Dodany: 26.05.2008 23:26|Autor: rysielec

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Stary człowiek i morze
Hemingway Ernest

1 osoba poleca ten tekst.

Problem z własnym "super"


Kojarzycie wpis w „Dzienniku” Gombrowicza o „Potopie”? Ten, co to sprowadza Sienkiewicza do roli małego szulera literatury, który korkuje głowy Polaków różnymi schematami itakdalejitakdalej? Czytając książki Ernesta Hemingwaya czuję się troszeńkę jak ten słynny pan od walizki, gąb i Argentyny: na tle ważnych spraw widzę urocze uproszczenia. Świat wykreowany przez Hemingwaya jest wypełniony supermężczyznami, mężczyznami ze wszystkich sił starającymi być super, tymi, co mają problem ze swoim „super” i dużą częścią kobiet, które są pod wpływem tych „super”. Największych atutem prozy Hemingwaya jest fakt, że to w żaden sposób nie obniża poziomu jego książek, a dodaje konwencję, w której jest miejsce zarówno na śliczne sceny miłosne, walki byków, jak i istotne tematy. Mocno osadzony w tym świecie „Stary człowiek i morze” jest opisem walki ze starością, z pojawiającymi się objawami niedołęstwa i uczuciem bycia niepotrzebnym.

Wszystkie te elementy ostatniego etapu życia były największą fobią Hemingwaya, co zostaje przelane w kreację głównego bohatera. Santiago ma wyraźny problem z przedrostkiem „super”: od osiemdziesięciu czterech dni nie złowił żadnej ryby i oznaczyli go już jako salao (najgorsza odmiana pecha). Jedyną osobą, która ciągle ufa w zdolności starca jest piętnastoletni chłopiec, jego uczeń. Hemingway w świetny sposób opisuje relacje między nimi, tworząc cienką iluzję otaczającą Santiago, że niby wszystko w porządku u niego, że mały nie załatwia mu jedzenia, że ma ciągle świeżą gazetę. Początkowo tekst jest niesamowicie zdawkowy, suchy i chroboczący piaskiem między zębami. A potem Santiago wypływa w morze.

I nowela zmienia lekko charakter, stając się małym studium walki z przeciwnościami. Po jednej stronie jest on, ciągle ufający wodzie, odnoszący się z szacunkiem do ogromnej ryby na końcu wędki, a po drugiej ślepo płynąca zwierzęca przeszkoda. Widać spokój, opanowanie, charakter. Do końca tekstu będziemy mieli do czynienia z korzystaniem ze wszystkich atutów wieku Santiago: z doświadczenia, opowieści z przeszłości i ogromnej wiedzy rybaka.

Siła tej noweli tkwi w rozwinięcia podstawy filozofii życiowej Hemingwaya o niezniszczalności człowieka, o tym, że da się wygrać mimo wszystko. Sama idea „Starego człowieka i morza” sprawia, że jest miło, ciepło i ma się siłę na kolejny sprawdzian, ciężki dzień lub inny obowiązek. To co doprowadziło do sytuacji, w której większość uczniów wymienia tę książkę jako „okropną” lekturę? Hemingway gdzieś w trakcie przekładania świetnej idei na papier pogubił się w słowach, tworząc coś trudnego do przeczytania. Słowa jakoś nie biegną, nie składają się w zdania, a zdania w dłuższą treść. Coś jest nie tak w tych literkach.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 28149
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 55
Użytkownik: WBrzoskwinia 27.05.2008 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Kojarzycie wpis w „Dzienn... | rysielec
Zgoda na wszystko z wyjątkiem ostatnich konstatacji. Hemingway w niczym się nie pogubił ani nie stworzył niczego trudnego do do przeczytania (co nie znaczy, że jest to książka łatwa). W tych literkach wszystko jest tak, jak trzeba: Hemingway posługuje się słowem z precyzją poniekąd reporterską. To, że większość uczniów traktuje tę (i nie tylko tę) książkę jako okropną, oczywiście nie tkwi w książce, tylko w większości uczniów. Książka powstała w czasach, gdy TV stawiała pierwsze kroki, a komputer jeszcze nawet nie raczkował. Teraz czytelnik-odbiorca jest inaczej ukształtowany: w warunkach szumu informacyjnego, przez przeżutą papkę informacyjną i rozrywkową. Nie ma świadomości, że wytworzona w nim roszczeniowa postawa wobec rzeczywistości skutkuje ocenianiem wszystkiego przez pryzmat owej papki i zapotrzebowaniem na takiż właśnie komputerowo uproszczony i czysto wizualnie atrakcyjny bełkot. Tym samym wszystko, co nie jest gumą do żucia, odruchowo odbiera jako "okropne". A naprawdę jest znakomite, tylko trzeba umieć to (i wszystko) przeczytać takie, jakie jest, a nie jakie się wydaje, że ma być. Problem w tym, że uczeń (jak sama nazwa wskazuje) dopiero uczy się czytać - ale ocenia, zanim nauczy się czytać (i nie mam tu na myśli elementarzowego składania literek, tylko elementarne zrozumienie skutków tego, że literatura jest sztuką słowa, to jedno, oraz elementarne zrozumienie skutków tego, kim się jest jako odbiorca literatury, to drugie).
Użytkownik: rysielec 27.05.2008 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgoda na wszystko z wyjąt... | WBrzoskwinia
W żaden sposób nie podszedłem do tej książki negatywnie. Ja uwielbiam Hemingwaya. :) Czytając pierwsze słowa "Komu bije dzwon" od razu dotarło do mnie, że to będzie mój ulubiony pisarz. Krótkie formy Hemingwaya mają w sobie coś co sprawia, że nie potrafię się w nich rozsmakować, zachwycić i wciągnąć. Paradoksalnie czytam je dłużej niż całe powieści.

Twój komentarz jest niesamowicie trafny, świetnie pewne krzywdzenie przez uczniów książek, które są naprawdę dobre, ale to chyba nie do końca się odnosi do mnie - staram się też omijać te wszystkie papki i szumy, nie oglądam telewizji i skutecznie zapominam niepotrzebne i głupawe informacje.



Użytkownik: WBrzoskwinia 23.06.2008 14:01 napisał(a):
Odpowiedź na: W żaden sposób nie podsze... | rysielec
Tak jak napisałem: komentarz odnosi się do stwierdzeń z końcówki tekstu (że Hemingwayowi coś się nie poskładało i nie wyszło - twierdzeń tych nie sposób uznać za pozytywne) oraz do wzmiankowanej tamże większosci uczniów, którzy oceniają tę książkę negatywnie.
Użytkownik: miłośniczka 27.05.2008 23:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgoda na wszystko z wyjąt... | WBrzoskwinia
Telewizji nie oglądam, choć czasami sama dziwię się, dlaczego. Nie wynika to bowiem z braku dostępu do dóbr cywilizacji - telewizor, zbyt duży (razi to moje poczucie estetytyki w maleńkim pokoiku) dumnie stoi na lodówce i tylko czasami moja współlokatorka połakomi się na jakąś "Modę na sukces". A że ona w akademiku rzadko bywa, szklane pudło milczy jak zaklęte - prawie zawsze.
Komputer? Internetem zaczęłam się "bawić w liceum", ale nigdy za często, do tej pory najczęściej sprawdzam pocztę i najświeższe biblionetkowe wieści. Jakoś mnie to nie "kręci", ten cały net - o ileż ciekawszy jest realny świat!
Tak na marginesie jeszcze: gum do żucia nie lubię, bolą mnie od nich zęby...
Czy pomimo tego, jeśli oceniłam "Starego człowieka i morze" na jedynkę, coś ze mną nie tak? Jak sądzisz?
Użytkownik: magentaa 03.06.2008 16:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Telewizji nie oglądam, ch... | miłośniczka
Być może przeczytałaś to opowiadanie w niewłaściwym momencie życia i nie jesteś w stanie docenić jego walorów teraz;). Pewnie najbardziej będziesz rezonować w wieku bohatera;)
Użytkownik: miłośniczka 03.06.2008 21:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może przeczytałaś to ... | magentaa
Zobaczymy... Choć raczej rzadko sięgam po książki po raz kolejny, chyba, że obłędnie (sic!) mi się podobały. Staram się też oceniać subiektywnie, stąd jeśli "Stary człowiek i morze" wcale nie przypadł mi do gustu, postawiłam mu (dla mnie słuszną) jedynkę. Jedynkę dostała także ode mnie powieść "Ja" Anny Bojarskiej, choć wiem, że niektórzy się nią zachwycają, i to bardzo! Cóż poradzić... Różne gusta są, ale to dobrze, przeciwnym razie świat książek stałby się nudnym nie do zniesienia! ;]
Użytkownik: WBrzoskwinia 23.06.2008 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Telewizji nie oglądam, ch... | miłośniczka
Tak właśnie sądzę, bo to wynika z tej wypowiedzi.
Użytkownik: miłośniczka 23.06.2008 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak właśnie sądzę, bo to ... | WBrzoskwinia
A ja uważam, że literatura jest w odbiorze zawsze bardzo subiektywną i nie jednostce oceniać, co kto ma w głowie, przez pryzmat zdania na temat konkretnej książki.
Użytkownik: WBrzoskwinia 23.06.2008 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uważam, że literatur... | miłośniczka
Nie oceniam, co kto ma w głowie, to do mnie nie należy. Odpowiadam tylko na zadane pytanie - tak, jak to wynika z tekstu, w którym zostało zadane, oraz z następnego, kontynuującego temat.
Użytkownik: miłośniczka 23.06.2008 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie oceniam, co kto ma w ... | WBrzoskwinia
Zadane pytanie było ironiczne a Ty, odpowiadając, cóż... Powiedziałaś mi coś niemiłego. Nie rób tego więcej.
Użytkownik: WBrzoskwinia 25.06.2008 16:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Zadane pytanie było ironi... | miłośniczka
Z powyższych tekstów jednoznacznie wynika, że: a/ nadawca przyznaje sobie pełne prawo do ogłaszania rzeczy niemiłych wobec książek i ludzi, włącznie do stawiania jedynki dobrej książce oraz do stosowania ironicznych chwytów, ale mimo to b/ ustanawia formalny zakaz na niemiłe i ironiczne komunikaty nie swojego autorstwa, z czego wynika c/: nie traktuje ani innych nadawców, ani odbiorców swoich komunikatów równoprawnie jako równorzędnych partnerów, lecz jako coś gorszego. Toteż obiektywną oceną takiej literatury jest ze strony odbiorcy wyłącznie 2 (wg prywatnego gustu chciałoby się 1, ale to by było niesprawiedliwe, skoro w tekście występuje pytanie retoryczne jako chwyt stylistyczny).
Użytkownik: miłośniczka 26.06.2008 09:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Z powyższych tekstów jedn... | WBrzoskwinia
Za chwilę zacznę żałować, że postawiłam więcej ocen książkom niż 5 i że nie wstawiłam im samych szóstek...
Użytkownik: Czajka 26.06.2008 10:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Za chwilę zacznę żałować,... | miłośniczka
Kasiu, nic się nie martw, WBrzoskwinia założy pewnie niedługo kącik porad ocenowych i bedzie można tam iść i zapytać jaką ocenę wystawić i co jest arcydziełem a co nie jest. :))
Użytkownik: Sznajper 26.06.2008 10:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Kasiu, nic się nie martw,... | Czajka
Czajko, włącz sobie gg.
Użytkownik: miłośniczka 26.06.2008 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Kasiu, nic się nie martw,... | Czajka
:D
Użytkownik: WBrzoskwinia 29.06.2008 19:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Kasiu, nic się nie martw,... | Czajka
A po co komu kącik porad? Przecież tego, co jest arcydziełem, i dlaczego, każdy się nauczył w szkole (albo się właśnie uczy) - a jeśli się nie nauczył, albo jeśli świadomie odrzuca to, czego się nauczył, to przecież arcydzieła nie są temu winne (czytaj: nie zasługują na jedynki).
Użytkownik: Czajka 29.06.2008 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A po co komu kącik porad?... | WBrzoskwinia
Gdyby na przykład ktoś opuścił lekcję (i miał oczywiście zwolnienie lekarskie), albo był na lekcji i sobie nie zapisał a potem zapomniał po latach, to w takim kąciku mógłby się dowiedzieć czy książka mu się podoba, czy nie.
Użytkownik: janmamut 29.06.2008 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby na przykład ktoś op... | Czajka
:-D
Użytkownik: inheracil 29.06.2008 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: A po co komu kącik porad?... | WBrzoskwinia
Niektóre "arcydzieła" zasługują na jedynki, bo to co jest dla mnie literackim dziełem sztuki, dla kogoś może być totalnym gniotem i na odwrót. to jest rzecz absolutnie subiektywna.De gustibus non est disputandum. Czy miernikiem jakości książki może być przychylny komentarz krytyka? Nie, krytyk nigdy nie jest neutralny, bo krytyk jest człowiekiem.
Wyobraź sobie, że jakoś arcydzieła serwowane w szkołach dzielą się na lubiane przez czytających uczniów i takie których bynajmniej uznaniem nie darzą. Do sztuki, a jedną z jej gałęzi jest literatura nie można podchodzić ostatecznie i absolutnie, to nie jest coś cennego samego w sobie; najcenniejszy jest kontakt dzieła z odbiorcą, a nie same jego istnienie.
Użytkownik: WBrzoskwinia 29.06.2008 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Za chwilę zacznę żałować,... | miłośniczka
No i słusznie, tam, gdzie ocena była krzywdząca - ale to zależy od książki.
Użytkownik: magentaa 03.06.2008 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgoda na wszystko z wyjąt... | WBrzoskwinia
E, myślę, że negatywne oceny lektur szkolnych (wybieranych z kanonu literatury powszechnej) spowodowane są tym, o czym napisałaś w ostatnim zdaniu. To po prostu kwestia niewyrobienia czytelniczego. Pewnie pośrednio inne media mają wpływ na gusta czytelnicze, ale bez przesady. Wydaje mi się, że to błędy technik edukacyjnych nauczycieli j. polskiego. Nie uczą rozumieć, odczuwać, odbierać literaturę, tylko przekazują to, co "autor miał na myśli". Stąd przeskakując od "Rogasia z Doliny Roztoki" do Hemingway'a trudno by oczekiwać, że czytelnik będzie zachwycony tekstem o jakimś starym "pryku", który zmagał się z rybą i raz użył słowa: "kurwa". I to najczęściej zostaje w pamięci uczniów. Bez pomocy "przewodnika" chyba nie są w stanie zrozumieć o co chodzi w tym opowiadaniu. Tekst też odbiega od rzeczywistości ich otaczającej i problemów ich dotyczących, więc czemu tu się dziwić?
Użytkownik: WBrzoskwinia 25.06.2008 18:31 napisał(a):
Odpowiedź na: E, myślę, że negatywne oc... | magentaa
No przecież właśnie temu! Temu, że człowiek niewyrobiony w wykrywaniu wartości dzieła mimo to wyrokuje negatywnie o tej wartości, kwestionując ją w całości w trybie absolutyzowania prywatnego gustu do poziomu kryterium obiektywnej oceny. Ale to mucha, bo niewyrobiony jeszcze ma szanse w przyszłości. Klops w tym, co wynika z wyżej załączonych tekstów oraz z niejednej z recenzji i opinii zamieszczonych w Biblionetce. Otóż wyrobieni i oczytani, czasem wręcz erudyci, subiektywizację oceny uznają za jej fundamentalną regułę. W pełni świadomie wprost albo co gorsza nie wprost negują celowość poznania ogółu wartości dzieła w całości i zasadę jego wyważonego oceniania, sprowadzając tę zasadę do sprawdzania, czy i jak się dzieło ma do ich osobistego, prywatnego zapotrzebowania, preferencji i widzimisiów - a rzeczywisty walor książki nie liczy się. A przecież to elementarne, że jeśli tekst nie spełnia czyichś prywatnych wymagań, to z tego jeszcze wcale nie wynika, że jest zły, bo przecież może spokojnie trafiać w wymagania kogoś innego - więc nieuczciwie jest tego nieznanego innego człowieka informować np. za pomocą oceny 1, że to zła książka! I winy za to roszczeniowe podejście do rzeczywistości, tu:literatury, nie ma co zwalać na nauczycieli. Szkoła nie ma bowiem uczyć rozumienia ani odczuwania literatury, bo się nie da. Przecież odczuwanie to kwestia wrażliwości, a rozumienie to głównie kwestia inteligencji, więc nikt nikogo tego nie nauczy. Szkoła ma kształcić odbiorcę kultury, tu: przekazać to minimum obiektywnej, naukowej (więc: wspólnej, a nie indywidualnej) wiedzy o literaturze z pewnym zasobem doświadczenia czytelniczego, które pozwalają potem właśnie naukowo i obiektywnie odróżnić literaturę dobrą od złej - i tyle. Oczywiście, że literaturę odbiera się indywidualnie, tak jest i być powinno, ale z tego wcale nie wynika, że można ją tak samo indywidualnie oceniać dla innych, ponieważ odbiór to odbiór, a ocena to już nie odbiór: to osobny komunikat. Innymi słowy: uczeń nie ma się nauczyć podziwiać, zachwycać itp. dziełem, ani nawet zrozumieć (przecież ma do czynienia wielokrotnie z rzeczami za trudnymi na swoim poziomie). On ma się dowiedzieć o wartości dzieła niezależnej od tego, czy i co mu się podoba, z grubsza niezależnej też od tego, czy i co zrozumiał z treści, skoro przecież ludzie (więc i uczniowie) z natury rzeczy są różni i dojrzewają dłużej, niż chodzą do szkoły. Podaję te nagie prawdy w skrótach, które mogą wydawać się absurdalne, niemniej zamieszczona wyżej kwestia mniej więcej "może gdy będziesz starsza, to docenisz..." jest niczym innym, jak ścisłą ilustracją tych ogólników. Nie należy zatem wnioskować, że zapoznawanie przez szkołę ludzi z literaturą, która przerasta ich poziom, to wada systemu edukacyjnego. Są bowiem tylko dwa wyjścia: albo zapoznawać z klasyką jako wartością, a klasyka jw. przerasta, albo zredukować program lektur do poziomu danej grupy wiekowej, czyli wywalić z programu wszystko to, co najcenniejsze, a tym samym odebrać im możliwość zetknięcia się z tym, co najcenniejsze. Jak widać, drugie wyjście to wyjście prosto na drzewo, więc i tak zostaje tylko pierwsze. Inne wyjście: zapoznawać, ale w odwrotnej kolejności. Najpierw z literaturą najnowszą jako aktualną, w sensie: najbliższą potrzeb dzisiejszego odbiorcy, a dopiero potem z coraz odleglejszą czasowo jako potencjalnie trudniejszą w odbiorze dla nieprzygotowanego czytelnika. Ale to jest kwadratura koła, ponieważ to właśnie dawniejsza literatura przygotowuje do odbioru nowszej, gdyż nowsza wyrasta ze starszej, więc odwracanie kolejności może narobić ludziom takiego bałaganu w głowach, że głowa na to za mała... W przeciwieństwie do sprawy oceniania, to już nie są sprawy proste. Przykładowo: na pewnym poziomie rozwoju z człowiekiem można się porozumieć tylko za pomocą pytania "co autor chciał przez to powiedzieć?", bo każde lepsze sformułowanie przerasta poziom odbiorcy. Dopiero później, po wprowadzeniu pojęć "narrator", "podmiot liryczny", pytanie o chęci autora jest już zakazane.
Użytkownik: janmamut 25.06.2008 19:10 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież właśnie temu!... | WBrzoskwinia
Podoba mi się diagnoza, choć widzę dwa problemy:
1. System ocen w BiblioNETce ma pomóc w wyborze lektur dla konkretnej osoby. Jeśli więc np. po godnym ocenieniu Mickiewicza czy Tuwima system proponuje mi Szymborską czy innych oczadziałych komunizmem "twórców", muszę to skorygować.
2. Czy naprawdę większość tzw. literatury współczesnej ma cokolwiek wspólnego z potrzebami dzisiejszego odbiorcy?
Użytkownik: WBrzoskwinia 29.06.2008 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Podoba mi się diagnoza, c... | janmamut
Nie ma problemów.
Ad 1. Jeśli to formacja ideologiczna autora ma podlegać ocenie, a nie literacka jakość dzieła, to na pewno nie w Biblionetce, skoro to strona o książkach, nie o ideologii, i skoro jest początek XXI wieku, a nie epoka stalinizmu i polowań na czarownice. System niczego nie proponuje, tylko notuje i przekazuje oceny.
Ad 2. Gdyby większość tzw. literatury współczesnej miała niewiele wspólnego z potrzebami dzisiejszego odbiorcy, Harlequiny i spółka albo by nie wychodziły, albo dawno zbankrutowały. Literatura jako taka od zawsze powstaje dla potrzeb odbiorcy - tak jak wszystko.
Użytkownik: Marylek 25.06.2008 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież właśnie temu!... | WBrzoskwinia
Dla mnie nieporozumienie tkwi w samym założeniu.
Biblionetka - serwis rekomendujący książki.
Moja ocena nie jest dla innych użytkowników. Jest dla systemu, który na jej podstawie ma rekomendować mi książki, które bedą mi się podobać.
Od oceniania książek dla innych są krytycy i interpretatorzy. System ocen w Biblionetce jest dla indywidualnego użytkownika i ma odzwierciedlać jego subiektywne upodobania, a nie obiektywną - mierzalną lub nie - wartość literacką dzieła.
Użytkownik: WBrzoskwinia 29.06.2008 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie nieporozumienie ... | Marylek
Gdy w jednym zdaniu mowa, że ocena nie jest dla innych użytkowników, tylko dla systemu, a dalej mowa, że ten system jest dla indywidualnego użytkownika - to jest to co najmniej nieporozumienie, o ile wręcz nie sprzeczność logiczna. Gdy w jednym zdaniu mowa, że "Biblionetka - serwis rekomendujący książki", a w następnym, że ocena nie jest dla innych użytkowników, to jest to co najmniej nieporozumienie - bo komu w takim razie rekomenduje książki, skoro nie tym innym? Teraz drugie: 1. jeśli ta ocena (wedle pierwszego zdania) nie jest dla innych, to znaczy, że jest dla siebie albo dla nikogo, a wtedy nie ma celu ani sensu jej ogłaszanie i udostępnianie tym innym; 2. jeśli ocena ma odzwierciedlać subiektywne upodobania, a wiadomo, że one są różne, to wartość 1-ki, 2-ki itd. postawionej przez osobę o jednych upodobaniach jest zerowa dla osoby o innych upodobaniach, a dla osoby o przeciwnych upodobaniach ma wartość ujemną, tzn. fałszywie rekomenduje, a w rezultacie system nie służy do tego, do czego ma służyć, czyli do rekomendowania książek. Inaczej zaś mówiąc: żeby ocena subiektywna była dla kogokolwiek coś warta, ten ktoś musiałby znać indywidualne gusta, upodobania itd. każdego konkretnego oceniającego. Skoro system nie daje tej możliwości, tym samym ocena nie może być subiektywna. Za tym idzie trzecie: jeśli (wedle ostatniego zdania) ocena jednak jest dla innych i jeśli ma dla nich pełnić funkcje rekomendujące, automatycznie musi być obiektywna, więc każdy oceniający jest właśnie krytykiem, recenzentem, interpretatorem - a tę robotę trzeba dobrze wykonać, jak każdą.
Użytkownik: Marylek 29.06.2008 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy w jednym zdaniu mowa,... | WBrzoskwinia
Nie ma sprzeczności.
System ma rekomendować mi takie książki, które mnie będą się podobały. I to działa. Im więcej książek masz ocenionych, tym większa trafność wskazań systemu. Sprawdź sam/a.
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 00:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma sprzeczności. Sys... | Marylek
Też nie widzę sprzeczności - oceny są dla systemu, a system przecież dla użytkowników:) Przy czym, kiedy korzystam z polecanek, to mam na myśli przede wszystkim użytkownika-mnie.
Użytkownik: Czajka 29.06.2008 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy w jednym zdaniu mowa,... | WBrzoskwinia
Nie pytaj komu Biblionetka poleca książki. Zawsze poleca Tobie.
Użytkownik: villena 29.06.2008 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy w jednym zdaniu mowa,... | WBrzoskwinia
Nie potrafię wytłumaczyć Ci jak działa system, może ktoś bardziej obeznany w zawiłościach informatycznych to zrobi. Powiem tylko, że korzystam z "polecanek" od prawie pięciu lat i przez cały ten czas sprawdzają się świetnie. Działając właśnie w sposób jaki opisała Marylek, czyli polecając mi książki które faktycznie mi się podobają. A robią to, ponieważ stawiam oceny kierując się tylko i wyłącznie własnymi, subiektywnymi upodobaniami. Stawiam wysokie oceny takim książkom jakie chciałabym czytać, a niskie - tym które mnie znudziły, po które nie mam ochoty więcej sięgać. Wśród moich 5 i 6 są zarówno książki które uważam za wybitne dzieła i zwykłe czytadła, lektury o niskiej wartości literackiej, ale za to dostarczające mi sporo rozrywki czy wzruszeń.

Gdyby oceniać książki tak jak proponujesz, starając się być obiektywnym, stworzylibyśmy sobie kanon dzieł literackich, pewnie identyczny z listami publikowanymi co jakiś czas przez różne czasopisma. Według mnie unikalny system Biblionetkowych polecanek straciłby wtedy sens. Zresztą o tym, jak działają polecanki i czym Biblionetkowicze kierują się wystawiając oceny była już niejedna dyskusja na forum, jeśli temat Cię ciekawi poszperaj w archiwum.

Nie jest też prawdą że system nie daje możliwości poznania indywidualnych gustów. Przecież znamy się, czasem ze spotkań i dyskusji o książkach "na żywo", częściej z dyskusji na forum. Przeglądając listy ocen różnych użytkowników, ich schowki, poznaję ich gusta, wiem kto ma podobne upodobania a kto wręcz przeciwnie. Patrząc na oceny danej książki o wiele większą uwagę niż na średnią ocen zwracam na to, kto jaką ocenę postawił.
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie potrafię wytłumaczyć ... | villena
System, w dużym uproszczeniu, działa chyba tak (tak to rozumiem małym krasnalkowym rozumkiem), że sprawdza, jakie książki Ci się podobają (a jakie nie), potem sprawdza, komu jeszcze te książki się podobały w takim samym stopniu, a na końcu, jakie inne książki podobały się tym osobom.
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 00:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy w jednym zdaniu mowa,... | WBrzoskwinia
W dodatku są alternatywne polecanki Pawła Wolniewicza, które dają możliwość obliczenia "powinowactwa biblionetkowego", czyli tego, na ile masz zgodne oceny z jakimś użytkownikiem. Link jest w profilu Pawła.
Tak czy inaczej - potwierdzam, że polecanki polecają mi zazwyczaj trafnie, mimo że większość ocenia książki subiektywnie. Wiesz, teoria teorią, ale jednak jakoś to działa w większości:)
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdy w jednym zdaniu mowa,... | WBrzoskwinia
A co do ogólnego tematu dyskusji - dla mnie cenne są właśnie subiektywne oceny innych. Nie mam ochoty czytać uznanych arcydzieł, tylko książki, które mi się podobają. Jeśli podobają się wielu osobom, to jest spore prawdopodobieństwo, że mi też się spodobają. Poza tym zawsze sprawdzam, komu konkretnie się podobają - zna się innych użytkowników z forum, więc jest to cenna informacja. No i po to są recenzje i opisy, żeby się można było zorientować ogólnie w treści czy rodzaju danej książki i ocenić, czy mnie to interesuje, czy nie.
Zresztą, cóż, przyznaję, że nie wierzę w istnienie czegoś takiego jak obiektywna wartość książki. Można w miarę obiektywnie oceniać pewne elementy, np. spójność akcji, bogactwo języka, przejrzystość. Ale nie można obiektywnie ocenić emocji, jakie książka wywołuje, a to dla mnie stanowi o jej wartości. Dla mnie wartość książki jest zawsze czymś subiektywnym - książka jest dobra dla kogoś czy według kogoś. A nie sama w sobie.
Użytkownik: janmamut 30.06.2008 00:40 napisał(a):
Odpowiedź na: A co do ogólnego tematu d... | krasnal
Być może nie istnieje obiektywna wartość dowolnej książki. Wiadomo jednak, że "Stary człowiek ni może" może być obiektywnie oceniony tylko na 6, a kto tego nie wie, dostanie tomahawkiem po kapturku (czapeczce, bireciku). ;-)
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 00:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może nie istnieje obi... | janmamut
Ojej, to ja się idę schować pod kołdrę, bo oceniłam tylko na 5...;)
Użytkownik: janmamut 30.06.2008 01:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojej, to ja się idę schow... | krasnal
Widziałem, dlatego tak napisałem. Dowcip zresztą wyszedł mi tylko częściowo, bo byłem święcie przekonany, że od dawna mam rzecz ocenioną na 6. Poprawiłem się. ;-)
Użytkownik: Marylek 30.06.2008 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Być może nie istnieje obi... | janmamut
"Wiadomo jednak, że "Stary człowiek ni może" może być obiektywnie oceniony tylko na 6,"
No, ni moge!
Dlatego właśnie oceniamy subiektywnie! :p
Użytkownik: Vemona 30.06.2008 09:16 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wiadomo jednak, że ... | Marylek
I subiektywnie ma u mnie 2! :-) Może mi się nie podobać, nie zgadzam się na stwierdzenie, że jak coś jest w kanonie to jest to arcydzieło i podobać się "musi".
Jeżeli nie lubię tego typu literatury, nie chcę żeby mi system taką polecał, to daję temu wyraz w ocenie, i nie będę ulegała czyjejś opinii.
Użytkownik: Czajka 30.06.2008 09:57 napisał(a):
Odpowiedź na: I subiektywnie ma u mnie ... | Vemona
Ależ to trzeba być bardzo ostrożnym z kanonami. Bo kiedyś na przykład się pomylili ze szpinakiem o jedno miejsce za przecinkiem i przez to tysiące dzieci było nim katowane przez lata. Niektórzy dorośli nawet sobie autozasugerowali, że lubią.
A jak ktoś się tak samo pomylił ze starym człowiekiem i wpisał go nie do tej tabelki? ;))
Użytkownik: Vemona 30.06.2008 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ to trzeba być bardzo... | Czajka
W takim razie na tak zwany wszelki wypadek, nie dam się zmącić i kanonów przestrzegać nie będę. :-)) W szpinak nie uwierzyłam, w starego człowieka też nie. :-)
Użytkownik: hburdon 30.06.2008 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: W takim razie na tak zwan... | Vemona
A mnie się przypomniał fenomenalny profesor Kopcewicz od literatury amerykańskiej, który prowadząc wykład o jednym z najwybitniejszych poetów amerykańskich zaczynał od słów: "Longfellow pisał potwornie długie i potwornie nudne poematy"... :)
Użytkownik: Vemona 30.06.2008 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie się przypomniał fe... | hburdon
Jak ładnie mówił. :-)) Czyli Longfellow "wielkim poetą był".
Użytkownik: Marylek 30.06.2008 20:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie się przypomniał fe... | hburdon
Hi, hi! To ja miałam na studiach taką panią profesor, specjalistkę od dramatu amerykańskiego, która mnie kiedyś spytała: "Naprawdę podoba się pani Henry James, ten stary nudziarz? Ja nigdy nie zdołałam przebrnąć przez >>Portret Damy<<!" Kapitalne, do dziś to pamiętam. I muszę przyznać, że wpłynęło to na mój stosunek do Henry Jamesa. :-p
Użytkownik: bazyl3 30.06.2008 10:11 napisał(a):
Odpowiedź na: I subiektywnie ma u mnie ... | Vemona
Popatrz na komentarze pod moim [P] o "Dżumie", a dowiesz się, że podobać się musi, albo... :D
Użytkownik: Vemona 30.06.2008 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Popatrz na komentarze pod... | bazyl3
Popatrzyłam. Nie rozumiem. :-) Ja akurat "Dżumę" czytałam jeszcze w liceum, w ramach lektur, podobała mi się wówczas bardzo, użyłam jej nawet w pracy maturalnej, co absolutnie nie znaczy, że będę Cię zmuszać do zachwytów. To jest coś, czego w postawie niektórych osób nie rozumiem, choć nie ukrywam, że nazwanie "Mistrza i Małgorzaty" gniotem mocno mnie ubodło, ale cóż, jak słusznie zauważyłeś - de gustibus.... :-))
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 02:16 napisał(a):
Odpowiedź na: A co do ogólnego tematu d... | krasnal
A tak mi jeszcze przyszło do głowy - jeśli wszyscy mielibyśmy oceniać książki obiektywnie, to właściwie wystarczyłaby jedna ocena osoby kompetentnej. Czyli jedna 6 wystawiona "Staremu człowiekowi" załatwiałaby sprawę, inni już nie musieliby oceniać. Bo przecież skoro daną książkę można ocenić tylko w jeden sposób, to po co robić to wielokrotnie? Cały system biblionetki w ogóle traci sens. Powinna być tylko lista książek i do każdej z nich jedna ocena. Wielość ocen to miejsce na subiektywność.
Użytkownik: Czajka 30.06.2008 07:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak mi jeszcze przyszło... | krasnal
Tak! To samo mi przyszło do głowy i koniecznie trzeba zaproponować ten model (Jedynie Słuszny) polecanek w lipcowych spotkaniach. Och, Proust obowiązkowo dla każdego. I Kubuś z Homerem. :))
Użytkownik: hburdon 30.06.2008 10:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak mi jeszcze przyszło... | krasnal
Nawet mamy kandydata na osobę kompetentną. I recenzje też będzie oceniać, co bardzo ułatwi redakcji prowadzenie konkursu. ;P
Użytkownik: bazyl3 30.06.2008 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież właśnie temu!... | WBrzoskwinia
"A przecież to elementarne, że jeśli tekst nie spełnia czyichś prywatnych wymagań, to z tego jeszcze wcale nie wynika, że jest zły, bo przecież może spokojnie trafiać w wymagania kogoś innego - więc nieuczciwie jest tego nieznanego innego człowieka informować np. za pomocą oceny 1, że to zła książka!"

Elementarnym jest też fakt, że jeśli tekst "spokojnie trafia w wymagania kogoś innego", to z tego jeszcze wcale nie wynika, że jest dobry, więc nieuczciwe jest tego nieznanego innego człowieka informować np. za pomocą oceny 6, że to bardzo dobra książka. PNMSP :)
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież właśnie temu!... | WBrzoskwinia
No i ja wcale nie informuję tego innego, że książka jest zła - informuję, że książka mi się nie podobała. To, jakie ktoś z tego wyciągnie wnioski, to jego sprawa i to on podejmuje decyzję, czy w takim razie ma ochotę przeczytać. Jeśli ktoś koniecznie stara się oceny traktować obiektywnie i wyobraża sobie, że ocena 1 oznacza "książka jest obiektywnie zła" - to już jego problem. Ja jestem za tym, żeby myśleć - a nie mieć podane na tacy, co jest dobre, a co złe. Myśleć - samemu ocenić na podstawie opinii innych, czy książka mnie interesuje i chcę ją przeczytać, czy nie. System tylko podsuwa propozycje.
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: No przecież właśnie temu!... | WBrzoskwinia
A swoją drogą - zauważyłam, że Ty swoich ocen nie udostępniasz. A więc bez względu na to, na jakiej podstawie i w jaki sposob oceniasz książki - nikogo o niczym nie informujesz, ani obiektywnie, ani subiektywnie. Czyli ta cała krucjata jest skierowana do innych - powinniście oceniać tak a tak, bo to informacja dla innych. A Ty i tak nikogo o niczym nie informujesz. Więc dlaczego chcesz nas do czegoś przekonywać?
Użytkownik: villena 30.06.2008 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: A swoją drogą - zauważyła... | krasnal
A tu nie masz racji, WBrzoskwinia udostępnia oceny, tyle że ma ich niewiele (może na razie). Chyba trochę niepotrzebnie znowu się angażujemy w dyskusję w której żadna ze stron nie przekona drugiej.
Użytkownik: krasnal 30.06.2008 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: A tu nie masz racji, WBrz... | villena
Oj, faktycznie, zwracam honor, rzeczywiście jest ich mało i zlało mi się z recenzjami. Cofam to co napisałam na temat udostępniania.
Natomiast tym bardziej zachęcam do ocenienia większej liczby książek i zobaczenia, jak działają polecanki na własnej skórze:)
Użytkownik: magdalena_d 07.05.2009 09:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Kojarzycie wpis w „Dzienn... | rysielec
Święta racja. Właśnie przerabiam "Stary człowiek i morze" i odnoszę podobne wrażenie. Sama fabuła jest interesująca, jednak język, choć dosyć prosty, tzw. "chłopski", wszystko komplikuje. Pomimo tej prostoty słownictwa czytanie szło mi ciężko i się dłużyło. Cała książka to jeden, wielki opis, gdzieniegdzie przepleciony dialogiem lub przemyśleniami Santiago. To wszystko utrudnia...
Użytkownik: Genoweffa 15.05.2009 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Święta racja. Właśnie prz... | magdalena_d
Hemingway wylał na papier własne lęki i fobie. Książka, którą można czytać od tyłu- bez jakichkolwiek problemów. Zbyt ciężka- no chyba, że ma się te same lęki i fobie....
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: