Użytkownik: gandalf 03.01.2007 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol "dzieła wciągające,(...),ale na wiek intelektualny gimnazjalisty"
Twoja opinia wygląda dość śmiesznie, biorąc pod uwagę fakt, że "Mistrz i Małgorzata" jest jedną z ulubionych książek mojej polonistki. Jak widać, powinieneś chyba zrewidować nieco swe poglądy.
Ale Ty i tak pewnie nie przejmiesz się moją opinią -w końcu jestem dla ciebie człowiekiem śmiesznym.

Użytkownik: Edycia 03.01.2007 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Może najpierw przedstawisz nam co czytasz i ocenisz trochę książek, które przeczytałeś, a później dopiero będziesz nam doradzał.:-)
Nie mam pojęcia czy rzeczywiście moge polegać na tej opinii i opisie, bo nie znam zupełnie upodobań literackich jakie reprezentujesz.:-)
Może najpierw napisz coś o sobie a potem doradzaj.:-)

Użytkownik: jakozak 03.01.2007 18:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Padam na twarz przed Twoją wyższością intelektualną, o Panie Mądry!
W końcu ktos musi być ponad chołotę.
Podpisała Głupia o poziomie jeszcze głupszej. Czy moge się, o Wielki, nie wstydzić swego tępactwa? :-))) Baj!

Użytkownik: Edycia 03.01.2007 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Padam na twarz przed Twoj... | jakozak hahahahah......:-)))

Użytkownik: jakozak 03.01.2007 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Padam na twarz przed Twoj... | jakozak o matko kochana: hołotę. <wstyd mi>.

Użytkownik: oloslawia 03.01.2007 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Ja tą książkę przeczytałam z własnej, nieprzymuszonej woli. Myślę, że wielu ludzi sięgnęło po nią tak jak ja - z ciekawości. Ale co ja tu się odzywam w sumie. Jestem zdziecinniała, bo czytam Tolkiena. Bo go, co gorsza, uwielbiam.
Skoro uważasz że Mistrz i Małgorzata to poziom gimnazjum to niby czemu jest to lektura w liceum? hm???
Paranoja...

Użytkownik: Korniszon13 03.01.2007 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Jeśli postacie w "Mistrzu i Małgorzacie" są dla Ciebie tylko dziwaczne,nic więcej w nich nie dostrzegasz to... To dziwne.

>Jeśli natomiast ktoś stara się windować wartość intelektualną tej pozycji, to dla mnie jest po prostu śmieszny.
Witaj, nie będę się śmiał razem z Tobą z mojej śmieszności... Do tego będę jeszcze bardziej śmieszny, bo ja doszukuję się głębi także i w Tolkienie.

Piszę do Ciebie z poziomu intelektualnego gimnazjalisty.

Użytkownik: dot59 03.01.2007 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli postacie w "Mi... | Korniszon13 <Do tego będę jeszcze bardziej śmieszny, bo ja doszukuję się głębi także i w Tolkienie.>
Ja też, ja też! Co prawda w wieku gimnazjalnym byłam w epoce wczesnego Gierka, ale widać do tej pory nie dorosłam ;). I całe szczęście.

Użytkownik: jolietjakeblues 08.04.2008 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: <Do tego będę jeszcze ... | dot59 Jak mi się zrobiło sympatycznie... Uwielbiam Trylogię Tolkiena. A "Mistrz i Małgorzata" to chyba jedna z trzech, którą zabrałbym ze sobą na bezludną wyspę! Może za tę niesprecyzowaną głębię?

Użytkownik: imarba 03.01.2007 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Intelektualnie jestem gimnazjalistką bo tę książkę czytałam kilkadziesiąt razy i po prostu ją kocham!

"Mistrz i Małgorzata" nie jest książką ani głęboką? Autor opisuje swoje fanaberie? Windować wartość intelektualną tej pozycji?
Reymonty, Mickiewicze, Słowackie?

Kiedy ktoś nie dorasta do poziomu gimnazjalisty, powinien chyba sięgać po mniej ambitne pozycje. Co powiesz na „Poczytaj mi mamo”?

Użytkownik: Filip II 03.01.2007 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Intelektualnie jestem gim... | imarba Ja bym proponował zaprzestanie sarkazmu i sporej dozy złośliwości.

"Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają."

Każdy może mieć własne zdanie, to jest dość oryginalne ;)

Użytkownik: 00761 03.01.2007 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja bym proponował zaprzes... | Filip II Dziękuję, Filipie. :)

Użytkownik: imarba 03.01.2007 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, Filipie. :) | 00761 No tak... Przepraszam. Zdanie jest rzezczywiście bardzo oryginalne.

Użytkownik: Edycia 03.01.2007 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol CZY JEST GDZIEŚ ADMIN?
Nie wiem do końca kto cenzurował tą recenzję, ale nie dotyczy ona w całości książki. Jak wiemy regulamin zabrania treści napastliwych i ośmieszających - a co za tym idzie obrażających Biblionetkowiczów.
Ja poprosiłabym w tym momencie Admina o skorygowanie tych fragmentów:
"(...)Jeśli natomiast ktoś stara się windować wartość intelektualną tej pozycji, to dla mnie jest po prostu śmieszny."
A także:
"(...)Młodzież, która nie ma zbyt wielu doświadczeń z ciekawą literaturą, traktuje chyba oderwanie się od nudnej literatury (Reymonta, Micxkiewicz, Słowackiego) właśnie wtaki, ekstatyczny sposób. I głosuje w rankingach."
Za utrudnienia przepraszam.:-)

Użytkownik: 00761 03.01.2007 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: CZY JEST GDZIEŚ ADMIN? ... | Edycia Edyciu, ta opinia jest w szufladzie, więc chyba nie ma powodu do rozdzierania szat. A podobnych sądów, o romantykach na przykład, jest tu na pęczki. I jeszcze gorszych. :)

Użytkownik: Edycia 03.01.2007 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Edyciu, ta opinia jest w ... | 00761 A możesz mi podać przykłady? Chętnie sobie poczytam te treści.:-)

Użytkownik: 00761 03.01.2007 20:49 napisał(a):
Odpowiedź na: A możesz mi podać przykła... | Edycia Na pewno pod "Dziadami", sama kiedyś dałam się w taką czczą dyskusję wmanewrować. Ale to były moje "grzechy młodości BNetkowej".

Użytkownik: glivinetti 03.01.2007 20:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Witaj, Flowenolu!

Szanuję postawy nonkonformistyczne, więc Twoje zdanie na temat „Mistrza i Małgorzaty” bardzo mnie zainteresowało. Napisałeś, że książka Cię rozczarowała i dlatego ją odradzasz, co rozumiem doskonale, gdyż odczucia te pamiętam ze szkoły przy okazji rozmaitych literatur na siłę mi wciskanych.

Nie zgodzę się jednak, że nie jest to książka ani głęboka, ani wciągająca. Ja również w wielu książkach nie zauważam głębi, ale swój sąd sformułowałbym raczej w postaci subiektywnego „nie zauważyłem”, a nie kategorycznego „nie zawiera”.

W Twojej nocie zawarłeś ogromny ładunek emocjonalny, który mocno utrudnia ewentualną dyskusję. Chodzi mi tu o zwroty „wiek intelektualny gimnazjalisty”, „są dziwaczne, niczym innym”, „autor opisuje swoje fanaberie”, „racjonalizacja własnego zdziecinnienia” oraz „jest po prostu śmieszny”. Gdyby udało Ci się przenieść akcent z argumentów emocjonalnych na rzecz merytorycznych, na pewno rozpoczęłaby się tutaj znakomita dyskusja, jak w przypadku równie kontrowersyjnego sądu Antecordy w tym wątku: [artykuł niedostępny].

Pozdrawiam,
Sebastian

Użytkownik: neutrinO7O1 03.01.2007 21:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj, Flowenolu! Szan... | glivinetti Z treścią ostatniego akapitu zgadzam się i mam nadzieję, że nie zarzucicie jej łamania regulaminu. Tak w ogóle to nigdy nie doczytałem tej książki do końca (nie napiszę którego rozdziału).
Z opiniami Antecordy na temat "Lotu nad.." też w dużej mierze się zgadzam, a mimo to książka pozostanie w zaszczytnej loży honorowej mojej książkowej pamięci. Czasami książka to coś więcej niż treść i forma.

Mam pytanie a raczej prośbę. Mógłbyś mi napisać dwa, trzy tytuły książek jakie poleca Ci BN? Konkretnie: s-f. ( >neutrinO7O1: weź sobie pooceniaj i nie zawracaj ludziom gitary ;)

Użytkownik: glivinetti 04.01.2007 05:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Z treścią ostatniego akap... | neutrinO7O1 > Mógłbyś mi napisać dwa, trzy tytuły książek jakie
> poleca Ci BN? Konkretnie: s-f

Ja czy Flowenol?

Użytkownik: neutrinO7O1 04.01.2007 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: > Mógłbyś mi napisać d... | glivinetti Ja. To znaczy Ty :) Twoją wypowiedź celowo potraktowałem jak rodzica mojej. A co Flowenol ocenił? Tego zdradzić nam chyba nie chce.

Użytkownik: glivinetti 04.01.2007 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja. To znaczy Ty :) Twoją... | neutrinO7O1 „Ludzie jak ludzie” (Bułyczow), „Polowanie” (Lem) i „Opowiadania najlepsze”(Dick).

Użytkownik: misiak297 03.01.2007 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Twoje sądy są zbyt radykalne. I do tego jeszcze nie poparte żadnymi argumentami... wybacz, ale to nie jest zbyt poważne...

Użytkownik: librarian 04.01.2007 07:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Wróciłam do "Mistrza i Małgorzaty" po wielu latach niedawno po to aby sprawdzić jak teraz ją oceniam. Mogę spokojnie oświadczyć, że w dalszym ciągu i niezmiennie bardzo mi się podoba, choć z wieku gimnazjalnego wyrosłam już dość dawno. Na mojej liście - w czołówce.

Użytkownik: Flowenol 29.01.2007 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wróciłam do "Mistrza... | librarian "Twoja opinia wygląda dość śmiesznie, biorąc pod uwagę fakt, że "Mistrz i Małgorzata" jest jedną z ulubionych książek mojej polonistki."

- A cóż to za argument? :) Wyjątkowo nie mam najlepszego zdania o zmyśle krytycznym polonistów, więc tym bardziej, jeżeli jakaś polonistka hołubi tego gniota (MiM), to utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie mogę się mylić :)

"Może najpierw przedstawisz nam co czytasz i ocenisz trochę książek, które przeczytałeś, a później dopiero będziesz nam doradzał"

- "Martin Eden" Jacka Londona, książki Hessego, Cortazara, Łysiaka oraz filozofia Schopenhauera to moje główne, najważniejsze inspiracje literackie.

"Czy moge się, o Wielki, nie wstydzić swego tępactwa?"

- Nie musisz się wstydzić, takich miernot i tego typu podobnego, standardowego, topornego sarkazmu jest dużo. Nie wyróżniasz się niczym :)

"Skoro uważasz że Mistrz i Małgorzata to poziom gimnazjum to niby czemu jest to lektura w liceum?"

- Zapewne dlatego, że ktoś tak zadecydował. A nie jest to żaden wyznacznik.

"Nie zgodzę się jednak, że nie jest to książka ani głęboka, ani wciągająca. Ja również w wielu książkach nie zauważam głębi, ale swój sąd sformułowałbym raczej w postaci subiektywnego „nie zauważyłem”, a nie kategorycznego „nie zawiera”.

- Także poczucie głębi jest czymś subiektywnym. I oczywiście, masz rację, wyraziłem swoje zdanie w tonie apodyktycznym, co zwraca uwagę i wywołuje reakcje. Takie wypowiedzi prowokują, a w efekcie powodują stek (jak powyżej) nieudolnych i śmiesznych prób ripostowania, co przynosi mi niezły ubaw :)
Książka jest o niczym, nie pokazuje niczego sensownego, a sposób w jaki pokazuje to, co interpretuje się jako wyjątkowe, jest także wg mnie tuzinkowy, a przeważnie wręcz nudny.
Z pewną przyjemnośćią czytało mi się co prawda fragmenty o Piłacie, ale nie stanowią one chyba sedna, ani podstawy interpretacyjnej utworu.

"W Twojej nocie zawarłeś ogromny ładunek emocjonalny, który mocno utrudnia ewentualną dyskusję."

- No tak, łatwo odnaleźć w moich słowach rozgoryczenie i pewne zniechęcenie tą elityzacją za pomocy tak miernej książki. Natomiast nie uważam, żeby to utrudniało dyskusję... Zresztą ewentualna dyskusja z osobami pokroju autorów powyższych wypowiedzi, zakończyłaby się tak samo, jak zwykle -> Różnica w tym enigmatycznym pojęciu "gustu", a z kimś dojrzalszym - po prostu inny światopogląd, inne motywacje, podniety i ambicje. Raczej ciekawy byłem głosów, które broniłyby (merytorycznie) tego, co wg nich w tej książce jest godne uwagi. Ja czegoś takiego w niej nie odnajduję, dlatego fakt, że książka ląduje na pierwszych miejscach konkursów autentycznie wzbudza mój śmiech. I ciężko mi się odnieść do "rzekomej" wartości tego "dzieła".
Dyskusje o książkach z ludźmi o różnych poziomach, nie mają najmniejszego sensu. Za Oscarem Wilde mogę powiedzieć, że 'sztuka jest zwierciadłem odbiorcy', dlatego też bardziej szukam tutaj ludzi z nowymi, być może inspirującymi, wrażeniami pojęciowymi, aniżeli przepychanki słownej z "chołotą" :)

"Twoje sądy są zbyt radykalne. I do tego jeszcze nie poparte żadnymi argumentami... wybacz, ale to nie jest zbyt poważne..."

- No właśnie, a co może być argumentem w tego typu dyskusji? Tu nie ma argumentów, jest tylko odwoływanie się do własnego, czy w domniemaniu uznanego, intersubiektywnego systemu wartości. Mogę mówić, że np. książki czytam z ołówkiem w ręku, zwykle wynotowuję sobie z nich jakieś fragmenty, zapisuję myśli, skojarzenia. A w "MiM" nawet jednego słowa nie podkreśliłem. (Nawet tych do sprawdzenia w słowniku wyrazów obcych:))
Kolejnym argumentem mogą być moje własne porównania. Nieraz wzrusza mnie poezja, lubię i cenię poczucie humoru, szukam go także w literaturze, lubię książki ukazujące także owego "ducha tamtych czasów" i traktujące o jakimś ważnym problemie społecznym. A w "MiM" nie odnalazłem niczego takiego. Wszystko jest dziecinne, dziwaczne i naiwne z tym gadającym kotem (ach, ależ w tej postaci Bułhakow nam swój dowip pokazał:))
Po prostu gniot, jeżeli oceniać z punktu widzenia książek dla dorosłych.
A gdy z pw. książek dla dzieci - tak jak Tolkiena, przeczytałem z przyjemnością, ale jedna trylogia mi wystarczy, bo nie mam juz 12 lat i szczęścia w wizjach mojej wyobraźni szukam już pod inną postacią. Nie są to Orkowie goniący Hobbita, ani Kot jadący tramwajem.

"Mogę spokojnie oświadczyć, że w dalszym ciągu i niezmiennie bardzo mi się podoba, choć z wieku gimnazjalnego wyrosłam już dość dawno. Na mojej liście - w czołówce."

- Tylko współczuć :)

pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: Korniszon13 29.01.2007 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: "Twoja opinia wygląd... | Flowenol Dostrzegłem głębię w "Mistrzu..", pomimo tego, że mam 13 lat. Ty nie. Tylko współczuć...

Użytkownik: Vemona 29.01.2007 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostrzegłem głębię w &quo... | Korniszon13 Korniszonku - jesteś wielki!!!

Użytkownik: Korniszon13 29.01.2007 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Korniszonku - jesteś wiel... | Vemona Miło mi. ;-)

Użytkownik: piotr_N 11.02.2007 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło mi. ;-) | Korniszon13 Mysle, ze poczatkowa wypowiedz nie uwzglednia czasu powstania powiesci. Szalejacy stalinizm, NKWD, cenzura, przywileje dla slugusów systemu, donosicielstwo, korupcja, terror i strach - to wszystko to jest w ksiazce opisane, jesli nawet nie zawsze doslownie, to miedzy wierszami.
Wtedy literatem i poeta sie zostawalo przez pisanie na zadany przez wladze temat, inaczej pozostawal niebyt. Wprost mozna bylo tylko mówic, ze Boga nie ma. Za nieprawomyslne wypowiedzi ludzie szli do szpitala psychiatrycznego albo znikali bez sladu. A jednak Bulhakow te powiesc napisal. Spróbowalbym docenic jego odwage przed rzuceniem pierwszego kamienia.

Użytkownik: Korniszon13 11.02.2007 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Mysle, ze poczatkowa wypo... | piotr_N A co my robimy? Ciągle Bułhakowa bronimy. Tylko nie tak na to patrzyłem, ale też prawda, masz rację! ;-)

Użytkownik: Kuba Grom 11.02.2007 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: "Twoja opinia wygląd... | Flowenol Mam wrażenia, jak czytam twą wypowiedź flowenolu, żeś się tyle tych poważnych filozofów którymi się chwalisz, naczytał, że ci się już zwyczajna, śmiesząca literatura wydaje płaska. Bo Mistrz i Małgorzata to książka zabawna, tylko że pod tym śmieszeniem daje się istotnie zauważyć jakieś wartości.
Mierzi mnie nie to że masz inne gusta, ale że czyteleników lubiących tę książkę, uważasz za tępych, na poziomie gimnazjum (a ile masz lat?), za jakieś,, polonistki" (jak to pogardliwie u ciebie zabrzmiało)hołubiące gnioty. Do tej samej kategorii zsyłasz lubiących Hobbita, czy Władcę pierścieni. Jakby to były niby jakieś bajeczki. Właściwie to pogarda dla chwaląchych książkę rzeszy statystycznych cwierćinteligentow przebija się przez całość twojej opinii. Więc nie dziw się że się ludzie poczuli urażeni. Jak żeś napisał, tak ci odpowiedzieli.

Użytkownik: piotr_N 11.02.2007 19:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenia, jak czytam ... | Kuba Grom Figle i zadymy Behemota i Fagota wcale nie sa bezsensowne. Maja, owszem, bawic, ale wtedy mialy inny jeszcze wydzwiek: zadoscuczynienie, rewanz. Posmiac sie z tych co nas gnebia. Spekulantów, bezdusznych urzedników, z policji, politruków, napuszonych dygnitarzy i niedouczonych dzialaczy kultury. Dac im prztyczka w nos. Donosicielom dac posmakowac jak to jest gdy na nich sie doniesie. Osadzajacym innych wywlec ich wlasne ciemne sprawki. Kutwie dorabiajacemu sie fortuny na machlojkach w bufecie objawic ze za rok umrze na raka watroby. Przemadrzalemu konferansjerowi urwac jego madra glowe, prezesowi zwiazku literatów zreszta tez. Bulhakow bral swój rewanz, i jednoczesnie czytelnik zapominal na chwile o ponurej codziennosci panstwa totalitarnego.
Dzisiejszy gimnazista nie moze pamietac jak sie stalo godzinami w kolejce po chleb czy kawalek wedliny, nie pamieta pustych pólek w sklepie. Specjalnych sklepów i lokali dla warstw uprzywilejowanych. Samochodów na talony i wczasów dla wybranych. Oby sie to nie wrócilo.
A jakby co, to mamy jeszcze Fagota z Behemotem.

Użytkownik: gandalf 20.10.2007 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenia, jak czytam ... | Kuba Grom Kuba, pod twoją wypowiedzią podpisuje się obiema rękoma. Podpisałbym się też nogami, ale nie trafiam we właściwe klawisze.

Użytkownik: gandalf 20.10.2007 12:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Twoja opinia wygląd... | Flowenol No dobrze - skoro wszyscy poloniści to idioci i ich opiniami nie należy się przejmować, to co powiesz na inny przykład. Przed omówieniem każdej lektury toczymy w klasie (obecnie ostatni rok liceum) dyskusje, czy książka jest dobra, czy nie. Najpierw wypowiadamy własne opinie, a potem staramy się ich bronić. I niemal zawsze dochodzi do ostrej wymiany poglądów. Ale gdy przerabialiśmy "MiM", na pytanie nauczycielki, komu się książka nie podobała, nikt się nie zgłosił, co zdarzyło się pierwszy raz w historii naszej klasy.

Ps: chciałbym zaznaczyć, że moja licealna polonistka jest najlepszą nauczycielką, jaka kiedykolwiek mnie uczyła. I bynajmniej nie zawsze się ze sobą zgadzamy, co do wartości danej książki. Wprost przeciwnie: np. już od ponad dwóch lat kłócimy się, czy "Paw królowej" to gniot, czy nie...

Użytkownik: ewa_86 20.10.2007 12:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "Twoja opinia wygląd... | Flowenol "Wyjątkowo nie mam najlepszego zdania o zmyśle krytycznym polonistów, więc tym bardziej, jeżeli jakaś polonistka hołubi tego gniota (MiM), to utwierdza mnie to w przekonaniu, że nie mogę się mylić :)"

O nie, o nie, o nie! NIE ZNOSZĘ generalizowania!! Zastanów się jeszcze raz nad tym, co napisałeś i pomyśl, ile osób mogłeś tym jednym stwierdzeniem urazić. Pomijam to, co sądzisz o książce. Kiedy czytałam ją w liceum, też mnie nie porwała. Mam zamiar w wolnej chwili przeczytać ją jeszcze raz, żeby potwierdzić swoje zdanie lub je zmienić. Póki co nie ośmielam się powiedzieć nic kategorycznie. Wspomnienie książki jest już zbyt mgliste...

Tylko o jedno proszę - BEZ generalizowania. To najgorsze, co może spotkać dyskusję, każdą.

Użytkownik: andrea14-10 20.10.2007 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: "Twoja opinia wygląd... | Flowenol Bardzo mnie ciekawi w czym "Martin Eden" jest "głębszy" od "Mistrza i Małgorzaty"? Czy to może ze względu na przedstawione tam zarysy kilku filozoficznych teorii, w tym, nie przeczę, bardzo interesujących i aktualnych poglądów Spencera? Jeśli tak, to nic nie jest w stanie pobić głębi "Historii filozofii" Tatarkiewicza.

Użytkownik: piotr_N 12.02.2007 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Bardzo chcialbym przeczytac recenzje Flowenola do "Gry szklanych paciorków" jego ulubionego pisarza Hermana Hesse. Wydaje mi sie, ze wady Mistrza i Malgorzaty sa tam podniesione do kwadratu. Czytajac mialem jalowosci w jakims potwornym swiecie, gdzie kultura sprowadzona jest do pustych symboli i znaków.

Użytkownik: miastus 12.02.2007 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Powody dla ktorych Bulchakow napisal te ksiazke wydaja sie oczywiste, jezyk i styl rowniez, dlatego nie zgodze sie z autorem watku iz jest to lektura dla gimnazjalisty, bo coz mlody czytelnik w niej znajdzie ponad to co znalazl Flowenol?...nic...nic nie jest w stanie uswiadomic absurdu jaki nioslo zycie w tamtych czasach, czytanie ksiazki bez "przepustki" jaka wydal PRL jest wachaniem kwiatow przez azbest...jesli ktos tych kwiatow nie poczul, coz, nie wypada mu chyba wspolczuc...

Użytkownik: cranberry 18.02.2007 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol hej, ale czemu od razu takie zbulwersowanie tym komentarzem??
1. prawda nie czytalam MiM, ale nie "obrażam" sie kiedy ktos pisze komentarze do moich ukochanych ksiazek, a komentarze te nie są zbyt przychylne. Co chcem powiedziec?, ze rozumiem ludzi którzy maja inny punkt widzenia, dla jednych dana lektura bedzie arcydziełem, dla innych nie wartą przeczytania powieścia
2. Jest wolność słowa kazdy pisze i wyraża swoje uczucia, nudno by bylo gdyby kazdy zachwycał sie tą sama książką a inna poniewierał, to własnie ta roznorodnosc zdań sprawia ze chcemy miec wlasne zdanie i czytamy ksiazke
3. Dostojewki, Goethe, Mickiewicz, Eco tak samo Bułhakow pragnęli miec swoich krytyków, to ich mobilizowało, nie znam obecnie nawet ze współczesnych pisarzy takiego który powiedziałby ze dla niego krytyka to ostatnie co chciałby usłyszec

Użytkownik: Korniszon13 18.02.2007 22:23 napisał(a):
Odpowiedź na: hej, ale czemu od razu ta... | cranberry W obronie swoich ideałów, autorytetów ludzie są w stanie zrobić wiele. My, nie mogąc dopuścić myśli, ze ktoś śmie zarzucić naszemu ukochanemu autorowi, zaślepieni jego, jak się później okazuje złudnym blaskiem, biegniemy niczym bezwolne owce bronić, choć nie umiemy, Mistrza... Możliwe, że tak to wygląda, ale jeśli Bułhakowa bronimy, tzn. że jest dla nas kimś istotnym. A raczej jego twórczość. I on tez... ;)

>>prawda nie czytalam MiM, ale nie "obrażam" sie kiedy ktos pisze komentarze do moich ukochanych ksiazek, a komentarze te nie są zbyt przychylne. Co chcem powiedziec?, ze rozumiem ludzi którzy maja inny punkt widzenia, dla jednych dana lektura bedzie arcydziełem, dla innych nie wartą przeczytania powieścia

Maestro, ja się nie obrażam. Hcem terz powiedźeci, że szanuję inne punkty spoglądania (co nie znaczy - rozumiem ich umiejscowienie). Dla pana wyżej MiM to chłam, dla nas przeciwnie. Siedziec cicho jest bez sensu, więc wyrażamy własne zdanie.

>>Jest wolność słowa kazdy pisze i wyraża swoje uczucia, nudno by bylo gdyby kazdy zachwycał sie tą sama książką a inna poniewierał, to własnie ta roznorodnosc zdań sprawia ze chcemy miec wlasne zdanie i czytamy ksiazke

I co? Powinniśmy powiedzieć "Ok, dobra, to jest Twoje zdanie, a my je będziemy szanować, nie musisz lubić Bułhakowa ani dostrzegać w nim głębi. Kochajmy się!" Próbowaliśmy przedstawić nasze zdanie. Jak wyszło, tak wyszło, ale tu tylko uwydatnia sie nasza miłość do Bułhakowa. Którego chętnie bronimy. Widać nie bez powodu.

>>Dostojewki, Goethe, Mickiewicz, Eco tak samo Bułhakow pragnęli miec swoich krytyków, to ich mobilizowało, nie znam obecnie nawet ze współczesnych pisarzy takiego który powiedziałby ze dla niego krytyka to ostatnie co chciałby usłyszec

Na górze samej masz krytyka, a reszta idzie w stronę przeciwną. Dyskutujemy. Nie twierdzę, że krytyków Bułhakowa należy palić na stosie. Po prostu sprzeciwiam się zdaniu recenzenta, przekazując tym samym moje.

Wiem, że trzy razy powtarzałem to samo, ale chciałem wyjść na inteligentnego i obalić wszystkie Twoje trzy argumenty sprawnym klikaniem w klawiaturę. I dużo tego wyszło. Mam nadzieję, że obaliłem.

Użytkownik: nanna 21.08.2007 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol W zasadzie zgadzam się z Twoją opinią. Najbardziej drażnił mnie naciągany symbolizm. "MiM" to jeden wielki humbug i za te wielkość należy się mu szacunek.

Użytkownik: apolinary 21.08.2007 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol Powiem tak: wbrew pozorom nie jesteś jedynym, szanowny Flowenol, kto odnosi się, oględnie mówiąc, krytycznie do powieści Bułhakowa. Wcześniej rozprawił się z nią Zygmunt Kałużyński, w recenzji z filmu "Piłat i inni" zamieszczonej w tomie, bodaj "Superman chałturnik". Stwierdził, ni mniej, ni więcej, tylko, że jest to książka właśnie bajkowa, napisana skeczami, w dodatku mało wyrafinowanymi. Poziom zaś wątku niedocenianego pisarza, jakim jest Mistrz określił jako równy myślom autora leżącego na kanapie i wyobrażającego sobie jak daje szefowi po mordzie.
To tytułem ewentualnych uwag, że ktoś, kto poważy się podnieść swą bluźnierczą dłoń na ołtarze literatury powszechnie uznawanej za nietykalną, automatycznie jest pół- albo nawet i ćwierćinteligentem, kanalią, liberałem i kosmopolitą.
Wypowiadać się krytycznie można jednak na różne sposoby. Można przedstawiać argumenty, ale trzeba też wziąć pod uwagę ich, że tak powiem, prawdopopodobieństwo. Otóż argument, że "Mistrz..." podoba się, bo jest to pozycja obowiązkowa w kanonie lektur, a ze względu na swoją atrakcyjność wyróżnia się korzystnie na tle "Reymontów, Mickiewiczów, Słowackich" (swoją drogą, wiesz kto posługiwał się takim sposobem artykułowania nazwisk? Twardy beton komunistów: "Michniki, Geremki, Mazowieckie..."), jest dosyć, powiedzmy oględnie, niepoważny i, tak naprawdę niesprawdzalny. Chyba, że dysponujesz danymi, które go potwierdzają (badania statystyczne wśród czytelników). Jeśli zaś takowych nie posiadasz, to równie dobrze mogę wymyślić tuzin kontrargumentów, na których poparcie również nie miałbym cienia dowodu, czy choćby przesłanki, lecz które miałyby dokładnie taką samą wartość, co Twój argument.
Co do tezy, że <"Mistrz i Małgorzata" nie jest książką ani głęboką, ani przedstawionym światem jakoś wybitnie wciągającą. Postacie, podobnie jak np. Gollum w "Hobbicie", mogą zainteresować po prostu tym, że są dziwaczne, niczym innym>, to jest to już kwestia gustu. Ciebie nie wciągnęło, trudno. Mnie wciągnęło.

Użytkownik: Flowenol 19.09.2007 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiem tak: wbrew pozorom... | apolinary To, że Bułhakow jest ciekawszy dla licealistów od np. Słowackiego, to teza, powiedzmy, intuicyjna, oparta przede wszystkim na wlasnych obserwacjach (w koncu sam bylem niedawno licealistą) i zdrowym rozsądku. Smieszne, ze każesz mi tutaj przytaczać "badania statystyczne wsrod czytelników":), tak jakbyś nie był świadom tego,że młodzież w wieku 16-19 lat woli czytać o gadających kotach, niż o podnioslych, patetycznych, pisanych wierszem wątkach patriotycznych. Zwłaszcza że moje tezy nie rościły sobie pretensji do naukowości. Ot, jak każdy tutaj, wyraziłem swoją opinię na temat tego gniota, jakim jest "Mistrz i Małgorzata". Tak, wiem, ostatnie zdanie jest obrazoburczo nieuargumentowane :)

A tak przy okazji formy dyskusji, gustów, itd. -
zastanawia mnie nagłówek nad tym oknem: "Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają."
Oczywiście rozumiejąc intencję tego typu ostrzeżenia, nie mogę jednoczesnie nie zauważyc, że w jakis sposób ułomne jest dyskutowanie o książce w oderwaniu od jej (w naszej ocenie, czyli nawet wyimaginowanych) czytelników. Książka, podobnie jak jej czytelnicy, przedstawia zwykle te same motywy/wartości/priorytety/poczucie humoru, które dość ściśle wg mnie ze sobą korespondują (książka-jej czytelnik). Często oceniając ksiązkę, oceniam odbiorcę, któremu ta książka może się podobać. Posługujemy się tymi samymi intersubiektywnymi sądami na temat książki, której wartość odbija się w nas i jest przez nas 'odczuta' w ten sam intersubiektywny sposób. A bez jakiejś hierarchi przyjętych zalożeń/wartości, nie sposób jest czysto operacyjnie/obiektywnie ocenić książkę. Można tylko pośrednio-wlasnie dzięki schematom myślowym ludzi-odbiorców. Ale to tak przy okazji naszła mnie taka dygresja. Prosze nie krytykować jej pseudonaukowości, zdaję sobie z tego sprawę ;)

pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: gandalf 12.11.2007 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że Bułhakow jest ciek... | Flowenol Kazuistyka...

Użytkownik: Flowenol 17.12.2007 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Kazuistyka... | gandalf Dziękuję za te słowa konstruktywnej krytyki.

Użytkownik: gandalf 20.12.2007 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za te słowa kons... | Flowenol Proszę bardzo. Polecam się na przyszłość.

Użytkownik: użytkownik usunięty 17.12.2007 16:15 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że Bułhakow jest ciek... | Flowenol "Oczywiście rozumiejąc intencję tego typu ostrzeżenia, nie mogę jednoczesnie nie zauważyc, że w jakis sposób ułomne jest dyskutowanie o książce w oderwaniu od jej (w naszej ocenie, czyli nawet wyimaginowanych) czytelników."

Widać, że nie interesujesz się krytyką literacką. Są co prawda różne szkoły, ale ostatnio dominująca jest taka, której przedstawiciele zakładają, że dzieło jest tworem odrębnym i interpretować się je powinno w oderwaniu od autora, a cóż dopiero czytelnika. Książka nie ma wpływu na to, kto ją będzie czytał.

Czy naprawdę uważasz, że ułomne jest dyskutowanie tylko o książce? Jeszcze rozumiałabym, gdyby ktoś przy interpretacji czy ocenie dzieła brał pod uwage osobę autora, ale czytelnika? Po co? Cóż warte są stwierdzenia w stylu: "Tylko kretyni to czytają", albo "Może się podobać tylko starym nudziarzom". Owszem, można wywnioskować z nich, że być może książka ma mało skomplikowaną fabułe, albo jest nudna, ale nic poza tym. Ale czy takie ogólne i mało wyrafinowane stwierdzenia warte są tego, żeby przy okazji ich wypowiadania kogoś urazić? Wiemy przecież dobrze, że gusta są różne, tak samo jak i powody dla których ludzie sięgaja po daną książkę. Głupio jest np. osądzać człowieka, który sięga dla rozrywki i poprawienia sobie nastroju po mało wymagającą ale za to zabawną lekturę, że jest głupi czy też intelektualnie ułomny.

Nawiązując do twojej wypowiedzi, gadające koty to naprawde nie jest frajda dla każdego. Niektórzy, nawet jeśli są licealistami wolą literaturę stojącą obiema nogami na ziemi.

"Mistrz i Małgorzata" podoba się młodym, bo nie wałkuje wciąż tych samych oklepanych tematów.

Użytkownik: Flowenol 18.12.2007 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "Oczywiście rozumiej... | użytkownik usunięty Hej Felina,

istotnie - nie interesuję się krytyką literacką. Ty natomiast sprawilas wrazenie, ze sie interesujesz i poza tym niewiele z tego wynikło.

Napisałaś zdanie, ktore mnie bardzo zdziwilo:

"Książka nie ma wpływu na to, kto ją będzie czytał."

Wydaje mi sie ono potencjalną bzdurą, ale wstrzymam sie przed krytyką, zanim nie upewnię się, o co Ci chodziło... Czy uważasz, że np. zawartość/forma/objętność książki "Józef i jego bracia" Manna nie ma wpływu na to, że tylko pewna grupa odbiórców będzie tę ksiązkę czytać? Albo że np. zbiór "uduchowionych" myśli w pustych dziełach Paulo Coelho w ogóle nie selekcjonuje grupy odbiorców?
Można tu mówić zarówno o selekcji negatywnej, jak i pozytywnej.

Środkowy, najdluzszy akapit Twojej wypowiedzi wskazuje na to, że nie zrozumiałaś tego, co chciałem przekazać... Przede wszystkim na pewno nie zachęcałem do wydawania "mało wyrafinowanych" sądów w stylu tych, które przywołałaś.

A jeżeli chodzi o zdanie:

""Mistrz i Małgorzata" podoba się młodym, bo nie wałkuje wciąż tych samych oklepanych tematów."

To uważam, że wyraża ono podobną myśl do tej przedstawionej przeze mnie powyżej. Przecież właśnie gadający kot nie wpisywał się w "ten sam oklepany temat".

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: użytkownik usunięty 20.12.2007 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej Felina, istotnie -... | Flowenol "Dyskusje o książkach z ludźmi o różnych poziomach, nie mają najmniejszego sensu. Za Oscarem Wilde mogę powiedzieć, że 'sztuka jest zwierciadłem odbiorcy', dlatego też bardziej szukam tutaj ludzi z nowymi, być może inspirującymi, wrażeniami pojęciowymi, aniżeli przepychanki słownej z "chołotą" :)"

Zgadzam się, nie powiedziałes tego co napisałam wyżej, ale ja nie twierdziłam, że są to twoje wypowiedzi (chodzi o zdania typu: tylko kretyni to czytają). Natomiast powyższy cytat to już twoje słowa, moim zdaniem będące łagodniejszą, bardziej wyrafinowaną formą tych przytoczonych/wymyślonych przeze mnie. Naprawdę można dyskutować o książce mając odmienne zdania i nie obrażając się przy tym.

Przepraszam jeśli cię źle zrozumiałam. Moja środkowa wypowiedź odnosi się nie tylko do twojej, ale w szczególności do tego co ty proponujesz/popierasz, czyli do kwestii interpretacji książki z uwzględnieniem osoby czytelnika. Jest to po prostu głupie i ma służyć jako pretekst do poubliżania sobie nawzajem. ("Nie będę gadał z osobą na poziomie przedszkolaka; albo: Jak ktoś czyta X to lepiej niech się schowa i nie odzywa, bo pokazuje swoją tepotę itp. - to żeby nie było, że kogoś cytuję, są to przykłady wymyślone przeze mnie)


""Mistrz i Małgorzata" podoba się młodym, bo nie wałkuje wciąż tych samych oklepanych tematów."

To napisałam, bo rzeczywiście się zgadzam z tobą, że "Mistrz..." jest ulubiona lekturą licealistów między innymi przez kontrast. Ale to nie znaczy absolutnie, że innym ma się nie podobać. Licealiści to specyficzna grupa, katowani niemal na śmierć lekturami o nieszczęśliwej miłości/biednych sierotach/walce o wolność ojczyzny,aż proszą o coś oryginalnego i nadającego się do czytania bez powodowania dolegliwości gastrycznych.

"Mistrz i Małgorzata" jest jedną z moich ulubionych książek, ale jest pewne "ale"... o którym pisałam w innym komentarzu i dlatego nie bedę się tu powtarzać. Jakbyś chciał przeczytać to jest tu:

[artykuł niedostępny]


"Napisałaś zdanie, ktore mnie bardzo zdziwilo:

"Książka nie ma wpływu na to, kto ją będzie czytał.""


Mam pytanie: Czytasz książkę, która bardzo ci się podoba, oceniasz ją więc na 6 i uważasz, że to kawał dobrej roboty. Nagle dowiadujesz się, że autor tej książki wydał oświadczenie, w którym informuje wszem i wobec iż napisał ją z myślą o totalnych imbecylach/ludziach nie lubiących wysiłku intelektualnego/ kurach domowych itp., którzy ambitniejszego tekstu i tak by nie przeczytali. I jest mocno zdziwiony, że ten gniot ma takie dobre recenzje. Co czujesz? Czy po tym co usłyszałeś zmieniasz zdanie o książce i uważasz, że zasługuje na najniższą ocenę? Czy nadal ją lubisz? W końcu potencjalnym czytelnikiem miał być jakiś burak, a ty burakiem nie jesteś.


A teraz wyjaśniam, o co mi chodziło. W rzeczywistosci sytuacje są różne i może się zdarzyć, że ktoś pisze książkę pod czytelnika (np. pewien typ romansów czy kiepskich horrorów), ale zdarza się też inaczej i dlatego bezpieczniej jest nie brać pod uwagę w ocenie/interpretacji książki osoby odbiorcy.
Przykłady:
- 'Alicja w Krainie Czarów' - autor nie napisał jej dla dzieci, a za dziecięcą uchodzi i czytywana jest przez dzieci
- "Baśnie z tysiąca i jednej nocy"- jak wyżej
- wreszcie lekceważony przez ciebie Tolkien, który się pewnie w grobie przewraca, jeśli jakimś cudem wie, kto czyta teraz jego książki (Tolkien tworzył dla ludzi z wyższym wykształceniem filologicznym, głównie dla znajomych profesorów; myślę że właściwie docenić jego twórczość można po kilku latach anglistyki. Nie chodziło mu wcale o stworzenie książki z gatunku fantasy, ale nie będę się tu rozpisywała o Tolkienie bo to nie wątek o nim, a dużo musiałabym pisać. Dodam jeszcze, że wielką krzywdę dziełom Tolkiena uczyniły filmy Jacksona. Byle kto teraz sięga po te książki i myśli, że to wszystko sprowadza się do rąbanki z orkami).
- twórczośc Dicka, mojego ulubionego pisarza, początkowo była niedoceniona, bo wydano jego książki w totalnie badziewnych okładkach, tak że sięgali po nie tylko miłośnicy kiepskiego sf. Czy na tej podstawie uznamy je za gnioty?

Inteligentny człowiek też może być czytelnikiem kiepskiej książki, ba, może być nawet jej fanem, z różnych powodów, ocena książki przez pryzmat odbiorcy może być nietrafna i niesprawiedliwa.


Pewnie, że można interpretować książki na różne sposoby (byle kulturalnie), moim zdaniem pominięcie osoby statystycznego czytelnika jest bezpiecznym wyjściem, pozwalającym uniknąć niepotrzebnych, nietrafnych i krzywdzących wniosków.

I na koniec: jakoś szczególnie nie interesuję się krytyką, ale zgłębiałam ją trochę mimochodem na studiach. Teraz chciałabym wiedzieć więcej, ale nie mam odpowiednich książek na ten temat, nad czym boleję. A moja uwaga odnosiła się do tego, że sposób w jaki prowadzisz dyskusje o książce/ w jaki sposób ją oceniasz świadczy o braku znajomości różnych sposobów podchodzenia do dzieła literackiego. Generalnie jest zasada "nie ma jednej właściwej interpretacji". Każdy może mieć swoją i to jest najpiękniejsze w czytaniu: wczucie się w książkę a potem dzielenie spostrzeżeniami z innymi. Jeżeli ktoś ma inne zdanie to nie dlatego, że jest głupszy, ale może dlatego że inaczej ksiązka do niego przemówiła, na co innego zwrócił uwagę. Ty też możesz mieć swoje zdanie, nikt tego nie kwestionuje. Jednak szkoda, że spora część twoich wypowiedzi odnosi się negatywnie do czytelników, co nie powinno mieć miejsca.

Użytkownik: Flowenol 06.02.2008 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dyskusje o książkac... | użytkownik usunięty Felino...

nie będę odpisywać na Twojego długiego (miejscami ciekawego i inspirującego do myślenia) posta, ponieważ szkoda mi czasu na odpisywaniu komuś, kogo ulubionym pisarzem jest Philip Dick...
Przepraszam z góry za tę chamską bezpośredniość, ale zgodnie z moim mottem: szczerość przede wszystkim!
Chciałbym tylko prosić (to już jest bardzo bezczelne), byś nie odbierała powyższych słów zbyt osobiście. Uważam po prostu, że nie ma takiej możliwości, by człowiek odpowiadający mojemu pojęciu 'dojrzałości intelektualnej' uznawał za najlepszego pisarza np. Philipa Dicka, Terry'ego Pratchetta, czy Gabriela Marqueza, a ja w rozmowie muszę czuć, że moje myśli mogą trafić na właściwy grunt. Teraz nie czuję, więc swoje uwagi zapiszę tylko do dzienniczka :)

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: hburdon 06.02.2008 12:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Felino... nie będę odp... | Flowenol "szkoda mi czasu na odpisywaniu komuś, kogo ulubionym pisarzem jest Philip Dick"
"nie ma takiej możliwości, by człowiek odpowiadający mojemu pojęciu 'dojrzałości intelektualnej' uznawał za najlepszego pisarza np. Philipa Dicka, Terry'ego Pratchetta, czy Gabriela Marqueza, a ja w rozmowie muszę czuć, że moje myśli mogą trafić na właściwy grunt"

rotfl :)))

Wiesz, cieszę się, że to napisałeś. Teraz już nie będę miała wątpliwości, czy warto z tobą dyskutować, czy nie.

Coraz bardziej tęsknię za możliwością ignorowania pewnych użytkowników Biblionetki. Tylko nie odbieraj tego osobiście, sam rozumiesz - szczerość przede wszystkim.

Użytkownik: Flowenol 06.02.2008 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "szkoda mi czasu na ... | hburdon Jasne, również się cieszę, że sytuacja staje się powoli coraz bardziej jasna i klarowna :)

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: Vemona 06.02.2008 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "szkoda mi czasu na ... | hburdon Wiesz Haniu, wydaje mi się że i bez opcji "ignoruj" należy to zrobić. To tylko prowokacja, autor pojawił się w jednym temacie, niczego nie ocenił, jedyne co robi, to drażni. Niech się produkuje sam do siebie, nie karmić - tak myślę. :)

Użytkownik: hburdon 06.02.2008 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz Haniu, wydaje mi si... | Vemona Już nie będę. :)

Użytkownik: Vemona 06.02.2008 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Już nie będę. :) | hburdon Przyznam się, że mnie też zirytował taką postawą, ale po ostatnich doświadczeniach postanowiłam się nie dać wkręcić. :-)

Użytkownik: Flowenol 06.02.2008 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam się, że mnie też... | Vemona Jak miło się zrobiło - same uśmiechy :)

P.

Użytkownik: użytkownik usunięty 22.02.2008 18:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Felino... nie będę odp... | Flowenol Przyznam, że po przeczytaniu twojej wypowiedzi po prostu mnie zatkało. Nie mialam zamiaru odpisywać, bo mój czas podobnie jak twój też jest cenny, poza tym nie wiem jak ci odpisać, żeby nie złamać regulaminu. Użyłeś ciekawego zwrotu: "dojrzałość intelektualna". Będę szczera: jest to z pewnością "coś" czego ci brakuje, malo tego, myślę, że nie wiesz nawet co ten zwrot oznacza. Ja przynajmniej nie wstydzę się przyznać co czytam, jestem w stanie uzasadnić swoje oceny jeśli byłaby taka konieczność. Ty natomiast widocznie wstydzisz się swoich SuperHiperAmbitnychLektur, bo nie śpieszysz się nas informować o swoich gustach. Jeśli naprawdę sądzisz, że przeczytanie Cortazara(zakładam że ze zrozumieniem) czyni cię dojrzałym intelektualnie, to mnie pozostaje tylko ci współczuć. I jeszcze jedno: sympatia do danej ksiązki czy autora nie ma nic wspólnego z inteligencją. To że ktoś lubi czytać fantastykę nie oznacza, że innych ksiązek nie rozumie.Szkoda, że nie potrafiłes sam dojść do tego wniosku.

Użytkownik: Flowenol 25.02.2008 11:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że po przeczyta... | użytkownik usunięty Hej Felino,
przede wszystkim nie wstydzę się przyznać, co czytam:) Po prostu nie chciało mi się wpisywać tych wszystkich ocen, więc nie udostępniałem czegoś, co by nie odzwierciedlało moich preferencji. A przynajmniej pokazywało tylko jakąś przypadkową ich część. Ale żeby nie być posądzany o takie rzeczy (że się wstydzę), upubliczniłem swoje oceny.

Nie mogę nie zwrócić uwagi na kolejne bezsensowne zdanie, tj.:

"Jeśli naprawdę sądzisz, że przeczytanie Cortazara(zakładam że ze zrozumieniem) czyni cię dojrzałym intelektualnie, to mnie pozostaje tylko ci współczuć."

:) Po prostu boki zrywać. Chęć jakiegokolwiek dokopania mi przyćmiła chyba Twoją inteligencję, bo stworzone przez Ciebie takie misterne założenie, że niby uważam, że przeczytanie jakiejś książki czyni mnie dojrzałym intelektualnie, jest zabawnie nieudaną, karkołomną próbą krytyki:) Z tym wyświechtanym już w tym temacie "pozostaje tylko współczuć" zwłaszcza:)

Oczywiście nie zgadzam się z tym, że sympatia do książki nie ma nic wspólnego z inteligencją. Płaskie umysły będą czuć się obrażone przez jakieś trudniejsze książki i naturlną reakcją jest wtedy raczej krytyka książki, aniżeli siebie samego. (Przecież, jak to stwierdził Sokrates, nikt na brak rozumu nie narzeka.) Podobnie odwrotnie - nikt inteligentny/dojrzaly intelektualnie nie powie, że ksiazki Coelho są inteligentne. (Co najwyzej inteligentnie 'stargetowane' w pewną niezbyt inteligentną grupę społeczną). Więc sympatii tez nie będzie.

Lubię takie dyskusje, jak te w tym temacie, gdyż ludzie przeważnie nie mają wyćwiczonych swoich postaw/póz w takich sytuacjach i w ogniu krytyki/próby krytykowania bardziej się wtedy odkrywają-pokazuja swoją wartość. Ludzie umieją mile i grzecznie dyskutować o książkach, które im się podobają/nie podobają, bo zwykle nie wymaga to jakichś szczególnych zdolności. Na podorędziu są przecież takie przydatne frazesy jak "książka ma fajny klimat", "nie podchodzi to pod mój gust" albo troszkę bardziej wyrafinowane, np. "wielopłaszczyznowy" albo "pretensjonalny". Takie 'argumenty' intelektualnie załatwiają wtedy sprawę.
Tworzą sie wtedy takie typowe gry społeczne, kiedy to ludzie odpisują sobie nawzajem, zdobywają za każdym razem psychologiczne gratyfikacje, czuja się dobrze w swoich intelektualnych rolach, lubią i szukają aprobaty innych, itd. Takie bezpieczne i przydatne konstrukcje. Natomiast w dyskusjach taka jak ta, okazuje się, że dotychczasowe role nie funkcjonują zbyt dobrze, bo adwersarz wcale nie przyjął konwencji wymiany głasków. On śmie atakować i krytykować! Wtedy trzeba raczej bardziej starać się intelektualnie konstruować sądy i zdania. A mnie łatwiej wówczas ocenić, z kim rozmawiam. No, taka dygresja.

Nie wiem, czy czytasz tylko Dicka, czy może jeszcze Pratchetta i którego z nich bardziej lubisz. Zaprezentowałaś siebie jako osobę, której ulubionym pisarzem jest Dick, co miało określić jednoznacznie Twój wizerunek osoby, która czyta "ambitną fantastykę". Ja takich ludzi poznaję zbyt wielu i wcześniej chciałem delikatnie przekazać, że nie sprawi mi przyjemności kolejna dyskusja z kimś takim, bo mniej więcej wiem, co takie dickowskie umysły sobą prezentują. I niestety nie załączyłaś żadnego innego sygnału mówiącego, że np. są inne książki, wartości, które bardziej od tych dickowskich cenisz. Uznałaś, że Dick Ci wystarczy. I dla kogoś być może wystarczył, ale dla mnie nie. Zresztą Dicka lubię, ale szukam tutaj czegoś-kogoś innego.

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: użytkownik usunięty 27.02.2008 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej Felino, przede wszys... | Flowenol Nie pisałam co jeszcze poza Dickiem czytam, bo nie pytałeś. O Dicku napisałam mimochodem,bo nie jest to dyskusja o moich gustach czytelniczych. To co czytam nie ma tu nic do rzeczy. I dlaczego niby miałabym pisać, kto jeszcze jest moim ulubionym pisarzem? Żeby komuś zaimponować? żeby zasłużyć na "szacunek" obcych dla mnie osób?
Możesz sobie pisać co chcesz, możesz się oburzać, ale dla mnie nadal będziesz tchórzem. Dużo bardziej cenię osoby, które lubią Coelho ale nie ukrywają tego i potrafią swoją sympatię do autora czymś uzasadnić, niż kogoś kto tylko lubi obrażac innych ale o swoich ulubionych książkach/pisarzach milczy.

Użytkownik: magdalena maria 22.02.2008 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Felino... nie będę odp... | Flowenol Twórczość Dicka (mam na myśli te książki które czytałam) to rzeczywiście głupawe czytadła (według mnie), chociażby na tle takich książek jak "Głos Pana" Lema czy "Robot" Snerga. Widzę jego twórczość jako niezłą pożywkę dla ludzi wychowanych na słownikach. Mnóstwo pojęć w głowie i chęć zrobienia z nich użytku, chociażby w celu znalezienia sensu jakiegoś metafizycznego "kredensu". Znam takiego jednego filozofa. Chodzi prawie codziennie "usmażony" (to pewnie podobnie jak Dick), a przy tym prawić uwielbia o ważkich kwestiach (tak, podobnie jak Dick). Życzę mu, by się opamiętał i nie skończył jak Dick. Mógłby zacząć od próby zrozumienia podstawowych praw fizycznych tego świata, bo raczej niewiele zrozumiał z podręczników do nauk przyrodniczych. Pewnie pójdzie na studia humanistyczne i zostanie inteligentem, o którego partie polityczne będą walczyć zaciekle.

Wracając do tematu. Czuję, że muszę w końcu przeczytać Mistrza. Nie chcem ale muszem. Paradoksalnie to dzięki Tobie. A następnym razem postępuj według zasady "trafiłeś między wrony, kracz jak i one", to oszczędzisz mi trochę czasu :)

Użytkownik: Flowenol 25.02.2008 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Twórczość Dicka (mam na m... | magdalena maria Miło mi, że (paradoksalnie) skłoniłem Cię do przeczytania tej książki:)
W gruncie rzeczy całkiem przyjemnie się ją czyta;)

Nie rozumiem jednak, co chciałaś przekazać w zdaniu: "A następnym razem postępuj według zasady "trafiłeś między wrony, kracz jak i one", to oszczędzisz mi trochę czasu :)"

Możesz wyjaśnić?

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: magdalena maria 25.02.2008 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Miło mi, że (paradoksalni... | Flowenol Już wyjaśniam. Tak, biblionetka to z pewną ością wyjątkowe miejsce. Jednakże ludzie, udzielający się na jej stronach, są takiej samej konstrukcji jak pozostałe 6 miliardów z kawałkiem (nie jestem na bieżąco z globalnym przyrostem naturalnym). Nie stworzył ich (w zasadzie nas) żaden biblionetkowy bóg według innego przepisu. W kontakcie z opinią tłumu statystyczny biblionetkowicz reaguje w ten sam sposób co przeciętny Ziemianin. Wiele klasycznych doświadczeń ukazuje jak jednostka zaprzecza własnym zmysłom i rozumowi pod wpływem opinii tłumu. Wystarczy stworzyć odpowiednie warunki w których niezależny osąd jednostki mógłby podlegać irracjonalnemu wpływowi grupy. Ocena jednostki zostaje podporządkowana pierwotnym częściom mózgu (Kompleks okrywający pień mózgu odpowiedzialny jest za agresję, poczucie terytorialności oraz hierarchii społecznej. Dodatkowo wchodzi do gry późniejszy wytwór ewolucji w postaci układu limbicznego będącego źródłem nastrojów i emocji).
Biblionetkowe forum to klasyczny przykład. Nie świadczy to źle o użytkownikach, a raczej o naturze człowieka w ogóle. Może ktoś się obrażać, stanowczo zaprzeczać ale tutaj nie jest najważniejsza treść i forma poszczególnych książek. Są ważne, ale zajmują dopiero drugie miejsce. Prawda jest taka, że najważniejsze jest tu funkcjonowanie serwisu - SYSTEM.
Każdy system broni się przed mogącymi (sic!) mu zaszkodzić anomaliami interwencją w struktury pierwotne mózgów jednostek. Kora mózgowa przestaje być ostatnią instancją. Zresztą odczucia, wszelkiego rodzaju zachwyty, uniesienia i tym podobne stany związane z wartością książki są raczej słabo określone. W kontekście tego zjawiska powyższa dyskusja jest być może ciekawym przykładem. Niestety nie czytałam, będącej przedmiotem sporu, książki Bułhakowa. Poza tym do niedawna nic nie oceniłeś, i tak dalej, więc Twoje intencje też są niezrozumiałe. Może zależy Ci jedynie na wywołaniu kłótni. W końcu oceniłeś przeczytane książki, co pozwala jednak stwierdzić, że chcesz zostać częścią tego systemu ;)

Pozdrawiam
Magda

PS. Tak w ogóle to wszystko to wymyśliłam. a to przysłowie z wronami to zwykła emanacja pragnienia bycia wroną

Użytkownik: Flowenol 26.02.2008 22:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Już wyjaśniam. Tak, bibli... | magdalena maria Heh, wykładzik o mózgu mogłaś sobie darować-te nawiasy, w których wyjaśniasz za co odpowiedzialne są poszczególne części mózgu, brzmią nieco protekcjonalnie, a nawet i poprzez swoją trywialność (uwaga, ważkie słowo) pretensjonalnie ;)
Poza tymi niezrozumiałymi dla mnie (bo bezimplikacyjnymi i jednak nieco karkołomnymi) nawiązaniami do wiedzy o mózgu (nie zrozum mnie źle-temat mnie pasjonuje-książki Pinkera, Smitha, Penrose'a czy Korzeniewskiego to jedne z bardziej pasjonujących jakie przeczytałem) i niejasnym przejściem do świata biblionetkowego forum, poruszyłaś na pewno bardzo ciekawą kwestię, do której chętnie się odniosę.
Dodam tylko, że na pewno jakieś tam odwzorowania forumowych zachowań w mózgu są i można by to opisać, ale ja przynajmniej byłbym dużo bardziej ostrożny w używaniu tych pojęć w odniesieniu do sfery mało ewolucyjnych zachowań, jakimi są wirtualne rozmowy o intelektualnych dziełach-książkach.

Również uważam, że książki nie odgrywają tutaj najważniejszej roli. Najważniejsze pewnie jest tutaj wspólne stworzenie pewnej "sceny" (jakby to pewnie powiedział Goffman), na której można nawzajem ze sobą "grać" (co powiedziałby Berne) i dokonywać transakcji tzw. "głasków", do czego też na pewno dąży większość prowadzonych tutaj rozmów. W sposób uświadomiony bądź nie.
Taką analizę z podobnym schematem pojęciowym można zastosować wszędzie-przecież potwierdzanie swoich ról i umacnianie się we własnych przeświadczeniach, to chyba jedne z ważniejszych funkcji wszelkich kontaktów między ludźmi. Charakterystyczne dla forów na tym serwisie jest to, że te oczywiste motywacje są zawoalowane i przedstawione w wysoce wyrafinowanej formie, z której - jako tworu intelektu (czy jak wolisz: kory mózgowej;) - można być całkiem zadowolonym. Wszak jak to powiedział Wilde: "Nothing refines but the intellect";) Głupio zresztą byłoby to potępiać. Kwestia jest tylko taka, że tak daleko ludzie brną w kierunku tych abstrakcyjnych intelektualnych form (i reguł, które niby nimi rządzą), że chwilami robi się tutaj nieznośnie, bo zaczyna brakować samego życia. Widać tylko same 'głaski' i uśmiechy. Ale skrócę wątek.
Moje intencje (jeżeli chodzi o tę dyskusję) są takie by trochę pobudzić swój intelekt, do czego potrzebne mi są wyraźne bodźce:) Jeżeli chodzi o samą obecność na tym serwisie, to korzystałem z automatu rekomendującego książki, do czego upublicznianie ocen nie było potrzebne. (Bo nie liczę na autoreklamujące się wiadomości typu: "Fajne książki czytasz-takie jak ja" od innych użytkowników). Ogólnie to staram się ograniczać swoje zainteresowanie takimi miejscami, bo i tak mało mam czasu na chociażby czytanie samych książek (a co gorsza-podręczników;)), więc ciężko mi konkretnie ustalić swoje ustosunkowanie się do tego serwisu. Po prostu się zalogowałem i piszę teraz n-tego posta przy n<20 :)

Pozdrawiam,
Paweł

PS Niestety wciąż nie wiem, o co chodziło z tym "oszczędzaniem ci trochę czasu". Twoje myśli najwyraźniej podążają bardzo krętymi ścieżkami ;)

Użytkownik: magdalena maria 27.02.2008 07:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Heh, wykładzik o mózgu mo... | Flowenol Spójrzmy na ciemną stronę mojej wypowiedzi, na moje niejasne intencje. To nie miał być wykładzik, żaden popis pretensjonalnego trywializmu ;) Mogę być pretensjonalna teraz i powiedzieć Ci, że o mózgu wiem znacznie więcej. Nie chciałam Tobie wyjaśniać funkcji pełnionych przez poszczególne obszary, a raczej wyrazić swój pogląd na temat zachowania statystycznego użytkownika i jego rzekomej niezależności w wydawaniu osądów odnośnie książek czy czegokolwiek innego. Przez to coraz mniej interesuje mnie, co zawierają w sobie "ugłaskane" wypowiedzi, a żywe zainteresowanie wzbudzają użytkownicy często posądzani o.. na przykład chamstwo :) Paradoksalnie coraz częściej posądzanie o chamstwo staje się tutaj zwykłym chamstwem. Czy jestem wroną? ;)

Roger Penrose to mój guru. Wierzymy w to samo :) Sęk w tym, że raczej nie pisze on o ludzkich zachowaniach. Penrose, forsując swoje idee o roli mechaniki kwantowej i twierdzeniu Godla, raczej traktuje mózg wybiórczo. Jego nonkonformizm (a więc tylko postawa) w sporze ze zwolennikami algorytmicznego mózgu trochę przypomina mi ciekawe sytuacje z biblionetki. Smitha nie znam, a Pinkera też z pewnością można za nonkonformistę uznać. Wspomina on często o Edwardzie O. Wilsonie, którego ugrzecznione lewactwo posądzało swego czasu o propagowanie faszyzmu (gdy napisał swoją Socjobiologię).

Niestety, śpieszę się, muszę iść do szkoły. Poza tym mama mnie ciągle beszta, że zamiast się przygotowywać, to siedzę przy komputerze. Być może znowu nie udało mi się wyjaśnić zasadności użycia powiedzenia. Może się nie da. W każdym razie ładnie wyraziłeś pogląd z którym niewątpliwie się zgadzam :)

Pozdrawiam
Maria

Użytkownik: Flowenol 27.02.2008 09:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Spójrzmy na ciemną stronę... | magdalena maria Niestety znów nie wyjaśniłaś (przynajmniej ja nie rozumiem) co zastosowane powiedzenie miało w naszej dyskusji znaczyć... Ale cóż, być może będziemy musieli (a raczej ja będę musiał w tej niewiedzy) już z tym życ:) Co prawda mam pewne domysły, ale ponieważ wyczuwam w tym co napisałaś pewien komplement, to nie chcę być już bardziej zarozumiały niż jestem i samemu go wyławiać na światło dzienne;) Choć jak to pisał Erazm, "To słuszne chwalić samego siebie, gdy nie znajduje się innych chwalców" ;)

Penrose'a przywołałem ze względu na jego kwantową teorię świadomości, która mnie bardzo intryguje. Mówię oczywiście o "Nowym umyśle cesarza". Mam akurat na komputerze pewien fragment z ksiażki Houellebecqa (którą polecam), "Cząstki elementarne", w której pisarz zdaje się stosować tę teorię w fabularyzowanej wersji:


"...wiele lat później zaproponował [Michel-głowny bohater - F.] krótką teorię wolności ludzkiej na podstawie analogii do zachowania nadciekłego helu. Ledwo zauważalne zjawiska atomowe, wymiany elektronów między neuronami i synapsami w mózgu, są w zasadzie uzależnione od nieprzewidywalności kwantowej; mnogość neuronów powoduje jednak, poprzez statystyczne znoszenie elementarnych różnic [uśrednianie funkcji falowej wielkiej liczby cząstek - powiedziałby R.Penrose], że zachowanie człowieka jest zdeterminowane - tak w ogólnym zarysie, jak w szczegółach - równie rygorystycznie, jak zachowanie jakiegokolwiek innego systemu naturalnego. Jednakże w pewnych okolicznościach, niezwykle rzadkich powstaje nowa koherentna fala i rozchodzi się wewnątrz mózgu; pojawia się, tymczasowo lub definitywnie, nowy typ zachowania, kierowany przez zupełnie inny system oscylatorów harmonicznych; obserwuje się wtedy występowanie tego, co zwykło się nazywać a k t e m w o l n y m.
Nic podobnego nie wydarzyło się tej nocy, Annabelle wróciła do ojca."

Pinkera "Tabula Rasa" jest (można rzec) nonkonformistyczna, ale mnie chodziło oczywiście o "Jak działa umysł?", w której padają raczej mało poglądowe odpowiedzi na tytułowe pytanie. Anthony'ego Smitha polecam zarówno "Ciało" jak i "Umysł", choć tej pierwszej sam przeczytałem tylko kilka rozdziałów. Świetna jest też "Od neuronu do (samo)świadomości" Korzeniewskiego, do której zachęcił mnie artykuł autora na racjonaliście.pl.
No, ale mniejsza z tym.
Też się spieszę - muszę iść na wykład;)

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: hburdon 18.12.2007 17:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Oczywiście rozumiej... | użytkownik usunięty "Widać, że nie interesujesz się krytyką literacką. Są co prawda różne szkoły, ale ostatnio dominująca jest taka, której przedstawiciele zakładają, że dzieło jest tworem odrębnym i interpretować się je powinno w oderwaniu od autora, a cóż dopiero czytelnika."

To ciekawe; czy mogłabyś rozwinąć tę myśl? Znany mi jest co prawda postulat "śmierci autora" (Barthes 1967), pierwszy raz jednak słyszę o "śmierci czytelnika". Tzn. postulować można oczywiście wszystko, ale jak to wykonać - wszak recenzent już jest czytelnikiem, czy ma oceniać książkę w oderwaniu od siebie samego?

Użytkownik: użytkownik usunięty 20.12.2007 19:06 napisał(a):
Odpowiedź na: "Widać, że nie inter... | hburdon Mi też jest znany tylko postulat o śmierci autora, słowa ' a cóż dopiero czytelnika' były moim odniesieniem do sytuacji, gdy ktoś chciałby oceniać książkę z uwzględnieniem osoby czytelnika. Rozumiem, że odrzucamy autora (to naprawdę bardzo wygodne, przykład Kosińskiego pokazuje jak bardzo niedobrze jest wyciągać daleko idące wnioski w oparciu o osobe autora). Skoro są głosy za odrzuceniem autora, to cóż dopiero mówić o czytelniku?


'wszak recenzent już jest czytelnikiem, czy ma oceniać książkę w oderwaniu od siebie samego?'

Zupełnie nie o to mi chodziło. Recenzja to troche co innego, oczywiste jest że opisujemy swoje wrażenia. Mi chodziło o fakt oceniania książki na podstawie tego, kto ją czyta.

Użytkownik: tattwa 19.02.2008 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem tę książkę d... | Flowenol po Twojej wypowiedzi widać że prawdopodobnie to właśnie Ty chodzisz do gimnazjum...

wytłumacz, jakim cudem "Mistrz..." uważany jest na CAŁYM ŚWIECIE za ksiązkę wybitną i genialną? niezaleznie od przekładu - które nie dorównują oryginałowi nawet w małej części jak twierdzą osoby które mają skalę porównawczą

"Mistrz..." może się nie podobać. owszem. ale mówić że jest ksiązką banalną, infantylną...tego nie rozumiem i chyba nie pojmę. a porównanie jej do ksiązek Sapkowskiego jest naprawdę szokujące :)

jest to ksiązka uniwersalna, wielopłaszczyznowa, jak dla mnie - przede wszystkim o problematyce i niejednoznaczności dobra i zła; i naprawdę współczuję Ci że nie rozumiesz tego o czym opowiada - bo Twój stosunek, lekceważący, pozbawiony kompletnie argumentów, jest efektem właśnie niezrozumienia. naprawdę przykro mi że "zmuszono Cię" do tej ksiązki...ja przeczytałam ją po raz pierwszy w wieku 13 lat i od tej pory wracałam do niej kilkanaście razy. może gdybyś czytał dla siebie, a nie wtedy kiedy zawiśnie nad Tobą bat w postaci przymusu szkolnego, czerpałbyś z tego większą satysfakcję. ale naprawdę nie wiem czy to możliwe w przypadku kogoś mówiącego słowami "Mickiewicze i Słowackie"...ehhh...a potem dziwić się tylko postępowi analfabetyzmu w narodzie...

Użytkownik: Flowenol 20.02.2008 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: po Twojej wypowiedzi wida... | tattwa Ubawiło mnie to zdanie:

"wytłumacz, jakim cudem "Mistrz..." uważany jest na CAŁYM ŚWIECIE za ksiązkę wybitną i genialną?"

A Ty mi wytłumacz, dlaczego 2 miliardy ludzi na świecie wierzy w bajki o chodzeniu po wodzie i zamienianiu wody w wino? :) Dawno nie spotkałem się z próbą dowodzenia czegoś na podstawie opinii ogółu. Wg mnie to jest właśnie myślenie na poziomie gimnazjum.

Nie rozumiesz tego, jak można mówić, że to książka banalna - ja natomiast nie rozumiem, jak można mówić, że to książka głęboka. I nikt mi jakoś do tej pory nie powiedział, dlaczego tak niby jest.
Bo takich OPINII jak Twoja to ja sobie mogę sam potworzyć ile chcę:

"jest to ksiązka uniwersalna, wielopłaszczyznowa,"

Zaiste podpierasz się tutaj wieloma argumentami :) Dla mnie ta książka jest zbyt lekka, zbyt trywialna na to, by ją nazywać "uniwersalną" czy "wielopłaszczyznową". Nie ma w niej więcej płaszczyzn niż w książkach Sapkowskiego.

"...jak dla mnie - przede wszystkim o problematyce i niejednoznaczności dobra i zła; i naprawdę współczuję Ci że nie rozumiesz tego o czym opowiada"


A ja Ci współczuję, że potrzebujesz takich zabawowych książek, by poruszać w sobie problem dobra/zła.

Dalej harcujesz ostrzej:

"...bo Twój stosunek, lekceważący, pozbawiony kompletnie argumentów, jest efektem właśnie niezrozumienia. naprawdę przykro mi że "zmuszono Cię" do tej ksiązki."

Co do braku argumentów, pisałem wcześniej. Ciężko jest pisać o braku czegoś.
A do książki nie zmuszano mnie, nigdy nie czułem się do nich przymuszany. Raz czytałem jako lekturę, a raz z własnej chęci-później, by doszukać się w niej rzeczy, których nie ma.

"a potem dziwić się tylko postępowi analfabetyzmu w narodzie..."

Ośmieszasz się tylko takimi zdaniami.

Pozdrawiam,
Paweł

Użytkownik: Gocha1989 07.06.2009 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ubawiło mnie to zdanie: ... | Flowenol Jedyną osobą, która ośmieszyła się w tym wątku jesteś Ty. :)

Jeżeli nie dostrzegasz wielu płaszczyzn w "Mistrzu i Małgorzacie" należy domniemywać że czas poświęcony na przeczytanie wszystkich filozoficznych książek, którymi tak się szczycisz, był czasem zmarnowanym.