Użytkownik: asia_ 27.03.2011 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Na ogół oceniając książkę... | dot59 Problemem jest chyba nie tylko ujednolicenie, ale w ogóle możliwość przypisania książki do tylko jednego gatunku. Przykładem może być Harry Potter - początkowe tomy cyklu są zapisane jako literatura dziecięca/młodzieżowa, dalsze jako fantasy, a wszystkie pasują do obu tych gatunków. Najgorzej, jak się trafi coś typu: współczesny zagraniczny historyczny kryminał z elementami fantasy. I jak to zaklasyfikować?

Użytkownik: rafalko 29.03.2011 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Problemem jest chyba nie ... | asia_ No właśnie -- najlepiej byłoby, gdyby każdej książce można było przypisać kilka gatunków. Przecież mnóstwo książek ma cechy kilku gatunków. Poza tym niektóre gatunki są tak pokrewne, zbliżone i mają nieostre granice, że nie sposób ich dokładnie rozdzielić.

Na przykład Literatura faktu" i "Publicystyka literacka" są często nie do odróżnienia, a często są autobiografią, jeżeli są pisane z mocno osobistej perspektywy (wspomnienia, aktywne uczestnictwo, itp.). Oczywiście można iść w super-ścisłe definiowanie, ale to będzie w wielu przypadkach wysiłek "scholastyczny". Np. można by powiedzieć, że "Literatura faktu" opisuje konkretne wydarzenia, a "Publicystyka literacja" to refleksje inspirowane takimi wydarzeniami. Ale przecież tego typu literatura z definicji prezentuje fakty i związane z nimi postawy i refleksje -- w różnej konfiguracji i proporcji. Praktycznie całość twórczości Kapuścińskiego można z czystym sumieniem zakwalifikować tu albo tu.

Na wielu stronach/bazach filmowych (IMdB, FilmWeb) jest to rozwiązane właśnie tak, że każdy film może mieć przypisaną dowolną ilość gatunków (komedia, wojenny - komedia wojenna, itp.).

Przy obecnym "jednoznacznym" przypisaniu gatunku zawsze będą pojawiały się niekonsekwencje, owocujące czasem mylącymi rankingami i rekomendacjami (bo te opierają się również na gatunkach). W rankingach jedne gatunki mają mniejszy limit do "uczestnictwa", a inne większy. Np. żeby książka pokazała się w rankingu biografii, trzeba 50 głosów, a do rankingu literatury faktu wystarczy 15 głosów.

Nie ma sensu dawać dalszych przykładów. Nawet jak kogoś nie interesują aż tak bardzo rankingi i rekomendacje, to każdy chyba przyzna, że możliwość przypisania książce kilku gatunków rozwiąże wiele problemów i polepszy użyteczność katalogu BiblioNetki.

Ciekaw jestem opinii innych użytkowników.

Pozdrawiam,
rafalko6

Użytkownik: gosiaw 29.03.2011 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie -- najlepiej b... | rafalko Taka propozycja była dyskutowana na forum wewnętrznym administracji katalogu i Episodex wstępnie wypowiedział się, że chyba nie wywróciłoby to wszystkiego (np. polecanek) do góry nogami. Ale czy to się pojawi i kiedy to nie umiem powiedzieć. Ja w każdy razie jestem za taką propozycją.

Oprócz tego wiem, że planowane jest tagowanie książek. W tagach można by było też zawrzeć tego typu informacje.

Użytkownik: rafalko 29.03.2011 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka propozycja była dysk... | gosiaw Dzięki za promyk nadziei ;-) A co do tagów -- to świetna informacja (nie będę mówił, że pomysł, bo to już praktycznie standard w bazach danych). Na konkurencję BN, czyli LubimyCzytac.pl wchodzę właściwie tylko wtedy, kiedy potrzebuję sprawdzić coś wg tagów. Wnoszą one niesamowitą wygodę, a w swej masie tworzą nową jakość -- np. oglądanie tzw. chmury tagów dużo mówi o zainteresowaniach danego czytelnika albo ich grupy. Poza tym tagi mogłyby bardzo pomóc w procesie rekomendacji.

Pozdrawiam,
rafalko6

Użytkownik: Marylek 27.03.2011 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Na ogół oceniając książkę... | dot59 Tak, jest mnóstwo tego rodzaju nieścisłości i niejednolitości. Sądzę, że wynika to z faktu, iż książki wprowadzane są przez różne osoby, z których każda zaklasyfikowywuje daną pozycję tak, jakjej się akurat wydaje słusznym.

Dla przykładu, ostatnio zauważyłam coś takiego:
Blisko domu (Caldwell Erskine)
Chłopiec z Georgii (Caldwell Erskine)
Dom na wzgórzu (Caldwell Erskine)
Dzikie kwiaty (Caldwell Erskine)
Jenny (Caldwell Erskine)
Klęknij o wschodzie słońca: Najlepsze nowele (Caldwell Erskine)
Ostatnia noc lata (Caldwell Erskine)
Palec Boży (Caldwell Erskine)
Sługa boży (Caldwell Erskine)
Szarlatan i inne opowiadania (Caldwell Erskine)
Ziemia tragiczna (Caldwell Erskine) - to "literatura współczesna zagraniczna";

ale:
Druga Ameryka: Droga tytoniowa; Tarapaty lipcowe (Caldwell Erskine)
Epizod w Palmetto (Caldwell Erskine)
Najlepsze nowele (Caldwell Erskine)
Poletko Pana Boga (Caldwell Erskine) - to już "klasyka obca".

Ale przecież to jest ten sam pisarz!

Mogę to, oczywiście, spróbować poprawić edytując kolejne pozycje, ale nie jestem w stanie przejrzeć całego katalogu, żeby wychwycić wszystkie podobne błędy. Poza tym, bez jakiejś odgórnie przyjętej koncepcji, moje próby edycji mogą po prostu zostać odrzucone.

Może opiekun katalogu mógłby sie wypowiedzieć na temat wygładzenia tej sprawy?

Użytkownik: gosiaw 29.03.2011 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, jest mnóstwo tego ro... | Marylek Co do klasyki i literatury współczesnej to w FAQ napisaliśmy tak:


Co jest klasyką, a co literaturą współczesną?
Za umowną granicę podziału tych kategorii przymujemy II Wojnę Światową. Pozycje wydane wcześniej uznajemy za klasykę, pozycje wydane później uznajemy za literaturę współczesną.


Ale wszystko w zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, bo faktycznie należałoby się starać, żeby dzieła jednego autora klasyfikować tak samo. Więc przypadki takie jak twórczość autora Erskine Caldwell proponowałabym zgłaszać via "zgłoś błąd" przy autorze.

Użytkownik: Marylek 29.03.2011 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Co do klasyki i literatur... | gosiaw W takim razie "Epizod w Palmetto" (1950) powinien byc zaklasyfikowany jako współczesna, a znów "Sługa Boży" (1935) jako klasyka. Z Caldwellem kompletny misz-masz jest.

Zgłoszę to przy autorze, dzięki.

Użytkownik: WBrzoskwinia 29.03.2011 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Na ogół oceniając książkę... | dot59 Miła Dot59! Jeśli przypominasz sobie niejakiego Stefka Burczymuchę, wyraził się on o lwie per "kociak duży", bo "naczytałem się podróży". Owe "podróże" to w terminologii XIX-wiecznej i jeszcze międzywojennej, literatura podróżnicza; to określenie stosowało się gdzieś od międzywojnia w odniesieniu do książek tego typu, jakie wymieniasz. One miewały tematykę przeróżną, np. w "Ryby śpiewają w Ukajali" stoi głównie o tym, jak ludzie żyją, zaś z XIX-wiecznego tytułu typu "Gruby zwierz Indii północnych" (czy coś takiego) wynika, że chodziło głównie o polowania, z dużym udziałem przydatnych po temu wiadomości o zwyczajach danych zwierząt itp. Wspólnym mianownikiem na ogół jest (ale czy zawsze?) to, że dane dzieło opiera się na bezpośrednich doświadczeniach autora (autorów).
Może zatem to, ta kategoria czy to pojęcie, spełnia Twe kryterium ujednolicenia tej rzeczy?

Użytkownik: dot59 29.03.2011 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Dot59! Jeśli przypom... | WBrzoskwinia A pewnie, że spełnia! I gdyby taka była w katalogu, to myślę, że wszystkie wymienione przeze mnie książki by tam figurowały.
No bo co to jest "literatura popularnonaukowa - geografia"? Na takie hasło przychodzą mi na myśl różne pozycje w rodzaju "Oceany świata", seria o parkach narodowych, ale na pewno nie książki Pawlikowskiej i Cejrowskiego, a jeszcze mniej Wujastyka (ta pozycja pasowałaby, jeśli nie do podróży, to raczej do autobiografii/ wspomnień) i Szczasnego (typowy dziennik podróży, podobnie jak te Nowaka albo Choszcz & Siudy, w naszym katalogu zaliczone z kolei do autobiografii/ wspomnień). Pod tę ostatnią kategorię pasuje np. taka "Choroba dyplomatyczna" Passenta, która co prawda opowiada wrażenia autora z pobytu za granicą, ale koncentrując się na różnych aspektach pracy dyplomaty, a nie na poznawaniu kraju.
Ale rzeczywiście, nie wiem, jak można to rozwiązać w praktyce. Nawet gdyby wprowadzić "podróże", to poprawek wymagałaby ogromna ilość pozycji...

Użytkownik: rafalko 29.03.2011 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A pewnie, że spełnia! I g... | dot59 Dlatego właśnie żadne "uściślenia" kategorii (ściślejsze definicje, dodawanie kategorii, zmienianie ich nazw) nie rozwiążą istoty problemu. A problem jest w tym, że kategorie odnoszą się do różnych "poziomów" cech książek, np.:

- ogólnikowo określony czas wydania (klasyka / współczesna) - to jest najbardziej względne, bo za 30 lat dzisiejsze pozycje mogą być klasyką

- tematyka (kryminał / horror)

- relacja autora do tekstu (autobiografia, pamiętnik)

- grupa docelowa (literatura dziecięca)

- fikcja / nie-fikcja (literatura faktu, publicystyka literacka)

- konwencja (SF, historyczna)


Idealnych (zupełnych, niepokrywających się, logicznych, itp.) kategorii nigdy nie zdefiniujemy, ale najprostszym wyjściem byłaby możliwość przypisania książki dowolnej ilości gatunków, spośród zdefiniowanej grupy.

Resztę problemów klasyfikacyjnych, tematycznych, formalnych, itp. rozwiązałaby możliwość dodawania tagów -- to już standard w większości bazach danych tworzonych zbiorczo przez użytkowników. W ten sposób po jakimś czasie "tagowniczej" aktywności użytkowników można by bez problemu wyświetlić sobie listę najlepiej ocenionych książek np. o holocauście albo o podróżach w czasie (niezależnie do jakich gatunków je zaliczono).

Myślę, że tagi dałyby bazie Biblionetki najwięcej dodatkowej treści, małym nakładem pracy (bo "chmura" tagów tworzy się wtedy praktycznie sama).

Pozdrawiam,
rafalko6

Użytkownik: WBrzoskwinia 31.03.2011 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A pewnie, że spełnia! I g... | dot59 Raczej "literatura podróżnicza", bo to bardziej jednoznaczne, niż "podróże".
Katalog, jak wszelkie szufladki, rzecz ważna, bo bez nich ginie się w bałaganie. Powinien służyć dobrze, być po mickiewiczowsku szybki i sprawny jak knut w ręku kata. Jeśli odpowiadasz za szufladki, Ty decydujesz, czy mimo braku potrzebnej szufladki cała szafa jeszcze służy dobrze, czy już za mało dobrze (przy tym licz się z grubym zagrożeniem: za dużo szufladek sprawia zawsze, że owa sprawność działania załamuje się, więc szafa nie nadaje się do użytku).
Tzn. jeśli odpowiadasz za katalog, to sama decydujesz (jak wszyscy), czy koniecznie trzeba poprawić szafę o nową szufladkę, bo bez niej bałagan jest za duży, czyli szafa źle działa (zauważ, że to znaczy, iż szafa została za słabo przemyślana w fazie jej tworzenia, niemniej takie rzeczy nieraz okazują się dopiero w praniu, bywają nie do przewidzenia) - czy że masz do czynienia z marginesem, więc nie jest to szufladka konieczna czy potrzebna, choćby była czasem przydatna. Nie jest łatwo to wyważyć. Znam takie sytuacje, więc wiem, że podstawą jest dobro, któremu szafa służy, a nie ilość roboty, której wymaga jej zmodyfikowanie... Tzn. jeśli ulepszenie jest konieczne, trudno i darmo, robi się to; ale gdyby ulepszenie miało być nieznaczne, to może nie być warte tyle roboty; tyle że nie wolno nam ani o pierwszym, ani o drugim zdecydować wedle widzimisiów, tylko ustalić sytuację porządnie...

Może Ci to na nic, ale może Ci ulży (mnie w takich razach pomagało o tyle, że jest zabawne): Mickiewicz też to przeszedł! (i chyba każdemu w życiu się zdarza). Kiedy był u filomatów, ułożyli statut jako rodzaj kodeksu obowiązującego stowarzyszonych, miał on coś ze siedem czy dziesięć punktów (wiesz, dawno to było, więc nie pamiętam szczegółów). Po czym z Mickiewiczem na czele urobili się po łokcie, ulepszając: mnożąc te przepisy w trybie przewidywania każdej sytuacji życiowo-honorowej, więc szafa z tych siedmiu czy iluś rozrosła im się do kilkuset(!) bardzo szczegółowych szufladek. Po czym stwierdzili, że jest za skomplikowana, za duża, nie do opanowania, a i tak bywają sytuacje nie do przewidzenia, więc całą robotę wyrzucili i zrobili nowy kodeks na 12 czy 15 szufladek, w miarę ogólnych i pojemnych. Ten był najlepszy, a kto wie, czy by do takiego doszli, gdyby w fazie owych kilkuset nie przemyśleli sobie mnóstwa szczegółów...

Aha, jeszcze jedno: wspominasz, że masz szufladki "(auto)biografie", "wspomnienia", "popularnonaukowa - geografia". To są szufladki ustalone wg kryteriów funkcji względnie formy. "Lit. podróżnicza" to szufladka wg kryterium treści czy tematyki, czyli inny rodzaj, inna szafa. Dlatego licz się z tym, że może w dobrej wierze źle Ci podpowiedziałem, bo ja przecież nie wiem, wg jakiego kryterium czy jakich kryteriów uładzony jest ów katalog! A wiem, że trudność zrobienia szafy uwzględniającej różne kryteria jest potworna (im ich więcej, tym trudniej, i to nie + do +, tylko do potęgi). I wiem, że gdy do szafy ułożonej według kryterium A czy wedle kryteriów A i B dołożysz szufladkę wg kryterium C, to rozsadzisz całą szafę, bo to będzie niespójność; rozumiesz, szafa cała musi być zrobiona spójnie wedle przyjętych kryteriów, a nie każda szufladka z innej szafy, bo się wtedy rozlatuje!

Użytkownik: dot59 01.04.2011 08:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Raczej "literatura podróż... | WBrzoskwinia Zgadzam się, aczkolwiek w zasadzie i tak mi się na wiele Twoje przemyślenia nie zdadzą, bo ja z Biblionetkowym katalogiem mam tyle samo wspólnego, co i Ty - tzn. korzystam z niego przy wyszukiwaniu i czasem dodaję nową książkę czy nowego autora, ale muszę się przy tym zmieścić w ramach ustalonych "szufladek" :).

Użytkownik: WBrzoskwinia 01.04.2011 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, aczkolwiek w... | dot59 Aha! A ja zrozumiałem, że się radzisz w sprawie poprawiania katalogu.
No to kolejna rzecz, która w B-netce jest niedopracowana. Ale ja na pewno nikomu tego nie zgłoszę, bo w takich razach obrywam za herezje i obrazoburstwo; a nawet gdyby nie to, to i tak nie znam się na tym katalogu. A przy okazji: gdybym miał książkę do dodania w B-netce, czy Ciebie (albo kogo?) można się radzić, jak to się robi? (na wypadek, gdybym sobie nie poradził; mam do takich klocków dwie lewe ręce, niestety).

Użytkownik: gosiaw 01.04.2011 15:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha! A ja zrozumiałem, że... | WBrzoskwinia Wszystkie niezbędne adresy mailowe podane są na stronie kontakt. Adres, na który należy pisać w sprawach związanych z katalogiem również.

Użytkownik: dot59 01.04.2011 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha! A ja zrozumiałem, że... | WBrzoskwinia Mnie ostatnio przy dodawaniu udzieliła dobrych rad Miaugorzata - w razie czego Tobie na pewno też pomoże.

Użytkownik: dot59 28.05.2012 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Na ogół oceniając książkę... | dot59 Odświeżam temat, bo znów natrafiłam na kolejne (przynajmniej moim zdaniem) nieporozumienie przy klasyfikacji gatunków.
Sprawdziłam sobie, ile mam pośród swoich ocen pozycji należących do gatunku "romans". Niedużo, i tego się spodziewałam; natomiast wpisując oceny (w większości wkrótce po zapisaniu się do Biblionetki) zupełnie nie zwróciłam uwagi, do jakiego gatunku zaliczony jest dany tytuł. W konsekwencji tego dzisiaj odkryłam, że romansem jest:
Dopóki się znów nie spotkamy (Krantz Judith) (nie miałabym zastrzeżeń co do kilku innych książek autorki, ale akurat ta nie jest romansem! Jest sagą rodzinną, albo - jak kto woli - powieścią obyczajową z wątkiem historycznym, czy zatem nie powinna być zaliczona po prostu do "literatury współczesnej obcej"?)
Opętanie (Byatt Antonia Susan) (no chyba by się autorka obraziła, gdyby wiedziała...)
Świat Suzie Wong (Mason Richard (1919-1997)) (fakt, w nocie wydawniczej książka ta zachwalana jest jako "urzekająca i nastrojowa historia burzliwego romansu...", ale jest w istocie porządną powieścią psychologiczno-obyczajową)
Queenie (Korda Michael) (jaki romans? To powieść biograficzna "z kluczem", będąca romansem w takim samym stopniu, jak np. Blondynka (Oates Joyce Carol (pseud. Smith Rosamond)) - zwłaszcza że obie panie miały podobne tempo nawiązywania relacji damsko-męskich i podobnego pecha do mężczyzn. Różnica polega na tym, że prawie wszyscy wiedzą, kim była Blondynka, a mało kto wie, kim była Queenie...)
Straszny dziadunio (Rodziewiczówna Maria) (wątek romansowy jest w niej tak samo istotny, jak np. w "Szaleństwach panny Ewy" Makuszyńskiego. I nawet klimat podobny :-)
Szarada (Brown Sandra) (a to znów thriller kryminalny z wątkiem medycznym; tyle w nim romansu, co, powiedzmy, w niektórych powieściach Cooka czy Palmera...).
No i teraz się tak zastanawiam, co robić? Edytować wszystkie po kolei i poprawiać? Zostawić tak jak jest, żeby mnie uwierało?

Użytkownik: Pani_Wu 28.05.2012 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Odświeżam temat, bo znów ... | dot59 Dot, edytuj skoro uwiera. Ja też natrafiłam na takie dziwy i ....zapomniałam, dzięki czemu do dziś spałam spokojnie. A teraz wyszukałam pozycje, które kiedyś mnie zaskoczyły:

Pod słońcem Toskanii: U siebie we Włoszech (Mayes Frances) Kategoria: Literatura piękna,
Gatunek: biografia/autobiografia/pamiętnik, Forma: powieść

Bella Toskania: Słodkie życie w Italii (Mayes Frances) (ciąg dalszy w tej samej formie) Kategoria: Literatura piękna, Gatunek: literatura współczesna, zagraniczna, Forma: powieść

A także romansem pani Szwai (czy Szwaji?) jest Jestem nudziarą (Szwaja Monika), ale nie są romansami:
Dom na klifie (Szwaja Monika), Romans na receptę (Szwaja Monika), Zapiski stanu poważnego: Powieść dla kobiet oraz płci pozostałych (Szwaja Monika) czy Stateczna i postrzelona (Szwaja Monika).

Ponieważ prawdą jest, że książka może należeć do kilku gatunków, może stwórzmy taką możliwość lub rozbudujmy tagi.

Użytkownik: Elfa 28.05.2012 21:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Odświeżam temat, bo znów ... | dot59 Jak widzę takie nieścisłości przy ocenianiu, to zawsze poprawiam. Ostatnio tak było w przypadku książek z kategorii publicystyka (zakwalifikowanych jako współczesna), a jedna obyczajowa była nawet jako "utwór dramatyczny" (bo z opisu wynikało, że to "dramat rodzinny").

Użytkownik: Marylek 28.05.2012 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Odświeżam temat, bo znów ... | dot59 Edytować i poprawiać, oczywiście! Ja poprawiam, jeśli natknę się przypadkiem na coś takiego. Przecież to jest dezinformacja!

Użytkownik: dot59 28.05.2012 21:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Edytować i poprawiać, ocz... | Marylek Uch, no to muszę w wolnej chwili się zabrać za nanoszenie poprawek... :-)

Użytkownik: dot59 28.05.2012 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Na ogół oceniając książkę... | dot59 Po chwili od dodania tego postu uświadomiłam sobie, że przecież całkiem niedawno czytałam to i owo, co bez wątpienia bardziej podpada pod kategorię "romans", niż którakolwiek z książek wymienionych powyżej.
Jednakowoż Więzy rodzinne (Steel Danielle) to "literatura współczesna zagraniczna" (Steel tak, a Byatt nie!), podobnie Japońska parasolka (Manicka Rani), zaś
Róża Sewastopola (McMahon Katharine) to "historyczna".