Użytkownik: iśka 23.08.2007 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Co za głupota, żeby dawać do podstawówki "Starą Baśń" jako lekturę.

Użytkownik: em.ka 23.08.2007 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Co za głupota, żeby dawać... | iśka Widocznie pan minister nie czytał...

Użytkownik: Harriet Smiller 23.08.2007 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Bardzo przepraszam, ale muszę zaprotestować... Dlaczego dają nam zawsze takie lektury, których na pewno sami i tak by do ręki nie wzięli? Czy to forma jakiegoś odwetu na polskiej młodzieży, czy chęć pokazania się z jak najlepszej strony przed "naszą kochaną władzą"? Po prostu szlag mnie trafia jak coś takiego czytam... (chodzi o ten artykuł i niektóre z wymienionych tytułów).

Użytkownik: fodla 23.08.2007 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Nie czytałam "Starej baśni",ale wydaje mi się za trudna do podstawówki.
Jeżeli chodzi o Tolkiena to go nie omawiałam,ale nie rozumiem czemu Trylogia nie spełnia wymagań...Bo czy ta "Księga dżungli" je spełnia?Będąc w podstawówce nie mogłam przez nią przebrnąć nie mówiąc już o "W pustyni i w puszczy".

Użytkownik: olastefcia 23.08.2007 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam "Starej... | fodla Sporo jest książek, które powinny wejść w kanon lektur, ale za dużo ich wszystkich jest i dzieciaki i tak by nie zdołały wszystkiego przeczytać, więc coś trzeba poświęcić kosztem czegoś innego (przypominają mi się słowa naszego eks-ministra edukacji, gdy tak mówił bodajże o wyrzuceniu Gombrowicza kosztem Sienkiewicza, ale nie o takie konkretne poswięcenie mi chodzi :P).

Lektury powinny być przede wszystkim różnorodne, żeby od małego dziecko poznawało różne gatunki i wybierało te, które mu najbardziej odpowiadają. Dla dzieci na pewno łatwe do przyswojenia, chociaż myślę, że przyzwyczajanie dzieci do ciężkich książek, jeszcze w podstawówce ma sens, bo wyrabia umiejętność wyłapywania z książki tego co najważniejsze (jest parę takich lektur podczas czytania których miałam ochotę się poćwiartować, ale to nie znaczy, że uważam je za całkiem bezwartościowe).

Grunt, żeby uczeń po skończeniu szkoły miał świadomość, że istnieją książki, które niekoniecznie muszą mu się podobać, ale wypada je znać choć trochę i żeby był chętny do czytania tych pozycji, których nie dało rady zmieścić do kanonu - w końcu to, że coś nie jest lekturą nie znaczy, że nie można tego przeczytać.

Użytkownik: Siledhel 23.08.2007 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam "Starej... | fodla Mnie "W pustyni i w puszczy" bardzo się podobało. A czytałem jako lekturę właśnie w podstawówce (piąta albo szósta klasa).

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie "W pustyni i w ... | Siledhel Mnie się podobało, kiedy czytałam pierwszy raz, mając osiem czy dziewięć lat ;-) Jak trochę podrosłam, dotarły do mnie rozmaite szczegóły, które zrujnowały mi prostą przyjemność czytania przygodówki - dostrzegłam rasizm, poparcie dla kolonializmu Wielkiej Brytanii, irytujący infantylizm Nell (tak jak wszystkich młodych bohaterek Sienkiewicza, z Danusią na czele)...

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 00:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się podobało, kiedy ... | Ysobeth nha Ana Bo "W pustyni i w puszczy" to była z założenia powieść dziecięca. Poza tym trzeba patrzeć przez pryzmat wieku, w jakim została napisana. Kiedyś delikatność, skromność, wręcz infantylność tych młodych dziewczynek typu Danusia, Nell była zupełnie inaczej odbierana. Przez lata zmieniła się rola kobiety i ogólny światopogląd.
Dobrze czasem przeczytać, jak było kiedyś...:)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 01:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo "W pustyni i w pu... | ewa_86 Zapewne masz rację... Jednak teraz infantylna, szepleniąca dzidzia w wieku lat -nastu - nasuwa jedno, całkiem nam współczesne określenie: "słodka idiotka" ;-) Po prawdzie takowe funkcjonują nadal, i znajdują amatorów...

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapewne masz rację... Jed... | Ysobeth nha Ana W wieku lat -nastu owszem. Tylko, że Danusia miała zapewne jeszcze mniej. Jej wiek nie jest chyba dokładnie określony, ale zdaje mi się, że Zbyszko miał 18 lat, a ona była parę ładnych lat od niego młodsza. Wiele razy Sienkiewicz podkreśla, że było to jeszcze dziecko. Trzeba by sprawdzić, kiedy był napad Krzyżaków na Złotoryję - wtedy zmarła jej matka i można by obliczyć wiek Danuśki.
Moim zdaniem ekranizacje lektur są winne temu, że źle odbieramy takie postaci. Nikt by nie mówił o Danusi "słodka idiotka", kiedy w filmie zagrałaby ją 8-letnia dziewczynka. Bo np. taki Rzędzian z "Ogniem i mieczem" ma 16 lat, a w filmie gra go Wojciech Malajkat, który jest jednak trochę starszy ;)

Użytkownik: konstancja93 24.08.2007 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: W wieku lat -nastu owszem... | ewa_86 Danusia na początku książki ma 12 lat. ;)

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 16:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Danusia na początku książ... | konstancja93 To i tak niewiele ;)
A możesz rzucić cytatem? Czytałam książkę dość dokładnie któryś raz z kolei i nie natknęłam się na określenie dokładnego wieku Danusi.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: To i tak niewiele ;) A m... | ewa_86 Ja cytatem nie rzucę (może konstancja?), ale również wyniosłam z niegdysiejszej lektury wrażenie, że Danusia miała ze dwanaście lat. W końcu Zbyszko miał się z nią żenić chyba? Ośmioletnie dziewczynki wówczas wychodziły za mąż tylko jeżeli były to małżeństwa polityczne, w rodach królewskich, a i tak były to raczej małżeństwa pro forma, rodzaj solidnie wiążących zaręczyn. Dwunastolatka natomiast mogła już wyjść za mąż - królowa Jadwiga też tyle miała, kiedy przyjechała do Jagiełły. Tak czy siak - była to już dorastająca panna, a nie słodko szepleniąca, podskakująca radośnie dziecinka :/

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja cytatem nie rzucę (moż... | Ysobeth nha Ana "Tak czy siak - była to już dorastająca panna, a nie słodko szepleniąca, podskakująca radośnie dziecinka :/"

Wydaje mi się jednak, że to drugie. Zbyszko nie miał brać z nią ślubu od razu. 12-letnia dorastająca panna nie zasnęłaby na samym początku uczty. Poza tym, tak jak mówisz - Jadwiga w takim wieku zbierała się do ślubu, nikt jej nie nazwałby więc dzieckiem - co w stosunku do Danusi dzieje się notorycznie.

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja cytatem nie rzucę (moż... | Ysobeth nha Ana Znowu ja :)
To może ja rzucę cytatem, który możemy uznać za kompromis ;)

"Za panią szły panny dworskie, niektóre starsze, niektóre jeszcze niedorosłe (...). Jedna z dziewcząt, młódka jeszcze, może dwunastolatka, niosła też za księżną małą lutenkę..."

"- A któren jej rycerz?
- Dyć to jeszcze dziecko."

"Trochę więcej dziwił zakonników młody wiek Danusi, wszelako i to nie bardzo, gdyż w owym czasie 16-letni wyrostkowie bywali kasztelanami. Sama wielka królowa Jadwiga w chwili przybycia z Węgier liczyła lat piętnaście..."

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 25.08.2007 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Znowu ja :) To może ja r... | ewa_86 Aa! To o Jadwidze to też z "Krzyżaków"? Bo ja akurat o tym, że przyjechała mając lat dziesięć, wzięłam od Niemyskiej-Rączaszkowej ("Jadwiga i Jagienka") - za Jagiełłę wydawali ją trochę później, jak miała właśnie dwanaście lat. No, ale to była Jadwiga - w przeciwieństwie do sienkiewiczowsko infantylnej Danuśki dziewuszka nad wiek dojrzała, odpowiedzialna i niesłychanie wykształcona.

Użytkownik: ewa_86 25.08.2007 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Aa! To o Jadwidze to też ... | Ysobeth nha Ana Tak, o Jadwidze to też z "Krzyżaków", ale ja bym tego nie traktowała jako autorytetu - wiadomo jak Sienkiewicz się zabawiał historią ;)

Wg Wikipedii:
- urodziła się 3.10.1373
- 15.06.1378 zaręczono ją z Ludwikiem Andegaweńskim (miał 8 lat!!), odbyła się ceremonia ślubu z pokładzinami (o pokładzinach polecam: http://pl.wikipedia.org/wiki/Sponsalia_de_futuro)
- 16.10.1384 koronowano ją na króla Polski
- 18.02.1386 wyszła za Jagiełłę (miała więc 12 i pół roku)

Użytkownik: juka 25.08.2007 10:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, o Jadwidze to też z ... | ewa_86 Narodziny: na początku lutego 1374, niewykluczone że 18, zaręczyny z 6 letnim Wilhelmem, nie Ludwikiem (data się zgadza). To za " Pocztem królowych i żon władców polskich". Jak widać, źródła się różnią:)

Użytkownik: juka 25.08.2007 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Narodziny: na początku lu... | juka Przepraszam, miało być: na początku 1374 roku, niewykluczone, że 18 lutego.

Użytkownik: ewa_86 25.08.2007 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Narodziny: na początku lu... | juka Co do narodzin, to są dwie daty: 3 października 1373 i 18 lutego 1374. "Poczet królów i książąt polskich" pod red. Mai Lipowskiej podaje: "ok. 1374".
Zaręczona oczywiście była z Wilhelmem (mój błąd, była córką Ludwika - stąd pomyłka).
Wg tego samego "Pocztu" były między Jadwigą a Wilhelmem 4 lata różnicy, więc w chwili zaręczyn miałby 8 lat.

I znów potwierdza się, że historia to dla nas wciąż ogromna zagadka :)

Użytkownik: juka 25.08.2007 09:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Aa! To o Jadwidze to też ... | Ysobeth nha Ana Masz rację, Jadwiga przybyła do Polski jako 10 latka, a dwa lata później wyszła za Jagiełłę. 12 lat dla kobiety, a 14 dla mężczyzny to był wtedy graniczny wiek do małżeństwa, a w zasadzie nie do małżeństwa, a jego uprawomocnienia - Jadwiga np. została jako 4 latka poślubiona przez 6 latka, ale że po latach nie doszło do fizycznego skonsumowania małżeństwa (choć podobno niewiele brakowało), mogła potem wyjść za Jagiełłę.
A co do infantylności Danusi, to chyba nie kwestia wieku, a maniery Sienkiewicza, który tworzył portrety takich mdłych kobiet (np. Helena). Pewnie na tle takich wzdychających panien bardziej przekonująco wypadała męskość i zdecydowanie panów. No i tworzył swoje postaci na zasadzie kontrastu (Danusia - Jagienka, Krzysia - Baśka). Bo w gruncie rzeczy są to proste historie...

Użytkownik: dublin_girl 23.08.2007 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Myślę, że z tym "Władcą Pierścieni" akurat dobrze się stało. To zbyt piękna książka by do niej zmuszać. Nie jest tajemnicą, że lektury czytane są zazwyczaj z pewnym oporem, myślę, że taki przymus mógłby młodych ludzi do dzieł Tolkiena skutecznie zniechęcić.
Nie rozumiem tylko tej argumentacji: lektury mają promować "postawy zaangażowania na rzecz własnego środowiska i odpowiedzialności za los grupy społecznej i całej Ojczyzny". Wydaje mi się, że we "Władcy..." temat takiej odpowiedzialności jest jedną z głównych kwestii.

"Stara baśń" w podstawówce to zupełnie nietrafiony pomysł - lektura zdecydowanie za trudna dla dzieciaków w tym wieku

Użytkownik: dorsz 23.08.2007 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że z tym "Wła... | dublin_girl Tonks, właśnie dlatego pozwoliłam sobie na sarkastyczne stwierdzenie, że "nie spełniła kryteriów" ;) Podejrzewam, że decydenci zwyczajnie jej nie przeczytali z uwagą - albo sądzą, że skoro to jakiś bajkowy hobbit ze Shire jest bohaterem, to dla młodego Polaka się już nie nadaje. Ale nieważne, mam takie samo zdanie jak Ty - lepiej nie zmuszać.

Natomiast czy nikomu z Państwa nie przeszkadzają Baśnie Andersena w pierwszych klasach podstawówki? Ja je czytałam mając lat 7 i to była zdecydowanie zbyt przygnębiająca lektura, one są wyjątkowo posępne...

Użytkownik: dublin_girl 23.08.2007 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Tonks, właśnie dlatego po... | dorsz Jakoś tak mi się zakodowało, że to ministerstwo stwierdziło, że książka nie spełnia tych kryteriów :) Pewnie dlatego, że po wyczynach MENu spodziewam się już wszystkiego ;)

Użytkownik: eliot 23.08.2007 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Tonks, właśnie dlatego po... | dorsz Zastanawiam się czy stwierdzenie, że Tolkien "nie spełnił kryteriów" nie pochodzi od "Rybki", która dodała wiadomość. Jednak nie będę się kłócić, bo wnioskuję jedynie na podstawie tekstu z Gazety Wyborczej, do którego odnośnik jest pod wiadomością.

Użytkownik: Agis 24.08.2007 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tonks, właśnie dlatego po... | dorsz Ja bym Andersena nie demonizowała. Jakie to są właściwie baśnie? I w której klasie się je czyta? Coś mi się zdaje, że kiedyś była to czwarta. Może jestem jakaś inna, ale on nigdy nie działał na mnie depresyjnie, wprost przeciwnie.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bym Andersena nie demo... | Agis Baśnie Andersena są ponure (ta o ogrodzie śmierci) albo nawet straszne ("Towarzysz podróży") lub makabryczne ("Czerwone trzewiczki"), jak to baśnie - ale przecież nie wszystkie. Część jest całkiem wesoła (jak ta ze świniopasem), część poetycka... Nie wiem, które wybrano jako lekturę, ale na mój nos to będą na przykład "Nowe szaty cesarza" albo coś równie pouczającego :-)

Użytkownik: ewa_86 25.08.2007 11:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tonks, właśnie dlatego po... | dorsz Większość rodziców i tak czyta Andersena dzieciom. Zresztą, tak jak już było tu wspominane - jego baśnie są różne i jest bardzo dużo. I nawet z najsmutniejszej historii można wyciągnąć dobry morał.
Wydaje mi się też, że dzieci w podstawówce mają już mniejsze skłonności do płakania przy bajkach. Co innego w wieku 4-5 lat. Podejrzewam też, że Andersen nie jest przerabiany ani w 1, ani w 2 klasie.

Zresztą - te same dzieci, które rzekomo będą przygnębione Andersenem, zabijają dziennie po kilku przeciwników w grach komputerowych. Co lepsze?

Użytkownik: Siledhel 23.08.2007 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że z tym "Wła... | dublin_girl No co Ty, przecież to baśń! (zapewne tak myślał ten, kto listę lektur układał) ;)

Pamiętam, że jeśli chodzi o Tolkiena, to w gimnazjum omawialiśmy fragment Silmarillionu - interpretacja była taka, że elfy to anioły itp. No nie wiem, nie wiem... Był też Hobbit - na całą klasę chyba nie przeczytała go ani jedna osoba, poza tym niektórzy przy omawianiu na krasnoludy mówili "krasnoludki" ;)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, przecież to baś... | Siledhel "Krasnoludki" były w pierwszym wydaniu, tym z ilustracjami Młodożeńca ;-) Potem Skibniewska się opamiętała :-))

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 00:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No co Ty, przecież to baś... | Siledhel A jak taki krasnolud jest miły albo młody, to nie jest krasnoludkiem?? :):)

A w mojej klasie Hobbita przeczytała przeważająca większość. :) Ale wtedy był jeszcze powszechny "szał" na książki Tolkiena - w związku z filmem, jak to zazwyczaj bywa.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 01:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak taki krasnolud jest... | ewa_86 Krasnoludy niesłychanie rzadko bywają młode, bo i rozmnażają się nieczęsto ;-) Zresztą nie chodzi o cechy indywidualne, tylko gatunkowe :D "Krasnoludek" to jest stworzenie mieszkające w lesie, na ogół w domu wydrążonym w dużym grzybie - zajmujące się wspieraniem przyrody w jej naturalnych czynnościach :-> "Krasnolud" zaś - w oryginale "dwarf", czyli karzeł - to istota bliższa pojęciu gnoma, górnik poszukujący rzadkich metali i klejnotów w głębinach ziemi. Różnice w rozmiarze (krasnoludki są malutkie, bo inaczej jakże by mogły mieszkać w grzybach lub zakamarkach wiejskiej chaty - krasnoludy zaś są większe od hobbitów, i według niektórych autorów mają większą masę), a także w psychice (krasnoludki są na ogół dziecinne, krasnoludy zaś raczej wredne i gburowate).

Użytkownik: Siledhel 24.08.2007 01:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Krasnoludy niesłychanie r... | Ysobeth nha Ana A w ogóle to mnie się podoba określenie "krzat". Zdaje się, że w jakimś tłumaczeniu było lansowane.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 01:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A w ogóle to mnie się pod... | Siledhel A owszem. U Łozińskiego - razem z Maślakiem zamiast Butterbura i Gorzaleniem zamiast Brandybucka :-> Przeczytałam pierwszy tom, dla porównania, i cokolwiek mnie zemdliło - nie z powodu "inności" tłumaczenia, ale raczej jego nieporadności i drętwoty. Pan Ł., poza dziwacznymi koncepcjami w nazwach własnych i terminologii, nie miał daru opowiadacza... Gdyby jego przekład wyszedł jako pierwszy, Tolkien zostałby totalnie zarżnięty w Polsce, bo to się zwyczajnie źle czyta.

Użytkownik: Agis 24.08.2007 17:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że z tym "Wła... | dublin_girl Widzę, że właściwie niewiele się zmieniło od czasów opisywanych kiedyś przeze mnie pytań interpretacyjnych do wiersza "Tańcowała igła z nitką" ("wymień zakłady krawieckie na twojej ulicy"). Literatura nie jest postrzegana jako wartość sama w sobie, nieważne kształtowanie umiejętności obcowania z kulturą i korzystania z jej dóbr, nieistotny zmysł estetyczny. To tylko droga do uczynienia z nas takich obywateli jakich potrzebuje państwo.

Użytkownik: Siledhel 23.08.2007 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz A tak w ogóle, czy tylko ja marzę sobie o tym, że jako minister edukacji zrobiłbym taką liste lektur, że potem każde dziecko wyrosłoby na wielkiego miłośnika książek? :)

Użytkownik: Patryc 23.08.2007 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak w ogóle, czy tylko ... | Siledhel Ktoś taki by się przydał ;) Tylko problem nie leży w samym kanonie - nauczyciel też musi odpowiednio zachęcić do książki w czasie omawiania...a to nie zawsze wychodzi. Bardzo często do ciekawej i wartościowej książki podchodzi się nie z tej strony co należy, skutecznie zniechęcając albo wręcz obrzydzając czytanie...

A sama bardzo chętnie zagłosowałabym na kogoś z biblionetki jako ministra edukacji. Albo przynajmniej osobę sporządzającą listę lektur.

Użytkownik: apolinary 23.08.2007 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Kornel Makuszyński nie jest jedynym autorem "Koziołka Matołka". Współautorem jest Marian Walentynowicz.

Użytkownik: julcyk 23.08.2007 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Dobrze sie stało, ze Tolkiena nie ma w gimnazjum. Według mnie należy podchodzić do tej książki indywidualnie. Zaczęłam czytać Tolkiena w gimnazjum i nie był to dobry pomysł. Potrzebowałam jeszcze paru lat na tę lekturę.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 01:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrze sie stało, ze Tolk... | julcyk Ja zakochałam się w twórczości Tolkiena mając lat dziesięć... Z upływem lat po prostu odkrywałam w niej kolejne warstwy, ale też mój zapał cokolwiek zblakł ;-)

Użytkownik: dziata 23.08.2007 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz "Ferdydurke" :( katastrofa, 3 razy podchodziłam do tej książki... i będzie 4 skoro tak chce pan minister...

Użytkownik: olastefcia 23.08.2007 16:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ferdydurke" :(... | dziata A ja uwielbiam "Ferdydurke". No cóz - książka jest z gatunku tych, które albo się kocha albo nienawidzi, mi akurat podoba się sposób w jaki Gombrowicz opisuje rzeczywistość. Autor ma niepowtarzalny styl i świetnie ironizuje otaczającą go rzeczywistość. Oczywiście według mnie, bo niektórym po prostu "nie leży" sposób jego pisania. I uważam, że o wiele lepiej, że zostaje "Ferdydurke" a nie wchodzi kolejna powieść Sienkiewicza, bo to już byłby "przesadyzm". Co za dużo to nie zdrowo - jak ktoś lubi Sienkiewicza to go przeczyta, a to że naładuje się go uczniom w ilościach hurtowych wcale nie znaczy, że go docenią. Ja póki co, po omawianiu "Krzyżaków", "W pustyni i w puszczy" i "Potopu" i paru nowel nie zamierzam na razie sięgać po nic innego. Na samą myśl dostaję gęsiej skórki :P

Użytkownik: dziata 25.08.2007 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam "Ferd... | olastefcia Zdecydowanie wolę Gombrowicza od Sienkiewicza. "Trans-Atlantyk" był całkiem niezłą książką, ale "ferdydurke" jakoś mi nie leży..

Użytkownik: Medwith 23.08.2007 16:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Na początek pozwolę sobie wyrazić zdziwienie (tak jak paru moich poprzedników): "Stara Baśń" w podstawówce? Równie dobrze mogliby dać "Nieboską Komedię" :-/. A tak z ciekawości... Wszystkie tomy "Opowieści z Narnii" znajdą się w spisie lektur?
Tolkiena mi trochę szkoda, ale może dobrze się stało, że go nie będzie. Wielu ludzi niechętnie czyta fantastykę (a wielu czyta, dopóki się nie dowiedzą, że to fantastyka :-/ ), choć skoro mamy poznawać wszystkie gatunki...
Na szczęście mnie nie będzie dotyczyło to zamieszanie z lekturami (jako student informatyki czytam z wyboru, a nie przymusu). Martwi mnie, że być może moje dzieci się z nimi zmierzą. Po przeczytaniu powyższej wiadomości dochodzę do wniosku, że ministerstwo edukacji (na czele z ministrem edukacji) nie zna proponowanych lektur i nie wie tak naprawdę, co chce osiągnąć poprzez dobór książek. Ich wyjaśnienia (przytoczone w powyższym tekście) wydają mi się pustymi słowami lub powtarzanymi, niczym niepopartymi sloganami.
Mam nadzieję, że nasi rządzący w ministerstwie oświaty nie powtarzają za XVII wiecznym senatorem: "Ja, co nigdy nie czytam, a przynajmniej mało, wiem, że tak jest najlepiej, jak dawniej bywało!".

Użytkownik: anndzi 23.08.2007 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz "Stara baśń" w podstawówce, a "Robinson Crusoe" w średniej. Na Boga! Przecież dzieci w tym wieku lepiej zrozumieją "Robinsona", a "Stara baśń" jest napisana ciężkim językiem. Poza tym wielka szkoda, że dzieciaki nie przeczytają "Karolci" ani "Anaruka". Pan Legutko stwierdził w wywiadzie dla Dziennika Polskiego, że Centkiewiczowie to kiepscy pisarze. No cóż... ja zapamiętałam tę książkę jako niesamowitą, egzotyczną przygodę. Nie zwracałam wtedy uwagę na styl. Wyrzucenie zaś Tolkiena z kanonu minister tłumaczy tym, iż jest to autor tak popularny, że wszyscy jego książki czytają i nie potrzeba ich w lekturach. Hmmm... baśnie Andersena są równie popularne i niektóre z nich zna chyba każdy.
Mimo to cieszę się, że Kafka, Gombrowicz i Dostojewski zostają. To byłaby dopiero niepowetowana szkoda.

Użytkownik: dorsz 23.08.2007 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: "Stara baśń" w ... | anndzi W "Dzienniku" wczoraj była rozmowa z ministrem, w której wypowiada się następująco w sprawie "Robinsona Crusoe":
Skorygowałem też pewien absurd, który tkwi w tym kanonie od lat. W bardzo wczesnych klasach szkoły podstawowej jest pozycja "Przypadki Robinsona Crusoe", autorstwa Daniela Defoe. I to jest straszne oszustwo. Bo dzieci czytają de facto spolszczone wersje tej opowieści, mające dość luźny związek z oryginałem. Tymczasem powieść Defoe to bardzo poważna rozprawa o kulturze, cywilizacji czy naturze, dlatego będzie czytana w oryginalnej wersji i dopiero w starszych klasach.

Użytkownik: Evvelina 23.08.2007 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: W " Dzienniku " wczoraj b... | dorsz To mu się akurat na plus liczy... podczas gdy "Przypadki..." budzą we mnie reakcję alergiczną, "Robinsona..." lubię :)

Użytkownik: juka 23.08.2007 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Czy ktoś mógłby mi podać tę proponowaną listę lektur, bo na stronie MEN nie mogę nic znaleźć, a gazety podają różne wyrywkowe informacje (na dodatek raz Kossak-Szczucka jest w gimnazjum, raz w liceum).

Użytkownik: zielkowiak 23.08.2007 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy ktoś mógłby mi podać ... | juka http://bip.men.gov.pl/akty_projekty/projekt_rozpor​zadzenia_20070806_podpisane.pdf

Tolkien jest w podstawówce
Mnie też nie dokońca odpowiada zaproponowany zestaw, ale uważam, że warto przeczytać listę lektur, a nie jej omówienie, a potem się wypowiadać

Użytkownik: dorsz 23.08.2007 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: http://bip.men.gov.pl/akt... | zielkowiak To jest poprzednia lista lektur, podpisana jeszcze przez Giertycha. Zwróć uwagę na datę.

Użytkownik: zielkowiak 23.08.2007 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest poprzednia lista ... | dorsz A to przepraszam, naprawdę współczuję polonistom, bo nie wiadomo jak rozkład materiału ułożyć

Użytkownik: juka 23.08.2007 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A to przepraszam, naprawd... | zielkowiak Otóż to:) A w zasadzie ten rozkład powinien być przed rozpoczęciem roku:)

Użytkownik: dorsz 23.08.2007 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy ktoś mógłby mi podać ... | juka Niestety, jeszcze nie zaczęło oficjalnie obowiązywać i nie ma na stronach MEN. Pewnie pojawi się niedługo.

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 17:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Co minister to nowy kanon, co nowy kanon to jakieś protesty. Niestety, ocena książek zależy przede wszystkim od gustu czytelników. Nie da się dopasować do wszystkich. Założę się, że ktokolwiek by tego kanonu nie ułożył, zawsze komuś by się nie spodobał. A im ta osoba bardziej kontrowersyjna, tym więcej problemów z zaakceptowaniem propozycji.

Osobiście nie widzę nic złego w tej wyrywkowej liście pozycji, jaką nam tu zaprezentowano. Jasne jest, że można by dołożyć tu jeszcze mnóstwo lektur. Ale na to po zwyczajnie brak czasu.

Nie wiem czy pamiętacie jak wyglądają podręczniki do polskiego. Zazwyczaj zawierają mnóstwo fragmentów różnych książek, naprawdę przeróżnych. Jeśli nauczyciel umiejętnie poprowadzi lekcje, jeśli autor podręcznika wybierze ciekawy fragment, jeśli dzieciak się zainteresuje - to i tak sięgnie po tę książkę!!

I jeszcze jedno - nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że można by ułożyć kanon, który zachęciłby każdego do czytania. Jeśli dziecko nie chce czytać, to i tak nie będzie, choćby mu podsuwano najpoczytniejsze bestsellery ostatnich dni.

Pamiętajmy o jeszcze jednej kwestii - książki z kanonu MUSZĄ być powszechnie dostępne w bibliotekach! Rodziców nie stać na kupowanie każdej pozycji. Dlatego nie można dać do kanonu Harry'ego Pottera, nawet Tolkien przedstawiałby pewne trudności.

Może przestańmy narzekać, a spróbujmy wyciągnąć pozytywne wnioski z sytuacji, jaką mamy. Takie spory mogą się skończyć tragicznie dla wszystkich krytyków kanonu - dzieci usłyszą, że lektury są "beznadziejne" i przestaną je czytać, uzasadniając swoją decyzję zdaniem "dorosłych".
A chyba nie o to chodzi...

Użytkownik: juka 23.08.2007 17:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Co minister to nowy kanon... | ewa_86 Owszem, książki z kanonu muszą być dostępne w bibliotekach. Czy zatem wprowadzanie nowej listy lektur tydzień przed rozpoczęciem roku szkolnego (na dodatek nie została nigdzie ogłoszona) to dobry pomysł?

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, książki z kanonu ... | juka A co to ma do rzeczy?
Czy biblioteki śledzą co roku kanon lektur i w razie czego zaopatrują się w odpowiednie pozycje?
To raczej powinno działać w drugą stronę - ten, kto układa kanon powinien najpierw zorientować się, co jest w bibliotekach.

Nie wydaje mi się, żeby któraś z pozycji tu wymienionych była trudno dostępna. Pełnej listy niestety nie widziałam. Może ktoś ją tu kiedyś zamieści, wtedy ta rozmowa stanie się bardziej sensowna.

Użytkownik: juka 23.08.2007 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A co to ma do rzeczy? C... | ewa_86 Oczywiście, że biblioteki (przynajmniej szkolne) śledzą kanon i kupują przede wszystkim lektury (na inne, niestety często nie ma pieniędzy).
"(...)ten, kto układa kanon powinien najpierw zorientować się, co jest w bibliotekach." - wybacz, ale jak to sobie wyobrażasz, sprawdzić wszystkie biblioteki w Polsce?

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 18:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że biblioteki... | juka Minister nie układa kanonu sam, ma sztab pomocników. Wystarczy by była tam co najmniej jedna osoba, która ma coś z książkami wspólnego, a będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie (tzn. "co jest w bibliotekach"). Nie traktujmy tego pytania dosłownie - nie chodzi o jeżdżenie po całej Polsce. Ale nawet przeciętny czytelnik jest w stanie określić, czy w bibliotece będzie więcej egzemplarzy "Sierotki Marysi" czy "Władcy Pierścieni".

Co do bibliotek, które śledzą kanon - rzeczywiście, szkolne kupują z reguły lektury. Nie wydaje mi się jednak, żeby kanon nowego ministra diametralnie odbiegał od poprzednich i wymagał ogromnego nakładu środków finansowych. To raz. Dwa - nawet, jeśli trzeba by kupić książki, to biblioteka jest w stanie poradzić z tym sobie w 2-3 dni. Nikt już teraz nie chodzi po księgarniach i nie kupuje tam książek do biblioteki. Otwiera się przeglądarkę, wchodzi na stronę księgarni i w przeciągu 2-3 dni ma się książki u siebie.

Nie róbmy problemów tam, gdzie ich nie ma...

Użytkownik: juka 23.08.2007 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Minister nie układa kanon... | ewa_86 Chyba nie znasz realiów polskich szkół. W jednej bibliotece będzie więcej tych książek, w innej innych, poza tym książki, zwłaszcza lektury się niszczą (zaczytują) i trzeba je często uzupełniać. W mojej bibliotece np. ostatnio największy problem był z "Panem Tadeuszem" - dziwne, prawda?
Biblioteki poradzą sobie z zakupem w 2-3 dni, owszem, a z finansami? Zakupy do szkolnych bibliotek (w ogóle jakiekolwiek zakupy do szkół) planuje się w styczniu, najczęściej jest to niewielka comiesięczna kwota (nie można np. wydać wszystkiego do lutego). Poza tym nie wystarczy kupić kilku egzemplarzy danej książki, potrzeba co najmniej 20 - 30, a to już nie jest taka mała kwota.
Kanon może się nie zmienia radykalnie, ale ile szkolnych bibliotek ma u siebie Kossak - Szczucką? No i chyba w księgarniach też jej książki nie zalegają, więc nie wiem, czy tak z zakupami będzie łatwo.

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nie znasz realiów p... | juka W gimnazjum miałam czytać "Hobbita". Z tą książką też było ciężko w bibliotekach.
Poza tym w żadnej z moich bibliotek szkolnych (na każdym etapie edukacji) nie było 20-30 egzemplarzy lektur. Najwyżej 5-6, do 10. Książki omawia się w szkołach też po to, żeby dzieci zainteresowały się swoimi domowymi i osiedlowymi bibliotekami.

Możemy tu oczywiście mnożyć problemy, jakie stawia nowy kanon lektur. Tylko pytanie - po co? Jeśli będzie duży protest i sprzeciw ze strony społeczeństwa, to za rok znów go zmienią i będzie kolejny problem.

Zastanawiam się, czemu nikt nie ustosunkował się np. do problemu zniechęcenia dzieci do czytania książek z kanonu przez takie dyskusje.
Może parę słów o tym?

Użytkownik: juka 23.08.2007 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: W gimnazjum miałam czytać... | ewa_86 Widzisz, to o czym piszesz może jest realne w dużych miastach, inaczej to wygląda w mniejszych miejscowościach. Szkolna biblioteka jest dla moich uczniów jedyną, z jakiej mogą skorzystać - po prostu w ich miejscowościach najzwyczajniej bibliotek nie ma, a jedyna publiczna w gminie lektur w zasadzie nie kupuje (wychodząc, chyba słusznie z założenia, że te powinny być w szkołach, a te skromne fundusze, jakie dostaje, woli przeznaczyć na jakieś popularne czytadła dla wszystkich). Domowe biblioteki - hmm, wiesz jak wyglądają domowe biblioteki w popegeerowskich wsiach (jeśli w ogóle istnieją)?
Może dla innych kolejna zmiana lektur nie jest problemem, ale dla mnie tak, bo ja stanę w październiku czy listopadzie przed klasą, z której nikt książki nie przeczyta, "bo nie ma w bibliotece". I problem mam ja, nie urzędnik w ministerstwie.
Pytanie zasadnicze: po co wciąż zmieniać kanon lektur? Czy każdy kolejny minister od tego będzie zaczynał swoje urzędowanie? Czemu to ma służyć? Na dodatek, mam wrażenie, kanon opracowywany na chybcika, bez konsultacji. Nie wiem, kto odpowiada za dobór lektur, ale chyba nikt, kto ma do czynienia na co dzień z dzisiejszymi uczniami. Oczywiście, nie chodzi, żeby było łatwo i przyjemnie, ale jaki jest sens wprowadzania Kossak-Szczuckiej do gimnazjum czy "Starej baśni" do podstawówki? Bo chyba nie zachęcenie do czytelnictwa.
I nie takie dyskusje nad kanonem zniechęcają dzieci do czytania, tylko bzdurne decyzje urzędników oderwanych od szkolnej rzeczywistości. Jest tyle pięknych, wartościowych książek dla dzieci, ale nasi uczniowie będą zmagać się z "Sierotką". Współczuję.

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, to o czym piszes... | juka Oczywiście, dużo jest racji w tym, co mówisz (a raczej - o czym piszesz).

Nie bagatelizowałabym jednak roli, jaką takie dyskusje wywierają na dzieci. Nie ważne już, czy "winę" za swoje nieczytanie zrzucą na ministra, czy na dorosłych - ważny jest sam fakt nieczytania.

Wydaje mi się też, że jednym z ważniejszych powodów, dla których nowy minister zaproponował nowy kanon lektur był ogromny sprzeciw społeczeństwa wobec decyzji ministra Giertycha. Chciała uspokoić nastroje. Jak widać - nie udało się.

Użytkownik: juka 23.08.2007 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, dużo jest rac... | ewa_86 Pewnie tak, tylko można było unieważnić decyzję Giertycha i wrócić do starego kanonu, który nie budził przecież takich emocji. Ale pewnie powstał za czasów "niesłusznego" dziś ministra, więc trzeba było coś w nim przerobić (niekoniecznie z sensem). No i mamy, to co mamy:)
A co do tych dyskusji, nie wiem, czy dzieci je śledzą i przez to się zniechęcają (już raczej młodzież), zresztą dzieciom wystarczy zetknięcie z nieszczęsną "Sierotką", to je na pewno skutecznie zniechęci do czytania:)

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 23:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie tak, tylko można b... | juka Tylko, że "Sierotka" była też w starym kanonie ;)

Użytkownik: juka 23.08.2007 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko, że "Sierotka&... | ewa_86 No właśnie nie, w starym kanonie (tzn. tym przed Giertychem) w szkole podstawowej nie było jednej obowiązującej listy, lektury dobierał nauczyciel uwzględniając zalecenia, aby znalazły się wśród nich utwory reprezentatywne, tzn. baśnie, legendy, utwory poetyckie, powieści młodzieżowe, podróżnicze itp. Tzw. jednolity kanon pojawiał się dopiero w gimnazjum.

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie nie, w starym ... | juka No dobrze, ale ten brak kanonu nie chronił przed wybieraniem tych "gorszych" lektur. Wszyscy moi znajomi (z różnych części Polski) tę nieszczęsną "Sierotkę" czytali. Więc brak kanonu to też nie rozwiązanie.

Mam pytanie (bo widzę, że rozmawiam z kompetentną osobą) - czy kanonu do SP nie było nigdy, czy przestał obowiązywać dopiero, gdy weszło gimnazjum i SP skróciła się do 6 lat?

Użytkownik: juka 24.08.2007 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, ale ten brak k... | ewa_86 Oczywiście, zupełny brak kanonu nie rozwiązuje sprawy, bo wszystko leży w gestii nauczyciela, a tu zdarzają się różni fanatycy:) No, ale tym bardziej rozsądnym daje możliwość uniknięcia np. "Sierotki" - czepiam się jej, choć w dzieciństwie mi się podobała, później już nie:)
Jednolity kanon w podstawówce przestał obowiązywać właśnie, gdy weszło gimnazjum. Wcześniej był. Zresztą wcześniej obowiązywała jedna lista lektur, jeden program i na ogół jeden podręcznik. W każdej szkole w Polsce "przerabiano" więc dokładnie to samo. Dzisiaj co prawda jest kanon (w gimnazjum i szk. ponadgimn.), ale są to tylko tzw. podstawy programowe, a programów jest mnóstwo. Tzn. np. w kanonie jest wybrana powieść młodzieżowa, więc w programach może to być Musierowicz, Ożogowska, Makuszyński itp. (a i nauczyciel może wybrać zupełnie inną). Poza tym lektury (w ogóle materiał) można przenosić z klasy do klasy tzn. można coś zrealizować w klasie pierwszej, a można w trzeciej. Stąd tak duże różnice między szkołami. Duży problem mają uczniowie, którzy przenoszą się do innej szkoły i trafiają do takiej, gdzie programy są zupełnie inne. No, ale tego już nasi urzędnicy podczas wprowadzania reformy nie przewidzieli:)

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, zupełny brak ... | juka No dobra, to teraz już się pogubiłam i nie wiem, do czego zmierzasz.
Czyli lepiej jest, kiedy kanon jest ściśle określony i nie ma np. problemu z różnicami programowymi, czy lepiej kiedy jest tylko delikatnie zarysowany (jak w obecnej SP)?

Użytkownik: juka 24.08.2007 11:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobra, to teraz już si... | ewa_86 Ja do niczego nie zmierzam, ja odpowiadam na Twoje pytanie:)
Jeśli chodzi o lektury w podstawówce, to nie ma to większego znaczenia (moim zdaniem, oczywiście), choć nauczyciele na ogół są za większym ujednoliceniem. Dlaczego nie ma dużego znaczenia? Bo lektury w podstawówce nie są celem, tylko środkiem, czyli na ich podstawie uczeń ma np. nauczyć się rozróżniać fantastykę od fikcji, nauczyć się budować plan wydarzeń, charakteryzować postać itp. I nie jest ważne, czy zrobi to na podstawie Stasia Tarkowskiego czy pana Kleksa.
W gimnazjum i liceum już jest inaczej, stąd kanon (po prostu są pewne teksty kultury, które każdy znać powinien - nikt przecież nie protestuje przeciwko obecności w lekturach np. mitów greckich, a nie wszyscy je uwielbiają).
Co do różnic programowych - nie jest źle, że programów jest wiele, one wszystkie i tak zawierają te same podstawy, więc po ukończeniu np. gimnazjum wszyscy uczniowie mają za sobą zbliżony materiał. Problem jest, jeśli ktoś zmienia szkołę w trakcie tego 3 letniego cyklu. Np. w jego szkole powiedzmy objętości brył oblicza się w pierwszej klasie, a funkcje trygonometryczne są w trzeciej. A trafia do szkoły z innym programem, gdzie jest odwrotnie. I już sobie z czymś nie radzi, bo czegoś nie miał.
Cały ten szum medialny dotyczący lektur został wywołany głupimi decyzjami urzędników, a w zasadzie Giertycha. Poprzedni kanon tez nie wszystkim się podobał, ale był jakimś kompromisem, był wypracowywany latami, po konsultacjach, nie był widzimisie jednego człowieka. I to budzi przede wszystkim sprzeciw - sposób podejmowania decyzji. Gdyby jakieś wiarygodne, kompetentne gremium złożone z psychologów, pedagogów itp. uzasadniło, że "Stara baśń" dla dzisiejszych dzieci ma niebywałe wartości i trudno znaleźć książkę, która mogłaby ją zastąpić w kanonie, to ja bym to z oporami, ale zaakceptowała. Ale jak słyszę wypowiedzi pana, o którego kompetencjach w zakresie literatury dla dzieci i młodzieży nic nie wiem, że dana książka "nie spełnia kryteriów" (jakich kryteriów?), to jest to trudne do zrozumienia.

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja do niczego nie zmierza... | juka Nie rozpisuję się już, bo te okienka robią się coraz węższe :)
Dziękuję za ciekawą dyskusję!

Użytkownik: juka 24.08.2007 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozpisuję się już, bo... | ewa_86 Ja również:)

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, zupełny brak ... | juka obecnej, w sensie - przed ustaleniem tego ostatniego kanonu

Użytkownik: Agis 24.08.2007 18:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że biblioteki... | juka Najfajniej to jest wtedy, gdy biblioteka stając na głowie (ale ją ładnie spersonifikowałam :-)) zainwestuje swe skromne zasoby materialne w nabycie 20 sztuk danej lektury, a dana lektura następnego roku zniknie z kanonu.

Użytkownik: juka 24.08.2007 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Najfajniej to jest wtedy,... | Agis A to jest coraz bardziej prawdopodobne:)

Użytkownik: Harriet Smiller 24.08.2007 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, książki z kanonu ... | juka Zdecydowanie się zgadzam... W mojej szkolnej bibliotece na pewno nie zdążą z zakupywaniem nowych "lektur"...

Użytkownik: anne 23.08.2007 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz RATUNKU! Tylko tyle mam do powiedzenia. I będę narzekać, ponieważ pamiętam moją gehennę z "W pustyni i w puszczy". Chwała Bogom, że podstawówkę skończyłam. "Księgi dżungli" bym nie zniosła.
I skończę tylko na tym, że jakoś przestała mnie bawić perspektywa pójścia do liceum do klasy z rozszerzonym językiem polskim.

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 18:11 napisał(a):
Odpowiedź na: RATUNKU! Tylko tyle mam d... | anne Moją gehenną było np. "O krasnoludkach i sierotce Marysi". I co? I nikt jakoś nie chce tego wyrzucić z kanonu.
Powtarzam więc - trochę dystansu. Może by i tę płaszczyznę rozciągnąć popularne ostatnio hasła tolerancji...

ps. Jeśli chcesz iść do klasy z rozszerzonym j.polskim, to pewnie myślisz w perspektywie o studiach humanistycznych. Jeśli już kanon lektur szkolnych Cię przeraża, to może czas zainteresować się matematyką albo biologią, bo na studiach w kanonie jest w zasadzie wszystko.

Użytkownik: anne 23.08.2007 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Moją gehenną było np. &qu... | ewa_86 Otóż mam 15 lat i nie mam zamiaru TERAZ decydować kim będę w przyszłości. Na pewno ciągnie mnie (i to bardzo) do psychiatrii, biologii, fizyki itp., ale rozważałam napisanie własnej książki w przyszłości, w czym liceum polonistyczne pomogłoby mi bardzo. Liceum(a) mam już obrane, teraz dążę do tego, aby się do nich dostać, a jedno, które miałam na oku jest zdecydowanie humanistyczne...

Użytkownik: Evvelina 23.08.2007 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż mam 15 lat i nie mam... | anne Hmm... nie chcę burzyć twoich wyobrażeń, ale po wybitnie humanistycznym (i raczej dobrym, zaznaczam) liceum muszę stwierdzić, że wszystko zależy nie od klasy, a od _nauczyciela_. Przy mojej polonistce to ja się mogłam co najwyżej cofnąć w rozwoju literackim, że tak powiem ;) ale była to pani, dla której coś, co miało mniej rozbudowaną "metaforykę" niż książki Coelho nie powinno w ogóle istnieć, nawet, jeśli mówimy tylko o wypracowaniach czy interpretacjach.

Użytkownik: Siledhel 23.08.2007 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Otóż mam 15 lat i nie mam... | anne No nie żartuj. Szkoła w napisaniu książki nie pomoże :) Wiadomo że najlepiej iść na jakiś profil ścisły - matematyczny, czy choćby biologiczno-chemiczny. Potem przynajmniej będziesz mogła zrobić ze swoją przyszłością co tylko będziesz chciała. A w jakiejś humanistycznej klasie to niczego się nie nauczysz ;)

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie żartuj. Szkoła w n... | Siledhel Ciekawa koncepcja ;) Nie wiem czy generalnie lepiej iść na ścisły profil, bo to dość indywidualna sprawa. Ale muszę powiedzieć, że ja jestem po 6 latach mat-fizu (w gimn. i liceum) i wybrałam po nich w pełną świadomością studia humanistyczno-informatyczne.
Prawdą jest, że po profilach ścisłych można iść wszędzie, a po humanistycznych raczej trudno dostać się na fizykę np.

No ale... nie o tym jest ten temat...

Użytkownik: Siledhel 23.08.2007 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawa koncepcja ;) Nie ... | ewa_86 Pooftopujmy jeszcze trochę, bo bardzo jestem ciekaw - jakież to dokładnie humanistyczno-informatyczne studia wybrałaś?

A, no ja jeszcze powiem, że tak naprawdę to, do jakiej się chodzi klasy, nie ma dużego znaczenia, gdyż ja na przykład byłem na profilu językowym, a wylądowałem tam, gdzie nijak po takim czymś nie powinienem ;)

Poza tym tutaj zbaczanie z tematu nie jest zbyt uciążliwe, bo wszystko się tak ładnie wcina i jak kogoś ten wątek nie interesuje, to może od razu przeskoczyć w dół ;)

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 19:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Pooftopujmy jeszcze troch... | Siledhel Jestem na edytorstwie i komunikacji medialnej - to specjalność na polonistyce, nacisk położony jest na naukę redagowania tekstu i obsługę programów DTP. A oprócz tego jest też dużo kontaktu z książkami, bo to przygotowanie do pracy gł. w redakcjach wydawnictw. Taki misz-masz :)

I rzeczywiście - klasa i jej profil czasem są mylące. Koleżanka z mojej matematyczno-fizycznej klasy poszła np. na medycynę :) Wszystko można, jeśli tylko się chce :)

A tak jeszcze o kierunkach matematyczno-humanistycznych: już po pierwszym roku znalazłam studia, na które poszłabym na pewno, gdybym się o nich wcześniej dowiedziała. Nazwa jest skomplikowana: Elektroniczne Przetwarzanie Informacji, czyli EPI. Szczegóły na stronie UJ ;)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 01:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem na edytorstwie i k... | ewa_86 Rany... naprawdę są jakiekolwiek perspektywy znalezienia pracy jako redaktora w wydawnictwie?... Bo tak mi się wydaje, że wydawnictwa aktualnie raczej zlecają redakcję jako umowę o dzieło, niż angażują ludzi na etacie redaktora :/ Przynajmniej tak było kiedy parę lat temu próbowałam znaleźć inną pracę niż (na szczęście nadal) mam...

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Rany... naprawdę są jakie... | Ysobeth nha Ana Moje doświadczenie redakcyjne jest póki co na poziomie praktyk, a nie szukania pracy. Ale wszystkie wydawnictwa krakowskie, z jakimi się zetknęłam mają swoich redaktorów. Osoby z zewnątrz zatrudnia się do składu i łamania tekstu, no i oczywiście do druku.
WE krakowskie zatrudniło ostatnio nawet dodatkowego redaktora ;) Nie jest źle. Poza tym, to praca około-wydawnicza nie zamyka się na tym jednym stanowisku. Można zawsze próbować dostać się do innych mediów, typu gazeta i żyć z pióra. Ale wydaje mi się, że wydawnictwa mają przed sobą dużą przyszłość. Czyta się teraz coraz więcej - mimo wszystko. I coraz więcej osób wydaje swoje książki. Ludzie, którzy nad takim wydawaniem pracują będą więc zawsze potrzebni.

Użytkownik: Tinu_viel 25.08.2007 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Moją gehenną było np. &qu... | ewa_86 A mnie się bardzo podobała ta książka, niestety, nie omawiałam jej w szkole podstawowej.

Użytkownik: Maremma 23.08.2007 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz W mojej głowie zrodził się "szatański" pomysł... a gdyby tak zlikwidować uniwersalny kanon lektur...?
Wiecie może jak wygląda pod tym względem nauczanie języka ojczystego w innych państwach?

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 23:11 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej głowie zrodził si... | Maremma Ja bym się nie sugerowała innymi państwami. Z tego, co wiem, to czasem wygląda to tak, że można już na poziomie liceum wybrać sobie jedną epokę, którą się zgłębia. Jak dla mnie liceum powinno być OGÓLNOkształcące.

Nasz polski program nauczania naprawdę jest dość ambitny. Wystarczy porozmawiać z rówieśnikami z innych krajów.

Użytkownik: Agis 24.08.2007 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: W mojej głowie zrodził si... | Maremma Niestety nie pamiętam gdzie, ale trafiłam gdzieś na opis nauczania języka ojczystego, bodajże u naszych zachodnich sąsiadów. Podobno mają tam bardzo malutko utworów literackich, a częściej pracują nad umiejętnością dyskutowania, przedstawiania swoich argumentów i racji, itd. Po prostu ładnego i sensownego wysławiania się. Jak dla mnie nie jest to głupi pomysł. Ale my mamy silnie zakodowane, że to ważne znać Żeromskiego, tak jak mamy zakodowane, że lepiej znać wszystkie rzeki w Afryce niż zasady dobrego komunikowania się czy twórczego rozwiązywania problemów (tego w szkole nie uczą). I niby to jest bardzo ambitny program. Hm...

Użytkownik: Evvelina 23.08.2007 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Przedewszystkim cieszę się z Kafki i Conrada - bo z tego co pamiętam, Giertych w pewnym momencie wyrzucił to z poziomu podstawowego i/lub pociął na "fragmenty" (czy tylko dla mnie omawianie w szkole "fragmentów" danej lektury to absurd?). Mam z kolei nadzieję, że zrezygnowano z "Pamięci i tożsamości", bo na ten temat nic nie ma w cytowanym artykule GW.
A co do "Władcy Pierścieni"... niezależnie od mojego sentymentu do tej książki, nigdy nie uważałam pomysłu omawiania jej w szkole za szczególnie dobry.
Generalnie więc zmiany, jak na razie, na plus - teraz trzeba poczekać na pełną listę lektur, żeby dostać pełniejszy obraz "kanonu" :)

Użytkownik: Evvelina 23.08.2007 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Przedewszystkim cieszę si... | Evvelina Ech... oczywiście "przede wszystkim" :) przepraszam najmocniej za spację i mój brak uwagi ;)

Użytkownik: Astral 23.08.2007 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Giertych - uważam - celowo rzucał takimi nazwiskami jak Gombrowicz czy Kafka, bo spodziewał się, że wywoła burzę. W całym zamieszaniu nikt już nie czepiał się takich "drobiazgów" jak Kossak-Szczucka chociażby, która zważywszy na poziom literacki na pewno na obecność w kanonie lektur nie zasługuje... No ale jeśli do podstawowych kryteriów należy "patriotyzm"... Notabene jak słyszę "patriotyzm" i "rodzina", to zwykle wiem już, z kim mam do czynienia...

Użytkownik: joanna.syrenka 23.08.2007 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Giertych - uważam - celow... | Astral Nie wiem, co masz do poziomu literackiego Kossak-Szczuckiej.
Ponadto - apeluję o nie generalizowanie. Dla mnie słowa "patriotyzm", a zwłaszcza "rodzina" też mają ogromną wartość, jednak jestem ostatnią osobą, która popiera tych, co to wiesz "z kim masz do czynienia" :)

Użytkownik: Astral 24.08.2007 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, co masz do pozi... | joanna.syrenka Ale nie są to hasła do szermowania i wygrywania w polityce. A tak się właśnie dzieje. Kanonem lektur zawiaduje chora klika. A "W pustyni i w puszczy" to książka rasistowska. To co podobało się i było cenione kiedyś, często jest dziś przestarzałe, nudne, dydaktyczne i niektóre idee budzą sprzeciw. Po co nadal wciskać to dzieciom i młodzieży?! A niektórzy to by się tylko babrali w martyrologii i dyktowali innym, co jest słuszne. Niech zdechną! Ja "Krzyżaków" ani "Trylogii" nie czytałem. Nie znoszę machania szabelką, krwi i trupów. Ile można!

Użytkownik: joanna.syrenka 24.08.2007 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale nie są to hasła do sz... | Astral Taka już nasza nieszczęsna historia... Przypatrz się tak całościowo na polską literaturę - nieszczęścia, wojny, krew i szabelki (czy inna broń) zajmują większość stronic polskich książek. A jak nie krew, to erotyka, którą w szkole pewnie zajmować się nie będą :)
Faktem jest, że przydałoby się parę nowszych pozycji z polskiej literatury. BTW - kto ma zdechnąć?

Użytkownik: Astral 25.08.2007 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka już nasza nieszczęsn... | joanna.syrenka Miałem na myśli oczywiście skrajnych prawicowców prześladujących ten kraj jak za Stalina i innych - fundamentalistów cywilnych i czarnych, bo oni wszyscy (łącznie z lewicą itd.) ze sobą trzymają. Nie chciałem się o tych nieciekawych sprawach rozpisywać, a myślałem, że to wynika z tonu mojej wypowiedzi.

Użytkownik: joanna.syrenka 25.08.2007 21:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem na myśli oczywiści... | Astral Rozumiem Twoje rozgoryczenie (naprawdę!), ale chciałam też zwrócić uwagę, że posługujesz się takim samym językiem nienawiści, jak oni. Pokaż większą klasę! :)

Użytkownik: ewa_86 23.08.2007 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Giertych - uważam - celow... | Astral No właśnie, a kiedyś "patriotyzm" i "rodzina" to były wartości uniwersalne i powszechnie szanowane. I czemu nie może tak zostać?

Ja, kiedy słyszę te dwa słowa wypowiadane z szacunkiem, to zwykle wiem, że mam do czynienia z porządnym człowiekiem i patriotą. Czy to złe cechy?

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 00:11 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, a kiedyś &quo... | ewa_86 Sęk w tym, że porządny człowiek i prawdziwy patriota nie macha tymi słowami jak sztandarem. Po prostu JEST patriotą, czyli dba o dobro i dobre imię swojego kraju - i nie słowami to udowadnia, tylko czynami. Po prostu dba o dobro swojej rodziny, a jeśli może - o dobro innych rodzin, ale nie narzuca swojego modelu rodziny. Nie wymusza szacunku tam, gdzie szacunek nie wypływa z konkretów. Nie tworzy sztucznych wartości jako przykrywki dla wszelkiego świństwa.

Mój wielki zarzut pod adresem panów G. i im podobnych jest właśnie taki: że uczynili te dwa słowa, "patriotyzm" i "rodzina", słowami pustymi, propagandą bez rzeczywistej treści. Że jeśli je słychać w publicznych wypowiedziach, to znaczy, że będzie kolejna kompromitacja...

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 00:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Sęk w tym, że porządny cz... | Ysobeth nha Ana Oczywiście, przesada w każdym przypadku jest zgubna. Ale nie możemy doprowadzić do takiej paranoi, że na słowa "jestem patriotą" albo "mam wspaniałą rodzinę, żonę i trójkę dzieci", zaraz pokaźna część społeczeństwa zacznie rzucać pomidorami i krzyczeć, że taki człowiek jest nietolerancyjny.

Użytkownik: PanDzikus 24.08.2007 00:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Wszelkie dyskusje o tym, które książki powinny być lekturami szkolnymi są jałowe bo nie dotykają sedna problemu. A sedno problemu jest takie, iż w obecnych warunkach przymusowego i scentralizowanego systemu tzw. "oświaty" jedna grupa ludzi chce zmusić inną grupę ludzi do czytania książek, które owa inna grupa ludzi niekoniecznie ma ochotę przeczytać. Oznacza to też, że pewna grupa ludzi o zamordystycznych zapędach chciałaby rodzicom dzieci narzucić swoje metody wychowawcze, swój gust i swoje wartości przekazywane przez książki, które oni proponują. To nie jest w porządku.

Wasze wypowiedzi wskazują na to, że właściwie ilu ludzi tyle zdań na temat listy lektur. Dlaczego zatem zmuszać dzieci do czytania książek z jakiejś jednej, jedynie słusznej listy? To głupie, bezsensowne, komunistyczne działanie zgodne z rozumowaniem "wszyscy mamy jednakowe żołądki i wszyscy będziemy jeść to samo i tyle samo". Totalna bzdura! Każdy człowiek jest inny. Ma inne uzdolnienia, inny charakter, inny gust. Nie ma żądnego powodu, by wszyscy mieli czytać to samo tak jak nie ma żadnego powodu by wszyscy mieli jeść to samo albo jednakowo się ubierać. Jeśli ktoś proponuje coś takiego oznacza że jest komunistą nie mniejszym niż Mao, który kazał wszystkim nosić jednakie mundurki. Różnorodność jest dobra a zrównywanie wszystkich walcem Wielkiego Ogłupiacza do jednego poziomu i jednakowych schematów myślenia jest nie tylko niemoralne ale i głupie ze strategicznego punktu widzenia bo taki jednakowy naród to naród słaby. Monokultury są podatne na choroby a urawniłówka ludzi prowadzi do upadku sztuki i nauki. Kiedy Polska była najsilniejsza? Wtedy gdy tworzyło ją wiele narodów, wiele kultur i gdy nie było żadnej listy lektur ani żadnego ministerstwa edukacji. Które państwo obecnie jest najbogatsze, najbardziej innowacyjne i najsilniejsze? To które jest najbardziej zróżnicowane dzięki emigrantom z całego świata, czyli USA (choć jego dni są policzone o ile nic się nie zmieni a taką jaskółką pozytywnych zmian mogłoby być zwycięstwo Ron'a Paul'a w najbliższych wyborach, które jest jednak mało prawdopodobne).

To rodzice powinni móc wybierać lektury dla swoich dzieci i to rodzice powinni kształcić swoje dzieci w sposób, który uważają za najlepszy bo to rodzice najlepiej znają swoje dzieci a nie minister Roman Giertych, Jerzy Wiatr czy inny pasożyt, który ich nawet na oczy nie widział. Kształcenie i wychowanie dzieci jest prerogatywą rodziców a nie państwa. Państwo powinno zaprzestać wszelkiego wtrącania się w sprawy rodziców, dzieci i nauczycieli. Powinno sprywatyzować wszystkie szkoły, znieść przymus edukacji i zlikwidować Ministerstwo Edukacji. Krótko mówiąc - puścić edukację na żywioł.

Nastąpiłaby wtedy wielka różnorodność programów nauczania, list lektur i sposobów wychowawczych. Podniosłoby to również niebywale poziom szkół, które wreszcie musiałyby zacząć ze sobą konkurować i dbać o jak najlepszy poziom, i które nie musiałby jednocześnie marnotrawić czasu na uczenie rzeczy niepotrzebnych. To rodzice decydowaliby czy posłać dzieci do szkoły z mundurkami, czy do szkoły, w której nie wymaga się noszenia mundurków. Czy posłać dzieci do szkoły, w której przerabia się "Akademię pana Kleksa" czy do takiej gdzie przerabia się Harrego Pottera albo książki Dobraczyńskiego, albo Gombrowicza, albo nic. Ministrowi ani innym ludziom nic do tego jakie kto książki czyta i czy uczy się matematyki czy łaciny klasycznej. Niech każdy pilnuje własnego nosa a nie wtrącają się w nie swoje sprawy. Dopóki tak nie będzie będziemy mieli co kilka lat cyrk z układaniem nowej listy lektur i potężną grupę niezadowolonych, którym inna grupa narzuciła co ich dzieci mają czytać, za co oni w rewanżu też narzucili co dzieci ludzi z drugiej grupy mają czytać. Takie bezsensowne robienie sobie nawzajem na złość.

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 00:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszelkie dyskusje o tym, ... | PanDzikus Wszystko fajnie. Pomysł z wprowadzeniem konkurencji między szkołami pewnie by się sprawdził.
Mam tylko jedno pytanie - jak przy takim różnorodnym systemie nauczania miałyby być przeprowadzane egzaminy typu "gimnazjalny" czy matura?

Nie wprowadzajmy pełnej anarchii i całkowitej wolności, bo nie wszędzie to jest możliwe. Zasady same w sobie nie są złe. A gdyby każdy choć przez moment spróbował spojrzeć na nie z dystansu, nie przez pryzmat swoich pragnień, dążeń i egoizmu, to - może przedstawiłyby się w innym świetle.

Użytkownik: PanDzikus 24.08.2007 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszystko fajnie. Pomysł z... | ewa_86 A jak są przeprowadzane kartkówki, sprawdziany czy egzaminy na studiach? Zwyczajnie. Nauczyciel ogłasza termin i zakres materiału i robi sprawdzian. Tak samo byłoby z egzaminami w gimnazjach czy szkołach średnich. A jak rynek zgłaszałby potrzebę jakichś bardziej uniwersalnych i zestandaryzowanych egzaminów to pojawiłyby sie firmy, które by je przeprowadzały i wydawały certyfikaty np. za znajomości wojen napoleońskich albo gramatyki języka polskiego, tak jak robią to firmy wydające certyfikaty znajomości języków obcych czy administracji systemu Unix.

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A jak są przeprowadzane k... | PanDzikus No moment, na studiach rzeczywiście ogłasza się termin i zakres materiału, ale istnieje też coś takiego jak lektury obowiązkowe i lektury dodatkowe.

Chcesz, żeby dzieciaki i młodzież w gimn. i liceum musiały czytać to, co wybiorą nauczyciele, a oprócz tego dostawali zakres materiału do egzaminu, który i tak mają przygotować? O ile pamiętam, to w szkole było dość dużo zajęć lekcyjnych i dość dużo pracy domowej, wątpię, czy znalazłby się czas na takie "douczanie indywidualne". Pomysł trochę kuleje.

Sam fakt istnienia kanonu nie jest zły, liczy się nasze podejście do niego i to, co z nim zrobimy.

Użytkownik: juka 24.08.2007 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszelkie dyskusje o tym, ... | PanDzikus Wiesz, gdy dotarłam do trzeciego akapitu Twojej wypowiedzi, zaczęłam się zastanawiać, czy piszesz serio, czy to ironia...
Przeczysz sam sobie: każdy ma czytać, co chce, żadnych list lektur, żadnego przymusu itd. A potem: rodzice decydują, czy posłać dziecko do szkoły z "Kleksem" czy z "Harrym", więc jednak jakieś lektury się omawia, tak? I trudno przypuszczać, że KAŻDE dziecko będzie zachwycone KAŻDĄ lektura w danej szkole - zresztą, ile dzieci, tyle list ulubionych książek, każdy więc powinien mieć osobną szkołę:)
Konkurencja miedzy szkołami - świetne, np. w Warszawie (zresztą tu konkurencja jest od lat), w mojej gminie jest jedna szkoła średnia i dwa gimnazja, to ci konkurencja, prawda? W wielu miejscowościach szkół nie ma wcale, a najbliższa jest oddalona o 15 km. Zawsze jednak można wybrać tę 30 km dalej, zwłaszcza dla 7 letniego dziecka, tak?
Rodzice mają decydować o wszystkim, OK, tylko za bardzo wierzysz w mądrość tych rodziców. Ja, niestety, zbyt często mam do czynienia z takimi, którzy naukę uznają za zbędną fanaberię i odmawiają dzieciom zgody na dalsze kształcenie "bo do roboty ma iść". Przymus edukacyjny jest jedna z większych zdobyczy i pomysł rezygnacji z niego jest po prostu bzdurny.

Użytkownik: apolinary 24.08.2007 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Ja bardzo przepraszam, ale czy jakaś tam lista lektur naprawdę ma aż tak doniosłe znaczenie, żeby się nią z takim zaanagażowaniem zajmować? Z moich szkolnych doświadczeń wynika, że jest to tylko kolejne pedagogoczne narzędzie, którego funkcją jest przekazywanie określonej porcji wiedzy. Czy naprawdę fakt, że jakaś książka na tej liście jest (mówię tu o książkach reprezentujących odpowiedni poziom, bo tylko takie książki są rozpatrywane), czy jej nie ma, ma aż takie szalone znaczenie? Czy jeśli nie będzie tam Sienkiewicza, to moja delikatna psychika dozna trwałych odkształceń i już nigdy nie będę zdolny normalnie funkcjonować w społeczeństwie? Odnoszę wrażenie, że panuje przekonanie, że kanon lektur jest czymś w rodzaju podstawy, tj., że czytelnictwo zaczyna się u człowieka od momentu rozpoczęcia procesu omawiania kolejnych pozycji z kanonu w podstawówce, i tylko od tego czy pozycje te prezentują się atrakcyjnie, czy nie, zależy czy utrzymamy ewentualnego osobnika w "czytelnictwie", czy da on sobie spokój z tymi głupotami i pójdzie "do roboty". Bzdura! Jak powiedział Mark Twain: "Nigdy nie pozwoliłem mojej szkole stanąć na drodze mojej edukacji". To jest sedno sprawy. Podobno nawyk czytelnictwa powinien zostać nabyty do ok. 14 roku życia, później jest już trudno kogoś "zwerbować". Jednak uważam, że lista lektur nie jest, nie powinna, nie może być, narzędziem "werbunkowym". Czytać trzeba zaczynać wcześniej, broń Boże nie zaczynać swojej przygody czytelniczej od "Odprawy posłów greckich", "Powrotu posła", bo się człowiek tylko zniechęci. Kanon lektur to nie jest Słowo Boże! Mnie np. kompletnie nie brak np. "Paragrafu 22" w spisie lektur, bo jak się napatrzyłem na masakry dokonywane na lekturach podczas lekcji polskiego, to ostatnie, czego bym życzył, to pisarzowi wpisania jego dzieła na tę listę. Moim zdaniem kombinacje przy listach, kanonach itp., po pierwsze, dowodzą, że grono pedagogiczne ma młodzież za stado baranów, niezdolnych do sformułowania samemu z siebie żadnej myśli i w związku z tym należy temu stadu określone myśli wyłożyć pod przymusem. A po drugie, należy do podobnych zmian podchodzić z dystansem. Trzeba myśleć po swojemu i mieć własne zdanie, a wtedy żadne książki "z tezą" nie będą miały na nas propagandowego wpływu. Trzeba myśleć.

Użytkownik: juka 24.08.2007 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bardzo przepraszam, al... | apolinary Zauważ proszę, że to nie grono pedagogiczne kombinuje przy kanonie, tylko urzędnicy z ministerstwa.
I to, o czym piszesz, dotyczy kanonu w liceum - zgodzę się, że w tym wieku człowiek powinien pochodzić do kanonu z dystansem i umieć sobie dobierać samodzielnie wartościowe lektury (powinien, a jak to jest w rzeczywistości, to wiedzą np. nauczyciele).
Niestety, kanon ma dotyczyć też klas młodszych, a więc dzieci w pierwszej, drugiej klasie, właśnie tych na początku drogi czytelniczej. I jeśli zaczniemy je na wstępie katować rozmaitymi "Sierotkami" itp., to trudno będzie w nich wyrobić nawyk czytania. I po prostu do "Paragrafu 22" i innych wartościowych pozycji nigdy nie dotrą.

Użytkownik: apolinary 27.08.2007 07:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Zauważ proszę, że to nie ... | juka Trafia mi do przekonania pewna wypowiedż, którą kiedyś przeczytałem (nie pamiętam absolutnie gdzie ani kiedy) w wywiadzie z pewną osobą (nie pamiętam z kim), w każdym bądź razie rzecz odnosiła się do akcji promującej czytelnictwo. "Wywiadowana" osoba stwierdziła, że nie jest niczm złym, jeśli ktoś zaczyna swoją przygodę czytelniczą od czytania np. harlequin'ów, bo istnieje wówczas większe prawdopodobieństwo, że taka osoba wraz ze wzrostem potrzeb duchowych sięgnie po coś głębszego. A tymczasem pozdrawiam wszystkich, którzy, tak jak ja, zaczynali od Macleana.

Użytkownik: Agella 25.08.2007 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bardzo przepraszam, al... | apolinary Masz dużo racji. Za moich czasów w liceum lista lektur zmieniała się co roku (tak samo jak rząd) i nikt nie robił z tego afery. Wszyscy kombinowaliśmy tylko co ma szansę ostać się do matury a co nie. Były poza tym lektury "obowiązkowe" i "uzupełniające" do wyboru przez nauczyciela. A wszystkie moje "odkrycia literackie" były poza listą lektur i całe szczęście.

Użytkownik: juka 25.08.2007 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz dużo racji. Za moich... | Agella A możesz powiedzieć, kiedy chodziłaś do liceum? Bo z tego, co pamiętam, listy lektur zmieniały się co kilka - kilkanaście lat i zmiany rządu nie miały tu nic do rzeczy. Żaden rząd czy minister nie układał listy lektur, to Giertych był pierwszy.

Użytkownik: Agella 30.08.2007 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A możesz powiedzieć, kied... | juka 88-92. Trochę się wtedy zmieniło

Użytkownik: apolinary 27.08.2007 08:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz dużo racji. Za moich... | Agella Ja natomiast, kiedy chodziłem do liceum, a było to przed sześciu laty (niech ktoś sam osądza, czy to dawno, czy nie) kompletnie nie miałem pojęcia o istnieniu ministra edukacji, o jego decyzjach, o tym, że przemyśliwa nad tym, jakby tu wprowadzić do szkół jakieś niecne, bluźniercze książki itp. Nie wiem czy to dlatego, że w moich czasach ministrowie byli zrównoważeni emocjonalnie (w przeciwieństwie do obecnych, gdyby się ktoś nie domyślił), czy dlatego, że nie traktowaliśmy lektur jako książeczki do nabożeństwa. Życzę dzisiejszej młodzieży odwagi w niezależnym myśleniu.

Użytkownik: Harriet Smiller 24.08.2007 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Wiecie co... Wczoraj oglądając wieczorną Panoramę na dwójce w końcu znalazłam idealną odpowiedź na pytanie jak powinno się rozwiązać problem z listą lektur w Polsce. A mianowicie... (nie zacytuję, ale po krótce streszczę wypowiedź, którą usłyszałam). Pewien politolog odnalazł proste, wręcz banalne rozwiązanie. Powiedział, iż nasz minister edukacji powinien opublikować list otwarty do wszystkich polskich nauczycieli, w którym pisałby o tym, że chce aby każdy nauczyciel wybrał w swojej szkole takie lektury, jakie ona uważa za słuszne. Normalnie ta odpowiedź usatysfakcjonowała mnie najbardziej. Chociaż dodałabym tam wzmiankę o tym, iż uczniowie także powinni mieć wpływ na to co chcą czytać jako lekturę... Może oszczędzono by im traumatycznych wspomnień z odpytywania z lektur, do których trzeba się zmuszać aby je przeczytać.

PS Prawdopodobnie dzieci nie zrażałyby się tak do czytania książek jak ma to miejsce teraz... W końcu zmuszanie dzieci do czegokolwiek to dla nich jasny komunikat, że to jest złe. Przecież od zawsze było wiadomo, że dzieci zawsze idą pod prąd i uwielbiają się sprzeciwiać wszelakim formą narzucania im cudzej woli.

I właśnie takie jest moje zdanie... Uff... Musiałam to z siebie wyrzucić... Co wy o tym myślicie?

Użytkownik: juka 24.08.2007 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie co... Wczoraj oglą... | Harriet Smiller Wiesz, mimo wszystko ja nie mam takiej wiary w rozsądek nauczycieli. Słyszałam kiedyś o pewnej pani, która przez cały rok omawiała tylko jedną lekturę - "Pana Tadeusza". Za to uczniowie znali ją znakomicie:)

Użytkownik: Harriet Smiller 24.08.2007 12:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, mimo wszystko ja n... | juka Ja też w to nie wierzę, ale pomarzyć dobra rzecz...

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiecie co... Wczoraj oglą... | Harriet Smiller Moim zdaniem omawianie lektur zawsze będzie przez uczniów odbierane jako przeżycie "traumatyczne". Z jednego powodu - czego by nie czytali, zawsze ta książka będzie opatrzona etykietką "LEKTURA". A lektur z zasady się nie lubi.

Smutne to, ale prawdziwe.

Użytkownik: Harriet Smiller 24.08.2007 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem omawianie le... | ewa_86 Nie, skądże... Ja jeszcze jestem uczennicą i traumę przeżywałam tylko przy "Quo vadis"...:) (nie znoszę książek historycznych... brrr...)

Użytkownik: hburdon 24.08.2007 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem omawianie le... | ewa_86 Moim zdaniem to w dużej mierze efekt faktu, że oczekuje się od uczniów bezwarunkowego uwielbienia dla lektur i czytania ich niemalże na klęczkach. Dyskusje prowadzone są na melodię: "Uzasadnij, dlaczego X wielkim pisarzem był", a nie: "Czy książka ci się podobała, czy nie? Co ci się w niej nie podobało?" Gdyby przyznać uczniom prawo krytykowania, czerpaliby większą przyjemność z lektury. A przecież właśnie wychodząc od tego, co się uczniom nie podoba, można im najlepiej pokazać, dlaczego pewne niekoniecznie interesujące dla dziecka teksty znajdują się w kanonie.

Użytkownik: olastefcia 24.08.2007 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem to w dużej m... | hburdon Ja uważam, że wszystko zależy od nauczyciela. W liceum miałam najwspanialszą polonistkę na świecie, dzięki niej, jako świeżo upieczona absolwentka liceum uważam, że lektury nie są złe - może się je ciężko czytać, ale nie można w żadnym wypadku powiedzieć, że są bezwartościowe.

Lektury wg mnie nie powinny być tylko i wyłącznie po to, by czerpać z nich przyjemności. W szkole czytałam takie książki, po które teraz, dla czystej przyjemności wogóle bym nie sięgnęła, szczególnie chodzi mi tu o książki naszych rodzimych pisarzy, jak np Sienkiewicz, którego twórczość jest szczególnie ciężka do przebrnięcia jak dla mnie, ale gdyby nie szkoła, to nigdy nie mogłabym się pochwalić znajomością "Krzyżaków" czy "W pustyni i w puszczy". Tak samo teraz nie przeczytałabym opowiadań Borowskiego czy "Innego świata" Grudzińskiego, pomimo ważnej roli, jakie pełnią dla nas Polaków, jestem pewna, że nawet gdybym zdjęła je z półki i zaczęła czytać, nie dobrnęła bym do końca i nie doszła do wniosków do jakich doszłam podczas omawiania ich w szkole.

Teraz, jak już mam wakacje mogę czytać sobie dla przyjemności i mogę sięgnąć po te wszystkie książki, które według mnie powinny znaleźć się w kanonie lektur, ale ich nie ma. Bo jak juz napisałam wcześniej, jeśli coś nie jest lekturą nie znaczy to, że nie można tego przeczytać.

Nie sądzę, żeby to kanon lektur był najważniejszy, zawarcie w nim konkternych tytułów, które powinno się omówić, ale to, w jaki sposób nauczyciel przedstawi dane książki uczniom - żeby po wyjściu ze szkoły mieli świadomość, że każda książka ma jakąś wartość i że to oni tak naprawdę wybierają sobie literaturę, którą przeczytają i że czytanie to wspaniała przyjemność. Prawda jest taka, że jak komuś coś nie leży, to tego nie przeczyta i chyba tylko przez ograniczonego rodzica i nauczyciela dziecko może zrazić się do czytania przez jedną okropnie nudną książkę.
Jak taki paskudny belfer będzie krzyczał na biednego ucznia, że jest głupi, bo nie lubi "Starej baśni" to rzeczywiście dziecko może się zrazić, ale to nie wina "Starej baśni" tylko nauczyciela. Myślę, ze każdą książkę można omówić w taki sposób, by choć trochę zainteresować ucznia - ale do tego potrzeba dobrego nauczyciela.

Użytkownik: Tinu_viel 25.08.2007 18:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem to w dużej m... | hburdon Całkowicie się z Tobą zgadzam.

Użytkownik: Agis 24.08.2007 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Co to za Trylogia Tolkiena?

Użytkownik: hburdon 24.08.2007 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to za Trylogia Tolkien... | Agis Hobbit, Władca Pierścieni i Silmarillion. Raz, dwa, trzy. ;-)

Użytkownik: Agis 24.08.2007 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Hobbit, Władca Pierścieni... | hburdon Brawo :-).

Użytkownik: _najt 24.08.2007 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to za Trylogia Tolkien... | Agis A mnie się wydaje, że raczej chodziło o trójksiąg Władcy... Ale mogę się mylić ;)
A co do Tolkiena ogólem to bardzo dobrze, że nie znalazł się w kanonie. Jest to lektura przyjemna i estetyczna ale aby odkryć jej prawdziwą wartość trzeba posiąść trochę wiedzy na różnorakie tematy z językoznawstwem na czele. Gimnazjum to chyba troche na to za wcześnie.
Co do lektur ogółem, to ich kanon zawsze będzie niedoskonały. A z każdym nowym rządem będzie się zmieniał. Problem w pewnym stopniu rozwiązałoby jego pomniejszenie może do 1/4 obecnego rozmiaru. Kluczowe książki, reszta to wybór własny uczniów, którzy mieliby prezentować lektury reprezentujące konkretne epoki, pojęcia, tradycje etc. No tylko, że wtedy pozostaje tylko praca indywidualna z uczniem. A ilu dziś nauczycieli w ogóle angażuje się w rozwój intelektualny swoich uczniów? Procent czy promil?

Użytkownik: Siledhel 24.08.2007 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to za Trylogia Tolkien... | Agis No tak się mówi. Cóż poradzisz, że tak naprawdę to nie trylogia ;)

Użytkownik: ewa_86 24.08.2007 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak się mówi. Cóż pora... | Siledhel Wydaje mi się jednak, że ni chodziło o te trzy różne książki.
Powiedziane jest: "Trylogia Tolkiena >Władca Pierścieni<", czyli ewidentnie:
"Drużyna pierścienia", "Dwie wieże" i "Powrót króla".

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 24.08.2007 19:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się jednak, że ... | ewa_86 Dla mnie to oczywiste... Co z tego, że Tolkien napisał "Władcę pierścieni" jako jedną dużą powieść, kiedy wydawana była najczęściej w trzech tomach, każdy pod oddzielnym tytułem. Nie tylko Tolkienowi wydawcy poszatkowali dzieło na tomy, dawniej się takich grubych ksiąg, szczególnie z literatury rozrywkowej, raczej nie wydawało...

Użytkownik: hburdon 24.08.2007 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie to oczywiste... ... | Ysobeth nha Ana To z tego, że on sam protestował przeciw nazywaniu "Władcy" trylogią. Nie wiem, dlaczego mu tak zależało, widać miał swoje powody. A wydawanie w trzech tomach to chyba nie warunek wystarczający - według takiej klasyfikacji "Potop" to trylogia.

Użytkownik: veverica 24.08.2007 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: To z tego, że on sam prot... | hburdon A tak z ciekawości (niedouczona jestem) - co to właściwie jest trylogia? To znaczy, co decyduje - pomijając oświadczenie autora - czy dane pozycje tworzą trylogię, czy są poszczególnymi tomami jednego dzieła - jak "Władca"?

Użytkownik: juka 24.08.2007 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak z ciekawości (niedo... | veverica Dokładnie rzecz biorąc, jest to cykl 3 powieści, z których każda stanowi odrębną całość, natomiast łączy je np. tematyka, bohaterowie, czas akcji. Czyli "Potop" w trzech tomach nie jest trylogią (nie można np. przeczytać tylko tom II, tzn. teoretycznie można, ale nie ma to sensu). Ale już "Ogniem i mieczem", Potop" i "Pan Wołodyjowski" taką trylogię tworzą. Odnośnie Tolkiena się nie wypowiem, bo nie znam:)

Użytkownik: juka 24.08.2007 22:53 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak z ciekawości (niedo... | veverica O, a coś takiego znalazłam w Wikipedii (oprócz spisu różnych znanych trylogii): "Za trylogię bardzo często uznawana jest książka J.R.R. Tolkiena "Władca Pierścieni". Jest to jednak jedna powieść w sześciu częściach (plus załączniki) wydawana bardzo często w trzech tomach ze względu na pokaźną objętość."

Użytkownik: Agis 25.08.2007 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: O, a coś takiego znalazła... | juka Mam takie małe bziki: nie znoszę jak się nazywa powieść Tolkiena Trylogią (zwłaszcza w poważnych mediach ;-) ) i jak się pisze razem "na pewno" :-).

Użytkownik: juka 25.08.2007 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam takie małe bziki: nie... | Agis Ale to "na pewno" to chyba nie do mnie:) Raczej tak ogólnie, tak?

Użytkownik: Agis 25.08.2007 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to "na pewno&quo... | juka Oj tak tak, oczywiście.
Usprawiedliwiam swoje czepiactwo ;-).

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 25.08.2007 00:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To z tego, że on sam prot... | hburdon Ale tomy "Potopu" nie mają własnych tytułów... Znam też rozmaite dylogie, trylogie, tetralogie, pięcioksięgi i tak dalej (pisane tak przez autorów, nie szatkowane przez wydawców) - których poszczególne tomy zachowują nie tylko tych samych bohaterów, ale i ciągłość akcji, i w związku z tym nie za bardzo dają się czytać oddzielnie (czasem mają na początku każdego tomu streszczenie poprzednich zdarzeń, a czasem wskazanie, że lepiej jednak byłoby najpierw przeczytać - i tu tytuły wcześniejszych tomów). Na przykład taki Harry Potter - można go zacząć czytać od tomu trzeciego czy czwartego? - można. Tyle że wtedy nie za bardzo wiadomo, co się dzieje i dlaczego, Rowling za mało streszcza ;-) A jest to zdecydowany siedmioksiąg, a nie jedna powieść w siedmiu kawałkach :)

Użytkownik: ewa_86 25.08.2007 11:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale tomy "Potopu&quo... | Ysobeth nha Ana E tam, ja przeczytałam tylko jeden tom Harry'ego Pottera - i to środkowy - i jakoś nie pamiętam, żebym miała problemy ze zorientowaniem się, o co chodzi. :)

Użytkownik: Agis 25.08.2007 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale tomy "Potopu&quo... | Ysobeth nha Ana W takim przypadku mamy po prostu do czynienia z cyklem powieściowym. A tu już chyba całkiem inna sprawa? :-)

Użytkownik: Korniszon13 25.08.2007 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To z tego, że on sam prot... | hburdon Protestował. Do tego przecież ksiąg we "Władcy..." jest sześć - po dwie w każdym tomie. I już chyba sam ten fakt nie pozwala nazwać książkek trylogią. Bo można było wydać w sześciu tomach. A widziałem i wydania w jednym.

Użytkownik: Korniszon13 25.08.2007 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Protestował. Do tego prze... | Korniszon13 Aj, powtarzam, nie zauważyłem wypowiedzi Juki. Przepraszam.

Użytkownik: hburdon 25.08.2007 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Protestował. Do tego prze... | Korniszon13 Ja mam w jednym. Fakt, że maczkiem. :-)

Użytkownik: Korniszon13 28.08.2007 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mam w jednym. Fakt, że... | hburdon Maczek niezdrowy dla wzroku. xD

Użytkownik: Eowyna 28.08.2007 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Protestował. Do tego prze... | Korniszon13 Ja też uważam, że nazywanie "Władcy Pierścieni" trylogią jest błędem, mając na uwadze między innymi pierwotną formę książki. Została wydana w 3 tomach jedynie z przyczyn technicznych, gdyż, jak czytałam, pierwszy wydawca Tolkiena obawiał się, że powieść się nie sprzeda i dlatego ją "poszatkował":P. Równie dobrze można by ją wydać w 6 częściach. Ja zaś posiadam wersję jednotomową i jestem usatysfakcjonowana tym faktem:).

Wracając do kanonu lektur, chcę powiedzieć, że kompletnie zdziwiło mnie zdanie, że niby "Władca Pierścieni" nie spełnia postawionych wymogów. Przepraszam bardzo, ale co w takim razie może je spełniać? Nasuwa mi się jeden wniosek: ci, którzy układali kanon lektur, chyba nigdy tak naprawdę nie przeczytali tej powieści, bo moralne wartości i piękno są tam obecne na każdej niemal stronie. Trzeba tylko potrafić je dostrzec, a nie da się tego zrobić, czytając streszczenie. I tu zgodzę się z jedną z poprzednich komentujących osób, że wykreślenie "Władcy Pierścieni" i tak wyjdzie na dobre, bo za nic nie chciałabym, żeby powieść straciła w oczach czytelników z prostego faktu przymusu. Każdy człowiek musi sam zechcieć wziąć ją do ręki, bo wtedy tylko naprawdę pozna tę książkę.
Pozdrawiam!

Użytkownik: Agis 25.08.2007 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się jednak, że ... | ewa_86 Zdaje się, że przedmówcy dobrze wiedzą o co chodziło autorowi tekstu o Trylogii Tolkiena, tylko sobie żartują z błędu kwalifikacji gatunkowej, że tak powiem. :-)

Użytkownik: Louri 24.08.2007 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozporządzenie o liście l... | dorsz Być może "Stara baśń" jest za trudna, na pewno czytanie "Pana Tadeusza" w 7.kl podstawówki było dla mnie męczarnią i nie miało żadnego sensu. Być może jednak są osoby zdolne zrozumieć dużo więcej, a wybór lektur, które rozwiną wyobraźnię tychże, wpłynie na ich całe życie - analogicznie przecież wbija się do głowy cykl rozwojowy chełbi modrej, wzór na pole kuli, obce języki czy robi testy sprawnościowe na WFie - po to, by odkryć potencjał młodej osoby i pomóc jej odnaleźć to, co może być jej "konikiem", w którą stronę z powodzeniem może się rozwinąć.

Mądry nauczyciel potrafi pokierować uczniami, ale trudno jest walczyć z wtórnymi analfabetami zaludniającymi nasz kraj, którzy uwielbiają jedynie malkontencić i śledzić odmóżdżające programy w TV. W podstawówce byłem jedyną osobą w klasie, która zainteresowała się podsuniętym przez polonistkę Vonnegutem - czy to źle, czy dobrze? Myślę, że normalnie. Jedni polubią czytać, inni pozostaną przy jaraniu gańdźi. Może to zaowocować czasem późnym dojrzeniem czytelniczym - na ten przykład moje sięgnięcie po de Laclosa pod wpływem podręcznika z LO, chociaż dopiero na studiach, itp itd.

I na koniec - de gustibus est non disputandum: ja z rozrzewnieniem wspominam moje zaczytanie w "Księdze dżungli", a za infantylną uważałem książkę "Szatan z 7 klasy" czytaną właśnie w 7 klasie, choć 3 lata wcześniej odebrałem ją jako arcyciekawą! Dlatego pozwólmy wybrać (prawie) cokolwiek ministrom - gorzej z czytelnictwem nie będzie na pewno z powodu doboru lektur; raczej z powodu nagonki medialnej na MEN.