Użytkownik: Czajka 24.12.2011 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka Ale czy to swatanie właśnie nie świadczyło o przenikliwości Rzeckiego? Wokulski z panią Stawską byłby szczęśliwy i nie błąkałby się po dworcach. No i nie można poważnie traktować Ludwisia, zresztą chyba potwierdzono jego śmierć?
A Rzeckiego oddanie, przywiązanie, troska o innych i czułość zasługuje na pochwałę.

Użytkownik: koczowniczka 24.12.2011 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy to swatanie właśn... | Czajka Śmierć męża Stawskiej została potwierdzona nieco później.

Czy przyznanie Rzeckiemu prawa do decydowania o wyborze małżonki dla Wokulskiego nie byłoby przyznaniem, że starsi ludzie mają jednak rację i że powinni swatać? Czy nie byłoby to równoznaczne z cofnięciem się ileś tam lat wstecz, kiedy to młodym nie wolno było żyć z osobą miłą sercu, lecz z taką, którą wybiorą dla niego starsi, bardziej doświadczeni ludzie?

Na siłę nie da się nikogo uszczęśliwić. Podejrzewam też, że Wokulski tak czy siak błąkałby się po dworcach, to wynikało nie tylko z okoliczności zewnętrznych, ale też z jego natury. Był typem depresyjnym, a taki nigdy nie będzie się czuł w pełni szczęśliwy między ludźmi, wciąż coś mu się nie będzie podobało, będzie czuł się czymś urażony, źle potraktowany, będzie się obrażał i oczekiwał zbyt wiele...

I tak się zastanawiam, czy Stawska byłaby szczęśliwa z Wokulskim? Z takimi ludźmi jak on trudno żyć. Mąż, który ciągle się obraża, smuci, popada w ponure nastroje - i oddaje duże sumy na dobroczynność - to dla kobiety tragedia.

Użytkownik: Zoana 24.12.2011 10:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Śmierć męża Stawskiej zos... | koczowniczka Mąż, który oddaje duże sumy na dobroczynność to dla kobiety tragedia - muszę to sobie zapisać ku pamięci. :D

Użytkownik: koczowniczka 24.12.2011 12:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Mąż, który oddaje duże su... | Zoana A która żona chciałaby, by jej mąż rozdawał pieniądze upadłym dziewczętom? Niewiele takich kryształowych kobiet znajdziesz ;-)

Użytkownik: agatatera 24.12.2011 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: A która żona chciałaby, b... | koczowniczka Jeżeli ma ich sporo i od ust rodzinie nie odejmuje, to dlaczego nie? A czym się różni rozdawanie ich upadłym dziewczętom od dawania "na kościół", wspierania biednych nieupadłych czy wręczania czeków na bankietach charytatycznych? :>

Użytkownik: Czajka 25.12.2011 02:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Śmierć męża Stawskiej zos... | koczowniczka Ależ w tym przypadku nie jest to zupełnie tego typu kwestia. Wokulski nie był młodą panienką, której Rzecki wybierał zamęście. Tu chodzi raczej o przyjacielskie pokierowanie. Natomiast ja osobiście nie mam przeciwko cofaniu się i uznaniu, że starsi ludzie mają rację. Na ogół mają.
Wokulski depresyjny do końca nie był, była w nim jakaś chwiejność, nierównowaga, Izabela pewną ręką popchnęła go w depresję, kto wie czy Stawska nie wydobyłaby go na światło.

W ogóle z ludźmi trudno żyć. Trzeba ciężko pracować. Obrażanie do Wokulskiego jakoś mi nie pasuje. Smucił się i cierpiał, bo miał powód, natomiast nie widzę nic złego w dobroczynności - był na tyle bogaty, że mógł sobie na nią pozwolić, nie rujnował się przecież.
Natomiast jeżeli chodzi o Madzię, to już kwestia zaufania żony, akurat Stawska była typem kobiety, u której o takie zaufanie było łatwo, zwłaszcza że były do tego zaufania bardzo solidne podstawy.

Użytkownik: koczowniczka 31.12.2011 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ w tym przypadku nie ... | Czajka >kto wie czy Stawska nie wydobyłaby go na światło

Już Małgorzata próbowała wydobyć go na światło i nie udało jej się to, nie udałoby się więc i Stawskiej, tym bardziej, że Wokulski, jak to pięknie określił doktor Szuman, miał "serce pełne Izabeli".

Ach, jakże Małgorzata kochała swego "Stasiulka"! W sklepie budkę oddzielną dla niego wybudowała, by nic nie odrywało go od pracy, na kolanach mu siadała, a gdy wyjeżdżał na polowanie, przywoływała go natychmiast do domu. W niedzielę do kościoła i do teatru go prowadziła, stroiła się dla niego i nacierała jakimiś olejkami, a w dniu śmierci miała tyle przytomności umysłu, by przepisać na niego swój majątek.

A Wokuski, zamiast jaśnieć od jej miłości, smętniał coraz bardziej. Wyglądał i zachowywał się jak stary człowiek.

Obrażanie nie pasuje do Wokulskiego? A przecież nawet Rzecki w swoim pamiętniku przytaczał epizody świadczące o tym, że Wokulski się obrażał. Kiedy Wokulski pracował przy bufecie, "na najniewinniejsze słówko marszczył się jak zbój", był niemiły dla klientów, a pewnego razu zwymyślał gościa. Kiedy Ochocki zapytał go, w którym roku życia mężczyźnie zaczynają obojętnieć kobiety, Wokulski tak się obraził, że miał chęć go udusić. Obrażał się też ciągle na Izabelę.

Użytkownik: Czajka 31.12.2011 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: >kto wie czy Stawska n... | koczowniczka Gdyby się w niej zakochał. Małgorzaty nie kochał:
"W pół roku zaś później Stach powiedział mi, że... żeni się z panią Małgorzatą Mincel.

Popatrzyłem na niego... Machnął ręką.

- Wiem - powiedział - że jestem świnia. Ale... jeszcze najmniejsza z tych, jakie tu u was cieszą się publicznym szacunkiem."
Trudno w takich warunkach pławić się w dobrym samopoczuciu. Niechciana miłość przygniata, nie uskrzydla, niestety. A był niemiły dla klientów z osobistego nieszczęścia. W ogóle ciekawa jestem, jaki byłby gdyby Izabela była mądrzejsza. Skoro już w niej się kochał, nie w Stawskiej.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ w tym przypadku nie ... | Czajka Nie włączę się do dyskusji nad tym, czy z kimkolwiek innym niż Łęcka Wokulski byłby szczęśliwy, bo jedyną odpowiedzią na to pytanie jest dla mnie bezdyskusyjne, definitywne NIE. Nie wierzę w szczęście bez miłości, a do końca wraz ze Stasiem kochałam Izę. Chcę jednak napisać, że ciekawe są Twoje, Czajko, i Koczowniczki rozważania na temat samej natury Stanisława. Czy był typem depresyjnym - zgodzę się, że nie całkiem, raczej depresyjno-maniakalnym, gdyby użyć określeń z języka medycyny, też widziałam w nim chwiejność i nierównowagę. Ale nie zgodzę się, że to Izabela, osobiście, popchnęła go w depresję - w ten stan wpędził go zawód miłosny. I żadna pani Stawska "nie wydobyłaby go na światło" ("Gdyby się w niej zakochał", piszesz w innym poście - tymczasem to było absolutnie niemożliwe... tak jak i Małgorzacie nie udało się "wydobyć go na światło", co zauważa Koczowniczka, dodając, że "Wokulski, jak to pięknie określił doktor Szuman, miał «serce pełne Izabeli»"), ponieważ tacy jak on albo się zabijają, albo odradzają. Sami. To był niezwykły człowiek.

Użytkownik: RobertP 26.12.2011 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka Mówcie co chcecie ale dla mnie Rzecki to ulubiona postać te książki , to dla niej , albo można powiedzieć przez nią, wielokrotnie czytałem Lalkę.
Wokulski był dla niego nie tyle "szefem" , a bardziej przyjacielem , "jego Stasiem". Myślę że miał wobec niego bardzo rozwinięty instynkt opiekuńczy i stąd te próby swatania przyjaciela.


Nie do końca mogę się też zgodzić ze słowami Koczowniczki,
cytuję;
" Podejrzewam też, że Wokulski tak czy siak błąkałby się po dworcach, to wynikało nie tylko z okoliczności zewnętrznych, ale też z jego natury. Był typem depresyjnym, a taki nigdy nie będzie się czuł w pełni szczęśliwy między ludźmi, wciąż coś mu się nie będzie podobało, będzie czuł się czymś urażony, źle potraktowany, będzie się obrażał i oczekiwał zbyt wiele".

Uważam bowiem że to wszystko wynikało z braku tej jednej jedynej ukochanej osoby którą by miał u swego boku.
Jeśli będąc samotnym miał oczy otwarte na ludzkie cierpienia , to jakim dopiero musiałby być człowiekiem gdyby nie był sam.

Ilu bowiem ludzi cierpiąc zwraca uwagę na to że innym też się źle dzieje i stara się im pomóc.

Użytkownik: misiak297 26.12.2011 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówcie co chcecie ale dl... | RobertP A moimi ulubionymi postaciami z "Lalki" są właśnie kobiety - Kazimiera Wąsowska, Helena Stawska, może też Izabela Łęcka. Zresztą w ogóle uważam "Lalkę" za najwybitniejszą polską powieść.

I uwielbiam takie czytatki, wyłapujące literackie smaczki, prowokujące do dyskusji.

Użytkownik: mchpro 04.09.2012 08:30 napisał(a):
Odpowiedź na: A moimi ulubionymi postac... | misiak297 Ja również uważam "Lalkę" za najwybitniejszą polską powieść. Dlatego cieszy mnie, że powieść ta nadal wzbudza zainteresowanie i jest obiektem ożywionej dyskusji na tym forum.

A z tym homoseksualizmem Rzeckiego to chyba jednak nadinterpretacja.

Użytkownik: koczowniczka 31.12.2011 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówcie co chcecie ale dl... | RobertP >Jeśli będąc samotnym miał oczy otwarte na ludzkie cierpienia , to jakim dopiero musiałby być człowiekiem gdyby nie był sam.

A ja uważam, że gdyby nie był sam, gdyby czuł się szczęśliwy, zapomniałby o biednych ludziach i o pomaganiu.

Zauważ, że kiedy sprzedał kamienicę Krzeszowskiej i sklep Żydowi, nie myślał o tym, ilu ludzi znajdzie się bez dachu nad głową, ilu bez pracy. Nie obchodziło go, że studenci zostali wywaleni na bruk, że polscy subiekci zostali zwolnieni i znaleźli się bez środków do życia...

Podczas pobytu w Zasławku pomyślał sobie nawet: "Co mi tam ludzkość! Za całą ludzkość i za całą przyszłość świata, za moją własną wieczność nie oddam ani jednego jej pocałunku".

Przypominają mi się słowa Rzeckiego, który w pamiętniku napisał: "Nieraz spostrzegłem, że najlepszym lekarstwem na nasze kłopoty jest cudze nieszczęście". Czy nasz Wokulski nie leczył się w ten sposób? Oczywiście, nie robił tego świadomie, to jego podświadomość tak działała. Przecież faktem jest, że najwięcej pomagał, gdy czuł się odrzucony przez Izabelę, lekceważony, upokorzony. Gdy Izabela była dla niego łaskawa, pomagał... mniej.

Użytkownik: Szeba 03.01.2012 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: >Jeśli będąc samotnym ... | koczowniczka Trudno powiedzieć, czy by zapomniał wtedy o pomaganiu, bo trudno gdybać. Równie dobrze mógłby nadal pomagać, ale bez tego gorzkiego zabarwienia. Bo tak, to wiedział co jest dobre, co powinien człowiek mieniący się i wychowany na dobrego, porządnego oraz uczciwego, ale sam był nieszczęśliwy i to całe pomaganie nic nie zmieniało, żadnej satysfakcji, żadnej motywacji a tego chyba każdy potrzebuje? Być może czuł też ogromną niesprawiedliwość w związku z tym?

Poza tym, mógł to odczuwać jako ciągłe pasożytowanie na nim innych, bo wciąż ktoś coś od niego chciał, nawet jeśli nie bezpośrednio, bo miał pieniądze. Był zmęczony.
Nie bez znaczenia było także pewnie to, że pochodził z rejonów, którym potem pomagał, wg mnie to również ma związek z jego średnio przyjemnym zachowaniem. Jak był wcześniej traktowany, a jak się "odpłacał"? Tu bym pociągnęła wnioski aż do patriotyzmu, który też oryginalnie objawiał, ale to już inna historia ;)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno powiedzieć, czy by... | Szeba Ciekawe rozmyślania nad filantropią Wokulskiego - i Twoje, Szebo, i Koczowniczki, i Roberta. Twoje "trudno gdybać" jest mi chyba najbliższe. Mam dla Stacha wiele zrozumienia...

(Może moje komentarze - ten i następne - wyciągną Cię, Szebo, z trwającej już blisko pół roku biblionetkowej nicości i przywrócą stronie...?)

Użytkownik: Margiela 14.06.2020 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: >Jeśli będąc samotnym ... | koczowniczka "Gdy Izabela była dla niego łaskawa, pomagał... mniej."
Nie, nie ma zgody!:) Dla mnie szalenie istotną sceną powieści była od zawsze ta z inkasentem Obermanem, który miał nieszczęście zgubić pieniądze i z którym jego pryncypał rzecz niesłychanie polubownie załatwił po pewnym obiecującym obiadku z Łęcką. A kiedy Rzecki zrugał go za rozrzutność i psucie ludzi nadmierną pobłażliwością:
"— Lękałbym się — odparł — gniewu boskiego, gdybym w takim dniu skrzywdził człowieka.
 — W jakim dniu?... — spytał Rzecki, szeroko otwierając oczy.
 — Mniejsza o to. Dziś dopiero widzę, że trzeba być litościwym.
 — Byłeś nim zawsze i aż zanadto — oburzył się pan Ignacy — i przekonasz się, że dla ciebie ludzie takimi nie będą.
 — Już są — rzekł Wokulski i podał mu rękę na pożegnanie."
Chciał, by ten dzień był dobry, również dla innych, i, jak przypuszczam, nie ma powodu sądzić, by to minęło w chwili, gdy szczęście przeszłoby w stan chroniczny:)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "Gdy Izabela była dla nie... | Margiela Jaki śliczny dialog! :)

Użytkownik: zagadka 26.12.2011 21:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka Rzecki - plotkarz, być może, nie pamiętam aż tak dobrze książki, ale intrygant? Przecież on jest na to zbyt naiwny i prostoduszny. Próby swatania Wokulskiego ze Stawską wynikały raczej z przyjaźni dla niego i podziwu dla niej oraz z niezrozumienia uczuć Wokulskiego do Izabeli, a nie wyrachowanego intryganctwa. Chciał dla nich dobrze i w sumie szkoda, że nie udało mu się osiągnąć celu.

Użytkownik: anja992 26.12.2011 22:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki - plotkarz, być mo... | zagadka Zgadzam się z Zagadką, jak można poczciwego pana Ignacego nazywać intrygantem ;)

Użytkownik: Szeba 29.12.2011 20:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka Nie należy w tym wszystkim patrzeć na Wokulskiego, ale na panią Stawską - oczyma Rzeckiego - to jest klucz. Jedyna osoba, obok Katza, którą Rzecki zawsze kochał, to Stach. W Stawskiej się Rzecki podkochuje, gdyby był kilka lat młodszy, to kto wie? Dlatego widziałby te dwie ukochane osoby połączone na ślubnym kobiercu. To chyba nie jest przejaw jakiejś złej cechy charakteru? Najwyżej bym go nazwała tchórzem, który boi się przyznać sam przed sobą, że mu Stawska wpadła w oko ;)

Rzecki nie tyle jest naiwny - on 'ma swój świat', jak mówi dziś młodzież ;)

Użytkownik: koczowniczka 31.12.2011 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie należy w tym wszystki... | Szeba Stawska wpadła w oko Rzeckiemu? A wiesz, nie pomyślałam o tym, rzeczywiście mogło tak być. Kiedy starszy pan opisuje Stawską, to przecież rzadko wspomina o cechach jej charakteru, o tym, że jest ona gospodarna, miła, tylko zachwyca się jej wyglądem zewnętrznym - biustem, nogami, postawą. To wskazuje na fascynację erotyczną.
A Rzecki bał się kobiet przez całe życie. W swoim pamiętniku napisał, że kobiety są pogromczyniami męskiego rodu, że "z tymi kobietami sam diabeł nie dojdzie porządku". Bał się Małgorzaty, bał się Krzeszowskiej, bał się klientek.
Marzenie o tym, by dwie ukochane osoby stanęły na ślubnym kobiercu, to nic złego, ale złe jest planowanie ich ślubu w sytuacji, kiedy zainteresowani (w tym przypadku Wokulski) nie wyrazili takiej chęci.

Użytkownik: Czajka 31.12.2011 14:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Stawska wpadła w oko Rzec... | koczowniczka Rzecki był w niej beznadziejnie zakochany.
A co zrobił w ramach przygotowań do ślubu? Z tej całej rozmowy, to zaczynam dzisiaj Lalkę po raz kolejny.

Użytkownik: koczowniczka 01.01.2012 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki był w niej beznadz... | Czajka Mówił o ich ślubie do pani Misiewiczowej. A teraz słówko o Wokulskim. Wokulski nie był człowiekiem sympatycznym. W jego zachowaniu kilka rzeczy bardzo mnie drażniło:

1. Małżeństwo z Małgorzatą zawarł dla pieniędzy. Mężczyzna, który sprzedaje się za pieniądze - a fuj, to obrzydliwe!

2. Płacił pani Meliton za śledzenie Izabeli. Szpiegował ukochaną, osaczał, skupywał srebra należące do jej rodziny, zachowywał się jak myśliwy na polowaniu.

3. Nie pojechał na pogrzeb pani prezesowej, która obdarzała go przyjaźnią i wiele dobrego dla niego zrobiła. Nie pojechał tylko dlatego, że miał możliwość, by codziennie widywać Izabelę.

4. Nie był czuły dla Izabeli, nie starał się zrozumieć, jaka ona jest naprawdę. Nie umiał zabawić ją rozmową, milczał albo mówił nudne rzeczy. Był narzeczonym Izabeli, dlaczego więc pozwolił, by w pociągu siedziała ona obok Starskiego?

5. Nie miał zrozumienia dla słabostek innych osób. Kiedy zauważył, że Ewelina nie kocha barona Dalskiego i chce wyjść za niego tylko z powodów finansowych, był oburzony, pogardzał Eweliną. A sam przecież postąpił podobnie.

6. Był przepełniony poczuciem wyższości, uważał się za lepszego od innych.

7. Gburowaty, niegrzeczny. Przykładem niegrzecznego zachowania jest zatrzaskiwanie ludziom drzwi przed nosem.

Użytkownik: Czajka 01.01.2012 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówił o ich ślubie do pan... | koczowniczka Tak jak i pani Misiakiewiczowa zwierzała mu się ze swoich marzeń o ich ślubie.
"- Więc - basta!... - przerwałem. - Moja głowa w tym, ażeby Wokulski bywał tu jak najczęściej, a pani... niech dobrze usposabia panią Helenę. Wyrwiemy Stacha z rąk tej panny Łęckiej i... bodaj przed świętym Janem wesele..."
Ja nie widzę w tym nic złego, zwłaszcza, że Stawska kochała się w Wokulskim a i on miał do niej słabość. Szkoda, że spisek Rzeckiego z panią Misiakiewiczową się nie udał.
Ja nie chcę tu za wszelką cenę bronić Wokulskiego, współczuje mu - to był człowiek zupełnie nie w swoim czasie i nie na swoim miejscu. Ale:
1. Nie wiem czy pamiętasz, Małgorzata przyjmowała Wokulskiego głęboko wydekoltowana w szlafroczku, była piękną kobietą i w sumie nie wiemy (Prus o tym nie wspomina) do końca w jaki sposób go omotała. A że był człowiekiem trzeźwym i potrafił ocenić sytuację (na ogół), wiedział, że jej nie kocha.
2. Kupując srebra chciał jej pomóc tylko i wyłącznie, a w sprawie śledzenia miał powód do podejrzeń i słuszny jak się okazało.
3. Za to potem swoje zachowanie (omatko, był szalony z miłości, czy Ty nie masz zrozumienia dla takich głębokich uczuć? Prezesowa na pewno zrozumiałaby) odkupił w bardzo piękny sposób.
4. O, przyszło mu to zrozumieć bez specjalnego starania, może dzięki znajomości angielskiego między innymi. Nie potrafił mówić o głupstwach, tak to była jego wada, istotnie. Bo wtedy jeszcze miał do niej zaufanie. Ale czy sądzisz w takim razie, że kobieta jest zupełnie nieodpowiedzialna i w przyzwoitości może ją utrzymać tylko jej mąż lub narzeczony kijem odpędzający wielbicieli? Jestem innego zupełnie zdania.
5. Może zmądrzał od tego swojego doświadczenia.
6. Nie bez podstaw.
7. Niektórzy na nic lepszego nie zasługują. Grzeczność nie jest dobrem najwyższym, czasem szczerość jest lepsza.

Użytkownik: koczowniczka 02.01.2012 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak i pani Misiakiewi... | Czajka Kupując srebra chciał pomóc, ale powinien wiedzieć, że Izabela - jako bardzo dumna osoba - nie chciałaby takiej pomocy, czułaby się upokorzona. To jej ojciec nie miał honoru, pożyczał pieniądze na drobne wydatki od sługi, grał w karty z Wokulskim, wciąż wygrywał i nie dostrzegał w tym nic złego. W sprawach finansowych Izabela była bardzo dumna, dumy jej nie odmówimy, prawda?

Zdobywanie kobiety przez odkupowanie jej rzeczy i płacenie innym osobom za to, by ją szpiegowali, jest brzydkie i nieromantyczne.

Ależ nie, nie uważam, że obok narzeczonej trzeba stać z kijem i odpędzać jej wielbicieli! Jednak Wokulski postąpiłby mądrzej, gdyby zechciał więcej rozmawiać z narzeczoną. A on jak się zachował? Zobaczył, że Izabela rozmawia ze Starskim, więc odsunął się i usiadł obok pana Tomasza. Nie bronię tu panny Izabeli, bo to wyjątkowo antypatyczna bohaterka, staram się jednak zrozumieć też i ją. Miała chęć z kimś rozmawiać, z kimś flirtować, a Wokulski był ponury i milczący.

Szkoda, że Prus tak niewiele napisał o dziejach małżeństwa Wokulskiego i Małgorzaty. Małgorzata chyba go nie omotała, odniosłam wrażenie, że Wokulski nie miał pracy, znajdował się w trudnej sytuacji finansowej i świadomie zgodził się na małżeństwo bez miłości. Czyli - zrobił to dla pieniędzy.

A to zabawny fragment z pamiętnika Rzeckiego:

"Pewnego dnia słyszę w owej budce straszny łoskot... Wpadam ja, wpadają subiekci... Co za widok!... Pani Małgorzata leży na podłodze przywalona biurkiem i oblana atramentem, krzesełko złamane, Stach zły i zmieszany... Podnieśliśmy płaczącą z bólu jejmość i z rozmaitych jej półsłówek domyśliliśmy się, że to ona sama narobiła tego rwetesu usiadłszy niespodzianie na kolanach mężowi. Kruche krzesło złamało się pod dubeltowym ciężarem, a jejmość chcąc ratować się od upadku chwyciła za biurko i z całym kramem obaliła je na siebie".

Użytkownik: Czajka 03.01.2012 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Kupując srebra chciał pom... | koczowniczka Nie jestem przekonana, Izabela bardzo broniła się przed Wokulskim, kiedy sądziła, że ją adoruje, kiedy wytłumaczyła sobie, że to interesy, sama posłała po niego, żeby spłacił długi ojca.
Miała chęć flirtować i flirtowała, podobało nam się to? Chyba nie bardzo. Wokulski był uczciwy, solidny, rzetelny, no ale bawidamkiem nie był, w jaki sposób miał sie przymusić do lekkości i lekkomyślności, których to cech nie miał?
Wiem, że ożenił się dla pieniędzy, problem w tym jakie były okoliczności.
A nasz wyjściowy problem:
""Co to za miła dziecina! - myślał Wokulski. - Gdyby była moją, zdaje się, że odzyskałbym równowagę umysłu, którą dziś tracę z dnia na dzień. I matka prześliczna kobieta. Jakie włosy, profil, oczy... Prosi Boga, ażeby zmartwychwstało ich szczęście... Piękna i nieszczęśliwa ; musi być wdową.
Ot, gdybym ją był spotkał rok temu."
Tak myśli Wokulski o Stawskiej, którą spotkał w kościele.
A w ogóle to jestem wdzięczna za tę wymianę zdań, bo głównie dzięki niej właśnie powtarzam sobie Lalkę. :)

Użytkownik: koczowniczka 07.01.2012 08:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem przekonana, Iz... | Czajka A tak myśli Wokulski o Wąsowskiej:

"Wnet jednak przypomniał sobie panią Wąsowską i musiał przyznać, że spomiędzy tych ładnych ona jest najładniejsza, a co lepiej, najponętniejsza... Co to za figura, jaki wspaniały kontur nogi, a płeć, a oczy mające w sobie coś z brylantów i aksamitu... Byłby przysiągł, że czuje zapach jej ciała, że słyszy spazmatyczny śmiech, i w głowie zaszumiało mu na samą myśl zbliżenia się do niej.
- Co to musi być za wściekła kobieta!... - szepnął. - Kąsałbym ją...
Widmo pani Wąsowskiej tak go prześladowało i drażniło, że nagle przyszedł mu projekt odwiedzić ją jeszcze dziś wieczorem.
- Przecież zaprosiła mnie na obiady i kolacje - mówił do siebie czując, że w nim coś kipi. - Wyrzuci mnie za drzwi?... Po cóż by mnie kokietowała. Że nie ma do mnie wstrętu, wiem nic od dzisiaj, no, a ja, dalibóg, mam na nią apetyt, który także coś wart...
Wtem przeszła obok niego jakaś szatynka z fiołkowymi oczyma i twarzą dziecka, a Wokulski spostrzegł ze zdziwieniem, że i ta mu się podoba".

Jak widać, Wokulski zmienny był :-) A Stawska chyba za wszelką cenę chciała wyjść za mąż, bo zaskakująco szybko przyjęła oświadczyny pana Mraczewskiego.

O, to przecież ja jestem wdzięczna Tobie, Szebie i innym za wpisy, bo dzięki nim inaczej myślę o bohaterach "Lalki". Macie rację, Rzecki to nie intrygant :-) A w ogóle to uważam, że o "Lalce" i o innych powieściach Prusa jest za mało dyskusji w bilionetce.

Użytkownik: Szeba 07.01.2012 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak myśli Wokulski o Wą... | koczowniczka Dla mnie to również przyjemne i interesujące powymieniać tak opinie, także powspominać - do samej książki nie zaglądałam od wieków, choć to jedna z moich ulubionych.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:41 napisał(a):
Odpowiedź na: A tak myśli Wokulski o Wą... | koczowniczka To i ja dorzucę kilka wpisów :-)

Tutaj na przykład zwrócę uwagę, że między podobaniem się a szalonym porywem jest ogromna różnica! Pożądanie to nie to samo co zauroczenie i uwielbienie.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem przekonana, Iz... | Czajka W pełni zgadzam się z tym, co piszesz tutaj o Izabeli i o Wokulskim.

Użytkownik: Szeba 03.01.2012 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówił o ich ślubie do pan... | koczowniczka Chyba nikt nie mówił, że Wokulski jest sympatyczny, zresztą dlaczego miałby taki być? To bohater z krwi i kości, można powiedzieć, więc kontrowersyjny, można dodać ;)
Nie można widzieć wszystkiego tylko w czarnych i białych barwach, prawda? Wszystko to, o czym piszesz jest po prostu bardzo skomplikowane ;)

Na pewno zgodziłabym się z punktem nr 6 - "był przepełniony poczuciem wyższości, uważał się za lepszego od innych", sama bym to tak określiła, ale zauważyłam, że taka postawa zwykle idzie w parze z czymś zupełnie przeciwnym - z poważnym zakompleksieniem i poczuciem niższości, uświadomionym, bądź nie i jeśli nie wciąż obecnym, to przynajmniej w przeszłym życiu, co akurat pasuje też do Wokulskiego. Skoro już to powiedziałam, to muszę zaznaczyć, że tutaj, do Wokulskiego również to pasuje - jest bardzo świadomym siebie człowiekiem. Gdyby nie Izabela, a raczej może gdyby nie to szaleństwo, kochanie się w niej Stanisława...

Ja go zawsze postrzegałam nie w kategoriach sympatyczności, czy antypatyczności charakteru, ale jako człowieka obłąkanego, opętanego, szalonego.

Za to dziś, być może nie mówilibyśmy wcale o wielkiej niespełnionej miłości w "Lalce", ale o stalkingu.

Użytkownik: Czajka 03.01.2012 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nikt nie mówił, że ... | Szeba Ale Wokulski po prostu trzeźwo oceniał siebie i innych:
"Wokulski dobrze znał ludzi i często porównywał się z nimi. Lecz gdziekolwiek był, wszędzie widział się trochę lepszym od innych. Czy jako subiekt, który spędzał noce nad książką, czy jako student, który przez nędzę szedł do wiedzy, czy jako żołnierz pod deszczem kul, czy jako wygnaniec, który w śniegiem zasypanej lepiance pracował nad nauką - zawsze miał w duszy ideę sięgającą poza kilka lat naprzód.- Inni żyli z dnia na dzień, dla swego żołądka albo kieszeni.

I dopiero dziś spotkał człowieka wyższego od siebie, wariata, który chce budować machiny latające!..."

Użytkownik: Szeba 03.01.2012 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Wokulski po prostu tr... | Czajka Może trzeźwo, może subiektywnie ;)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nikt nie mówił, że ... | Szeba Prawda, prawda, prawda... Napisałam już sporo od siebie w innych postach, ale Twoja wypowiedź jest mi tak bliska (no, z "zastrzeżeniem" Czajki pod nią, bo też sądzę, że Wokulski radził sobie z trzeźwą oceną), że daję znak i tutaj.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówił o ich ślubie do pan... | koczowniczka Utożsamiając się z Wokulskim, powiem, że takich jak on niewiele obchodzi, czy są uważani za sympatycznych. Nigdy nie przyszłoby mi do głowy analizować jego sympatyczności. To postać takiego kalibru, że ta cecha jest zbędna.

Czajka już pięknie skomentowała Twój zbiorek siedmiu elementów, ja dodam, że każdą z wymienionych przez Ciebie rzeczy potrafię zrozumieć. No, najmniej umiem się wczuć w nr 1, ale nadal jestem w stanie logicznie sobie wytłumaczyć (czy poprzeć, to inna sprawa). Nr 2 - zdobywanie to trochę jak polowanie, nie mam nic przeciwko myśliwym. Śledzenie, szpiegowanie, osaczanie - wszystko to przerabiałam (czy wyszło mi na dobre, to, znowu, co innego - ale mówię przecież o zrozumieniu). Że o drogich, krępujących obfitością podarunkach wręczanych z uporem i bez możliwości odmowy komuś, z kim prawie nic mnie nie łączy, nie wspomnę... Nr 3 - uczucie do Izabeli było tak intensywne i wszechogarniające, że Wokulski sprzedałby duszę diabłu... Nr 4 - klapki na oczach plus niepewność. Zauroczony człowiek zapomina języka w gębie, gdy zbliża się do tak zdystansowanego obiektu uczuć jak Izabela. Prawdopodobnie zaprezentuje się ze swojej najgorszej strony... Nr 5 - ideowiec to nie ideał. Nr 6 - Wokulski był świadom swej niezwykłości. Nr 7 - nie dziwię się, osoba nieszczęśliwa wyżywa się nieraz na innych.

Do czego zmierzam? Uważam, że Wokulski nie jest postacią literacką, którą się lubi albo nie lubi. Jego się rozumie albo nie rozumie.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie należy w tym wszystki... | Szeba "Nie należy w tym wszystkim patrzeć na Wokulskiego, ale na panią Stawską - oczyma Rzeckiego - to jest klucz."

Zaintrygowałaś mnie. Chyba na ten klucz nie wpadłam, gdy czytałam "Lalkę" jako nastolatka, razem ze Stanisławem wierna niedostępnej Izabeli. A przecież, masz słuszność, Ignacy to także mężczyzna. Tak kocha Stacha, że przychyliłby mu nieba... Nie rozumie, że Wokulski gdzie indziej to niebo widzi.

Użytkownik: Szat. 29.08.2012 02:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka To zabawne, że w Biblionetce udzielam się rzadko, ale jeśli już to robię, to zwykle - odgrzewając nie najświeższe (nienajświeższe?) tematy ;)

A przechodząc do rzeczy... Piszecie dużo o Rzeckim - o tym, że był sympatyczny, miły, przyjacielski, naiwny... by nie powiedzieć po prostu "pocieszny".

Nikt z Was natomiast nie poruszył kwestii, która dla mnie wydaje się bodaj jedną z najistotniejszych, jeśli nie najistotniejszą. Nie ręczę za jej (tejże kwestii) słuszność, ale coś w niej jednak jest intrygującego. Chodzi mianowicie o to, że być może Rzecki był (no właśnie, jakiego by tu słowa użyć, by nie zakłócić całej jego pociesznościo-rzeckowatości?)... homoseksualistą?

Ale nie w "dzisiejszym" tego słowa znaczeniu. Homoseksualistą w dawnym stylu, w stylu, który niekoniecznie kazał nazywać się homoseksualistą właśnie. A kilka szczegółów mogłoby moją tezę potwierdzać:

Po pierwsze primo, jak mawiał klasyk, był starym kawalerem. W ocenianiu ówczesnego stylu życia posługuję się raczej stereotypami, więc tylko mi się wydaje - ale jednak wydaje, że XIX wiek to raczej czas, kiedy starokawalerstwo wśród zwykłych, przeciętnych mieszczan nie było bardzo powszechne i śluby brało się dla zasady czy też przez wzgląd na powszechność tychże.

Po drugie - zgodzę się z Wami, że Rzecki podziwiał panią Stawską w dużym stopniu za walory jej ciała. Czy jednak miało to charakter erotyczny? Być może. Ale być może nie. Bo być może miało to charakter zwyczajnie estetyczny. Znamy to zresztą doskonale z dzisiejszego świata: to właśnie homoseksualiści postrzegani są często jako ci, którzy zajmują się sztuką czy modą i jednocześnie (choć może paradoksalnie) - ich uwielbienie ukierunkowane jest właśnie na kobiety, w tym na ich cielesność (vide: modelki jako muzy homoseksualnych projektantów mody), ale ze względów głównie estetycznych.

Po trzecie - Rzecki niewątpliwie przyjaźni się z Wokulskim, ale czy jest to typowa (wiem, generalizowanie jest ciężkim grzechem...) "męska" przyjaźń? Zaznaczam, że nie pamiętam "Lalki" bardzo dokładnie i mam wrażenie, że 99% treści gdzieś mi umknęło... Tak czy inaczej, nie przypominam sobie, by panowie chadzali razem na piwo, grali w karty czy odwiedzali wątpliwej klasy lokale z wątpliwej klasy damami*. Zaznaczyć jednak muszę, że nie chodzi mi o to, iż Wokulski był obiektem miłości Rzeckiego! O nie, co to to nie, niewątpliwie była to przyjaźń i "tylko" przyjaźń, tak sądzę ;) Chociaż jednak miała ona bardzo, bo ja wiem, "uczuciowy" charakter, w tym sensie, że przypominała ona raczej relacje jakie łączą chociażby dziadka i wnuka, tj. relacje "opiekuńcze", aniżeli stricte "przyjacielskie".

Po czwarte - może to naciągane, ale Rzecki, któremu front nie był obcy, nie był raczej typem weterana, a nostalgicznego idealisty, który (naciągane po stokroć) swojego węgierskiego przyjaciela z wojska (jeśli nie mylę faktów) bardzo dobrze wspominał i wciąż o nim pisał. Nie, nie próbuję zwąchać jakiegoś niecnego romansu, ale gdyby, powtarzam: gdyby, była choć odrobina prawdy w tym, co piszę, to przecież Rzecki mógł go po prostu wspominać nie jako "kolegę z woja", ale jako mężczyznę. Ot, tyle.

Tak czy siak, ogólna pocieszność i rzeckowatość pociesznego Rzeckiego jakoś by mi do "ówczesnego" (tj. takiego, jakim sobie go wyobrażam, że mógł być ówcześnie)homoseksualizmu pasowała. Zaznaczam, że homoseksualizmu, z którym nie wiążą się fizyczne kontakty z mężczyznami, wszak "nie wypada", nie można, powszechnie się tak nie robi - ale z pewnością mającego wpływ na wrażliwość, sposób bycia i tym podobne.

Ech, strasznie się rozpisałam, a nie o to mi chodziło, no ale cóż. Więc jeśli powiem jeszcze trochę więcej, to już się nic nie stanie, bo i tak przegadałam ;)

Mam nadzieję, że nikt nie poszczuje mnie za stereotypowe postrzeganie homoseksualizmu - po prostu nie bardzo potrafię ubrać w słowa to, co myślę. Ale tak zastanawiając się, dochodzę do wniosku, że nie obraziłabym się, gdyby to, co piszę, było prawdą, bo w jakąś tam całość się to składa. Jak mówiłam, nie pamiętam szczegółów, ale rozmawiałam kiedyś z moją polonistką na ten temat... i to właściwie ona pierwsza wysunęła taki pomysł, więc kto wie, kto wie.

*Nie, nie, spokojnie, panowie (i panie), wcale nie postrzegam w ten sposób męskiej przyjaźni! Wręcz przeciwnie, podziwiam ją i uważam nierzadko za bardziej wartościową od kobiecej... Ale to już temat na inną dyskusję. Pisząc te słowa, ironizuję, ale - widzę to - nie na tyle, by to zauważyć:D Na wszelki wypadek więc o tym mówię.

Użytkownik: koczowniczka 01.09.2012 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: To zabawne, że w Biblione... | Szat. To wspaniałe, że są w biblionetce osoby, które odgrzebują stare tematy :) Bo stare tematy nie powinny być zapomniane.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem, co to znaczy "homoseksualista w starym stylu" i czym on różni się od dzisiejszego. Tak kiedyś, jak i teraz dążą oni do zaspokojenia swoich potrzeb; teraz mniej się ukrywają, bo na ogół nie są tak źle odbierani jak kiedyś. Moim zdaniem Rzecki miał po prostu słaby temperament i z tego powodu nie szukał przygód erotycznych. W "Lalce" nie ma chyba żadnych wzmianek o tym, by Rzecki przyglądał się Wokulskiemu czy innemu panu, jest tylko opisany jego zachwyt panią Stawską. Prus odważnie napisał o tym, że Izabelę fascynuje posąg, że Wokulski czuje pożądanie do Wąsowskiej, wydaje mi się więc, że napisałby i o obiekcie fascynacji Rzeckiego. A na ten temat nie ma żadnych wzmianek (chyba nie ma). To, że Rzecki wspominał kolegę z frontu, wydaje mi się zwyczajnym zachowaniem. Pobyt na froncie to traumatyczne wydarzenie, wszystko się wbija w pamięć, nic więc dziwnego, że Rzecki wspominał tamten czas.

Argument o tym, że Rzecki był kawalerem, też do mnie nie przemawia, ponieważ homoseksualiści bardzo często zawierali małżeństwa. Robili to po to, by odsunąć od siebie podejrzenia :)

Rzeckiego i Wokulskiego dzieliła duża różnica wieku. To prawda, że nie chodzili razem na piwo ani na karty i nie odwiedzali lokali z wesołymi panienkami, ale to może raczej z winy Wokulskiego? Staś był mrukiem, nie umiał się bawić ani śmiać, poza tym był nieszczęśliwie zakochany.

Użytkownik: Szeba 01.09.2012 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: To wspaniałe, że są w bib... | koczowniczka "Homoseksualista w starym stylu", to pewnie tak jak każdy inny człowiek "w starym stylu" - dziś już takich po prostu nie ma ;)

Piszesz, że Rzecki miał po prostu słaby temperament. Ja go odbieram jako człowieka zmęczonego - zmęczonego życiem, zmęczonego wszystkim. Zawiedzionego, złamanego. Może ze złamanym sercem, ale to nie zawsze musi mieć podłoże miłosne. On już wtedy był jak nie z tej epoki.
Stawska była taka, że można się nią było zachwycać pozaseksualnie. To był anioł, nie kobieta! A Izabela i posąg, Wokulski i Wąsowska, to jednak heteroseksualne opisy, więc niekoniecznie to o czymś świadczy. Jeśli seks był w jakimś stopniu tabu, to homoseksualny seks totalnie. No i w Paryżu Wokulski taki grzeczny ponoć nie był wcale ;) On w ogóle nie był grzeczny zresztą :)

Rzeczywiście, nigdy nie przyszło mi to do głowy, dopiero teraz, kiedy przeczytałam - można by było się pobawić w argumentację i jest to interesujące, ale mimo wszystko i tak nie sądzę.

Użytkownik: Czajka 01.09.2012 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Homoseksualista w starym... | Szeba Ja myślę, że homoseksualista w starym stylu, to homoseksualista ukryty, w przeciwieństwie do ujawnionego na ogół dzisiejszego.

Użytkownik: Szat. 04.09.2012 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja myślę, że homoseksuali... | Czajka Tak, Czajko, mniej więcej trafiłaś w to, co miałam na myśli (:

Cieszę się, że dyskusja się rozwinęła, ale - nie potraktujcie tego, broń Cię Panie Boże, jako dezercji - nie będę zażarcie bronić własnego zdania ze względu na zbyt małą wiedzę, pamięć i narzędzia:D Mam po prostu nadzieję, że zachęciłam Was do (jak sądzę niebezpodstawnej) dyskusji i może sama się z niej czegoś ciekawego dowiem ;)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Homoseksualista w starym... | Szeba No i znów! mogę się podpisać. Rzecki - człowiek "w starym stylu", już nie z tej epoki. Stawska - anioł, nie kobieta. Wokulski wcale nie grzeczny. Tak, tak, tak. Twoje przemyślenia na temat nacechowanych seksualnie opisów u Prusa również mnie przekonują i również nie podejrzewam homoseksualizmu u Ignacego (powiem wprost: nie chciałabym, by był homo). Chociaż nie odmówię też racji Koczowniczce, kiedy nazywa Stasia mrukiem oraz zwraca uwagę na dużą różnicę wieku dzielącą obydwu panów.

Użytkownik: misiak297 01.09.2012 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: To zabawne, że w Biblione... | Szat. Fakt, postrzegasz to trochę stereotypowo, ale... jest coś w tej sprawie z Rzeckim. Bodaj Szczuka pisała o tym, że Rzecki jest utajonym homoseksualistą, który kocha się w Stachu i chce go w pewnym momencie popchnąć w ramiona Stawskiej, żeby zniwelować własne pożądanie. Takie coś sprawdza się w polskiej literaturze (o tym z kolei zaświadcza szwajcarski badacz German Ritz). Nawet jeśli ta teoria może mnie w jakiś sposób przekonać, wątpię by Prus chciał w taki sposób nakreślić postać starego subiekta.

Użytkownik: Czajka 01.09.2012 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Fakt, postrzegasz to troc... | misiak297 Pewnie podobna rzecz się miała z Prosiaczkiem. :D
Przepraszam, ale dla mnie to są drastyczne nadinterpretacje i patrzenie na postać przez okulary naszych czasów. Z ogromnym zaskoczeniem dla siebie odebrałam niedawno starego Heroda z "Awantury o Basię" jako klasycznego pedofila. Idąc jednak tym tropem można stwierdzić, że Prus nie chciał w taki sposób przedstawić Rzeckiego, ale zrobił to za niego jego własny ukryty homoseksualizm.

Użytkownik: misiak297 01.09.2012 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie podobna rzecz się ... | Czajka Jak dla mnie każda interpretacja jest do przyjęcia, jeśli tylko interpretujący jest w stanie ją udokumentować samym utworem przy użyciu narzędzi badawczych i krytycznoliterackich. Na szczęście różne interpretacje mogą istnieć obok siebie - tego dowodem jest na przykład książka pod redakcją Iwasiów i Madejskiego: "Panny z Wilka" Jarosława Iwaszkiewicza (antologia; Madejski Jerzy, Cieślak Robert, Śnieżko Dariusz i inni). Każda z interpretacji jest inna, czasem wzajemnie się wykluczają, ale każda jakoś może wzbogacić odbiór dzieła. Osobiście jestem zwolennikiem mnogości intepretacyjnych:)

Użytkownik: Czajka 02.09.2012 06:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak dla mnie każda interp... | misiak297 No i widzisz, i jak mylił się Nabokov pisząc w "Lolicie": "Choć byśmy nie wiem ile razy zaglądali do Króla Lira, nigdy nie ujrzymy tego dobrego monarchy w chwili, gdy wali kuflem w stół, rozochocony, niepomny strapień, wesoło ucztując w gronie trzech córek i ich piesków pokojowych."
Kufla mu nikt nie domaluje, ale to co się dzieje w jego głowie i sercu, och, jak najbardziej.
Ja też nie mam nic przeciwko interpretacjom i przeciwko czytaniu swoim okiem, jak to odkrył Marcelek - każdy widzi siebie w książce i to co sam wie. I tak sobie myślę, że postać literacka, o ile ją stworzył fachowiec dużej miary, jest na tyle ludzka i wyposażona w wiarygodną psychikę, że można ją psychoanalizować, jak żywego człowieka. Podejrzewam, że o tłumieniach Prus nie wiedział, co nie znaczy, że ich nie było. I co nie znaczy, że każdy brak uczucia jest uczuciem stłumionym. W ogóle tu mnie nie przekonuje, akurat w tej konkretnej sytuacji, ta interpretacja ze względu na branie pod uwagę tylko jednego powodu starokawalerstwa. No, człowiek nie jest aż tak prosty w obsłudze.

I czy nie zgodzisz się, Misiaku, że w pogoni za interpretacjami możemy wpaść niespodziewanie w śmieszność? Przypomniał mi się tu fragment z Markiewicza: "Kiedy Rzecki, odprowadziwszy Wokulskiego, wraca z dworca, pogoda się psuje, wiatr dmie coraz silniej i w pewnej chwili ma on >>oczy pełne piasku<<. I oto autorka [Ewa Paczowska] uogólnia: Wszystko zasypuje piasek, sytuacje stają się mroczne i nierozpoznawalne, dotychczasowa wiedza i doświadczenie starego subiekta okazują się całkowicie nieprzydatne dla wyjaśnienia postępowania innych i zrozumienia zmieniającego się świata. Pustynnieniu przestrzeni towarzyszy destrukcja więzi społecznej, a także powolna utrata wiary powieściowych bohaterów w cel i sens działania. Rzecki reaguje na to wszystko izolacją, zamyka się w swoim pokoju..."

Dla mnie to pustynnienie przestrzeni to już kufel jest. W każdym razie, ja lubię czytać o tym co się komu wydaje, czyli jak interpretuje. I myślę, że książka to taka trampolina, każdy może sobie na niej podskoczyć i poszybować w swoim ulubionym kierunku. Jedne kierunki bawią, inne zachwycają. :)

Użytkownik: misiak297 02.09.2012 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: No i widzisz, i jak mylił... | Czajka Śmiej się lub nie, ale mnie ten cytowany przez Ciebie fragment akurat przekonuje:) Choć fakt, niektóre interpretacje nigdy nie przyszłyby mi na myśl - na przykład odczytanie "Brulionu Bebe B." przez pryzmat "Dziadów" Mickiewicza - a to tam naprawdę jest!

Użytkownik: Czajka 02.09.2012 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Śmiej się lub nie, ale mn... | misiak297 Mnie nie bardzo, zwłaszcza, że autorka przytacza tylko te fragmenty, które pasują do stawianej tezy, natomiast inne pomija. Natomiast przekonuje mnie związek Brulionu z Dziadami, jest to jedyna chyba część Jeżycjady, której nie lubię i która mnie drażni, to wyjaśniałoby dlaczego. Bo jakoś mam alergię na romantyzm w ogóle i na Dziady zwłaszcza. :)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:46 napisał(a):
Odpowiedź na: No i widzisz, i jak mylił... | Czajka No i niech tak pozostanie ;). Nie każdą interpretację każdy przyjmie (mnie przekonuje w temacie Rzeckiego, nie tylko zresztą jego, Twoje określenie: "patrzenie na postać przez okulary naszych czasów"), nie każda zachwyci (aczkolwiek przytoczony przez Ciebie fragment z Markiewicza nie wydaje mi się śmieszny), jednak nie przeszkadza mi ich mnogość.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak dla mnie każda interp... | misiak297 Dla mnie każda interpretacja jest do rozważenia, niekoniecznie do przyjęcia (oczywiście Twoją część zdania po "jeśli" utrzymuję i w swoim). Podobnie jak Ty, chętnie przyglądam się różnym istniejącym interpretacjom czytanych utworów, w tym wzajemnie się wykluczającym, bo rzeczywiście potrafią wzbogacić odbiór dzieła, również otworzyć oczy na przegapione "drobiazgi".

Użytkownik: Szeba 01.09.2012 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie podobna rzecz się ... | Czajka Przypomniała mi się książka Król życia (Parandowski Jan). Byłam, pamiętam, pod wrażeniem, jak autor umiejętnie manewrował, aby nie powiedzieć i jednocześnie powiedzieć o TYM. Gdyby nie to, że wiedziałam o kim i o czym czytam, to kto wie ;) Niesamowite.

Użytkownik: Szat. 04.09.2012 00:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie podobna rzecz się ... | Czajka "Idąc jednak tym tropem można stwierdzić, że Prus nie chciał w taki sposób przedstawić Rzeckiego, ale zrobił to za niego jego własny ukryty homoseksualizm."

Pytanie, czy postać żyje tylko życiem, które nadał jej autor - czy tym, które można w niej odkryć nawet wiele, wiele lat później? Czasem wydaje mi się, że jednak to drugie, że jednak trochę jak w "Granicy": ludzie są tacy, jakimi widzą ich inni, nie jakimi postrzegają samych siebie* (czyt. są tacy, jakimi widzą ich czytelnicy, nie jakimi postrzega ich sam autor). Fakt, to często (a może zwykle) prowadzi w ślepe uliczki, nadinterpretacje i nieuzasadnione wnioski - ale to też może być droga do "prawdy", tj. do słusznej interpretacji. W sumie lepiej wyrobić 101% normy (tzn. pójść w interpretacji trochę za daleko), bo tylko wtedy zrobi się 100%.

Tako myślę ja:D

*W oryginale to zdanie (wypowiedziane przez Zenona Ziembiewicza) brzmi nieco inaczej, powtarzam tylko jego sens.

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Idąc jednak tym tropem m... | Szat. I kolejna ciekawa wypowiedź.

(Gdzie jesteś, Szat? Ostatnie logowanie prawie pięć lat temu...)

Użytkownik: A.Grimm 01.09.2012 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: To zabawne, że w Biblione... | Szat. Rzecki był zoofilem, a nie homoseksualistą, a Ir był jego małą "przytulaneczką". Stary Mincel był sadystą i na zapleczu trzymał najpewniej akcesoria do BDSM, dlatego też Katz chodził zawsze taki zestrachany. Nie wspominając już o wyraźnie masochistycznych skłonnościach Wokulskiego i swoistym fetyszyzmie Łęckiej, która miała za sobą niejeden stosunek z posążkiem Apolla.

Użytkownik: Czajka 01.09.2012 19:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki był zoofilem, a ni... | A.Grimm No ale Izabela naprawdę miała niezbyt zdrowe podejście do Apolla. :)

Użytkownik: modem2 02.09.2012 10:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki był zoofilem, a ni... | A.Grimm No i jeszcze ten tytuł - czyli w sumie jedna wielka Sodoma i Gomora;)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:47 napisał(a):
Odpowiedź na: No i jeszcze ten tytuł - ... | modem2 Haha ;)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzecki był zoofilem, a ni... | A.Grimm Ten masochizm Wokulskiego... Wcale niegłupie ;-)

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:45 napisał(a):
Odpowiedź na: To zabawne, że w Biblione... | Szat. Bardzo ciekawa wypowiedź (choć do mnie pomysł ukrytego, nieujawnionego homoseksualizmu Rzeckiego nieszczególnie przemawia i nie chcę patrzeć na poczciwego Ignacego w ten sposób).

Użytkownik: Pingwinek 14.06.2020 02:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka Słowo się rzekło, kolej na mnie. Na "odgrzebanie dyskusji" wprawdzie średnio mam siły, skoro już jednak przysiadłam i dokładnie przeczytałam, temat wraca na tapet ;)

A zatem... Plotkarz i intrygant - nie. Naiwny staruszek - też nie. Raczej - przedstawiciel starszego pokolenia, bardzo do Wokulskiego przywiązany (bardziej jak opiekun niż jak przyjaciel), który chce dla "swojego" Stacha jak najlepiej... Tylko nie rozumie, że to tak nie działa, że Wokulski jest wyjątkowy i odporny nawet na najserdeczniejsze rady najbardziej życzliwych mu ludzi. Ignacy kojarzy mi się z dobrą, miłą, kochaną Ciocią, która pragnie mojego szczęścia, ale pojmuje je inaczej niż ja. Nie dlatego, że uparła się i nie chce... Po prostu nie jest w stanie.

Swoją wypowiedź (nie tylko tę zresztą) opieram na wspomnieniach z mojej jedynej dotąd lektury "Lalki" przed czternastu laty. Jeśli kiedykolwiek zdecyduję się na powtórkę, być może zrewiduję ocenę postaci Rzeckiego.

Użytkownik: MELCIA 08.06.2021 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Wszyscy twierdzą, że to z... | koczowniczka "Lalkę" czytałam kilkakrotnie i kocham, a niedawno odświeżyłam sobie serial. A po serialu mam wielkie marzenie. Marzy mi się, żeby Wokulski nie zszedł się ani z Izabelą, ani ze Stawską, ani z Geistem (nie traktujcie tego dwuznacznie :), ani z ciemną mogiłą, tylko z WĄSOWSKĄ. To taka pełnokrwista postać, i pasowaliby do siebie (Stach w pewnym momencie sam to stwierdza). Byłoby tak pięknie, szkoda, że nie znalazł się nikt, kto by ich "intrygancko" i skutecznie wyswatał!

Jeśli chodzi o Rzeckiego: bardzo mnie wzrusza wątek jego przyjaźni z Wokulskim i ta głęboka, naiwna wiara w Stacha, w to, że przyjaciel w końcu osiągnie szczęście. Cokolwiek nieudolne swatanie z panią Stawską uznaję po prostu za uroczy objaw troski (fakt, że niebezpiecznie bliski "uszczęśliwiania na siłę", no, ale przecież Wokulski to asertywny mężczyzna i uszczęśliwić na siłę nikomu by się nie dał).