Użytkownik: Agis 10.06.2008 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 Wzburzyło mnie to porównanie do "Cieni i blasków". Ciekawe, że choćby kobieta napisała najlepszą powieść, to zawsze się znajdzie ktoś kto będzie się w tym doszukiwał czułostkowych historyjek lubo opowieści rodem z tzw. "kobiecych" czasopism. Ilość fabuł jest ograniczona. Pewne elementy styczne można znaleźć i w świetnych powieściach i w prościutkich historyjkach z taniej prasy. Tak się składa, że mam babcię - wierną czytelniczkę różnych z "życiów wziętych" która czasem relacjonuje mi owe historie. Kiedyś w przygodach pani Stasi czy Wiesi rozpoznałam zubożoną (no bo jakąż by inną) przeróbkę "Naszyjnika" Maupassant'a (?)Także temu autorowi do "Cieni i blasków" (czy czegoś tam innego) bliżej niż Annie Janko :-).

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 06:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Wzburzyło mnie to porówna... | Agis Ale dlaczego wzburzyło? Oprócz formy, która jest rzeczywiście świetna, ta książka opisuje historię jakich wiele. Ucieczka od "niedobrych" rodziców na wolność, czyli w ramiona młodego męża, który po krótkim czasie okazuje się nie być Tym. Niespełnienie, katorga każdego kolejnego dnia, walka z teściami, początki alkoholizmu. Czy jest tu coś czego nie znasz z prasy tzw. kobiecej. Tylko język i rys indywidualizmu powoduje, że odbieram tę książkę inaczej niż sensacje z wspomnianych gazet. Wiem bowiem, że po drugiej stronie kartki stoi autorka z sercem na dłoni i mimo, że, jako osoba, drażni mnie, to jednak dzięki temu "otwarciu", jakaś nić empatii zostaje nawiązana. W przypadku "Cieni.. ." - nie.
A tak poza tym, to już wszystko zostało ponoć napisane, więc... :D

Użytkownik: Agis 11.06.2008 18:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale dlaczego wzburzyło? O... | bazyl3 Dlaczego wzburzyło? A jakbyś się czuł gdyby ktoś jedną z Twoich ulubionych powieści porównał do historyjek z "Playboya"? :-)
A tak serio, to moje feministyczne "ja" odbiera takie porównania jako zamach na intelekt kobiety.
Ja bardziej czytałam książkę na poziomie psychologicznym więc nawet mi nie przyszło do głowy porównywać jej do tych naszych "Cieni i blasków".

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego wzburzyło? A jak... | Agis 1. Nie czytam "Playboya", więc trudno mi się odnieść (tak, tak, zdarzyło mi się czytać "Cienie i blaski").
2. Ale ja zauważam inteligencję autorki. W trzeźwości jej obserwacji, fantastycznych woltach językowych i błyskotliwych metaforach.
3. I co to znaczy czytać książkę na "poziomie psychologicznym"? Czy zmienia to samą historię?

Użytkownik: Agis 11.06.2008 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: 1. Nie czytam "Playboya",... | bazyl3 1.He, no akurat "Playboy" to jedyne pismo dla panów, którego nazwę znam :-)
3. To znaczy, że główną "atrakcją" czytelniczą nie były zdarzenia "zewnętrzne" tylko to co autorka w związku z nimi czuła.

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 21:06 napisał(a):
Odpowiedź na: 1.He, no akurat "Pla... | Agis Niestety, nie mam cierpliwości dla męczennic, a bohaterka tak mi się właśnie jawi. Uczucia - drugi bohater tej książki i nie mniej ważny. Niestety mimo początkowego współczucia, każda kolejna strona odpychała mnie od narratorki. Masochizm? Nie rozumiem. Jak inteligentna, a przecież o takiej kobiecie mówimy, pani, może zauważać swoje błędy i nie próbować ich naprawić?
W książce pewne życie rozbierane jest na czynniki pierwsze. Każdy błysk tytułowej zapałki, zapalonej przez tytułową dziewczynę, to kolejna porażka - rodzinna, małżeńska, zawodowa. Ile inteligentna osoba musi wypalić tych zapałek, żeby stwierdzić - basta? Wiem, wiem, miłość z rozumem nie chodzą w parze.. . :)

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 06:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Wzburzyło mnie to porówna... | Agis "Ciekawe, że choćby kobieta napisała najlepszą powieść, to zawsze się znajdzie ktoś kto będzie się w tym doszukiwał czułostkowych historyjek lubo opowieści rodem z tzw. "kobiecych" czasopism."

Acha, a propos tego, proszę nie zarzucać mi mizoginizmu i chęci doszukiwania się czegokolwiek, gdziekolwiek. To nie jest czułostkowa historyjka, tylko próba odpowiedzenia sobie przez autorkę na pewne pytania dotyczące jej życia. Niestety, próba, moim zdaniem, podjęta zbyt późno :(

Użytkownik: Agis 11.06.2008 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ciekawe, że choćby kobie... | bazyl3 O czułostkowych historiach to był akurat przykład innych zarzutów do innej książki napisanej przez inną kobietę.

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: O czułostkowych historiac... | Agis Która ma z moim zdaniem o książce pani Janko wspólnego.. .? :D A może to moje zarzuty, tylko ja czegoś nie wiem.

Użytkownik: Agis 11.06.2008 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Która ma z moim zdaniem o... | bazyl3 Pisałam nie tylko o Twojej recenzji tylko ogólnie o ocenianiu twórczości kobiecej.

Użytkownik: hburdon 11.06.2008 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisałam nie tylko o Twoje... | Agis Może ja prosta jestem, ale w którym miejscu Bazyl ogólnie ocenia twórczość kobiecą??

Użytkownik: Agis 11.06.2008 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Może ja prosta jestem, al... | hburdon Wydaje mi się, że piszę dość jasno, ale widać muszę być bardzo zmęczona.
Ja nie twierdzę, że Bazyl ocenia ogólnie twórczość kobiecą. Gdzie ja to niby napisałam? Ja piszę, że moje rozżalenie bierze się z ogólnej tendencji do patrzenia na teksty kobiece w pewien sposób. Tekst bazyla (zresztą ogólnie bardzo ciekawy) jest jednym z przykładów.

Użytkownik: hburdon 11.06.2008 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że piszę d... | Agis Wiesz, mnie się wydaje, że zupełnie niepotrzebnie rozpatrujesz sprawę w kontekście "kobiety versus mężczyźni". Nigdy nie odniosłam wrażenia, żeby Bazyl na "teksty kobiece" (cokolwiek to oznacza) patrzył w jakikolwiek sposób. Ot, ocenił książkę. Tak się składa, że napisaną przez kobietę. Gdyby była to książka napisana przez mężczyznę, nie byłoby problemu. Gdyby Bazyl był kobietą ;), też nie byłoby problemu. Ale jako że mężczyzna pisze o tekście kobiety, to od razu jest to kwestia kulturowa i włącza się feminizm. Tylko po co?

Użytkownik: Agis 11.06.2008 20:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, mnie się wydaje, ż... | hburdon Nie rozpatruję sprawy w kontekście "kobiety versus mężczyźni". Gdyby bazyl był kobietą zareagowałabym tak samo. To właściwie nie ma nic do rzeczy.

Użytkownik: norge 11.06.2008 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozpatruję sprawy w k... | Agis Agis, nic się nie przejmuj. Dzięki tej dyskusji, a zwłaszcza twojej odpowiedzi na recenzję Bazyla nabrałam jeszcze wiekszej ochoty na tę książkę. I na pewno po przeczytaniu dopiszę tu swoje zdanie na jej temat.
Zdarza się, że mnie okropnie irytują opinie typu, że książka napisana przez jakąś kobietę ma wydźwięk "opowiastki rodem z gazetki dla pań". Ogólnie nie znoszę takich uwag i nigdy ich nie czynię. Jakoś wydaje mi się to niestosowne. Używam w takim wypadku okreslenia: "książka dla mniej wyrobionego czytelnika" :-) Oczywiście jeśli tak naprawdę uważam.

Użytkownik: hburdon 11.06.2008 23:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Agis, nic się nie przejmu... | norge {"książka dla mniej wyrobionego czytelnika"}

O, ja akurat tego określenia bardzo nie lubię. Nie wydaje ci się szalenie protekcjonalne? Mam wrażenie, że pisząc o książce: "dla mało ambitnych" lub "dla niewyrobionych" z góry ocenia się ludzi, którym ta książka się podobała, jako mało ambitnych i niewyrobionych czytelników, a to dosyć obraźliwe. Bardziej obraźliwe, niż "opowiastka z gazetki dla pań".

Nawiasem mówiąc zaś, "opowiastka rodem z Playboya" nie miałaby chyba szczególnie negatywnego wydźwięku, bo Playboy zawsze dbał o wysoki poziom literacki publikowanych opowiadań. :)

Użytkownik: norge 12.06.2008 10:14 napisał(a):
Odpowiedź na: {"książka dla mniej ... | hburdon Dla mnie okreslenie "malo wyrobiony czytelnik" wcale nie jest protekcjonalne ani obrazliwe. Widze, ze dolozylas do mojego okreslenia jescze jedno swoje wlasne "malo ambitny czytelnik" i w tym zestawieniu (nie moim!) rzeczywiscie nabiera takiego brzmienia, jakie chcesz mu nadac. To nie taka rzadka praktyka w BiblioNETce: dokoptowac do czyjegos slowa czy wyrazenia swoje wlasne, ktore wzmacnia jego wydzwiek i potem to wszystko juz razem skomentowac. Wlasnie to, Haniu, zrobilas.

Ja sama bylam kiedys "malo wyrobionym czytelnikiem" i podobaly mi sie ksiazki, ktore dzis zaliczam do slabych. Moim skromnym zdaniem: Im wiecej sie czyta w ogole, im wiecej sie czyta literatury dobrej, im wiecej sie na ten temat mysli i dyskutuje, tym bardziej wyrabia sie tzw. gust czytelniczy. Tyle. Dla mnie "malo wyrobiony czytelnik", to ten co czyta malo, ten co raczej siega po literature lekka, latwa i przyjemna, unika klasyki, nie ma potrzeby na temat przeczytanych ksiazek dyskutowac, bron Boze o nich pisac, ani nad nimi rozmyslac. CO W TYM OBRAZLIWEGO?

Użytkownik: villena 12.06.2008 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie okreslenie "... | norge Dla mnie określenie "mało wyrobiony czytelnik" brzmi jednak protekcjonalnie, chyba dlatego, że w takim znaczeniu najczęściej jest używane (choć wierzę, że nie przez Ciebie Diano).
W dodatku ten argument jest tak niejasny i trudny do odparcia, że często nadużywają go obie strony sporu. Chyba najlepszym przykładem są dyskusje o Coelho, nie chcę cytować dosłownie biblionetkowych forumowiczów, ale często pada coś w rodzaju: "To taka lektura dla niewyrobionych, młodych czytelników" a z drugiej strony "Nie podoba Ci się? Pewnie nie zrozumiałaś przesłania, to nie jest książka dla niewyrobionych czytelników".
Za to określenie "historia jak w kobiecych czasopismach" nie rusza mnie zupełnie, nie wiem dlaczego :-)

Użytkownik: norge 12.06.2008 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie określenie "... | villena Tak juz chyba w zyciu jest. Ze rusza albo obrusza nas cos innego, kazdego indywidualnie :-)
Jeszcze jedno. Nigdy nie uzywam okreslenia "niewyrobiony czytelnik" jako rownoznacznego z "niewyrobiony, mlody czytelnik". Rozumiesz, dodanie jeszcze jednego malutkiego slowka do przymiotnika "niewyrobiony" zmienia wyraznie jego wydzwiek! I o to wlasnie mi chodzilo w poprzednim poscie do Hani.

Użytkownik: hburdon 12.06.2008 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak juz chyba w zyciu jes... | norge Wiesz, a gdybym ja musiała wymienione przez ciebie w tym i poniższym poście określenia uszeregować, to "niewyrobiony, młody czytelnik" byłoby dla mnie najbardziej do przyjęcia - tutaj niewyrobienie jest po prostu naturalną konsekwencją młodego wieku i można założyć, że wraz z wiekiem stopień wyrobienia wzrośnie. Zaś najbardziej obraźliwe wydałoby mi się określenie "mniej wyrobiony" - mniej od kogo? od mówiącego oczywiście, który wyraża w ten sposób swoje poczucie wyższości. Z tym, że to już tetrapiloktomia. :)

Użytkownik: norge 12.06.2008 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie określenie "... | villena Pewnie cie zanudzam, Villeno, ale zauwazylam jeszcze jedna niedokladnosc. Napisalam, ze zdarza mi sie uzyc okreslenia "mniej wyrobiony czytelnik" a nie "malo wyrobiony czytelnik" czy tez "niewyrobiony czytelnik". Niby drobniutka roznica, a jednak wydaje mi sie, ze moje okreslenie jest najmniej obrazliwe, jesli by ktos oczywiscie mial zamiar sie za nie obrazac :-)
Takie drobne przekrecanie slow bardzo mnie drazni. Tak juz mam i prosze o nieprzekrecanie :-)

Użytkownik: villena 12.06.2008 12:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie cie zanudzam, Vill... | norge Nie cytowałam dokładnie Twojej wypowiedzi, bo nie do końca do niej się odnosiłam. Chciałam nieco uogólnić, pokazać, że pewne określenia - między innymi "niewyrobiony czytelnik" są wieloznaczne, i mogą być używane zupełnie obiektywnie jako określenie poziomu zaawansowania czytelniczego, ale mogą też (i często są) używane protekcjonalnie, obraźliwie. W dyskusji "na żywo" bardzo liczy się ton głosu. W dyskusjach internetowych ogólny kontekst, czy takie dodatki jak moje "młody" (samo w sobie przecież zupełnie neutralne określenie) mogą bardzo zmieniać odbiór tego określenia.
A to, że każdego dotyka co innego to ja wiem, czasem zdarza mi się napisać coś zupełnie w zamierzeniu obiektywnego i nieobraźliwego, a potem okazuje się że ktoś jednak poczuł się urażony. Z drugiej strony też jestem uwrażliwiona (no dobrze - przewrażliwiona ;-) na punkcie niektórych określeń.

Użytkownik: hburdon 12.06.2008 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie okreslenie "... | norge {Wlasnie to, Haniu, zrobilas.}

Nie, Diano, twoja interpretacja jest niesłuszna. Rzeczywiście ujęłam twoją wypowiedź w szerszym kontekście, ale przecież nie po to, żeby manipulować wyrażonymi przez ciebie opiniami. Natomiast faktem jest, że dla mnie określenie "mało wyrobiony czytelnik" jest dokładnie tak samo obraźliwe i protekcjonalne, jak "mało ambitny czytelnik" (co, nawiasem mówiąc, nie jest moim określeniem - zostało bardzo niedawno użyte w innym wątku, ale nie chciałam autora cytować po imieniu, bo takie wytykanie palcami wydało mi się to niestosowne i niepotrzebne).

Tuż nad tym okienkiem napisano wytłuszczonym drukiem: "Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają." Mocno się zgadzam z tym zaleceniem. Dlatego mogę napisać, że "książka jest mało ambitna", ale nie, że "książka jest dla mało ambitnego czytelnika". Przepraszam cię, że nie używam twojego określenia "mało wyrobiony", ale nie pasuje mi stylistycznie - nie napisałabym o książce, że jest "mało wyrobiona". ;)

Chodzi mi jednak cały czas o to samo: moim zdaniem nie należy oceniać czytelników. I w gruncie rzeczy jest kwestią drugorzędną, czy pojęcie "mało wyrobionego" jest obraźliwe, czy nie; tak samo nie lubię, kiedy ktoś pisze: "tylko kobiecie ta książka mogłaby się spodobać", choć jako żywo nie uważam określenia "kobieta" za uwłaczające! ;)

Użytkownik: norge 12.06.2008 12:40 napisał(a):
Odpowiedź na: {Wlasnie to, Haniu, zrobi... | hburdon No i tu akurat przyznaje ci racje. Powinno sie okreslac, jaka jest ksiazka, a nie jacy sa jej czytelnicy. "Malo wyrobiona" ksiazka rzeczywiscie brzmi nieco dziwnie :-)

Użytkownik: janmamut 21.06.2008 04:56 napisał(a):
Odpowiedź na: {Wlasnie to, Haniu, zrobi... | hburdon A to ja jeszcze podam, bardzo szowinistycznie, bo wg literatury dla kucharek (http://www.abcgospodyni.pl/ciasto_drozdzowe.html)​, przepis na wyrobionego czytelnika. :-)

Żeby ukształtować czytelnika, musisz zarezerwować sobie trochę więcej czasu, co nie oznacza, że jest to bardzo pracochłonne. Zaplanuj męczenie go wcześniej, bo pośpiech wybitnie mu nie służy. Nie lubi też przeciągów, kłótni w domu, a nawet głośnych rozmów. Widać taka jest natura drożdży.


Są różne zasady przygotowywania czytelnika, zależy to od konkretnego przepisu. Jednak jest parę takich zasad, które zawsze są ważne:
* Czytelnika najlepiej jest wyrabiać ręcznie. Wyrabiaj go tak długo, aż zacznie odrywać się od ręki. Podczas wyrabiania wtłaczasz do niego powietrze, co sprzyja jego rośnięciu.
* Po wyrobieniu odstaw do wyrośnięcia w ciepłym miejscu, koniecznie przykrytego ściereczką (nie znosi przeciągów). Temperatura w jakiej najlepiej czytelnik rośnie, to 20–30 stopni Celsjusza. Jeśli przez przypadek zagrzeje się zbyt mocno, powyżej 30 stopni, trzeba go ponownie wyrobić, dodając świeżych drożdży.
* Po wyrośnięciu czytelnika (powinien zwiększyć swoją objętość dwukrotnie) musisz przerobić go ponownie i uformować go tak, jak jest to wymagane w danym przepisie.
* Najczęściej czytelnika przed pieczeniem smaruje się rozmąconym jajkiem, możesz też posmarować go delikatnie letnią wodą i po upieczeniu polukrować. Do dekoracji czytelnika i zarazem podniesienia jego walorów smakowych często stosuje się kruszonkę.
* Najlepsza temperatura pieczenia to 200–220 stopni Celsjusza, zbyt wysoka temperatura powoduje utworzenie się na wierzchu skorupy, która uniemożliwia wyrośnięcie. Zbyt niska temperatura sprawia, że czytelnik mocno wyrasta (nawet ucieka z formy), a po upieczeniu jest blady i niesmaczny.

Użytkownik: bazyl3 11.06.2008 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, mnie się wydaje, ż... | hburdon Cóż mogę powiedzieć... Jak się zbiorę (czyt. jak znajdę troszkę czasu między Bartkiem i Szymkiem :D ) to objadę "Ciało obce" Ziemkiewicza. Tylko muszę sobie przekartkować, bo tak mnie mało obeszło, że nic nie pamiętam :)
PS. Tam to dopiero jest, dziwny psychologicznie, gość.

Użytkownik: krasnal 11.06.2008 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 Przyznam, że też nie rozumiem zarzutu, że historia przypomina jakąś drukowaną w podrzędnej gazetce, skoro jest dobrze opisana. Przecież na tym polega literatura, że opisuje życie, tyle, że robi to ciekawie. Wiele fabuł z świetnych książek możnaby streścić i zamieścić w gazecie, jako historię "z życia wziętą". Różnica polega właśnie na jakości, na opisie tego, co dzieje się w umyśle i w sercu bohatera. Czy "Miłości w czasach zarazy" nie dałoby się streścić, uprościć i wrzucić do gazety? Przecież wartością tej książki jest to, jak Marquez to pokazał, a nie co się wydarzyło. Albo weźmy "Weisera Dawidka" - w uproszczeniu to świetny materiał na "gazetową historyjkę", z nutką sensacyją.
Poza tym - o ile mi wiadomo, na przykład Dostojewski czerpał pomysły niektórych swoich powieści właśnie z gazet. Przykuła jego uwagę jakaś historia i ją rozwijał.
A że bohaterka działała Ci na nerwy - tacy też są;) I w życiu też są ludzie, którzy widzą swoje błędy, są inteligentni, wykształceni, a mimo to nie potrafią przestać ich popełniać ani ich naprawić. Czy to nie może być tematem książki?
Samej "Dziewczyny z zapałkami" nie czytałam jeszcze, więc trudno mi się odnieść. Ale nie rozumiem Twojego zarzutu tak ogólnie.

Użytkownik: janmamut 11.06.2008 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że też nie rozu... | krasnal A 24 z konkursu już odgadłaś? Hihi!

Użytkownik: kocio 14.06.2008 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że też nie rozu... | krasnal Cóż, Szekspir też banalne historyjki pisywał, które da się streścić w kilku wersach, jak to zrobił złośliwie Barańczak, a zacytowała w BiblioNETce Czajka 2,5 roku temu:

[artykuł niedostępny]

P.S.: witaj krasnalko! =}

Użytkownik: bazyl3 14.06.2008 08:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przyznam, że też nie rozu... | krasnal Ale "pięknie" to niestety nie zawsze to samo co "ciekawie". No i historia historii nie równa. A jeśli chodzi o mój seksizm w ocenach, to przeczytane ostatnio "Ciało obce" jawi mi się tak samo. Temat prawie ten sam, tylko z drugiej strony barykady i podlany polityką i wątkiem hakowo-machlojowym. Co prawda znać świetny warsztat, ale sama historia nie porywa. Przynajmniej mnie.
PS. Znam ludzi, którzy czytają książkę dla języka i konstrukcji, a treść ma dla nich znaczenie drugorzędne. Niestety to nie ja :)

Użytkownik: hburdon 14.06.2008 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale "pięknie" to niestety... | bazyl3 E, a "Warunek (Rylski Eustachy)"? :)

Użytkownik: bazyl3 14.06.2008 13:21 napisał(a):
Odpowiedź na: E, a "Warunek"?... | hburdon Haniu, nie szperaj :D Wyjątek od reguły.

Użytkownik: Marylek 12.06.2008 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 "Czy można pięknie opisać banał?"
"pod spodem jest opowieść z kobiecych gazet, które drukują "z życia wzięte" historie."

Bazyl, czytałam kiedyś taką historię: pani była na utrzymaniu bogatego męża i nic jej nie brakowało. Ale na jakimś przyjęciu spotkała JEGO, zakochała się bez pamięci, porzuciła męża i dziecko i odeszła z nim, wywołując skandal. On jednak się nią znudził i ją potem zotawił i ona rzuciła się pod pociąg. Banalne i z życia wzięte.
A, i jeszcze była w tamtej książce inna historia, równie banalna, jak sądzę, o dziewczynie, która czekając na swojego księcia z bajki odrzuciła ofertę małżeństwa z kochającym ją, nieśmiałym mężczyzną, bo bardziej jej się podobał jeden taki bawidamek. A potem bardzo żałowała, i nawet wpadła w chorobę z tego żalu, ale wszystko się dobrze skończyło, bo on ją naprawdę kochał i oświadczył się drugi raz i żyli długo i szczęśliwie.

Literatura polega również na opisywaniu banalnych historii. Różnica pomiędzy moją tutaj relacją a opisywaną przeze mnie powieścią, to różnica jakości i stylu. No, długości opisu także, owszem, ale nie długość jest najważniejsza.

Dlatego na Twoje pytanie odpowiadam: Tak, można. Przykładów jest multum.
Pytanie, JAK jest napisana "Dziewczyna..." skoro przyszło Ci do głowy określić ją, jako rodem z kobiecych gazet. Dla mnie to jest określenie dewaluujące prozę.

Myślę, że płeć autorki nie ma tu nic do rzeczy. Ale świetnie rozumiem, o co chodzi Agis. Zauważyłam, na przykład, że napisałeś: "Jeżeli za pisanie prozy bierze się poetka, to jest duża szansa, że język będzie..." - dlaczego "poetka", a nie "poeta"? W seksistowskim, niestety, języku polskim rodzaj męski jest bardziej ogólny. Jeśli ktoś jest uczulony na takie niuanse, to je po prostu dostrzega. :-p

Użytkownik: hburdon 12.06.2008 12:04 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy można pięknie o... | Marylek Uczulony czy przeczulony? :)

Obraźliwość to rzeczywiście kwestia indywidualna. Jeden dostaje piany na pysku, jak go nazywają mniej wyrobionym czytelnikiem, drugi wpada w szał, słysząc słowo "banał". :)

A ja się nie zgadzam na konstrukcję: "Jeżeli za pisanie prozy bierze się poeta, to jest duża szansa, że język będzie piękny". To wyraźnie sugeruje, że poetka by tego nie potrafiła, tylko poeta, a to potwornie niepoprawne politycznie. ;)

Użytkownik: Marylek 12.06.2008 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Uczulony czy przeczulony?... | hburdon Uczulony.

Ja się nie obrażam. Po prostu dostrzegam pewne rzeczy, być może inaczej niż większość. Drażnią mnie, na przykład, dowcipy seksistowskie, rasistowskie, antysemickie. Nie widzę w nich nic śmiesznego. Ale nie wpadam w szał, jak ktoś takie opowiada; po prostu się nie śmieję. Ale znów, rozumiem, o co chodzi tym, co w szał wpadają.

Określenia "niewyrobiony czytelnik" w ogóle nie używam, jest dla mnie za mało zdefiniowane.

A gdybyśmy liczbę pojedyncza w inkryminowanym zdaniu zamienili na mnogą: "Jeżeli za pisanie prozy biorą się poeci, to..." to co? Byłoby poprawne, czy nie? ;-)

Użytkownik: Czajka 12.06.2008 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Uczulony. Ja się nie o... | Marylek Poeci mogą się brać a dlaczego poetki nie? :)

Użytkownik: Marylek 12.06.2008 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Poeci mogą się brać a dla... | Czajka No tak. Oto jak tudna jest polityczna poprawność! ;-)

Użytkownik: janmamut 12.06.2008 14:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Uczulony. Ja się nie o... | Marylek Czyli np. gdy w dowcipie pojawia się słowo "blondynka", to on nigdy nie jest śmieszny?

Rzecz dzieje się po roku 1995. Blondynka słyszy w telewizji, że w Czeczenii zginęło 100 osób. Łapie się za głowę, mówiąc: "Na stare to będzie milion!"

Użytkownik: verdiana 12.06.2008 14:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli np. gdy w dowcipie ... | janmamut Nie jest. To pewnie dlatego, że dowcipy o blondynkach wymyślają brunetki po samotnie spędzonym wieczorze.

Użytkownik: Vemona 12.06.2008 14:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jest. To pewnie dlate... | verdiana < roftl >

Użytkownik: Marylek 12.06.2008 22:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli np. gdy w dowcipie ... | janmamut Dowcip seksistowski jest śmieszny tylko wtedy, gdy da się go "odwrócić", tzn. gdy działa w obie strony.
Przykład: Jak nazywa się mężczyzna, który utracił 100% swojej nteligencji?
Wdowiec.
:-p

Użytkownik: kocio 14.06.2008 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Dowcip seksistowski jest ... | Marylek Dowcip (także seksitowski) jest dowcipny także wtedy, gdy niejako przewiduje spontaniczną odpowiedź słuchacza i stawia go w idiotycznej sytuacji.

Użytkownik: bazyl3 12.06.2008 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy można pięknie o... | Marylek Użyłem takiego sformułowania, bo autorka jest kobietą i poetką, a ja piszę o konkretnej osobie i jej konkretnej książce. Opinie o książce piszę z marszu i nie mam czasu, żeby się zastanawiać nad takimi niuansami i poprawnością polityczną swej wypowiedzi. Gdybym wiedział, że wywołam mini biblionetkową sex war... A mogło pójść bokiem, gdyby nie "BiblioNETka poleca" :D

Użytkownik: norge 12.06.2008 17:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Użyłem takiego sformułowa... | bazyl3 Ale przecież dyskusja była pasjonująca, nie żałuj, że ją wywołałeś :-)

Użytkownik: hburdon 12.06.2008 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Użyłem takiego sformułowa... | bazyl3 Oj Bazyl, zupełnie nie nadajesz się na trolla. ;)

Użytkownik: bazyl3 13.06.2008 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj Bazyl, zupełnie nie na... | hburdon Gabarytowo to i owszem (zresztą przekonasz się na naszej-klasie :D ), nawet na górskiego, ale charakterologicznie to ja zbyt spolegliwy i zgadzający się na trolla jestem :)

Użytkownik: moremore 16.06.2008 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 "Czy można pięknie opisać banał?"
"Ale pod spodem jest opowieść z kobiecych gazet, które drukują "z życia wzięte" historie."
"Ale to wciąż tylko, jeśli można tak napisać, historia pewnego błędu młodości, który urasta w końcu do rangi życiowego dramatu."

Najlepsze literackie dramaty daje się sprowadzić do banału, wystarczy je streścić.

"Nie rozumiem też bohaterki, która tkwi w stadle niedającym jej żadnej satysfakcji. Młoda, inteligentna..."

Gdyby tak łatwo ludzie rozwiązywali swoje problemy i uwalniali się z pogmatwanych sytuacji, nie potrzebowalibyśmy poradni zdrowia psychicznego, terapeutów, psychologów, a może także przyjaciół, Kościoła i literatury? :) Najbardziej irytujące jest podejście : "czemu ona się nie weźmie w garść?? ", w ustach tych, którzy akurat na tej płaszczyźnie nie nadają, nie czują albo nie doświadczyli.

Wątku feministycznego nie dotykam, ( ależ się napracowaliście :)). Swoją pracę na studiach pisałam o tożsamości współczesnej kobiety, wolę nie dolewać oliwy do ognia :)
Cieszę się, że bazyl3 podkreślił warsztat, to mnie w tej książce ujęło najbardziej, niezwykła, plastyczna wyobraźnia, świeżość, znakomity język. Czytałam Janko już parę miesięcy temu, ale to właśnie styl został mi w głowie najwyraźniej. Historia jest prosta, jak większość naszych własnych dramatów, za to napisana tak, że proszę, nawet bazyl3, znalazł w niej coś dla siebie, nawet pomimo tych irytacji nad banałem tła.
Ja polecam z przekonaniem.

Użytkownik: bazyl3 17.06.2008 07:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy można pięknie o... | moremore Ja tylko w kwestii formalnej... W jakim sensie "nawet bazyl3"?
PS. Tak w ogóle, to Bazyl jestem, tylko login był już zajęty :D

Użytkownik: Czajka 17.06.2008 08:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko w kwestii formal... | bazyl3 Nawet Bazyl jako mizogin. ;)
I ja chciałabym być trollem (Czajka)

Użytkownik: moremore 18.06.2008 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko w kwestii formal... | bazyl3 Ok, za "nawet" zwracam honor :). Co do nicka, miałam kiedyś bliskie stosunki z pewnym Bazylim, od "Bazyli", nie od Bazyl, ale na obie te formy reaguję jakoś serdecznie i serdecznie pozdrawiam :)....

Użytkownik: bazyl3 18.06.2008 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, za "nawet" ... | moremore Ależ ja się nie gniewam. Ja po prostu dopytuję :)

Użytkownik: Kaya7 17.10.2012 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 Nie nazwałabym życia bohaterki "przetrąconym na własne życzenie". Życiowym błędem - owszem. Ale takim, z którego potrafiła wyciągnąć konstruktywne wnioski na przyszłość.

Być może Tobie opowieść autorki przypomina wyjętą z gazet, jednak właśnie z takich historii składa się życie. Z codzienności, zwyczajności przeplatanej chwilami uniesień i wewnętrznych upadków. Słusznie zauważasz, że przekazuje w niej cząstkę siebie (trudno byłoby bowiem nie dostrzec oczywistych podobieństw pomiędzy książkową Hanką a nią samą).

Nie zgadzam się, że bohaterka sensem swojego życia uczyniła narzekanie. To jest po prostu jej sposób radzenia sobie z bólem i własną bezradnością. Względem swojego związku ma ambiwalentne uczucia, ponieważ z jednej strony kocha człowieka, z którym zdecydowała się dzielić życie, a z drugiej - coraz wyraźniej dostrzega, że życie, które wiedzie, bardzo różni się od życia wymarzonego. Uświadamia sobie także, że wyidealizowana rzeczywistość, jakiej wizję sobie wykreowała, raczej nie ma zbyt wielkich szans zaistnieć w realnym świecie. Przy mężu trzyma ją miłość i nadzieja na to, że kiedyś znowu odnajdzie w nim człowieka, w którym zakochała się przed laty.

Nie odbieram tej książki jako przygnębiającej. Raczej jako dającą nadzieję i podnoszącą na duchu. Bohaterka bowiem się nie poddaje. Przeciwnie - szuka dla siebie ukojenia w pisaniu, wyrażaniu emocji, tworząc przy tym poezję/prozę. Potrafi na swoją sytuację spojrzeć z dystansem, unika patetycznego tragizmu.

Użytkownik: villena 08.09.2015 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy można pięknie opisać ... | bazyl3 "Dziewczynka" wpadła mi w ręce tydzień temu zupełnym przypadkiem. Przeczytałam i zachwyciłam się na tyle, żeby ocenić, a przy okazji sprawdzić co sądzą inni - a tu taka niespodzianka. Zupełnie zapomniałam o tej burzliwej dyskusji i nawet moim udziale :D Fajnie po czasie odkopać taki wątek.

Użytkownik: alicja225 08.09.2015 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dziewczynka" wpadła mi w... | villena Fajnie znowu Cię tu widzieć :)

Użytkownik: villena 09.09.2015 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Fajnie znowu Cię tu widzi... | alicja225 Ależ ja zaglądam od czasu do czasu, choć faktycznie dużo rzadziej niż kiedyś. Odkąd przestawiłam się z papieru na Kindla, jakoś wróciłam do czytania, to i Biblionetki czasem zaglądam :)