Dodany: 2020-10-12 18:05|Autor: dot59Opiekun BiblioNETki

Tak ruszyła antyszczepionkowa lawina


Recenzja oficjalna PWN

Recenzent: dot59

Jestem z pokolenia, które nie załapało się jeszcze na wszystkie dostępne dziś szczepionki, dlatego miało wątpliwą przyjemność przechorować ospę wietrzną, odrę, świnkę i różyczkę (niejednokrotnie z powikłaniami: ktoś przeleżał parę tygodni w szpitalu, na przemian mdlejąc i wymiotując, ktoś ogłuchł na jedno ucho, ktoś stracił możliwość posiadania potomstwa, ale bywało i gorzej, gdy zdrowy i sprawny nastolatek, którego rodzice już prawie zapomnieli, że jako małe dziecko miał odrę, zaczynał tracić pamięć, gorzej pisać, potykać się na równej drodze, a rok czy dwa potem leżał jak kłoda, reagując tylko na ból i, jak to wówczas mówiono, „robiąc pod siebie”, póki go nie zabiło zapalenie płuc, częste u osób w takim stanie). Roczniki tuż przede mną doświadczyły też grozy tak zwanego paraliżu dziecięcego, czyli choroby Heinego-Medina: przez cały okres mojego dzieciństwa na ulicach widywało się dzieci wsparte na kulach i z trudem stawiające nogi opięte ciężkimi skórzano-żelaznymi konstrukcjami, sięgającymi od stopy aż do biodra, a po tych, które miały mniej szczęścia, pozostały tylko tabliczki na cmentarzu. Tak jak po nigdy niepoznanych ciociach i wujkach, których w pierwszej połowie minionego stulecia zabił dyfteryt, koklusz lub zapalenie opon mózgowych. Wiedziałam to wszystko, ale nie zdawałam sobie sprawy z ogromu dobra, jaki ludzkości przyniosły szczepienia, póki gdzieś w połowie szkoły podstawowej nie przeczytałam „Mędrca szkiełka” Fedorowskiego, cieniutkiej książeczki traktującej o wielkich zdobyczach medycyny, a zaraz potem „Łowców mikrobów” de Kruifa. I od tej pory do dziś nikt i nic nie jest w stanie mnie przekonać, że szczepienia są bardziej szkodliwe, niż choroby, którym zapobiegają.

A jednak całe rzesze ludzi, coraz liczniejsze nawet w krajach o bardzo wysokim poziomie edukacji i świadomości społecznej, odmawiają zaszczepienia swoich dzieci – czasem tylko wybranymi szczepionkami, ale częściej jakąkolwiek z nich – i organizują demonstracje przeciw gwałceniu praw człowieka i obywatela ustawowym obowiązkiem uodpornienia najmłodszej generacji. Zdarzyło mi się nawet w jednym z ambitniejszych magazynów dla kobiet przeczytać wypowiedź lekarza (!!!), który zamiast szczepień zalecił własnym wnukom dietę makrobiotyczną. Szkoda, że dziennikarka, będąca najwyraźniej także pasjonatką medycyny alternatywnej, nie była na tyle dociekliwa, by go zapytać, czy poprzestałby na diecie również w razie ugryzienia któregoś z nieszczęsnych malców przez wściekłe zwierzę...

Skąd się wziął ten masowy obłęd, żeby nie powiedzieć: zidiocenie? No, cóż, mniej więcej stąd, skąd wszelkie inne zjawiska tego rodzaju: musi być jakiś guru, który wzorem legendarnego magika skutecznie tumani i przestrasza masowych odbiorców, nierozumiejących poszczególnych elementów jego pokazu, za to skwapliwie chłonących najbardziej absurdalną, a chwytliwie podaną tezę (na przykład, że Ziemia jest płaska, zaś woda napromieniowana wzrokiem cudotwórcy za pośrednictwem ekranu telewizyjnego uzdrawia z wszelkich niemocy). W zasadzie szerzenie podobnych bzdur powinno raczej śmieszyć, ale… o ile można się śmiać z piewcy płaskości naszej planety i jego wyznawców, którzy nikomu tym krzywdy nie zrobią, to szarlatana, którego bałamuctwa prędzej czy później kogoś wpędzą do grobu, raczej bać się należy…
Może szkoda, bo gdyby poważne gremia naukowe zaraz z samego początku spróbowały zabić śmiechem niejakiego doktora Andrew Wakefielda, a przynajmniej gdyby wnikliwiej wejrzały w jego sztandarowe dzieło, po Europie nie krążyłaby dziś odra, na razie w postaci małych lokalnych epidemii, ale jeszcze wszystko przed nami, bo i sam Wakefield, i rozpowszechniona przez niego teza (o której za chwilę) żyją i mają się dobrze.

Kariera tego, dziś już byłego, lekarza zmierzała początkowo w kierunku chirurgii; dość szybko jednak „odkrył, że nawet najbardziej bohaterskie cięcie i szycie nie dawało mu tego, czego potrzebował w życiu. Resekcja jelit robiła różnicę pacjentom. Ale jego marzenia wyrastały ponad to”[1]. Wakefield chciał światowej sławy, a – powiedzmy sobie szczerze – nawet w czasach pionierów medycyny zabiegowej niewielu chirurgom udawało się takową zyskać, cóż dopiero później, gdy wynalezienie nowej odkrywczej metody dowolnej operacji graniczyło z cudem, zaś sukces zabiegu począł zależeć w równym stopniu od ręki operatora, co materiałów i narzędzi, jakie mu dano do dyspozycji. Czy znamy chirurga-noblistę? Nie? No, właśnie, bo medyczne Noble idą do ludzi, którzy całe życie spędzają nad probówkami i mikroskopami. Taką też drogę obrał sobie doktor Wakefield, postanawiając udowodnić związek wirusa odry z chorobami zapalnymi jelit, później wiążąc owe choroby z autyzmem dziecięcym, a wreszcie decydując, że za jedne i drugie należy obwinić wirus szczepionkowy, nie naturalny (z naturalnym byłoby zresztą niełatwo, bo wówczas na skutek szczepień zachorowania na odrę niemal całkowicie wygasły). Dzięki paru szczęśliwym zbiegom okoliczności udało mu się doprowadzić do publikacji na łamach prestiżowego czasopisma „The Lancet” pewnej pracy, otwarcie sugerującej, „że może istnieć związek między szczepionką przeciw odrze, śwince i różyczce (…) a zapalną chorobą jelit i autyzmem”[2]. Cóż to była za woda na młyn mediów! A wiadomo, że ludzie znacznie mniej skłonni są wierzyć zaleceniom lekarskim, nawet otrzymanym od osoby, która zęby zjadła na codziennej praktyce, niż rozmaitym hipotezom, rzucanym przez żądnych sensacji dziennikarzy i innych celebrytów. No i poleciał kamyczek, wprawiający w ruch antyszczepionkową lawinę… (dodajmy, że siła pędu tej lawiny całkiem nieźle nakręcała maszynerię do napełniania kieszeni prawników, chcących od firm farmaceutycznych uzyskać odszkodowania dla rodziców autystycznych dzieci, i drugą podobną, przez którą na konto samego Wakefielda spływały pieniądze za wymyślną diagnostykę).

Po paru latach za analizowanie tego fenomenu zabrał się dziennikarz „Sunday Times”, Brian Deer, który miał już do czynienia z podobną sprawą, dotyczącą innej szczepionki i jej stosunkowo rzadkiego działania ubocznego. Zajęło mu to kilkanaście lat, a zakończyło się, jak już wiemy, wycofaniem z archiwum „Lancetu” niesławnej publikacji, przygotowanej z pogwałceniem praktycznie wszystkich zasad dobrej praktyki badań naukowych, i odebraniem Wakefieldowi prawa wykonywania zawodu lekarza na terenie Zjednoczonego Królestwa. I tylko histeria antyszczepionkowa ani trochę się nie cofnęła…

Owocem benedyktyńskiej pracy Deera jest niniejsza książka, licząca ponad czterysta stron dość drobnym drukiem. Z konieczności jest to opowieść cokolwiek monotonna, co nie znaczy, że nie bywa przy tym i ciut chaotyczna ze względu na niekoniecznie chronologiczny tok i pojawiające się w tekście coraz to nowe nazwiska; momentami trzeba się cofnąć o kilka lub kilkanaście stron, by się połapać, kto, co, gdzie i kiedy (ale gdy się już połapiemy, zauważymy nawet, że jedno z tych licznych nazwisk w pewnej chwili zostało przeinaczone: zaangażowana w sprawę narzeczona pewnego prawnika, nosząca nazwisko Limb, ni stąd, ni zowąd została „Kirsten Link”[3]). Na cytat z listu pewnej lekarki do Wakefielda – „dziękuję, że poprosił pan o możliwość zbadania tego chłopca”[4] natkniemy się w tekście aż trzykrotnie, dwa inne urywki z podobnych dokumentów pojawiają się po dwa razy.

Jest więc ta lektura ździebko męcząca, ale warto ten trud podjąć, by sobie uprzytomnić, że:
- po pierwsze, wielkich odkryć w medycynie dokonują niekoniecznie ci ludzie, których największym marzeniem jest sława; prawdziwy odkrywca dopuszcza myśl, że gdzieś mu się wkradł błąd, a zanim tego nie sprawdzi, nie będzie swojej hipotezy forsował. Zaś człowiek żądny sławy własnych błędów albo nie zauważa, albo zauważa… i nic z nimi nie robi, bo przecież dane uzyskane w wyniku ich popełnienia tak pięknie pasują do założeń!
- po drugie, jeśli w wątpliwą teorię angażuje się masa ludzi i gotowa jest jej bronić do upadłego, to nie zawsze chodzi o dobro nauki; częściej jednak o pieniądze, nawet gdy mają one spłynąć głównie do jednej kieszeni (tego większość broniących nie wie – wie tylko, że właściciela tej kieszeni ktoś zamierza pokrzywdzić, a to przecież taki charyzmatyczny, uroczy człowiek…);
- po trzecie, odpowiedzialność za szerzenie wszelkiego autoramentu bredni ponoszą w mniejszym stopniu ich twórcy, niż środki masowego przekazu. Jakże pięknie ewoluuje w doniesieniach telewizyjnych z zaledwie jednego wieczoru informacja o „odkryciu” Wakefielda: zaczyna się od „postawiono dziś pytanie o bezpieczeństwo szczepionki…”, by przejść do „nowe badania pokazują możliwy związek z zapaleniem jelit, które może prowadzić do autyzmu”, a wreszcie do „stwierdzono, że może istnieć związek między popularną szczepionką dla dzieci a autyzmem”[5]. Gdyby miało to miejsce w czasach przed wynalezieniem radia i telewizji, dyskusja toczyłaby się przez lata głównie w prasie lekarskiej, może co najwyżej jakieś krótkie doniesienie znalazłoby się w dziale naukowym poważniejszej gazety, opatrzone sugestią, by czytelnik, zanim w nie uwierzy bez zastrzeżeń, zasięgnął rady swojego lekarza;
- po czwarte, oprócz kiepskiego dziennikarstwa, żywiącego się sensacją i rozgłosem, istnieje na szczęście i dziennikarstwo rzetelne, pozostające w służbie nauki i wiedzy, którego pięknym przykładem jest niniejsza publikacja.

[1] Brian Deer, „Wojna o szczepionki: Jak doktor Wakefield oszukał świat”, przeł. Katarzyna Bażyńska- Chojnacka i Piotr Chojnacki, wyd. Wydawnictwo Poznańskie, 2020, s. 27.
[2] Tamże, s. 89.
[3] Tamże, s. 165.
[4] Tamże, s. 59, 160 i 261.
[5] Tamże, s. 89.

Ocena recenzenta: 4,5/6


(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 4210
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 64
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2020-10-13 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Ruchy antyszczepionkowe to jedno z największych przekleństw dzisiejszych czasów. Są jednakowoż tylko jedną z "chorób towarzyszących" swoistym wirusom informacyjnym, święcącym takie tryumfy od parudziesięciu już lat: uwielbieniu dla homeopatii, naturopatii, teoriom spiskowym o 5G, chipach i GMO. Ewoluują w kolejne postacie pseudonaukowych poglądów, w tym do ruchów "odwołujących pLandemię", zrywających "kagańce" w czerwonych strefach, naśmiewających się z osób umierających na Covid-19 (sic! vide casus piłkarza Piotra Zielińskiego, który "sprzedał się jak Małysz i inni celebryci"). Czy ta książka może się przyczynić do zmniejszenia błędnych przekonań w społeczeństwie? Czy można z niej wysnuć wnioski, jak owe infowirusy powstają i jak się szerzą? Obawiam się, że niepoślednią rolę odgrywa ludzka skłonność do pokładania w czymś wiary - a przy tryumfującej laicyzacji życia i obśmiewaniu teizmów, miejsce w części mózgu łaknącej transcendencji zajmują miejsce nie tylko astrologie i neopogaństwo, ale i takie wadliwe przekonania o tym, jak działa świat i nauka.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2020-10-13 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ruchy antyszczepionkowe t... | LouriOpiekun BiblioNETki
Zobacz sobie niby-gierkę: https://www.goviralgame.com/books/go-viral/

Oparta o jakieś tam badania socjologiczne, czy psychologiczne. Całkiem niezła nauka szerzenia pseudonauki.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2020-10-13 14:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Zobacz sobie niby-gierkę:... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Well
done!
Your
score:

21,965
Top 34%

You did better than 66% of Go Viral! Players!


Tiaa, niestety to gra dobra dla antypseudonaukowców albo osób zdolnych do autorefleksji, nie sądzę, by poprawiła sytuację w mediach społecznościowych :/
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2020-10-13 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Well done! Your sco... | LouriOpiekun BiblioNETki
Pewnie nie zmieni wiele, ale znając mechanizmy, można się z czasem uodpornić albo zobaczyć niby niewinne linki inaczej.
Użytkownik: Losice 2020-10-13 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ruchy antyszczepionkowe t... | LouriOpiekun BiblioNETki
"a przy tryumfującej LAICYZACJI życia i obśmiewaniu teizmów, miejsce w części mózgu łaknącej transcendencji zajmują miejsce nie tylko astrologie i neopogaństwo, ale i takie wadliwe przekonania o tym, jak działa świat i nauka."

Rzeczywiście uważasz, że laicyzm jest źródłem "zepsucia świata" ??

Dla przypomnienia :
"Laicyzm (z fr. laïcisme) – koncepcja związana z zasadą rozdziału państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe. Laickość (z fr. laïcité) gwarantuje prawo do swobodnego wyznawania religii i wszystkie wyznania traktuje jako równe."

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2020-10-13 14:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "a przy tryumfującej LAIC... | Losice
Nie jest to dokładna trawestacja mojej tezy, ale uważam, że potrzeba wiary w COKOLWIEK jest cechą głęboko ludzką i kiedy odbiera się człowiekowi obiekt wiary (ośmieszając go, czyniąc go "niemodnym", przekonując o jego powiązaniu z jakimiś negatywnymi zjawiskami społecznymi), to, próbując zapełnić sobie tę pustkę, przyjmuje często magiczne wyjaśnienia rzeczywistości, płynące z pseudonauk.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2020-10-13 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ruchy antyszczepionkowe t... | LouriOpiekun BiblioNETki
Wiesz, z tym przyczynianiem się do zmniejszenia błędnych przekonań, to na ogół nie jest takie proste - bo raz, że człowiek silnie do czegoś przekonany prawdopodobnie w ogóle nie sięgnie po literaturę przedstawiającą opcję przeciwną (tak jak ja nie sięgam po tematykę parapsychologiczną, astrologiczną etc.), a dwa, że gdyby nawet sięgnął, to z konieczności pozycja udowadniająca błędy naukowe nie jest napisana w sposób tak chwytliwy, jak nius w portalu dla tzw. ogółu (autor na przykład opisuje, na czym polegał błąd doboru próby, jak działa aparatura, której używano do udowadniania obecności wirusa, i w jaki sposób mogło dojść do zafałszowania wyników etc. etc.), gdzie walą w oczy sformułowaniami w rodzaju "za autyzm twojego dziecka może odpowiadać szczepionka" albo "jeśli źle sypiasz i cię strzyka w kościach, to najpewniej masz boreliozę, adres lekarza, który ci to pomoże udowodnić, jest taki a taki".
Natomiast co do obrazowania, jak się szerzą fałszywe wiadomości, to trochę wspomniałam w recenzji; w tym wypadku główną rolę odegrała prasa i telewizja, nie internet, bo on wtedy jeszcze nie był tak popularny (w wydawnictwie, w którym pracowałam, mieliśmy jeden komputer z modemem na trzy zespoły, w UK pewnie sytuacja była lepsza, ale na pewno nie było tak jak dziś, że 80% ludzi zaczyna dzień od przeglądania wiadomości w smartfonie).
Użytkownik: yyc_wanda 2020-10-13 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Dla nas, laików, ogromny napływ medycznych informacji i często wzajemnie wykluczających się tez jest powodem wiecznej konsternacji. Może nie byłoby tak dużej opozycji, gdyby szczepionki ograniczały się do groźnych chorób zakaźnych. Ale kiedy liczba szczepionek zalecanych maluchom stale rośnie a jednocześnie rośnie na dużą skalę liczba chorób wcześniej rzadko spotykanych, ludzie zaczynają szukać powiązań.
Dla mnie ostrzeżeniem są szczepionki na grypę. Naprawdę potrzebne? Znam wiele osób, które zaraz po zaszczepieniu były chore i to nie na lekką grypę, ale taką z którą przyszło im się zmagać przez 2-3 tygodnie. Wiele z nich zadeklarowało – nigdy więcej żadnych szczepionek. Więc może to jest jedną z przyczyn ruchu antyszczepionkowego?
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2020-10-13 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla nas, laików, ogromny ... | yyc_wanda
Nawet i lekarze nie są chronieni przed wprowadzającymi w konsternację sprzecznościami - bo są tak zwane różne szkoły, i potem absolwent akademii medycznej z miejscowości A na tym samym zdjęciu widzi takie a takie zmiany, a ten z miejscowości B inne albo żadne; albo idzie dziecko z krzywym kręgosłupem do dwóch ortopedów po kolei (nie, żeby pierwszego sprawdzać, tylko przypadkiem tak wychodzi) i na to samo ma zalecone zupełnie różne ćwiczenia rehabilitacyjne.
Ten artykuł Wakefielda też zresztą wielu lekarzy miał prawo omamić, bo przecież był podpisany przez wielu autorów, opublikowany w czasopiśmie z tradycją i cenzusem - no to jak oni mieli przypuszczać, że czasopismo puściło taki humbug?

Z tym wzrostem liczby chorób rzadko spotykanych to też niekoniecznie musi być obiektywna prawda, bo one po prostu wcześniej nie były rozpoznawane - autyzm na pewno istniał i wcale nie był rzadki, tylko go po prostu uważano za upośledzenie umysłowe. Czy na przykład te choroby zapalne jelit, o których w książce też mowa - zaczęto je rozpoznawać dopiero, jak można było wykonywać endoskopie i pobierać wycinki, a wcześniej wszystko wrzucali do jednego worka pt. "katar kiszek" (pamiętam jakieś takie rozpoznanie z literatury).

Jasne, że jeśli ktoś miał jakieś powikłania po szczepieniu, to będzie do szczepionek podchodził sceptycznie. Ale z drugiej strony, praktycznie każdy lek może wywołać powikłania - ja po banalnym biseptolu miałam dość paskudne, a po sterydzie do nosa to już nikomu nie życzę czegoś podobnego - a przecież mimo nich nie tracimy zaufania do wszelkich leków, co najwyżej do tego jednego czy dwóch...
Użytkownik: Kuba Grom 2020-10-13 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawet i lekarze nie są ch... | dot59Opiekun BiblioNETki
To, że był to humbug było widać dopiero po dogrzebaniu się do utajnionych przez głównego autora danych oryginalnych. Potencjalny wpływ szczepionek na stany zapalne to nie jest temat nieznany nauce, więc Wakefield nie wypadał na tym tle jakoś wyjątkowo. W normalnej sytuacji po takiej publikacji zaczęłyby się dyskusje naukowe oraz próby replikacji wyników. Tutaj nie było na to czasu, bo Wakefield od razu zaczął ogłaszać w mediach daleko idące wnioski wynikające z jego badania, których akurat w artykule nie umieścił. Czytałem kiedyś kopię tej pracy i była napisana dosyć ostrożnościowo.

Inna sprawa, że te czołowe czasopisma czasem przepuszczają artykuły na kontrowersyjne tematy licząc na to, że skłoni to świat naukowy do poszukiwania odpowiedzi na pytania, którymi mało się zajmowano. Tak było z artykułem o arseno-organicznym życiu, który potem musiano wycofywać, albo z publikacją o nadświetlnych neutrinach.
Użytkownik: Anna125 2020-10-13 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Dla mnie rozdział instytucjonalnego kościoła od państwa jest naturalny, kiedy jest inaczej, boję się - czytam teraz Kalwasa.
Wiele spraw obecnie mnie nurtujących, poruszasz dot59! I sławę, i biznes, i media.
I ja mam ciągle nadzieję!
Użytkownik: Krzysztof 2020-10-18 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Świetnie napisana recenzja. Także dlatego, że zza słów widać Ciebie. Szczerze gratuluję, Doroto.
Z wymową tekstu zgadzam się bez zastrzeżeń. Tego rodzaju dziwnych, raczej dziwacznych, zachowań ludzkich można wskazać więcej. Ostatnio jakby więcej się ich pojawiało niż wcześniej.
Cóż, łatwiej zapoznać się z artykulikiem internetowym opatrzonym w nagłówku informacją „ten tekst przeczytasz w 2 minuty”, niż z poważną i niełatwą pracą. Łatwiej uwierzyć w krzykliwe, chwytliwe tytuły, niż zagłębiać się w tajniki sztuki medycznej.
A ludzie chcą, żeby było łatwiej i żeby wskazać im proste wyjaśnienia.
Użytkownik: benzman 2020-11-01 15:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Droga Autorko tej recenzji!
Nie jestem żadnym "antyszczepionkowcem", ale jeśli by te szczepionki były rzeczywiście takie dobre (po prostu gdyby nie szczepienia to zwyczajnie byśmy wymarli) to czy nie naturalnym być powinno, że każdy człowiek szczepił by się bez mrugnięcia okiem? Nie odbieraj mi inteligencji proszę.... Wiem jak się rozwijały moje dzieci dopóki były szczepione, a jak odkąd nie szczepimy. Nie wspomnę o NOPach, o których się zorientowaliśmy dopiero później, jak zaczęliśmy analizować zdrowie naszych dzieci. Wspomniałaś na pewne choroby z przeszłości. A co powiesz o chorobach dzisiaj. O tych wszystkich nowotworach, cukrzycach, chorobach sercowych i tych wyszydzanych przez wszystkich doktorów neurologicznych?? Z tego naukowego tak coraz bardziej nam znanego kosmosu spadły chyba....To na pewno nie po szczepieniu....tego się właśnie można dowiedzieć od lekarza, kiedy idzie się do niego z problemem zdrowotnym dziecka zaraz po zaszczepieniu. Koniec basta! Ludzie, jak chcecie to się zaszczepcie 100tką różnych szczepionek w roku, nie mam nic przeciwko. Mnie nie ZMUSZAJCIE, ani innych, którzy tego nie chcą. Zadałaś sobie chociaż raz trud przeczytania CHPL którejkolwiek szczepionki? Z czego ona się składa, jakie są przeciwwskazania, zalecenia i przede wszystkim jak powinno być wykonane badanie kwalifikacyjne przed szczepieniem? A jak to wygląda w rzeczywistości? No właśnie.....Pozdrawiam i życzę dużo zdrowia.

PS proszę rzetelnie poznać temat, książka (a w szczególności ta) nie jest wyrocznią naukową, żadnym autorytetem.

PS2 To nie tylko dr. Wakfield o tym pisze i to głosi. Prawda jest taka, że jest ich bardzo dużo odważnych (bo za takie głosy z miejsca jest odbierana możliwość wykonywania zawodu), prawdziwych lekarzy, którzy chcą wyleczyć swoich pacjentów. Temat bardzo skomplikowany i długi. Jednak pamiętajmy, że wszyscy jesteśmy ludźmi i równocześnie wszyscy jesteśmy inni (mam na myśli nasze organizmy). Muszę kończyć. Jeszcze raz pozdrawiam.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2020-11-01 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Autorko tej recenzj... | benzman
A czy Ty zapoznałeś się kiedyś ze składem chemicznym jabłka? Bo może też przestaniesz je jeść.

Wybacz, ale powyższe argumenty są już tak zgrane, że na forach dyskusyjnych czy fp o szczepieniach i pseudonauce post powyższy wywołałby jedynie reakcję "piąte okrążenie internetów" - zabrakło jeszcze pomysłów nt. epidemii nowotworów u dzieci i czegoś o szczepionkach skojarzonych. Słaby bait.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2020-11-01 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Autorko tej recenzj... | benzman
Cóż... ustosunkuję się tylko do wybranych kwestii, bo nie mam zamiaru polemizować z tezą, że wszystkie zło świata tego pochodzi ze szczepionek. Kto chce, to niechaj wierzy, kto nie chce, niech nie wierzy, czas pokaże, kto miał rację.
Zatem:
1. "Zadałaś sobie chociaż raz trud przeczytania CHPL którejkolwiek szczepionki? (...) Proszę rzetelnie poznać temat". Tu akurat trafiłeś jak kulą w płot, bo zadałam sobie. Niejeden raz. Od A do Z. Jak również rzetelnego poznania tematu. Wybacz, że się nie wylegitymuję na forum - musi Ci wystarczyć zapewnienie, że nie mam zwyczaju kłamać.
2. "książka (a w szczególności ta) nie jest wyrocznią naukową, żadnym autorytetem" - zgadzam się, nie jest. Jest dokumentem zbadania historii oszustwa, z którego chciano zrobić wyrocznię naukową.
3. "jest ich bardzo dużo odważnych (...), prawdziwych lekarzy, którzy chcą wyleczyć swoich pacjentów" - bez uciekania się do jakże szkodliwych szczepień, jak rozumiem. To ja tym prawdziwym lekarzom życzę sukcesów zwłaszcza w zapobieganiu wściekliźnie. Pierwszy, któremu się to uda, otrzyma bez wątpienia nagrodę Nobla.
Użytkownik: benzman 2020-11-03 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż... ustosunkuję się ty... | dot59Opiekun BiblioNETki
Witam. Fajnie, że zechciałaś odpowiedzieć na mój jakże infantylny i płaskoziemski post. Szanuję Twoje zdanie. Mam nadzieję, że Ty również uszanujesz moje prawo do decydowania o sobie a także, które informacje są godne zaufania a które nie. Zwróć tylko uwagę, że moja postawa daje Ci swobodę wyboru, Twoja nie daje mi tej swobody. W imię czego? Tak jak wcześniej napisałem - nie jestem "antyszczepionkowcem". Ale chciałbym mieć wybór w decydowaniu o swoim życiu. Bo nie ma badań, a jeśli są to chętnie się z takimi badaniami zapoznam, że którakolwiek szczepionka na którąkolwiek chorobę wyeliminowała ją całkowicie. Naszej różnicy zdań myślę, że nie ma co przeciągać, bo przecież żadne swojego zdania nie zmieni. Pozdrawiam serdecznie
Mariusz
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2020-11-03 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam. Fajnie, że zechcia... | benzman
Nie posądzam Cię o wiarę w płaski kształt Ziemi, zresztą moim zdaniem to tylko nieszkodliwe dziwactwo.
Szkoda, że nie masz ochoty na dalszą rozmowę, bo zaciekawił mnie fakt, że nie dotarły do Ciebie informacje o całkowitym wyeliminowaniu ospy prawdziwej (o ile się nie mylę, wirus jako taki być może jest jeszcze przechowywany dla celów naukowych w jakichś wybranych laboratoriach, natomiast zachorowania wygasły stopniowo, w miarę jak coraz większa liczba ludzi była szczepiona). Jeśli zaś chodzi o wzmiankowaną wściekliznę, to od kiedy istnieje szczepionka, czyli od dobrze ponad 100 lat, zachorowują na nią (i w konsekwencji umierają) wyłącznie osoby, które po pogryzieniu przez wściekłe zwierzę szczepionki nie dostały. W przypadku chorób przenoszonych drogą oddechową (jak odra, błonica) lub pokarmową (jak Heine-Medina) całkowite wygaśnięcie zachorowań można by uzyskać tylko przy odpowiednio dużym odsetku osób zaszczepionych w całej populacji, a to jest trudne do osiągnięcia - nie wszystkie kraje refundują swoim obywatelom nawet podstawowe świadczenia profilaktyczne. No i nie wszyscy obywatele chcą się im poddawać, choćby dlatego, że nie chcą, żeby im ktoś cokolwiek narzucał. Tylko, że jeśli ktoś decyduje się np. nie zmierzyć sobie nigdy ciśnienia, ryzykuje tylko własnym zdrowiem; natomiast osoba nieszczepiona, zachorowawszy, może stwarzać śmiertelne zagrożenie również dla innych (na przykład nieszczepionych jeszcze niemowląt, u których banalny krztusiec, czyli koklusz, bywa śmiertelny. Albo osób z nieprawidłową odpornością).
Co do badań w kwestii wspomnianych na początku ospy i wścieklizny, mogę poszukać, gdybyś był zainteresowany.
Użytkownik: iks9 2020-12-12 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Droga Autorko tej recenzj... | benzman
Nareszcie przemówił głos rozsądku, pozdrawiam:)
Użytkownik: fugareOpiekun BiblioNETki 2020-12-28 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Na początek - jestem szczepiona :) i moje dzieci również. W okresie mojego wczesnego macierzyństwa nie było komputerów, serwisów społecznościowych ani możliwości uzyskania informacji o szczepionkach, podobnie jak na inne tematy. No, ale to przecież czasy słusznie minione. Nie jestem biologiem, lekarzem i nie mam kompetencji samodzielnej oceny składu szczepionek, ale mam możliwość samodzielnej oceny wypowiedzi specjalistów, wyboru i decyzji. Nie odbierajmy sobie i innym tego prawa. Z przerażeniem patrzę na brak tolerancji dla zdania innych osób, dla ich sposobu patrzenia na świat. Osobiście nie przeszkadza mi to, że ktoś myśli inaczej, o ile nie narzuca mi swojego poglądu, choćby był najsłuszniejszy. Tyle mówimy o wolności, o prawach jednostki, a tu okazuje się, że wystarczy mieć trochę wątpliwości, by od razu zostać wyrzuconym poza nawias. Trochę mniej agresji, trochę więcej zrozumienia dla obaw innych osób, trochę empatii - po co od razu ostrzyć miecze. Może już trochę wyrosłam z takiego sposobu rozmowy typu :"moje na wierzchu". Powiedzmy sobie szczerze, to wojna na przeczytane lub zasłyszane argumenty, które akurat nam wydają się słuszne. Niech żyją wątpliwości - to czasem droga do poznania rzeczy takich jakie naprawdę są! Szczepionki dzisiaj i szczepionki przed 50 laty to dwa różne tematy, podobnie jak świat wówczas i teraz. Kto zyskuje, kto traci, kto chce leczyć ludzi, kto chce zarabiać pieniądze, kto chce się utrzymać na swoim stanowisku, kto się boi, a kto nie????????
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2020-12-28 13:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Na początek - jestem szcz... | fugareOpiekun BiblioNETki
Tylko, widzisz, bezwwarunkowa tolerancja dla cudzego zdania i prymat wolności jednostki to też zaledwie jeden biegun tego świata. Zwróć uwagę, że wolność też nie tylko szczepienia ochronne ograniczają, lecz i na przykład przepisy ruchu drogowego czy zakaz palenia w niektórych miejscach publicznych; jedno, drugie i trzecie wynika z troski o ogół obywateli - zwłaszcza tych, którzy nie mogli być zaszczepieni z powodu przeciwskazań albo jeszcze nie zdążyli; tych, którzy mają mniejsze szanse w zderzeniu z cięższymi i szybszymi użytkownikami drogi; tych, którym dym szkodzi (a szkodzi wszystkim, choć palacze w to nie wierzą). Dokąd tolerancja i wolność nie zagraża innym, jestem jak najbardziej za - ale w którym z tych wypadków nie zagraża? Gdyby to wszystko dotyczyło tylko danej osoby i jej własnej rodziny, pal sześć, niech się nie szczepią, niech fajczą na potęgę, niech jadą 160 na godzinę bez zapiętych pasów i wyprzedzają na trzeciego. Sęk w tym, że konsekwencje poniosą także inni...
Użytkownik: fugareOpiekun BiblioNETki 2021-01-05 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko, widzisz, bezwwarun... | dot59Opiekun BiblioNETki
To jest jednak trochę inny przypadek niż przepisy prawa - tu jest założenie dowolności decyzji.
Jeśli zrobimy założenie, że szczepionka jest bezpieczna, dokładnie sprawdzona i że zostaną zachowane wszystkie wymagania w jej transporcie, przechowywaniu i podaniu. No i oczywiście, że mamy zaufanie do naszego rządu, do naszej służby zdrowia. Jeżeli przemyślimy wszystko i odpowiemy sobie "tak" to podejmujemy taką decyzję, jeśli mamy wątpliwości to mamy prawo zadecydować inaczej i nie wymagajmy tłumaczenia.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2021-01-05 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest jednak trochę inn... | fugareOpiekun BiblioNETki
To już będzie raczej taka akademicka dyskusja, bo pomyślałam sobie, że takich założeń nie jest w stanie spełnić nie tylko żadna szczepionka, ale w ogóle żadna metoda leczenia. Zwłaszcza w aspekcie zaufania do rządu :-). A także, już na poważnie, zaufania do ludzi zaangażowanych w poszczególne etapy całego procesu związanego z wdrożeniem danej metody. Wszędzie ktoś może czegoś zaniedbać, coś przeoczyć. A w pełni bezpieczna nie jest nawet aspiryna. Ale czy należy odmawiać wszelkiego leczenia w obawie przed takimi zdarzeniami? Oczywiście, to też jest nasza wolna wola, tylko, że jeżeli ktoś odmówi leczenia poważnej choroby, tylko on sam za to zapłaci życiem lub zdrowiem; jeżeli zaś odmówi szczepienia, skutki mogą być wielokrotnie liczebniejsze. Przed erą obowiązkowych szczepień wymierały na gruźlicę całe rodziny, a błonica (dyfteryt) potrafiła w parę tygodni wybić połowę dzieci w miasteczku czy wiosce. Przy odpowiednim poziomie odporności w populacji nie zachoruje nawet osoba nieszczepiona, bo szansa natrafienia przez nią na źródło zakażenia będzie minimalna - przez dłuższy czas mieliśmy w Europie taką sytuację i mogło się zdawać, że po co te szczepienia, skoro chorób już nie ma. Po czym nagle okazało się, że w XXI wieku dzieci umierają na powikłania krztuśca lub ospy wietrznej...
Użytkownik: fugareOpiekun BiblioNETki 2021-01-14 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: To już będzie raczej taka... | dot59Opiekun BiblioNETki
Pozostaję przy swoim zdaniu. Skoro ani producent, ani Państwo nie bierze odpowiedzialności za ewentualne negatywne skutki tej jeszcze nie stosowanej powszechnie szczepionki, decyzja należy do mnie. Nie dajmy sobie odebrać tego prawa, bo niedługo zostaniemy tylko numerem PESEL. Ja nie dyskutuję o skuteczności, chodzi mi wyłącznie o prawo wyboru, zagwarantowane zresztą tak w tym, jaki w innym przypadku jakiejkolwiek procedury medycznej przez Konstytucję.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2021-01-14 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozostaję przy swoim zdan... | fugareOpiekun BiblioNETki
Cóż, mam wrażenie, że prawo do wyboru "szczepić się czy nie" jest akurat jednym z mniej ważnych praw, o które należałoby w tym kraju zawalczyć. Ale oczywiście, każdy ma prawo wybrać. I być świadomym w swoim sumieniu, że wybierając tak, a nie inaczej, może narazić nie tylko swoje, ale i czyjeś życie. Nawet niejedno.
Użytkownik: Kuba Grom 2021-01-14 18:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, mam wrażenie, że pra... | dot59Opiekun BiblioNETki
Jeśli ktoś nie ma zaufania do rządów i instytucji, to nie przekona go nic, może poza bliskim mu przykładem z życia.

Takie osoby najczęściej ważą ryzyko w ten sposób, że potencjalne powikłania odnoszą do zdrowego życia, zakładając, że akurat ich choroba nie dopadnie wcale. Wtedy wydaje się, że niepotrzebnie narażają się na skutki szczepionki, których by w ogóle nie doznali bez jej użycia. Problem w tym, że przy takiej zaraźliwości jaką ma ten wirus, każdy prędzej czy później go przechoruje. Tak jak w dawnych czasach wszystkie dzieci w końcu przeszły odrę czy ospę, jak nie w pierwszym roku życia, to w drugim czy trzecim, ale ostatecznie wszyscy z danego rocznika. I wtedy już w podsumowaniu zysków i strat trzeba brać pod uwagę niebezpieczne odczyny pochorobowe, które w COVID są znacznie częstsze.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2021-01-14 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ktoś nie ma zaufani... | Kuba Grom
Do rządów to ja akurat też nie mam, ale mam do nauki :-).
Użytkownik: Losice 2021-01-14 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Do rządów to ja akurat te... | dot59Opiekun BiblioNETki
Ja również mam zaufanie do nauki i do swojego doświadczenia życiowego - pamiętam, jednego z moich kolegów z podwórka (wczesne lata 60-te, małe miasteczko niedaleko od Lublina), miał jak to się wtedy nazywało "suchą rękę" - lewą. Zachorował na polio - wtedy mówiliśmy "przeszedł haine-medinę". Choroba paradoksalnie spowodowała znaczny rozwój sprawności zdrowych części ciała, prawej ręki, ogólnej gibkości i wytrzymałości. Pomimo jego choroby, przy różnych zabawach, nie czuliśmy żadnej różnicy pomiędzy nami a nim. Znaliśmy go takiego "od zawsze" i było to dla nas normalne.
I było też normalne i wiadome dla wszystkich na podwórku, że można na tę chorobę nie zachorować jeśli się ZASZCZEPIMY.
Nigdy później nie spotkałem nikogo, kto chorowałby na polio - i od dawna nie wiem, co sie dzieje z moim kolegą - mam nadzieję, że wiedzie mu się dobrze.

I mam nadzieję, że wszyscy się zaszczepią na polio i zaszczepią na COVID-19.
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ktoś nie ma zaufani... | Kuba Grom
Tak logicznie rzecz biorąc, skoro osoba zaszczepiona jest podobno w 95 % odporna na działanie wirusa, to co komu przeszkadza, że ktoś się nie zaszczepi? Przecież teoretycznie '' szczepieńcy'' są bezpieczni.
Użytkownik: jolekp 2021-01-15 12:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak logicznie rzecz biorą... | rafalb93
Są osoby, które z różnych względów nie mogą się zaszczepić. Więc im większa część populacji będzie zaszczepiona, tym takie osoby będą bardziej chronione, bo mniejsze będzie prawdopodobieństwo, że spotkają kogoś, kto mógłby ich zarazić.
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Są osoby, które z różnych... | jolekp
Cokolwiek tutaj napiszę i tak nie sprawi, że zwolennik czy przeciwnik szczepionek zmieni swoje podejście. Nie jestem lekarzem ani naukowcem, więc pod tym względem nie mam prawa się wypowiadać. Przedstawię jedynie zdanie mojego kumpla ze szkoły, wirusologa. Wszystko co od tej chwili napiszę to jego obserwacje.

Koronawirusy są obecne na świecie od lat. Stworzenie skutecznej szczepionki jest praktycznie niemożliwe ze względu na prędkość mutacji danego szczepu. Prace nad szczepionkami trwają około 5-6 lat. To, że ta szczepionka powstała w rok jest zwyczajnym cyrkiem. Ewentualnych skutków ubocznych nie da się uniknąć. Nawet zwykła sprawdzona szczepionka na wirusowe zapalenie wątroby u niektórych osób może powodować wielodniową gorączkę. Ogólnie podobno sprawa wygląda tak, że ludzie szczepią się nie ze strachu przed wirusem, ale po to by uniknąć ewentualnych utrudnień ze strony państwa.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-15 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Cokolwiek tutaj napiszę i... | rafalb93
Prace nad tą szczepionką trwały 10 lat od czasu epidemii SARS. Opracowano całkiem nowy rodzaj szczepionek bazujących na mRNA, gdzie jest dostępny moduł, do którego teoretycznie można podstawiać różne rodzaje mRNA z różnych wirusów, więc jest nadzieja, że można będzie opracować podobne szczepionki na inne choroby.
W przypadku tej szczepionki Moderny zajęło to zdaje się dwa dni od otrzymania genomu wirusa (czy to kogoś uspokaja? :-D). Szczepionka była gotowa już w marcu, ale później musiała przejść wszystkie standardowe procedury bezpieczeństwa (a te standardy dla szczepionek są bardzo wyśrubowane), tyle że poszczególne fazy testów były uruchomiane równolegle, ze względu na pilną potrzebę ograniczenia pandemii.

Wcześniej nie było też potrzeby szczepić się na koronawirusy, bo powodowały łagodne przeziębienia (poza SARS i MERS, które szybko zanikły), więc nikt się do szczepionek nie kwapił. To są zawsze duże koszty.

Gorączka po szczepieniu to najczęściej znak, że szczepionka działa, układ immunologiczny reaguje. Jest to raportowane jako NOP, ale jest to też mniej lub bardziej spodziewane. Problemy powirusowe są dużo bardziej poważne niż gorączka.
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Prace nad tą szczepionką ... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Masz na myśl "epidemię" SARS z lat 2002/2003, podczas której na całym świecie zachorowało 8096 osób, a zmarło 774? Ok.
Tak jak wspomniałem, nie czuję się odpowiednią osobą do dyskusji na tematy medyczne. Przedstawiłem tylko inny punkt widzenia. Jedni nazwą to bełkotem paranoika antyszczepionkowca, inni głosem rozsądku. Podobno mamy wolny wybór. Błagam tylko o jedno. Nie zacznijmy dzielić ludzi na lepszych i gorszych z tego względu, że ktoś się zaszczepił bądź nie. Jako naród jesteśmy już chyba wystarczająco podzieleni.

Kilka słów w kwestii problemów powirusowych. Na szybko jestem w stanie wymienić 34 osoby z mojego bezpośredniego otoczenia, które przeszły covida, w tym moja mama ( sanepid nie pozwolił mi przebywać na kwarantannie, spośród wszystkich osób, z którymi miała kontakt dostała rozkaz wymienienia 4! Ja się już nie załapałem). Wszyscy przeszli go bez problemów, podobnie jak normalną grypę. Jedyna różnica to brak smaku i węchu.

Na koniec ciekawostka. Miałem ostatnio okazję być na Gubałówce. Państwowa Kolej Linowa działa bez problemów, bez limitu osób. Jednoosobowa prywatna zjeżdżalnia grawitacyjna jest nieczynna...
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-15 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz na myśl "epidemię" S... | rafalb93
Ja jestem w stanie wymienić kilka znajomych osób które zmarły, które nie przeszły bezproblemowo i takie, które mają problemy powirusowe parę miesięcy po przechorowaniu (głównie neurologiczne).

Widzisz, naukowcy to tacy śmieszni ludzie, co po delikatnie wyśmianej przez Ciebie epidemii SARS, doszli do wniosku, że kolejna podobna epidemia jest nieunikniona i trzeba się na nią przygotować. Politycy mieli z tym gorzej, dlatego nie trzymali rezerw maseczek, strojów i nie opracowali planów, poza krajami, które były najmocniej dotknięte SARS (np. Chiny, Tajwan, Wietnam, Singapur).
Epidemia, to nie jest coś, co oznacza, że nagle chorują miliony ludzi, tylko że w określonym czasie i miejscu (tak zwane ognisko) pojawiają się chore osoby w liczbie większej niż oczekiwana. Np. na odrę nie powinien zachorować nikt, więc jeśli w jednym miejscu w ciągu kilku dni mamy kilka zachorowań, to to można nazwać epidemią.
Taka jest definicja w prawie zakaźnym: „wystąpienie na danym obszarze zakażeń lub zachorowań na chorobę zakaźną w liczbie wyraźnie większej niż we wcześniejszym okresie albo wystąpienie zakażeń lub chorób zakaźnych dotychczas niewystępujących”


Nie wiem co ta ciekawostka ma niby udowodnić w kwestii bezpieczeństwa szczepionek, ale merytoryczna to ona nie jest.
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 17:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja jestem w stanie wymien... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
W kwestii ciekawostki chodziło mi bardziej o przedstawienie jak wyglądają obostrzenia w dobie pandemii. Masz rację, w tym temacie było to niepotrzebne.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-15 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: W kwestii ciekawostki cho... | rafalb93
Kwestia sensowności obostrzeń i sposobu ich egzekwowania (zwłaszcza w Polsce), to akurat jest coś, z czym pewnie byśmy się dużo łatwiej dogadali. :-)
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 17:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Kwestia sensowności obost... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Też tak myślę :) Zaskakuje mnie ogromnie inwencja twórcza naszych rodaków przy omijaniu tych restrykcji :)
Użytkownik: Losice 2021-01-15 16:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Cokolwiek tutaj napiszę i... | rafalb93
A ten kolega wirusolog to jakiś kandydat do Nobla w dziedzinie medycyny, czy "taki sobie wirusolog", tak jak ja jestem "takim sobie inżynierem" a nie jakimś Edisonem.
Czy lużne obserwacje jednego z wielu wirusologów mają tak znacząco większą wartość, od luźnych obserwacji lekarza rodzinnego, pani magister z apteki - i rzeczywiscie odkrywają nam tajemną wiedzę w temacie szczepionki na COVID-19.

"Ogólnie podobno sprawa wygląda tak, że ludzie szczepią się nie ze strachu przed wirusem, ale po to by uniknąć ewentualnych utrudnień ze strony państwa."
- jacy ludzie, bo na pewno nie wszyscy - być może dotyczy to antyszczepionkowców (ale wątpię, żeby się już zaszczepili bo znaczną pulę szczepionek sprowadzonych przez polski rząd "ukradli" celebryci, bardzo podobni mentalnościowo do stalinowskich spekulantów i wysłanników niemieckich rewanżystów). Myślę, że cała nadzieja w instruktorze narciarskim (od masek) i handlarzu bronią (od respiratorów) - znowu muszą pomóc ministerstwu.
Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: A ten kolega wirusolog to... | Losice
Przyznaję bez bicia, zwyczajny wirusolog. Wspomniałem, ja tylko przekazuję informacje, nie zabija się posłańca przynoszącego wieści :)
Użytkownik: Losice 2021-01-15 18:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznaję bez bicia, zwyc... | rafalb93
Sorry ..... nie miałem zamiaru pozbawiać Cię głowy :)

Sam też słyszę różne zdania, w tym od lekarzy i bardzo wiele od farmaceutów (często w stylu "prawd objawionych") - stąd moje nawiązania w wypowiedzi.

Więc jeszcze raz sorry i dbaj o głowę :)
Jacek







Użytkownik: rafalb93 2021-01-15 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Sorry ..... nie miałem za... | Losice
Wcale się nie gniewam :)
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-15 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: A ten kolega wirusolog to... | Losice
To też tak nie jest, że głos noblisty jest w nauce więcej wart niż zwykłego wirusologa. Przede wszystkim chodzi o konkretne argumenty i badania, które poprą dane twierdzenie.
Jeśli twierdzenie obala tzw. naukowy konsensus, to muszą za tym stać mocne argumenty.

Idealnym przykładem jest początek XX wieku i problem promieniowania ciała doskonale czarnego, którego rozwiązanie doprowadziło do upadku fizyki klasycznej na rzecz mechaniki kwantowej. Czytałem niedawno książkę, która opisywała historię nauki i sposób powstawania nowoczesnej metody naukowej: Wbrew bogom czyli Od magii i religii do metody naukowej... i z powrotem (Dołowy Krzysztof)
Ale uprzedzam - autor jest bardzo cięty na religie, może to komuś przeszkadzać.
Użytkownik: Raptusiewicz 2021-01-16 00:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To też tak nie jest, że g... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Ja wrzucam do schowka :)
Użytkownik: Losice 2021-01-16 15:23 napisał(a):
Odpowiedź na: To też tak nie jest, że g... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Ja też - do schowka :)
Użytkownik: Monika.W 2021-01-17 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: To też tak nie jest, że g... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Ciekawie się zapowiada ten Dołowy. Mam nadzieję, że "ciętość" nie przekroczy granic i nie zniszczy potencjalnie dobrej książki.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-17 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawie się zapowiada te... | Monika.W
Wydaje mi się, że balansuje na granicy, ale to dość indywidualna sprawa każdego czytelnika, jak to ocenić.

Tu jest recenzja tej książki, po której zdecydowałem się po nią sięgnąć: https://naukowy.blog.polityka.pl/2020/04/16/dolowy​-wbrew-roznym-bogom/
Jest tam np. zdanie "W ogóle u autora jest mało zjadliwości."
Ja bym powiedział, że jednak jest trochę więcej, niż mało. :-)

Jedna rzecz, która mi przeszkadzała i nie zaznaczono w recenzji, to powołanie się na eksperyment stanfordzki Zimbardo. No ale autor książki jest specjalistą od nauk przyrodniczych, nie o wszystkim musi wiedzieć, a ten opis eksperymentu to tylko detal całości.
Użytkownik: Monika.W 2021-01-18 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że balansu... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Hmmm, nie zachęciła mnie ta recenzja. A nawet - zniechęciła. Zastanowię się. Bardziej Twoja wypowiedź nie zachęciła.

Ale mam pytanie - jeśli czytałeś Dawkinsa: "Pod tym względem jest to przeciwieństwo takich książek popularnonaukowych jak Dawkinsa, który przecież wprost napisał, że wszystko, co napisano przed Darwinem, to banialuki." Serio??? Kopernik też?? Ja tam laik nauk ścisłych jestem, ale raczej mówi się o przełomie kopernikańskim, a nie darwinowskim. Może to jakieś uproszczenie Dawkinsa?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, nie zachęciła mnie ... | Monika.W
Dawkins to antyteista, uproszczenia u niego są na porządku dziennym, chęć ślepego dowalenia religii przesłania mu zdrowy rozsądek ;)
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, nie zachęciła mnie ... | Monika.W
Dawkinsa nie czytałem. Ale czy on się nie skupiał na biologii?
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, nie zachęciła mnie ... | Monika.W
Może też chodzić o to, że Kopernik się mylił i heliocentryzm już od dawna nie jest uznawany, a teoria Darwina jest w zasadzie wciąż aktualna. Ewolucyjna rewolucja myśli była równie wielka, jeśli chodzi o zmianę światopoglądu.

Kolejnym takim przełomem jest Hubble i odkrycie innych galaktyk. A później Einstein. Ale to już jest mniej medialne.
Użytkownik: Monika.W 2021-01-18 12:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Może też chodzić o to, że... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Czyli nie mamy już przełomu kopernikańskiego? Paradygmat wtedy się nie zmienił? Ciekawe. Darwin ważniejszy i jedyny ważny?
Coraz mniej podoba mi się ta książka... I nie wiem już, czy odzywa się we mnie patriotyzm, czy też coś innego.

Nie wiedziałam też, że teoria Kopernika jest całkowicie zła i heliocentryzm jest nieprawdą. Chyba rzeczywiście żyję w jakimś innym świecie.


I jeszcze jedno - pojęcie proto-naukowcy, w sumie obśmiewające całą starożytność. Że co oni tam mogli na podstawie obserwacji, bez szkiełka i oka. A Lukrecjusz?
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli nie mamy już przeło... | Monika.W
Nie napisałem, że nie było przewrotu kopernikańskiego, ani że Darwin jest jedyny ważny. Napisałem, że z dzisiejszej perspektywy teoria Darwina wciąż jest aktualna, a Kopernika nie. Tylko tyle. I nie wiem co napisał Dawkins, ani czemu recenzent tak podsumował Dawkinsa. Spekulowałem.

Kopernik uważał, że Słońce jest w centrum Wszechświata. Wciąż uznawał strefę gwiazd stałych. Twierdził, że planety poruszają się po okręgach. Jego teoria serio od dawna nie jest uznawana w całości. Jest bardzo mocno zmodyfikowana.


Protonauka, to pojęcie, które określa badani bez metody naukowej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Protonauka
To nie jest deprecjonujące, tylko opisujące stan rzeczy. Większość dawnych filozofów nie robiła doświadczeń w sensie falsyfikacji hipotez, tylko sobie dumała (to jest np. metoda Arystotelesa). I nie każdy tak robił, nie w każdym przypadku, ale taki był ogólny trend.


Książka nie jest lekturą obowiązkową. Mimo wszystko wydaje mi się, że warto. :-)
Użytkownik: Monika.W 2021-01-19 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie napisałem, że nie był... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Zawsze myślałam, że heliocentryzm stanowi, że słońce jest centrum układu słonecznego. A tu proszę - strefa gwiazd stałych.
Jak dla mnie Kopernik powiedział - Ziemia i człowiek nie jest centrum świata i nie wokół nich kręci się to wszystko. Ale pewnie mocno upraszczam i trywializuję.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-19 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze myślałam, że helio... | Monika.W
Uświadomienie sobie, że Ziemia nie jest w centrum, było konsekwencją przyjęcia wizji Kopernika, ale sam model, to było coś innego. Podobne idee pojawiały się już dużo wcześniej (głównie u Arabów i Persów), ale dopiero Kopernikowi udało się je uargumentować matematycznie (a do tego miał szczęście, że jego model się rozpowszechnił).

Teraz wiemy, że Słońce jest gwiazdą centralną, ale nie jest centrum układu - centrum jest we wspólnym środku ciężkości (barycentrum): https://whatnext.pl/gdzie-jest-centrum-ukladu-slonecznego-animacja/



O historii nauki lubię też czytać bloga https://kierul.wordpress.com autorstwa Kierul Jerzy

Napisał on o Koperniku i rozwoju astronomii wiele wpisów, np.: https://kierul.wordpress.com/2015/11/11/geniusz-mikolaja-kopernika-a-sprawa-polska/ i https://kierul.wordpress.com/2019/03/25/mikolaj-kopernik-commentariolus-przed-1514-r/
Dla porównania o Ptolemeuszu: https://kierul.wordpress.com/2019/03/11/czemu-ptolemeusz-byl-wielkim-astronomem/
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 10:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że balansu... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Książka jest intrygująca, ciekaw jestem, co Dołowy powiedziałby na tę pozycję: Średniowieczne podstawy nauki nowożytnej w kontekście religijnym, instytucjonalnym oraz intelektualnym (Grant Edward) (wydana nb w serii Pejzaże Myśli, tej samej co np. I człowiek stworzył bogów...: Jak powstała religia? (Boyer Pascal) ) albo na Jak Kościół katolicki zbudował cywilizację zachodnią (Woods Thomas E. Jr)

Ja sam niestety jestem na razie na etapie jej poszukiwania, ale schowkowałem po znalezionym gdzieś opisie:

"Książka dla tych, którzy chcą sprawdzić, czy aby na pewno średniowieczny Kościół (albo jakikolwiek) był hamulcem nauki i prześladowcą uczonych. Średniowiecze to nie tylko piękna epoka (gdy pozna się ją ze źródeł, nie mediów), ale także ogromny skok naukowo-techniczny dokonany w XIII wieku. Autor, w formie popularnonaukowej, pokazuje nam, jak to wyglądało. Jest naukowcem z krwi i kości (historykiem nauki średniowiecznej), poszukuje prawdy bez uprzedzeń.
(...)
Grant w proch rozbija mit “ciemnoty średniowiecza” (nie mylić z faktem istnienia tzw. wieków ciemnych), a w jego miejsce wstawia całkiem ładny obraz epoki wielkich odkryć, wynalazków, rozwoju myśli ludzkiej. Pokazuje, jak ważne dla rozwoju cywilizacji Zachodu było katolickie podejście do władzy, nauki, innych kultur i samego Boga, ponieważ to właśnie dzięki tym specyficznym dla katolicyzmu zasadom zawdzięczamy najprawdopodobniej możliwość dokonania takich skoków cywilizacyjnych, jak te z XVII, czy XVIII wieku."
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka jest intrygująca,... | LouriOpiekun BiblioNETki
Nie wiem, co by powiedział Dołowy o tej książce, ale w swojej wbrew pozorom nie pisze o religii tylko źle. Raczej chodzi mu o krytykę dogmatyzmu (nie tylko w religii) i np. o zakładanie z góry, że Arystoteles ma rację, a - bardzo oględnie mówiąc - nauka polegała na udowadnianiu, czemu tak jest.
Jego wywód jest złożony i uargumentowany, nie ma sensu tego tu streszczać. Warto przeczytać i wyrobić sobie samemu zdanie.
Użytkownik: Rbit 2021-01-18 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka jest intrygująca,... | LouriOpiekun BiblioNETki
W temacie ostatnio wyszła fajna książka.
https://www.sebfalk.com/the-light-ages
Użytkownik: Kuba Grom 2021-01-20 23:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak logicznie rzecz biorą... | rafalb93
To przykład sytuacji znanej jako "Tragedia wspólnego pastwiska". Następuje rozkład odpowiedzialności za działania i chęć przerzucania jej na innych, których łącznie jest więcej. Każdy może powiedzieć, że nie chce odpowiedzialności, niech o bezpieczeństwo dbają inni. Efekty to śmieci na ulicy, gdy każdy rzucający papierek powie, że wystarczy niech inni nie śmiecą.

Gdy 50% społeczeństwa powie, że oni chcą być tymi 5% niezaszczepionych, to jasne się staje, że w taki sposób się tego nie przeprowadzi. Do tego stosunkowo często unikający szczepień tworzą grupki wspólnych kontaktów, w których szerzą się epidemie. Np. na odrę w USA jest zaszczepione 98% dzieci, ale mimo to wybuchały tam epidemie, bo te 2% należało na przykład do tej samej sekty.
Potem czytamy w gazecie z wielkim zdumieniem, że jakieś dzieci zmarły na odrę.
Użytkownik: Anna125 2021-01-16 01:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Dot, dzięki za recenzję!!! Bycie przeciw szczepionkom to dla mnie absurd, zważywszy na ich historię. Od wielu miesięcy się z tym mierzę, tj. sprawdzam linki przesyłane przez znajomych i prostuję, wyjaśniam/tłumaczę, lecz czasami odpuszczam, bo już nie daję rady i zwyczajnie nie mam czasu. Rozmawianie jest bardzo czasochłonne.
Wakefield jest dla mnie swego rodzaju ikoną w subtelnym oszukaństwie, niósł go Nobel i tak dużo szkody narobiły wyniki jego „badania” opublikowane w Lancecie dotyczące autyzmu.
Może tak musi być, tj. musimy jako społeczność dopracować się markerów wątpliwości i rozważania miast bezrozumnego powielania, wierzenia, że tak jest. Zdaje mi się to cholernie trudne w skali społeczeństwa, nawet jeśli myślę o zwyczajnej krzywej Gaussa. Ciągle zastanawiam się się, co jest tutaj kartą przetargową: czas, bezpieczeństwo finansowe, maksymalizacja zysku.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 2021-01-16 11:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dot, dzięki za recenzję!!... | Anna125
Co masz na myśli pisząc: "niósł go Nobel" o Wakefieldzie? Że miał nadzieję go dostać?
Użytkownik: Anna125 2021-01-18 01:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Co masz na myśli pisząc: ... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Nie, błędnie myślałam, że go dostał w innej dziedzinie, bo to się zdarza, że nobliści wypowiadają się autorytatywnie w innej dziedzinie. Sprawdziłam, to był art. w Lancecie, dla mnie wiarygodnym czasopiśmie.
Myliłam się, on nie dostał Nobla. Ktoś podobny jemu otrzymał, ale nie pomnę - kto. Kiedy sobie przypomnę - napiszę.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 2021-01-18 08:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, błędnie myślałam, że... | Anna125
Myślę Chomiku, że skojarzył Ci się z Linnusem Paulingiem, noblistą z dziedziny chemii (słynny zakaz Paulinga), który zapadł na tzw. "chorobę noblistów" i miał romans z pseudonauką. To ten od końskich dawek witaminy C, jednym z jego epigonów jest osławiony Jerzy Z.
Użytkownik: Anna125 2021-01-19 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę Chomiku, że skojarz... | LouriOpiekun BiblioNETki
Tak, zgadza się! Dzięki. :-)
Użytkownik: ilia 2021-03-01 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja oficjalna PWN ... | dot59Opiekun BiblioNETki
Wirusologia-Podręcznik dla studentów, Leon Jabłoński, Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, 1973 r.

„Zakażenia wywołane przez koronawirusy bywają czasami śmiertelne u zwierząt, ale nie u człowieka, z wyjątkiem sytuacji, w których odporność jest drastycznie mniejsza z jakiegoś innego powodu”.

„Koronawirusy z zadziwiającą skutecznością potrafią powtórnie atakować tych samych gospodarzy, co stanowi jedną z przyczyn, dla których wszelkie marzenia o szczepionce pozostają w sferze utopii.”
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 2021-03-02 08:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wirusologia-Podręcznik dl... | ilia
Jak śpiewał bard-noblista (tu w przekładzie Jacka Korczakowskiego),
"swą wagę utraci każdy ważny dziś fakt
Bowiem czas, czas wszystko zmienia"...

Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: