2016-09-01 11:45 poniżej, po lekturze "Małego życia" dochodzę do wniosku, że jakkolwiek wsparcie jest niezbędne, to i tak to Jude sam musiał dokonać aktu woli i zechcieć coś w swym życiu zmienić - medice, cura te ipsum!

Aby już nie rozmnażać postów, od razu odpowiem Niedźwiedziowi:

tak, pisałem wyżej o indywidualnym podejściu. Pisałem też o tym, że wiele stereotypów jest nieszkodliwych - plotkowanie kobiet, męski mięsień piwny, polska gościnność, szwabski brak poczucia humoru (ktoś ostatnio pisał o tym bodajże we wspomnieniach książkowych), żydowska głowa do interesów, angielska flegma itd. Te skrajnie negatywne są godne potępienia i wyplenienia, i bolą często najbardziej - nic innego nie utrzymywałem. Ale ale - wypisując listę "nie umiem chodzić na obcasach, sukienki noszę tylko na wesela, ostatni raz miałam makijaż na własnej studniówce, a ze smażonego szpinaku wychodzi mi zupa ogórkowa" pokazujesz, że ŁAPIESZ czym jest stereotyp, posiadasz jego wyczucie! Oraz - UWAGA UWAGA - potrafisz się z tego śmiać! BTW: w jednej firmie moja szefowa zarabiała na utrzymanie, a jej mąż siedział w domu, wychowując ich niemowlaka. Jasno mówiła, z lekkim przymrużeniem oka, że tak właściwie to ona jest facetem w tym związku. No i masakra, bo korona nikomu z głowy nie spadła, a pod oknami firmy ni jej domu nie maszerowały pikiety przeciwników dżęderu czy czego tam ;)

Jeszcze jedno mi się skojarzyło - Misiaku, czy to, z czym piewcy "tolerancji represywnej" (za: http://haggard.w.interiowo.pl/tolerancja.html ) tak ochoczo walczą, nie jest czasem także jakiegoś rodzaju stereotypizowaniem? Homofobia, patriotyzm=nacjonalizm=rasizm, moherowe berety, "mowa nienawiści" (a słyszałeś o "lewicowej mowie nienawiści"?) itd. Czy to też nie są generalizacje, często krzywdzące i przeczące indywidualnemu przyjrzeniu się każdej z oskarżanych osób?

Eh, widzę, że nie przekonamy się do swoich racji, a dyskusja zaczyna zataczać coraz mętniejsze i antagonizujące kręgi. Wychodzi na to, że po prostu "Małe życie" nie jest książką dla mnie - rozumiem ją inaczej, odbieram ją inaczej, wnioski i przemyślenia nasuwają mi się inne. Możemy co najwyżej analizować nasz odbiór książek, których oceny są odwrotnie skorelowane, jak np. Kompleks Portnoya (Roth Philip) Pocieszające jest to, że w większości przypadków chyba wygrywa literatura, bo z reguły nie oceniamy skrajnie różnie, jeśli już czytaliśmy to samo ;)
Użytkownik: misiak297 2016-08-30 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszła pora (albo racze... | LouriOpiekun BiblioNETki
I mnie nie mogło zabraknąć pod tą czytatką:)

Dużo już rozmawialiśmy o "Małym życiu", więc poruszę tylko pewne kwestie z Twojej czytatki.

Piszesz: "Rozumiem, że bywają odchyły, zboczenia i wśród konsekrowanych, ale statystyki jasno pokazują, że odsetek takich osób w klasztorach i kościołach jest niższy od przeciętnej w społeczeństwie (wbrew antyklerykalnej propagandzie) (jakkolwiek przypadki, gdy już się zdarzą, są zauważane i nagłaśniane mocniej - i słusznie!)." Statystyki statystykami. Zapamiętałem sobie to zdanie z Twojej wypowiedzi i powiem Ci, że gdy co i rusz natykam się w prasie czy w Internecie na wyznania w rodzaju: "ksiądz mnie molestował, bałem/bałam się komuś o tym powiedzieć, zostałem/am zlinczowany/a", czuję bunt i myślę o tym, że co tu po statystykach, skoro fakt jest faktem. I jakkolwiek oczywiście pedofilów można znaleźć w innych grupach społecznych, to krycie tego zjawiska przez przełożonych (pedofil nie w sutannie idzie za kratki, pedofil w sutannie - do innej parafii) jest tyleż częste, co potworne, a po drugie - to są ludzie, którzy nauczają moralności z ambon. Ludzie, którzy są zobowiązani do pewnej czystości, nieskalania (wiem, że teoria sobie, a praktyka sobie). Nie wiem, czy czytałeś książkę: Lękajcie się!: Ofiary pedofilii w polskim kościele mówią (Overbeek Ekke). Wstrząsająca, a przy tym dająca do myślenia lektura.

"Sceny z Calebem nie doprowadziły mnie do niczego innego jak frustracji i chęci potrząśnięcia Judem, który nagle z inteligentnego stał się wybitnie przygłupim - przecież już nie ma 9 lat przy bracie Luku, wie co jest nie tak, bo do cholery przeżył już takie traktowanie i jest prawnikiem!" - tak jak już Ci pisałem na prv, w tym przypadku się mylisz. Jude nie jest w tym przypadku przygłupi, jest ofiarą przemocy - bezradną tak jak wtedy, gdy miał parę lat. W takich sytuacjach odżywają dawne mechanizmy, Jude umiał się w pewien sposób odnaleźć w świecie, gdzie stosowano względem niego przemoc. Louri, on nawet w swoich lepszych dniach przecież ciągle był przekonany, że Willem go zostawi za byle przewinienie, że Harold go wyrzuci ze swojego życia za stłuczony kubek. Naprawdę myślisz, że ktoś taki umiałby się postawić Calebowi i powiedzieć: "Hej, sorry, traktujesz mnie źle, żądam szacunku i bezpieczeństwa, a jak nie, to się, stary, rozstajemy"? Zapewne wiele z nas postąpiłoby inaczej - ale przecież bohater to nie my, prawda?

Nadal nie wiem, gdzie widzisz te "nadzwyczaj rozbudowane opisy homoseksualnych zalotów". Opisy scen erotycznych są ogólnikowe, jeśli już się pojawiają. Ja tam nie widzę "zalotów" (można nawet na dobrą sprawę zostawić na boku fakt, że to dotyczy dwóch mężczyzn). Widzę parę ludzi, którzy próbują do siebie dotrzeć, jak to w związkach, a że jedna z tych osób jest koszmarnie doświadczona przez życie, to tak naprawdę nie wierzy w miłość tej drugiej osoby. Pod względem psychologicznym jest to pokazane perfekcyjnie. Jakże płytka byłaby to książka, gdyby wszystko kończyło się na tym, że Willem i Jude zostają parą (a w domyśle - żyją długo i szczęśliwie). Dla mnie właśnie ta część współczesna - pokazująca jak trudno funkcjonować dorosłemu Jude'owi wśród ludzi, którzy go kochają - jest najmocniejszą i najbardziej wartościową częścią tej książki.

Ufff! No i tyle:)
Użytkownik: Anna125 2016-08-30 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: I mnie nie mogło zabrakną... | misiak297
O jo, joj , tak. Bliski mi jest twój sposób myślenia - Misiaku. Chętnie też przeczytam, co myślisz o tym - Lourie? Czy można, powinno się poruszać takie tematy w literaturze?

Niektóre rzeczy się dzieją, nie zawsze są zapisywane w postaci książek. Pomyślałam sobie o poprawności politycznej ale niejako w odwrotną stronę.
Wartość literacka, dobrze opowiedziane - tutaj zdania zająć nie umiem kompletnie, nie jestem specjalistą lecz czytelnikiem.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-06 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: O jo, joj , tak. Bliski m... | Anna125
"Niektóre rzeczy się dzieją, nie zawsze są zapisywane w postaci książek. Pomyślałam sobie o poprawności politycznej ale niejako w odwrotną stronę. "

Przepraszam, ale czy możesz rozwinąć? Nic nie kapuję, może już za dużo czasu minęło od napisania tej czytatki i lektury "Małego życia" ;)
Użytkownik: Anna125 2016-10-06 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: "Niektóre rzeczy się dzie... | LouriOpiekun BiblioNETki
Czasu dużo minęło, i owszem od przeczytania książki. Przyszła mi do głowy wtedy refleksja, że z jednej strony narzekamy na tę poprawność polityczną, że nie mówimy negro, murzyn, dbamy o parytety lecz można wyobrazić sobie to odwrotnie, czyli, że pozostając na gruncie białej, męskiej, zachodniej cywilizacji i tęskniąc za nią lub jej powrotem też lądujemy na ziemi poprawności politycznej tylko wg symbolicznej WASP (White Anglo-Saxon Protestant).
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-07 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasu dużo minęło, i owsz... | Anna125
Możemy tu wejść w dyskusję ideologiczną (np. dot. sensowności parytetów), ale to będzie dramatyczne offtopowanie ;) Ale to, co piszesz o związkach politpoprawności z WASP ciekawie omówił już Bartyzel Jacek w Encyklopedia "Białych Plam" (< praca zbiorowa / wielu autorów >) :

{p.p. = poprawność polityczna}

"Odnośnie do głębszych źródeł p.p. przekonująco brzmi hipoteza polskiego teologa, Michała Wojciechowskiego, iż zjawisko to, powierzchownie (na podstawie swoich aktualnych znamion) brane jako czysto laickie, stanowi zdeformowany, świecki mutant anglosaskiego p u r y t a n i z m u, który - w przeciwieństwie do katolicyzmu - pragnął poddać drobiazgowej kontroli teokratycznej władzy i społeczności lokalnych wszystkie ludzkie zachowania, myśli i wypowiedzi; przejawem tej samej mentalności była sławetna prohibicja alkoholu, która wygenerowała zorganizowaną przestępczość (tak samo jak czyni to współcześnie "walka z narkotykami"); dowodem podobieństwa p.p. do purytanizmu jest występująca i tu, i tam, obsesja na punkcie seksu, z tą tylko różnicą, że purytanizm był skrajnie rygorystyczny i za grzech uważał każdą manifestację seksualności - nawet w małżeństwie, natomiast p.p. jest bardziej i - osobliwie - selektywna, gdyż potępia zachowania naturalne, a toleruje i rozwody, i rozwiązłość, i dewiacje (na razie oprócz pedofilii); dziedziczona po purytanizmie seksualna mania p.p. odżywa w ściganiu "molestowania seksualnego", którym może być już najniewinniejsza pochwała wyglądu kobiety; konstatację o purytańskich korzeniach p.p. należy jednak uzupełnić o również anglosaskie i nowożytne, lecz zupełnie laickie źródło, jakim jest k o n t r a k t u a l i z m, gdyż dążenie do formalizowania wszystkich relacji międzyludzkich widoczne jest także w zalecanym zupełnie poważnie schemacie działań mających prowadzić do nawiązania kontaktów seksualnych, a polegającym na "zawieraniu umów", czyli uzyskiwania wyraźnych przyzwoleń przy każdej czynności do tego celu prowadzącej.

Zważywszy, że najogólniejszym praźródłem postaw, na których zrodziło się zjawisko p.p. jest - najprawdopodobniej - wrogi wszelkiemu zróżnicowaniu i dążący do ściągnięcia wszystkich w dół e g a l i t a r y z m, a emocją wyrażającą to dążenie jest uczucie zawiści wobec wszystkiego, co ponad ten najniższy wspólny mianownik ośmiela się wyrastać, najtrafniejszym określeniem tego fenomenu wydaje się nihilizm "w stanie czystym", "nienawiść do dobra za to, że jest dobrem" (A. Rand, Wiek zawiści, [w] taż, Powrót człowieka pierwotnego..., 172)."

całość hasła:

http://haggard.w.interiowo.pl/politpopr.html
Użytkownik: Anna125 2016-10-07 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Możemy tu wejść w dyskusj... | LouriOpiekun BiblioNETki
Ciesze się, że nie wejdziemy w offtopicowe tematy. To niepotrzebne by było zupełnie.
Hm, trudnych słów i zdań używa Bartyzel i trochę "kręci pod siebie", tak sobie myślę, kiedy przebiłam się przez tekst. Wspomina prohibicję w protestantyźmie, a stosunku księży katolickich do wiernych (mentalność folwarczna, patrz książki Ledera) i budowaniu bogactwa z tego świata, miast wiary i jej umacniania nie wspomina. Wybiórcze postrzeganie. Przy czym Lourie dyskutuję na ten temat tylko dlatego, że oboje (tak myślę jesteśmy wierzący), inaczej bym tego nie robiła. Odnośnie purytanizmu zdaje mi się zbytnim uproszczeniem i chyba nawet nadużyciem wkładanie szeregu odmian chrześcijaństwa do koszyka purytanizmu.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-11 11:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciesze się, że nie wejdzi... | Anna125
"stosunku księży katolickich do wiernych (...) i budowaniu bogactwa z tego świata, miast wiary i jej umacniania nie wspomina" ten argument przypomina "a u was to Murzynów biją" ;p Brzytwa Ockhama, a nie wybiórcze postrzeganie!

A purytanizm nie jest jakąś sektą, tylko zjawiskiem/ruchem społeczno-religijnym wewnątrz anglikanizmu, który stoi u podstaw wielu odłamów chrześcijaństwa. Nie mówiąc już o tym, że w języku potocznym purytanizm to skrajne przejawianie jakichś zasad, szczególnie moralnych.

Użytkownik: Anna125 2016-10-11 21:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "stosunku księży katolick... | LouriOpiekun BiblioNETki
To nie jest Louri, brzytwa Okhama. To prawda, że przy wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, jednakże wykorzystuje się ją nie jako autorytatywną technikę wskazywania bardziej poprawnych teorii. Bartyzel przytacza argumenty na rzecz swojej tezy ale nie ma zamiaru jej badać, testować, on już wie, ponad wszelką wątpliwość. W taki sposób każdą tezę da się udowodnić.
Słowa purytanizm używałam w znaczeniu bardzo potocznym, czasami używa się go również w odniesieniu do wspólnot protestanckich, ewangelickich z uwagi na etos pracy i inne cechy tych wspólnot. Rację masz, że jako zjawisko to ruch polityczno-społeczny w Anglii, którego celem było oczyszczenie kościoła anglikańskiego z wpływów katolickich (liturgia i teologia).

Natomiast Bartyzel odnośnie pp rację ma co najmniej w stopniu umiarkowanym. Wywodzi polityczną poprawność z purytańskiego anglikanizmu, czyli jako "odbicie", szala wagi przechyliła się w drugą stronę. Przyjrzyjmy się temu bliżej.
Bartyzel pisze o pewnym wynaturzeniu w przypadku purytanizmu (podobnie jak pp) w stosunku do "...naturalnych zachowań..." - wiemy które są naturalne, a ktore nie są?
W wikipedii, jak i w sjp możemy przeczytać następującą definicję purytanizmu - skrajne przejawianie jakichś zasad, szczególnie moralnych. Oczywiście pp może też być nadużywana, spotyka się w stosunku do niej określenia cenzura itd. Czy jednak pp ma tylko same wady twoim zdaniem? Moim zdaniem zdecydowanie NIE - natomiast bezkrytyczne stosowanie pp TAK, może przerodzić się w nowomowę, czy cenzurę. Dla mnie Bartyzel wyrzuca "dziecko z kąpielą".

"...Poprawność polityczna ma w zamierzeniu polegać na unikaniu w dyskursie publicznym stosowania obraźliwych słów i zwrotów oraz zastępowaniu ich wyrażeniami bardziej neutralnymi. Obejmuje również samoograniczanie w posługiwaniu się symbolami i określeniami, które potencjalnie mogłyby naruszać uczucia niektórych grup społecznych.
Jej celem jest obniżenie poziomu antyspołecznych uprzedzeń i dyskryminacji danych grup społecznych. Używanie zwrotów bardziej neutralnych może być także motywowane chęcią uniknięcia protekcjonalności i respektowania godności osób, do których odnoszą się pejoratywne określenia.
Poprawność polityczna opiera się na założeniu, że stosowanie obraźliwego, atakującego języka przyczynia się do zwiększenia poziomu uprzedzeń oraz wyrządza krzywdę przedstawicielom dyskryminowanych grup..."

Korzenie pojęcia pp to Szkoła Frankfurcka 1923r, rozwój pojęcia to 1968 itd, a więc nie widzę tu źródeł anglosaskich. Krytycy pojęcia, słowa pp, nurtu pp nazywają go czasem marksizmem kultury. Natomiast samo zjawisko stosowania kodeksu pp pochodzi ze Stanów i stamtąd przywędrowało z powrotem do Europy.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-06 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: I mnie nie mogło zabrakną... | misiak297
O pedofilii już napisałem - także to, że duchowni powinni być traktowani surowiej, z podobnych powodów, o których pisałeś.

Co do Caleba - cóż, muszę w takim razie po prostu zmienić swoje zdanie i przyjąć Twoje dodatkowe wyjaśnienia. Rozumiem także ten lęk, swoistą paranoję "bo mnie zostawi" - także mam jakieś tam swoje paranoje, homo sum, humani nihil a me alienum puto :)

Niestety nie zgodzę się z Twoją oceną opisów scen hmsx - nie jestem pruderyjny, ale zapewne mniej jestem także do "tego typu" scen przyzwyczajony niż Ty, bo zwyczajnie przeczytałem mniej książek, w których pełni to istotniejszą rolę. Jest to dla mnie tak samo oczywiste, jak zasadne jest otagowanie "Małego życia" tagiem "homoseksualizm". Nie uważasz, że pasuje?

A propos wizji postaci - przypomniała mi się taka dyskusja:

Homoseksualista nazista

to tak a propos uwagi Chomika o tym, co wolno czy trzeba poruszać w literaturze. Czy ja coś napisałem, że coś nie powinno czy nie może być napisane?? Hmm...
Użytkownik: Anna125 2016-10-06 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: O pedofilii już napisałem... | LouriOpiekun BiblioNETki
Odpowiadanka 3
lecz tylko a'propos wypowiedzi chomika, który jest mi bliski. Wprost nie napisałeś, że niektórych tematów nie powinno się poruszać w literaturze. Jednakże specjalne oznaczanie, tagowanie, notka na okładce i reklamowanie tej książki jako gejowskiej przywiodło do mnie tę myśl.
Też niektóre ksiązki, mniej lub zupełnie mi się nie podobają lecz nie śmiałbym ich kneblować, znakować np. Uwaga, uwaga tylko dla homoseksualistów! Uwaga, uwaga pozycja dla kobiet kochających romanse. Uwaga to dla dorosłych o poglądach XY, dla innych raczej nie wskazane. W notce na okładce chcialabym przeczytać, dlaczego warto przeczytać, jednak bez wybuchów i koloryzowania. Mód wtedy skusiłyby mnie ksiązki, po które normalnie nie sięgnęłabym.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-10-07 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiadanka 3 lecz tyl... | Anna125
Tagowanie ogólnie potrafi narobić kłopotów - np. Martin Eden (London Jack (właśc. Chaney John Griffith)) miał przypisany tag, który zdradza zakończenie (na moją prośbę wykasowano). I zgadzam się - lepiej jest nie szufladkować, nie przylepiać łatek, nie stygmatyzować. Z drugiej strony COŚ jednak o książce wiedzieć trzeba! Jak szukam Książki o rzymskim podboju Anglii albo Książki o pionierach "zdobywających" Dziki Zachód to na tagi się nie obrażam. Wolę jednak podchodzić tu dwustopniowo - czytam blurba, pytam tych, którzy już przeczytali, dowiaduję się czegoś więcej o książce, aby zdecydować, czy ją sobie zaschowkować/kupić/zapamiętać. Potem zaś lubię odczekać wystarczająco dużo czasu, aby WSZELKIE info nt. książki wyleciało mi z pamięci, i przeczytać ją wtedy - gdy mogę być tabula rasa w jej kontekście, gdy się niczym nie sugeruję, gdy nie oczekuję żadnego wcześniej zasygnalizowanego (poza treścią) zdarzenia czy zwrotu akcji.

Wracając jednak do "Małego życia" - zastanawiające jest właśnie to, że w wydaniach oryginalnych informacja o konotacjach tematyki książki ze światem gejowskim mówi się otwarcie, już pisałem gdzie indziej:

"In The Atlantic, Garth Greenwell suggested that A Little Life is “the long-awaited gay novel”: “It engages with aesthetic modes long coded as queer: melodrama, sentimental fiction, grand opera. By violating the canons of current literary taste, by embracing melodrama and exaggeration and sentiment, it can access emotional truth denied more modest means of expression.”"

Użytkownik: Anna125 2016-10-07 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Tagowanie ogólnie potrafi... | LouriOpiekun BiblioNETki
Fajnie, że się zgadzamy w kwestii otagowywania. I, że o książce warto coś wiedzieć też tak myślę. Co to jest blurb?
Wiem, wiem czytałam ten fragment wypowiedzi dziennikarza Atlantic, jednakże zwróć uwagę, że była to jedna z wypowiedzi, poniżej zamieszczam inne. Pewnie, że w polskim wydaniu mogłaby się znależć też taka notka,majk dziennikarza z Atlantic.

"2015 był to rok ogromnych i ogromnie nagłośnionych amerykańskich powieści, a tą, która zawładnęła wszystkimi, była faworytka w konkursie o Nagrodę Bookera: powieść Małe życie Hanyi Yanagihary, która jednych wprawiła w zachwyt, innych w irytację."
„The Guardian”

"Ta potężna powieść dowodzi, że Yanagihara to obecnie jedna z najwybitniejszych amerykańskich powieściopisarek. Oto pełne rozmachu studium traumy i przyjaźni, tak wnikliwe i inteligentne, że będzie miarą wszystkich powieści podejmujących podobne tematy (a jest ich wiele)."
„The Wall Street Journal”

"Wyśmienita, niepokojąca powieść, która z portretu pokolenia zmienia się w mroczną, choć przepełnioną czułością historię. To poruszające studium ludzkiego okrucieństwa ma bowiem kontrapunkt: pokrzepiającą moc przyjaźni."
„The New Yorker”

"Określenie tour de force mogło być ukute z myślą o tej, jakże odważnej, powieści."
„Kirkus Reviews”

"Nadzwyczajna powieść… Nie będzie przesadą nazwać ją arcydziełem, choć i to słowo wydaje się za małe."
„San Francisco Chronicle”


Użytkownik: jolekp 2016-10-07 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Fajnie, że się zgadzamy w... | Anna125
Blurb to krótki opis książki umieszczony na okładce.
Użytkownik: Anna125 2016-10-07 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Blurb to krótki opis ksią... | jolekp
Dzięki, dzięki:D.
Użytkownik: jolekp 2016-09-01 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszła pora (albo racze... | LouriOpiekun BiblioNETki
Nie, nie będzie na BBnetce tematu o "Małym życiu", w którym nie wkleję swojego bredzącego posta. To moja misja życiowa. Widocznie muszę, inaczej się uduszę.

Niniejszy komentarz jest efektem kilku tygodniu ciężkich rozmyślań (odbywanych głównie w porannej drodze do pracy) i przepraszam niniejszym autora czytatki, że się bezczelnie podczepiam, chociaż chyba nie będę się bezpośrednio odnosić do tego, co napisał, (ale skoro już i tak mój nick tak bezwstydnie świeci w czytatce, to może mi wolno ;)).

Ostrzeżenie dla niewtajemniczonych - nie używam papli, bo mi się nie chce. Przy okazji od razu przepraszam, jeśli gdziekolwiek mijam się z prawdą - być może nie pamiętam już treści tak dobrze, jak mi się wydaje. A teraz do rzeczy.

Otóż, chciałabym poruszyć kwestię rzekomej zbytniej kryształowości niektórych bohaterów (konkretnie Willema) oraz niewiarygodnie przedstawionej przyjaźni pomiędzy bohaterami (konkretnie Willemem i Jude'em).

Zacznijmy od tego nieszczęsnego Willema. Czy to jest postać idealna? Kryształowa? Wymarzony przyjaciel? Otóż, moim zdaniem nie, Willem uchodzi (i być może nawet jest kreowany przez samą autorkę) na o wiele bardziej pozytywną postać niż jest w rzeczywistości. Jak się zaczęłam nad tym głębiej zastanawiać, to doszłam do przykrego wniosku, że Willem jest osobą, która obok brata Luke'a i Caleba, miała na Jude'a najbardziej destrukcyjny wpływ. I w tym momencie wchodzi nam kwestia przyjaźni tych dwóch. Otóż - czy na pewno można to nazwać przyjaźnią? Co kieruje naszymi bohaterami, co ich do siebie "ciągnie"?

Mam wrażenie, że na długo przed tym zanim w grę weszły głębsze uczucia, Willem zobaczył w Judzie coś w rodzaju substytutu swojego zmarłego brata, kogoś kim mógłby się opiekować, otoczyć skrzydłami i ochronić przed całym złym światem - najwyraźniej widać to w początkowych partiach książki. Jude natomiast znalazł w Willemie kogoś, kto nie tylko go zaakceptował - ale zaakceptował bez żadnych wymagań, zastrzeżeń i pytań. Jude jest od Willema wyraźnie uzależniony, ale o tym potem, teraz wróćmy jeszcze na chwilę do samego Willema i jego postawy jako wzorowego przyjaciela.

Willem (zwłaszcza ten z początkowych partii książki - strasznie go wtedy nie lubiłam) zachowuje się jak pies stróżujący, gotowy rzucić się do gardła każdemu, kto śmiałby powiedzieć czy zrobić cokolwiek, co mogłoby Jude'a urazić. Na pierwszy rzut oka mogłoby się wydawać, że to raczej szlachetna postawa, że każdy chciałby takiego przyjaciela. Ja jednak uważam, że Willem zrobił Jude'owi krzywdę takim zachowaniem - bo utwierdził go w przekonaniu, że nie musi nic robić ze swoim problemem, bo w razie czego ma rycerza, który stanie w jego obronie, a sam nie będzie wymagał żadnych zwierzeń. Willem był świadomy problemu samookaleczania się swojego przyjaciela przez absurdalnie długi czas i jedynym działaniem, do którego się ograniczał było potajemne wyrzucanie torebek z żyletkami i rozmowy telefoniczne na odwrócenie uwagi. Cięcie się Jude'a staje się dla Willema problemem, którym warto się zająć, dopiero wtedy, gdy wchodzi z nim w związek i orientuje się, że mimo że żywi do niego głębsze uczucia, to codzienne życie z kimś tak głęboko "nienormalnym" jest dla niego zbyt trudne i w zasadzie nie do zaakceptowania - czyli dopiero wtedy, gdy cała sprawa dotyka go osobiście. A to oznacza, że Willem dawał milczące przyzwolenie na samookaleczanie się (podobno) najlepszego przyjaciela przez jakieś 25-30 lat! Być może Jude'owi i tak nie dało się już wymiernie pomóc - nie wiem tego, ale faktem jest, że na dobrą sprawę Willem nawet za bardzo nie spróbował. Warto też zauważyć, że nigdy (aż do momentu kulminacyjnego) nie starał się docierać do sedna problemu - ograniczał się jedynie do skutków. Willem traktował Jude'a tak, jakby traktował kogoś z problemem alkoholowym - pytał, sprawdzał ręce, szukał tajemnych skrytek itp. Ważne było, żeby Jude się nie ciął, a nie to dlaczego to robił. Nieco szokujące jest też to, że kiedy już wszystko wychodzi na jaw, dla Willema dużo większym problemem wydaje się to, że Jude nie może uprawiać z nim miłości, niż to, że robi sobie krzywdę.

A teraz zakręćmy jeszcze raz i wróćmy znów do Jude'a. Napisałam wcześniej, że moim zdaniem Jude jest od Willema uzależniony. Wszystko, co Jude robi podporządkowane jest temu, żeby zatrzymać przy sobie Willema. Wszystkie te chwile, kiedy Jude powstrzymuje się od cięcia mają miejsce tylko po to, żeby zadowolić Willema. (Paradoksalnie, pierwszy raz, kiedy Jude powstrzymuje się od samookaleczeń z własnej woli ma miejsce wtedy, kiedy Willem znika już na dobre.) Cała historia z oparzeniem wydarzyła się z powodu strachu przed odejściem Willema. Nawet całe dramatyczne wyznanie odbywa się nie dlatego, że Jude czuje potrzebę podzielenia się swoim ciężarem z bliską osobą, ale dlatego, że Willem wymusił to szantażem (w którym groził, że odejdzie oczywiście). Cóż, nie do końca wygląda to jak zdrowa przyjacielska relacja.

Na dobrą sprawę, najbliżej dotarcia do sedna problemu był JB. To on kilkukrotnie wyrzucał Jude'owi, że nie chce im nic o sobie powiedzieć. Przyznaję, że często były to próby pozbawione taktu i wyczucia momentu, ale przecież Willem mógł, wykorzystując swoją pozycję najlepszego przyjaciela w historii wszechczasów, pociągnąć temat delikatniej w stosowniejszym momencie, gdy opadną emocje. I uważam, że gdyby był naprawdę dobrym przyjacielem, to tak właśnie by zrobił. Ale zamiast tego wolał się wraz z Jude'em kolektywnie obrazić na "tego złego JB" i nadal utrzymywać, że żaden problem nie istnieje.

Na koniec - nie uważam, że to wszystko, o czym pisałam to wada książki. Widać taką historię chciała pani Yanagihara opowiedzieć i, jak już wielokrotnie podkreślałam - do mnie to trafia. Chciałam tylko zwrócić uwagę, że wszystko może nie być tak oczywiste, jak się na pierwszy rzut oka wydaje.

PS. Przy okazji chciałam się przyznać, że o ile dużo ludzi twierdzi, że środek książki był nudny, tak ja uważam, że najgorszy był właśnie początek - zwłaszcza "Postczłowiek" bardzo mnie wymęczył, do tego stopnia, że musiałam dać na BBnetce upust swojemu rozczarowaniu (co w sumie zaowocowało potem ciekawymi dyskusjami, więc nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło ;)). Dalsza część była męcząca o tyle, że byłam już w ogólnej rozpaczy.
Użytkownik: misiak297 2016-09-01 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie będzie na BBnetc... | jolekp
No to stanę w kontrze:) Możliwe spoilery.

Wszystko, o czym piszesz, to prawda. Oczywiście, że Willem traktował Jude'a jak substytut brata. Oczywiście, że - tak jak inni - zdawał sobie sprawę z problemu cięcia Jude'a, ale nie mógł nic zrobić, z tym problemem tak naprawdę musiał się zmierzyć dopiero, gdy zaczęło go to dotyczyć bezpośrednio (i wtedy właśnie zaczął się zmieniać - pojawiły się frustracje, przerażenie, agresja. Podnoszony w niektórych recenzjach zarzut kryształowości bohaterów i trwania w "bezzmianie" uważam za chybiony).

Wydaje mi się jednak, że oskarżając Willema nie wzięłaś pod uwagę jednej rzeczy - z autoagresją Jude'a naprawdę niewiele dało się zrobić. On się nie otworzy, trzeba było szczególnych okoliczności, aby tak się stało (i wtedy Jude opowiada Willemowi swoją historię). Innymi słowy - próba dotarcia do Jude'a, próba walczenia z jego autoagresją to byłaby walka z wiatrakami. Oczywiście Willem trochę od tego ucieka z bezradności, czytelnik (zaznajomiony z całym kontekstem) ma lepszy ogląd sytuacji. Zauważ, że gdyby Willem zaczął go naciskać, oskarżać, prawdopodobnie przestałby być już kimś bezpiecznym dla Jude'a (pamiętasz tę pierwszą scenę przy kolacji, około strony 90, gdzie Jude jest naprawdę zły na Willema?). Jude wielokrotnie powtarza, mając na myśli swoje cięcie: "nie mogę tego nie robić". Nawet Andy - lekarz, zaznajomiony z historią Jude'a i naturą tej choroby, tego uzależnienia od autoagresji - pozostaje bezradny. A co dopiero mówić o Willemie, którego to przerasta? A jednak kocha Jude'a i czuje potrzebę, aby go chronić. Zresztą to samo można powiedzieć o Haroldzie. On stara się jak może dotrzeć do Jude'a - ale to sam Jude strzeże siebie i swojej przeszłości jak cerber.

Pozwól, że zacytuję dłuższy fragment Twojej wypowiedzi:

"A teraz zakręćmy jeszcze raz i wróćmy znów do Jude'a. Napisałam wcześniej, że moim zdaniem Jude jest od Willema uzależniony. Wszystko, co Jude robi podporządkowane jest temu, żeby zatrzymać przy sobie Willema. Wszystkie te chwile, kiedy Jude powstrzymuje się od cięcia mają miejsce tylko po to, żeby zadowolić Willema. (Paradoksalnie, pierwszy raz, kiedy Jude powstrzymuje się od samookaleczeń z własnej woli ma miejsce wtedy, kiedy Willem znika już na dobre.) Cała historia z oparzeniem wydarzyła się z powodu strachu przed odejściem Willema. Nawet całe dramatyczne wyznanie odbywa się nie dlatego, że Jude czuje potrzebę podzielenia się swoim ciężarem z bliską osobą, ale dlatego, że Willem wymusił to szantażem (w którym groził, że odejdzie oczywiście). Cóż, nie do końca wygląda to jak zdrowa przyjacielska relacja.".

Wszystko to prawda - ale nie zgadzam się z Twoją konkluzją. Autoagresja jest uzależnieniem destrukcyjnym zarówno dla autoagresora jak i dla jego otoczenia. Inaczej mówiąc, Willem jest osobą współuzależnioną. Oczywiście, miłość Jude'a do Willema i strach przed tym, że Willem mógłby odejść pcha Jude'a do autoagresji - ale to NIE JEST wina Willema. Szantaż skutkujący wyznaniem? I owszem. Ale w tym przypadku cel uświęcił środki, niezależnie od tego, jak bezdusznie to brzmi. Moim zdaniem - mimo wszystko - to nie rzutuje na przyjaźń samą w sobie. Przecież Willem nie robił tego z pustej ciekawości. Raczej z bezradności, z szukania pomocy. Chciał Jude'a zrozumieć, więc wymusił na nim wyznania. Zauważ, że Willem sam był wówczas na skraju załamania nerwowego.

Inaczej - jeżeli to nie była zdrowa przyjacielska relacja, to wina (jeśli można w ogóle mówić tu o winie) leży po stronie Jude'a. Ten "niezdrowy" pierwiastek to jego przeszłość i jej konsekwencje w teraźniejszości. Przy czym to nie jest z mojej strony oskarżenie Jude'a. Ja go naprawdę rozumiem. Tak samo jak rozumiem Willema.
Użytkownik: jolekp 2016-09-01 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: No to stanę w kontrze:) M... | misiak297
Przyznaję, że mogę być dla Willema zbyt surowa, ale to dlatego, że zwyczajnie nie za bardzo go lubię.

(W ogóle nie pamiętam sceny, o której wspominasz, sprawdzę jak tylko będę mieć dostęp do książki.)

Ciekawi mnie jak mogłoby się to wszystko potoczyć, gdyby Ana nie umarła - i czy to by cokolwiek zmieniło. No, ale tego już się nie dowiemy.
Użytkownik: misiak297 2016-09-01 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaję, że mogę być dl... | jolekp
To była scena tuż przed Sylwestrem - gdzie pojawiły się kwestia rękawów. To jest ta scena. Myślę, że do pewnego stopnia stanowi ona odpowiedź na Twój post. I moim zdaniem nieprzypadkowo pojawiła się w zasadzie na początku - bo ustawiała relacje między najważniejszymi bohaterami. Zobacz:

"– Nie chciałbyś pożyczyć ode mnie którejś koszulki? – zapytał Jude’a.
Jude nie odpowiedział, dopóki nie wydrążył pomidora, a wówczas spojrzał na Willema nieruchomym, beznamiętnym wzrokiem.
– Nie.
– Nie jest ci gorąco?
Jude uśmiechnął się do niego nikle, ostrzegawczo.
– Za chwilę zrobi się zimno.
I była to prawda. Gdy zniknie ostatni mazak słońca, zrobi się chłodno i Willem sam będzie musiał pójść do pokoju po sweter.
– Ale – zaczął i z wyprzedzeniem usłyszał, jak absurdalnie to brzmi, jak cała konfrontacja wymknęła mu się spod kontroli kocim unikiem już w chwili, gdy ją rozpoczął – ubabrzesz koszulę homarem po łokcie.
Na to Jude odpowiedział śmiesznym odgłosem przypominającym skrzek, zbyt głośnym i szczekliwym, żeby mógł być prawdziwym śmiechem, i pochylił się nad deską.
– Wydaje mi się, że sobie poradzę, Willem – powiedział i chociaż głos miał łagodny, dało się zauważyć, jak zaciska dłoń na rękojeści noża, miażdżąc ją niemal, tak że knykcie zżółkły mu, przybierając barwę łoju. Mieli więc szczęście, obydwaj, że Malcolm z JB wrócili, zanim należałoby podjąć dalszą rozmowę, ale nie dość wcześnie, by Willem nie usłyszał początku pytania Jude’a:
– Dlaczego... I chociaż Jude nie dokończył (i nie odezwał się do niego ani razu przy kolacji, podczas której utrzymał rękawy koszuli w nienagannej czystości), Willem wiedział, że pytanie nie miało brzmieć: „Dlaczego o to pytasz?”, lecz: „Dlaczego właśnie ty mnie o to pytasz?”, ponieważ Willem zawsze bardzo uważał, żeby nie okazywać przesadnego zainteresowania wieloszufladkową komodą, w której Jude się schronił. Gdyby to dotyczyło kogokolwiek innego, mówił sobie Willem, nie zawahałby się. Zażądałby odpowiedzi, wezwałby na pomoc wspólnych przyjaciół, usadziliby go i krzykami, prośbami i pogróżkami przymusili do zeznań. Tylko że w przyjaźni z Jude’em to była część niepisanej umowy: wiedział o tym on, wiedział Andy, wszyscy wiedzieli. Pozwalało się przemykać rzeczom, których instynkt kazał nie lekceważyć, wymijało się kanty podejrzeń. Rozumiało się, że część tej przyjaźni polega na utrzymywaniu dystansu, na przyjmowaniu za dobrą monetę tego, co mówi ten drugi, na odwracaniu się i odchodzeniu, gdy drzwi zostają zamknięte przed nosem, zamiast starać się je sforsować. Odbywali we czterech dyskusje sztabowe o innych, na przykład o Czarnym Henrym Youngu, kiedy uważali, że dziewczyna, z którą chodzi, go okłamuje, i zastanawiali się, jak mu to powiedzieć – ale nigdy o Judzie. On uznałby to za zdradę, a i tak nic by to nie dało."
Użytkownik: ilia 2016-12-01 19:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszła pora (albo racze... | LouriOpiekun BiblioNETki
Louri, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że pierwsza część tytułu Twojej czytatki - małe rzycie - znaczy małe dupy. Wyrażenie prawdę mówiąc mało "eleganckie", a jeśli jest użyte odnośnie bohaterów książki "Małe życie", jest to dosyć paskudne.
Czy było to zamierzone, czy nieświadome użycie takiego sformułowania?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-12-01 20:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, nie wiem, czy zdaj... | ilia
Oho, wyczuwam nadciągający shitstorm, coś w stylu bez tytułu

A jak myślisz? A jaka byłaby Twoja interpretacja? Czy czytałaś tekst czytatki i dyskusję? Wyraź proszę swoje zdanie w dyskusji o wrażeniach czytleniczych, bo rozumiem, że lektura książki już za Tobą?
Użytkownik: ilia 2016-12-02 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Oho, wyczuwam nadciągając... | LouriOpiekun BiblioNETki
Z Twojej odpowiedzi wnioskuję, że to było zamierzone.

Pozwól, że teraz przyczepię się :) do całego tytułu czytatki. Wiem, wiem to Twoja czytatka i masz prawo dawać taki tytuł, jaki chcesz (i wcale nie musisz go zmieniać). Ale ponieważ ten tytuł niejako sprowadza i zawęża tematykę książki "Małe życie" do "romansu gejowskiego" z łaskawym stwierdzeniem "ale nie tylko", chciałam powiedzieć, że się z tym nie zgadzam.

Książka jest głównie o konsekwencjach tak wielkiej traumie z dzieciństwa, że wpływa to destrukcyjnie na całe życie. Jest o wielkiej przyjaźni, o przyjaźni między wieloma osobami przez lata. Jest o wchodzeniu w dorosłość i szukaniu swojego miejsca w świecie. O zwyczajnym życiu w dobrym tego słowa znaczeniu. O żałobie po ukochanej osobie, tak dużej, że nie chce się żyć. O miłości. Jest też oczywiście, tak jak piszesz o romansie gejowskim, ale prawdziwsze byłoby określenie - o miłości gejowskiej.

Czytałam wszystkie recenzje, czytatki, opinie i dyskusje biblionetkowiczów na temat "Małego życia". Książka nie jest idealna, ma wady, według mnie największa - to jej objętość, gdyby była krótsza tak mniej więcej o 1/3 lub 1/4 wyszłoby to jej na dobre. Ale jest na tyle emocjonalna, poruszająca i wstrząsająca, że oceniłam ją na 5,5 i szybko jej nie zapomnę.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-12-03 00:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Z Twojej odpowiedzi wnios... | ilia
Proszę, i to jest konstruktywny krytycyzm :) Bardzo fajny komentarz.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli rozróżniając "romans gejowski" od "miłości gejowskiej"? Dla mnie ta książka jest takim romansem, nie w rozumieniu romansu jako biegu afektu, tylko jako gatunku literackiego; przy czym w romansie wyższych lotów historia miłosna nie jest jednotorowa, zawiera wiele wątków pobocznych, które - jak w rzeczywistości - są składowymi ludzkiej egzystencji.

Co nie zmienia faktu, że nawet jeśli zauważam fragmenty grające na emocjach, to dla mnie jednak głębszy jest posmak tej homoseksualnej relacji - taka łyżka dziegciu (bez negatywnych konotacji), która jest odczuwalna pomimo wszystko inne. A oczekiwałem czegoś innego, zaś przegadanie, o którym wspominasz, sytuacji nie poprawia.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2016-12-01 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri, nie wiem, czy zdaj... | ilia
Proszę, na użytek wszystkich, którzy dyskutowali na temat tytułu pod czytatką i w PW zmieniłem tytuł - jest ok, prawda?
Użytkownik: Anna125 2016-12-01 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę, na użytek wszystk... | LouriOpiekun BiblioNETki
I Louri ;p, droczysz się i boczysz i cenzurą w oczy kłujesz. To twoja czytatka, chociaż i mnie było pod nią dużo. Dla mnie fajnie, że nie kłuje w oczy ten prowokująco-okropny tytuł :). Chociaż coś czuję, źe dyskutować będziemy nie raz i nie dwa :D.
Użytkownik: Szeba 2016-12-02 07:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę, na użytek wszystk... | LouriOpiekun BiblioNETki

Eeeech, rzycie, rzycie...
Użytkownik: Marylek 2016-12-02 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Eeeech, rzycie, rzycie.... | Szeba
Małe. Bardzo to małe. I smutne.

Rożnie się działo na B-netce, ale to jest wyjątkowo małe.

OO
Użytkownik: Szeba 2016-12-02 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Małe. Bardzo to małe. I s... | Marylek

Tak, to prawda.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2017-03-31 07:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyszła pora (albo racze... | LouriOpiekun BiblioNETki
Polska też zasługuje na swoją duszoszczipatielną powieść! Znalazłem przepis w otchłaniach internetów:

"Kochani, pewnie większość z Was urodziła się w latach 80 i 90, dlatego należymy wszyscy do pokolenia Unii Europejskiej, ciepłej wody w kranie i Orlików. Wszyscy też jesteśmy targetem tzw. "powieści pokoleniowej" o zmaganiach młodych osób z szarą rzeczywistością tego kraju. Na wypadek gdybyście i wy chcieli napisać taką powieść, przygotowaliśmy check listę, co powinno się w niej znaleźć:

- główny bohater ma problemy z tożsamością i nie może znaleźć sobie miejsca w życiu
- przyjechał z Polski B (Wałbrzych, Suwałki, Krosno, Koszalin - byle jak najdalej od Warszawy) do wielkiego ośrodka
- generalnie jest nieszczęśliwy i nic mu się nie podoba
- jeśli już coś mu się podoba, to i tak nie ma szans, żeby to osiągnąć
- odczuwa w życiu Pustkę, którą próbuje wypełnić bezuczuciowym seksem
- ma przynajmniej trzy parafilie seksualne, w tym jedną, o której wstydzi się mówić
- pisze o niej tylko na blogu
- pochodzi z patologicznej rodziny, w której wystąpiły przynajmniej dwa spośród zjawisk: bezrobocie, katolicyzm, alkoholizm, bieda
- jest uzależniony przynajmniej od jednej rzeczy, mile widziane uzależnienia kombinowane np. seks - alkohol albo narkotyki - praca w korpo na trzy zmiany
- nie ma znajomych i nikt go nie lubi
- ma depresję/skłonności samobójcze/nieuporządkowane skłonności homoseksualne/fobię społeczną (wybierz dwa)
- akcja rozgrywa się w nocy
- pada
- jest późna jesień albo wczesna wiosna
- ludzie dookoła są brudni, biedni, noszą wąsy i piją tanie piwo
- nie ma niczego pięknego, sympatycznego czy chociażby wywołującego uśmiech

Gotowi? No to do pisania. Nisza na rynku jest ogromna xD"

;)
Użytkownik: Rbit 2017-03-31 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Polska też zasługuje na s... | LouriOpiekun BiblioNETki
Ej, dlaczego streszczasz Ciemno, prawie noc (Bator Joanna)
Tak z 80% się zgadza ;)
Użytkownik: Szeba 2017-03-31 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Polska też zasługuje na s... | LouriOpiekun BiblioNETki

Jak w 80%, to pierwszy z brzegu może być "Najgorszy człowiek na świecie", a nawet niekoniecznie polskie się łapią, czy "współczesne": grunge, Oscar z tego roku itp. Nuda, czyli wszystko już było.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: