Użytkownik: Smutny 25.11.2005 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa przykłady: 1. Altern... | piotrowy Nie powinno być granic sztuki. Myślę, że żadnych. Oglądać, czytać, słuchać, przecież nie musimy, tylko możemy. Jak coś nam się nie podoba to omijajmy to z daleka. Widzę jednak potrzebę odpowiedzialności artysty za dzieło. Musi on się liczyć z tym, że każdy odbiera indywidualnie. Jeżeli jego praca w odbiorze większości jest bulwersująca to powinien być gotów ponieść odpowiedzialność za jej wystawianie.
Osobiście pomysł z talerzem uważam za niezły, przedstawienia nie widziałem więc się nie wypowiadam. Spotkałem się jednak już z takimi przejawami sztuki jak:
• Małpie bohomazy uznane za sztukę (ośmieszono w ten sposób krytyków sztuki
• Ludzkie odchody w puszkach
• A w Polsce wyczyn Nieznalskiej
Rozumiem wolność wystawiania ale wystawiający musi się liczyć z tym, że jeśli to zobaczę to nie uznam za sztukę. Nie wierzę więc mnie to tylko śmieszy i załamuje, ale w ostatnim przypadku rozumiem złość wierzących.
Kierowca ponosi odpowiedzialność jak spowoduje wypadek, żołnierz jak strzeli bez potrzeby, inżynier jak konstrukcja się zawali, na tej samej zasadzie artysta jak kogoś obrazi twórczością.

Użytkownik: jakozak 25.11.2005 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa przykłady: 1. Altern... | piotrowy Ciężka sprawa. Teoretycznie nie powinno być granic. Znając jednak ludzką wyobraźnię i brak hamulców... Dojdzie do tego, że ktoś dla sztuki zaszlachtuje publicznie drugiego i też będziemy pytać o granice, umywać ręce i udawać, że nas to nie dotyczy...

Użytkownik: sarencia 25.11.2005 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciężka sprawa. Teoretyczn... | jakozak ale powinna być jakaś granica, w sztuce takze. Ponieważ ludzie niektórzy nie posiadają granic... Np. ostatnio słyszałam o dziewczynie, która ukrzyżowała psa :/ to nie jest normalne...

Użytkownik: jakozak 25.11.2005 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: ale powinna być jakaś gra... | sarencia Otóż to! Czy nadal jest to jej prywatna sprawa, a jak się komuś nie podoba to może sie odwrócić? Tak ma wyglądać wolność?

Użytkownik: aleutka 25.11.2005 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa przykłady: 1. Altern... | piotrowy Kiedys byl swiat, w ktorym ktos powiedzial "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko wypada". Obecnie podobnego typu skrupuly uznano by za przejaw beznadziejnej koltunerii, pruderii i hamowania wolnosci. Dzis po prostu wszystko wolno.
A tymczasem granice sa potrzebne. Rzecz polega na tym, ze w sztuce ich wytyczanie musi byc wlasnie przejawem wlasnej wrazliwosci, jakiegos wlasnego wyczucia, tego nie da sie narzucic przepisami. Obawiam sie, ze to sie zatarlo. I to nie jest dobre, bo odbija sie na wszystkich plaszczyznach zycia spolecznego.
Starowieyski wspomina, jak bezposrednio po wojnie bawil sie z jakimis dziecmi i ktores z nich powiedzialo, ze ta belka, ktora wystaje z okna trzyma sie na slowo honoru. No wiec oczywiscie wszedl na nia, bo dla niego "na slowo honoru" znaczylo na mur zelazo, beton. Kosztowalo go to rzepke w kolanie i utrate zludzen. Jak to ujal wlasnie wtedy zrozumial, ze nastapil koniec pewnego swiata. Swiata w ktorym obowiazywal pewien niepisany kodeks. Dzis zyjemy wlasnie w takim swiecie, w swiecie w ktorym modne jest lamanie zasad i to jest dla mnie smutne. Pewne tabu, pewne granice musza byc. Nie wszystkie sa przejawem ciemnoty.
Wolalabym zyc w swiecie, w ktorym dotrzymywanie slowa jest regula a nie wyjatkiem. W swiecie w ktorym poeci - takze niewierzacy - szli na msze z szacunku dla gospodarzy, ktorzy ich goscili bo - wypadalo. I nie byl to z ich strony przejaw zniewolenia konwenansami tylko wlasnie - szacunku.
Chcialabym zaznaczyc, ze nie mam nic przeciwko kontrowersyjnej sztuce. Podobno na Biennale jakis polski artysta wystawil makiete obozu w Oswiecimiu z klockow Lego. Wszyscy cichli, kiedy przechodzili. Mna ten pomysl wstrzasnal ale uznalam go za dobry. Rozumialam jednak ludzi, ktorzy protestowali.
Wyczyn pani Nieznalskiej natomiast jest po prostu niesmaczny. I rzeczywiscie zabolal mnie jako pomysl - jestem osoba wierzaca. Nie zmienia to faktu, ze nikt nie powinien sie wlamywac do galerii, aby go zniszczyc.
Istnieje jednak druga strona medalu. Jesli dzis ktos powie publicznie o obrazie uczuc religijnych narazi sie na protekcjonalne smieszki, utozsamienie z LPRem i oszolomami albo anatemy za proby ograniczania wolnosci ludzi wyzwolonych od przesadow i postepowych. Gdzie tu wytyczyc granice?

Użytkownik: Amhotep 26.11.2005 01:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedys byl swiat, w ktory... | aleutka Wyraziłaś to co kilka razy chciałem napisać w biblionetce ale brakowało mi słów... Ale to nie tylko sfera sztuki, przypomniał mi się akurat przypadek z Niemiec, na pewno wszyscy o tym słyszeli, jak pewien mężczyzna ogłosił sie w internecie, że szuka jakiejś osoby do zjedzenia... Absurdalne, śmieszne, tragiczne, a przecież zdarzyło się naprawdę. Nie spotkało sie to, Bogu dzięki, ze społeczną akceptajcą, zrozumieniem, ale jest to, tak myślę, skutek połączenia bardzo wysokieko poziomu dobrobytu i właśnie tej, uznanej za bezsprzeczne prawo każdego, niemalże niczym nieograniczonej wolności do robienia wszystkiego na co przyjdzie nam ochota...

Użytkownik: ghulu 15.04.2007 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Wyraziłaś to co kilka raz... | Amhotep Hm.Z tego co wiem to on nie szukał osoby do zjedzenia, tylko takiej coby jego zjadła i podobno pomimo społecznej nieakceptacji, zgłosiło się kilkanaście osób. Ale to chyba nie miało być w ramach sztuki tylko poprostu odczuwał taką potrzebę z racji swej choroby psychicznej, podobnie jak ukrzyżowany pies z wcześniejszych wypowiedzi. Tak tylko prostuję coby umerytorycznić dyskusję

Użytkownik: ghulu 15.04.2007 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm.Z tego co wiem to on n... | ghulu To znaczy nie pies odczuwał potrzebę ukrzyżowania tylko jego właścicielka. Poważny temat, a tu taka gafa;)

Użytkownik: cynkol 20.04.2007 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedys byl swiat, w ktory... | aleutka >>>>>>Podobno na Biennale jakis polski artysta wystawil makiete obozu w Oswiecimiu z klockow Lego. Wszyscy cichli, kiedy przechodzili. Mna ten pomysl wstrzasnal ale uznalam go za dobry. Rozumialam jednak ludzi, ktorzy protestowali.

Obóz koncentracyjny z klocków Lego to najbardziej znane dzieło Zbigniewa Libery http://www.culture.pl/
pl/culture/artykuly/os_libera_zbigniew

(Sam Libera należał do nieformalnej grupy uprawiającej tzw. "sztukę krytyczną" - wiodący trend w polskiej plastyce lat 90. Grupa ta (m.in. Libera, Bałko, Kozyra) była promowana przez Andę Rottenberg, która z kolei jako kurator zasłynęła z organizacji wystaw z faszystami i Olbrychskim oraz z papieżem i meteorytem.)

Wracając jednak do Twojej wypowiedzi... Piszesz, że rozumiesz oburzenie ludzi. Z drugiej strony jednak Libera swą pracą bardzo trafnie przedstawił korzenie totalitaryzmu.

Po II wojnie światowej psychologowie uznali, że niemiecki faszyzm był cywilizacyjnym skutkiem "pruskiego wychowania" pokoleń niemieckich dzieci.
Kilkanaście lat temu zakazano produkcji i sprzadaży zabawek "wojennych" (pistolety, szable), które miały ponoć demoralizujący wpływ na dzieci. Jak się jednak okazało, ich miejsce z powodzeniem zastąpiły agresywne gry komputerowe i wideo.
W jednej z książek opisano eksperyment, który polegał na tym, że małym chłopcom od początku dawano do zabawy wyłącznie lalki. Jak się okazało chłopcy po pewnym czasie zaczęli traktować te lalki jako samochody lub karabiny maszynowe...

Jak widać pokłady agresji drzemią w nas samych, a wychowanie zamiast pomagać, często jeszcze pogarsza sprawę. Zresztą samo szoah było przez niektórych nazistów traktowane jako swoisty eksperyment (np. dr Mengele prowadził przecież "twórcze badania") - zabawa dla dorosłych... Zresztą sama przemoc także nie zniknęła, tylko jej forma ewoluuje, zmienia się koncepcyjnie jak drewniane klocki w klocki lego...

Rozumiejąc w ten sposób pracę Libery, nie bardzo rozumiem, co może ludzi oburzać... Przecież to szczera prawda przedstawiona w piękny i ciekawy sposób. :)

Użytkownik: aleutka 20.04.2007 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: >>>>>>P... | cynkol Rozumiem ludzi, ktorzy sie oburzaja, poniewaz tego typu instalacje mozna odebrac jako infantylizacje, kpine z jednego z najbardziej traumatycznych, przerazajacych doswiadczen Europy. "A moze to nie bylo takie straszne" - pomysli jeden z drugim, tylko zabawa." Teleekspres pokazywal kiedys w jakie gry bawia sie niemieccy neonazisci - jedna podobna byla do chinczyka i wygrywal ten, kto pierwszy doprowadzil swoich Zydow (pionki) do komory gazowej narysowanej na planszy... Wiec ludzie, zwlaszcza ci, ktorzy tego doswiadczyli na wlasnej skorze, moga sie czuc oburzeni. Ja po prostu rozumiem ich racje.

Korzenie totalitaryzmu? W tej pracy akurat tego nie widzialam. To miedzy innymi refleksja, dosyc przerazajaca, nad kondycja wspolczesnej kultury. Widzialam tu raczej protest przeciwko komercjalizacji absolutnie wszystkiego, wystawiania na sprzedaz wszystkiego, nawet najbardziej bolesnych rzeczy, bo wszystko to marketing i marka; wlasnie takiej infantylizacji wszystkiego, sprowadzania do poziomu kilkulatka. Dzisiejsza kultura raczej upraszcza do papki, media wioda tu prym - to moze byc szalenie niepokojace.

Chyba cie troche zle rozumiem w tej drugiej czesci. Pruskie wychowanie jest uznawane za jeden z czynnikow, ktore sie przyczynily do wybuchu II wojny swiatowej i takiego a nie innego jej przebiegu nie dlatego, ze dawano chlopcom zabawki militarne. Widzi sie to raczej w kontekscie tej potwornej pruskiej dyscypliny (na przyklad w wielu szkolach podobno dzieci byly bite rytualnie raz w tygodniu, niezaleznie od tego czy mialy cos na sumieniu czy nie, niejako profilaktycznie i na kredyt. To cie przyzwyczaja, ze slabszego mozna bic bezkarnie, wystarczy po prostu przewaga i przekonanie o wlasnej racji). Dryl byl wojskowy - obowiazywalo slepe posluszenstwo wobec nauczyciela i praktycznie niemal zakaz myslenia samodzielnego - powtarzalo sie to co nauczyciel mowil. Oczywiscie bywali inni nauczyciele ale stanowili raczej wyjatki i po dojsciu nazistow do wladzy zaczeli znikac dosc szybko.

Co ciekawe podobny w atmosferze, jak sie okazalo szalenie ryzykowny eksperyment przeprowadzil pewien amerykanski nauczyciel historii i amerykanskie nastolatki okazaly sie tak samo podatne na pruska, paramilitarna dyscypline jak niemieckie, wiec to jest rzeczywiscie ponadnarodowe, problem natury ludzkiej w ogole.

Oczywista zgadzam sie - udawanie iz agresji nie ma nie stanowi rozwiazania problemu...

Użytkownik: neutrinO7O1 20.04.2007 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem ludzi, ktorzy si... | aleutka Odnoszę wrażenie, że nie trzeba być wyjątkowo inteligentnym czy wrażliwym zarazem, by zrozumieć to o czym napisałaś w drugim akapicie. Inteligencja, wrażliwość.. Czy nie zapomniałem jeszcze czegoś dodać?
Czy ktoś w latach powojennych wyobrażał sobie artystyczne przedstawienie Holokaustu za pomocą klocków konkretnej marki? Więc dlaczego mamy nie uznać, że dobrym pomysłem za lat 50 będzie wypuszczenie na rynek Lego Technics model Auschwitz II (Birkenau)? Oczywiście w celach edukacyjnych (czytaj: uświadamiania dzieciom rozmiarów tragedii).

Jak to dobrze, że udaje mi się zachować resztki konserwatywnego światopoglądu

A propos ciekawych eksperymentów: badając zachowanie młodych szympansów różnych płci, wśród ludzkich zabawek, można zaobserwować pewną zależność.
To męskie osobniki będą częściej wybierały maszyny (pojazdy, broń, lego technics itp.), podczas gdy żeńskie częściej będą bawiły się imitacjami żywych stworzeń (lalkami, maskotkami itp.).

Użytkownik: neutrinO7O1 20.04.2007 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Odnoszę wrażenie, że nie ... | neutrinO7O1 Za każdym razem, kiedy staram się napisać coś na poważnie na poważny temat przeżywam deja vu. Już gdzieś o tym mówiłem lub pisałem do kogoś ;)

Użytkownik: Fil51 25.11.2005 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa przykłady: 1. Altern... | piotrowy Ja także uważam, że powinny być jakieś granice. Nawet w sztuce, bo trzeba umieć rozróżniać co jest sztuką, a co zwykłą głupotą, chęcią zdobycia sławy czy też po prostu "przesadzeniem". A jedynym miernikiem jeśteśmy chyba my sami, nasze sumienia.

Użytkownik: dudla 25.11.2005 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja także uważam, że powin... | Fil51 Głupia sztuka zniknie i się o niej zapomni, jeśli jest faktycznie głupia.
Podczas gdy zakazywanie i robienie afery tylko propaguje i robi reklamę takiej sztuce. Mierny artysta urasta do rangi męczennika składającego z siebie ofiarę w imię wolności twórczej.
Bądźmy szczerzy, kto by dzisiaj pamiętał o wątpliwej jakości dziele Nieznalskiej, gdyby nie grupa zacietrzewionych członków pewnej partii, która zrobiła z Nieznalskiej Znalską?
Z drugiej strony chcę powiedzieć, że w żaden sposób nie obrażało mnie to dzieło (chyba, że mój zmysł artystyczny), krzyż nawet nie przypominał chrzęścijańskiego krzyża, i równie dobrze mogli się poczuć urażeni Szwajcarzy, bo taki właśnie krzyż mają na fladze.
Niestety zauważam niezdrową tendencję wśród pewnych środowisk do prób zamknięcia każdej wystawy/spektaklu itp. zawierającego treści religijne (ujęte w trochę inny sposób niż w tradycyjnym malarstwie religijnym np.) lub jakiekolwiek treści odnoszące się do życia seksualnego. Artyści i członkowie tych środowisk żyją tu w specyficznej symbiozie - artysta umieszczając, któreś z tych treści w swoim dziele, może liczyć na darmową reklamę dzięki świętemu oburzeniu przedstawiciela takiego środowiska, a przedstawiciel tego środowiska zapewnia sobie dzięki artyście aplauz sobie podobnych i podniesienie swojego prestiżu. I tak to właśnie mierni artyści i mierni działacze się nawzajem lansują.
Co zabawne, niedawno wystawa zorganizowana przez jednego przedstawiciela tych właśnie środowisk spotkała się z niezrozumieniem w świeckiej i liberalnej Europie (bo najpewniej obrażało świeckie i liberalne uczucia) i nakazano ją zamknąć. I jaki tumult powstał! Przecież to łamanie konstytucji, praw człowieka, dekalogu czy nie wiem czego jeszcze. No cóż. Kto mieczem wojuje od miecza ginie.

Użytkownik: Amhotep 26.11.2005 02:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Głupia sztuka zniknie i s... | dudla No właśnie, czy należy odpuścic i nie reagować?
Odżegnuję się tu od zagrywek członków LPR-u, bo to cyniczne zagrywki pod publiczkę.
Mówisz, żeby odpuścić a przejdzie bez echa, ale z drugiej strony brak reakcji oznacza tolerancję i akceptację, a chyba potrafisz sobie wyobrazić wystawę która obraziła by Twoje uczucia?

Użytkownik: Fil51 26.11.2005 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Głupia sztuka zniknie i s... | dudla Oczywiście, że nie można zamykać każdej wystawy/spektaklu, która zawiera treści religijne itp. Ale jeśli coś/ktoś obraża nasze uczucia albo w ogóle jest beznadziejne, nie wolno przymknąć na to oczu. A przynajmniej ja tak nie potrafię.

Użytkownik: aleutka 27.11.2005 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Głupia sztuka zniknie i s... | dudla Częściowo się z tobą zgadzam. Dziś najpewniejszą drogą do bodaj chwilowego sukcesu jest skandal. Coś dziwnego dzieje się z opinią publiczną. Stała się łasym na skandal i łatwym w manipulacji tworem. Dobra wiadomość to żadna wiadomość a przecież najważniejsze to zaistnieć bodaj na moment w świetle rampy. Dziś opinia publiczna nie potępi czegoś w sztuce - z obawy że narazi się na zarzut bycia purytańską i pruderyjną. Dziś można sprzedawać odchody w puszce z napisem "Artist's shit" jako sztukę i nikt nie odważy się powiedzieć, że cesarz jest nagi, a w każdym razie coś jest naprawdę nie w porządku. I w takiej sytuacji najlepsze jest ignorowanie. Właściwie to jedyne lekarstwo.
ALE... No właśnie, ale. Jak to już ktoś tutaj zauważył, czasami milczenie jest równoznaczne z akceptacją czegoś po prostu złego. Czasami trzeba mieć odwagę powiedzieć wyraźnie nie, nazwać zło złem, nawet jeśli narażasz się na zarzut pruderii, zakłamania i hamowania wolności. Mam nadzieję, że nie tylko chrześcijanie by protestowali, gdyby w ramach jakiegoś happeningu artysta planował ukrzyżowanie zwierzęcia. Zawsze myślałam, że jeśli ktoś wystawi na przykład - krzyż zanurzony w odchodach zaprotestują nie tylko chrześcijanie, a w każdym razie nawet najbardziej wyzwoleni zrozumieją, dlaczego chrześcijanie protestują. Opowiadałam już tę historię wcześniej, ale powtórzę, bo wyjątkowo pasuje.
Jakiś artysta wystawił w galerii Biblię zanurzoną w klozecie. Kiedy go zapytano dlaczego nie użył Koranu powiedział po prostu, że wolał się nie narażać. Z dalszego ciągu rozmowy wynikało jednoznacznie, że dla owego artysty chrześcijanie to po prostu banda obłudników, dla których religia nic nie znaczy więc się nie przejmą. I co robić? Jeśli się buntujesz słyszysz, że hamujesz wolność. Jeśli się nie buntujesz słyszysz że jesteś obłudnikiem i hipokrytą.

Argument o "szwajcarskim" krzyżu jest najdelikatniej rzecz ujmując zupełnie nieprzekonujący. Jest jasne i zrozumiałe, że Nieznalska nie mówiła o szwajcarskich mężczyznach w swoim "dziele":)) Użyła krzyża w ewidentnie chrześcijańskim rozumieniu tego symbolu, nawet jeśli zawahała się w ostatnim momencie i użyła krzyża równoramiennego. Jej najgorętsi obrońcy tego nie negowali. Ale - dla mnie - była to po prostu próba asekuracji "no przecież to nie jest tak do końca chrześcijański krzyż".

Pozdrawiam!

Użytkownik: Smutny 28.11.2005 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Częściowo się z tobą zgad... | aleutka Powolutku nie odbiegajmy od tematu. Mówiliśmy o wolności sztuki, więc temat Niemca kanibala chyba nie do końca pasuje. Co do mordowania jakiegokolwiek zwierzęcia dla pokazu – to sadyzm. Reagować trzeba ale tak by nie zrobić reklamy. Cicho i bez szumu, wtedy klozetowy artysta przegra. Swoją drogą co za tłumok, wychodzi że od chamskich wyczynów powstrzymuje go nie sumienie a strach.
Moim zdaniem niech wystawiają co chcą – ale jak przegną to do sądu.
PS. Aleutka wpychasz Nieznalskiej nowe pomysły do głowy, pilnuj się bo Cię jeszcze współautorką uczyni.:))) Zaszczyt by Cię kopnął,uuu. :))

Użytkownik: aleutka 28.11.2005 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Powolutku nie odbiegajmy ... | Smutny Mowi sie tu tez o granicach w ogole. Ich brak w codziennym zyciu i w sztuce to naczynia polaczone. Ten Niemiec kanibal pasuje. Jesli jakis "artysta" oglosi ze to taki happening to znajdzie chetnych i beda tacy wyzwoleni, ktorzy powiedza, ze przeciez sztuka nie zna granic ni kordonow i jesli obie strony sie zgadzaly bla bla bla.

No nie wiem, czy w dzisiejszych czasach da sie reagowac tak, zeby nie robic reklamy. Przeciez taka sprawa to wspanialy zer dla mediow. Jesli w dodatku sezon jest ogorkowy to kazdy skandal sie nada. "Opinia publiczna ma prawo wiedziec":)

O, ten zaszczyt to juz by bylo za ciezkie brzemie:D

Użytkownik: Smutny 28.11.2005 23:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Mowi sie tu tez o granica... | aleutka Zamknie się „artystę” wraz z innymi czubkami w odpowiednim zakładzie i spokój. Chętnych dorzucimy w zestawie. Pójdą w paczce razem, w takim „domu’ mogą sobie tworzyć. :)). Czasem nawet, jeśli ktoś próbuje załatwić sprawę bez rozgłosu to mu nie wychodzi. Tylko wiesz czasem ludzie z szablami po galeriach latają. I się zastanawiam kto tu jest większy wariat? :)))

Użytkownik: firedrake 29.11.2005 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Zamknie się „artyst... | Smutny Interwencję Olbrychskiego z szabelką akurat popieram, była efektowna i efektywna, była w tym pewna symbolika a także dało wymierny efekt medialny. Takich "artystów" bym duchowo i materialnie kasował. Wiem, wiem, pewnie miał wizję, szkoda tylko, że chorą :)

Użytkownik: aleutka 29.11.2005 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Interwencję Olbrychskiego... | firedrake Polska ulanska fantazja:)

Użytkownik: cynkol 03.04.2007 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Interwencję Olbrychskiego... | firedrake Ale właściwie dlaczego wystawa Uklańskiego miała urazić Olbrychskiego?

Sens wystawy wykluczał personalny charakter ostrza jej krytyki... Mam wrażenie, że Olbrychski - podobnie jak wiele innych osób - odebrało przekaz prezentacji zbyt dosłownie ("znani aktorzy to kryptofaszyści"). Tymczasem przekaz ten miał o wiele ważniejsze drugie dno ("uważaj! w wielu twych idolach* niepostrzeżenie czai się faszyzm[=fanatyzm, nietolerancja, zaślepienie]- bądź krytyczny!")
----------
*idol - tu: idee/osoby/media, które cię "kręcą".

Użytkownik: firedrake 03.04.2007 17:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale właściwie dlaczego wy... | cynkol Bo zwyczajnie mogła mu się nie spodobać forma i kontekst, w jakim wykorzystany został jego wizerunek, bez względu na to, co autor miał na myśli i co krył za swoją "sztuką". I nieistotny jest tu mój stosunek do samego Olbrychskiego, kto wie, może jego teczka skrywa przeszłość quasi damięcką? Nie oskarżam, ale przed ujawnieniem archiwów a raczej tego co z nich zostało, nie będzie wiadomo. To tak na boku.
Nie dziwię się interwencji z szablą, bo sam jako Polak świadomy historii własnego kraju miałbym chęć postąpić podobnie. Awangarda czasem wybiega przed sztukę tak daleko, że etymologia tego określenia traci sens i zaczyna żyć własnym życiem niemającym z artyzmem nic wspólnego.
Piotr Uklański spuentował sens wystawy tak: "Portret nazisty w kulturze masowej jest najbardziej wyrazistym okazem przekłamania prawdy o historii, o ludziach. Jest to dla mnie tym bardziej ważne, że to główne źródło informacji o tamtych czasach, dla wielu jedyne." Zgadza się, że do dziś "telewizja/kino kłamie”, ale uważam, że nie tędy droga.

Użytkownik: cynkol 03.04.2007 18:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo zwyczajnie mogła mu si... | firedrake Dalej jednak nie rozumiem, dlaczego Olbrychski zniszczył wystawę, dlaczego użył szabli.

Mnie też wiele rzeczy się nie poboba. Czy jednak jako Polak mam moralne prawo - na przykład - wysadzić w powietrze Pałac Kultury? Czy ekolodzy z Rozpudy mają prawo wyciągnąć szable i z pasją (niczym Zagłoba w "Ogniem i mieczem") zaszlachtować urzędników?

Dla mnie Olbrychski w tym akcie nie ma w sobie nic z krewkiego szlachcica, ani polskiego patrioty. Widzę w nim raczej mężczyznę szamoczącego się w kryzysie wieku średniego. Jego zachowanie jest nieadekatne do sytuacji, a on sam zdaje się wymagać pomocy...

Użytkownik: firedrake 03.04.2007 23:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dalej jednak nie rozumiem... | cynkol Użył szabli, aby zrobić to spektakularnie, zanim to zrobił umówił zawczasu telewizję, aby nic nie umknęło oku obiektywu, a więc operacja pod publiczkę.

Twoje porównania uważam za nieadekwatne.

Olbrychskiemu idzie na siódmy krzyżyk może, więc i ma problemy egzystencjalne i męczy go zagadnienie sensu życia i przemijania, może do tego dochodzi nawet syndrom starczego uwiądu, kto wie, nie wnikam. Stopień jego szlachectwa czy patriotyzmu nie interesują mnie w tym momencie, nie są i nie były przedmiotem rozważań - chodziło mi o niedorzeczność tego typu wystawy. Sztuka powinna być wolna, to jasne, ale co wtedy, gdy jej nadmiar bądź wypaczone pojmowanie prowadzi do trawestacji wartości prawdziwej sztuki?

Użytkownik: cynkol 05.04.2007 02:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Użył szabli, aby zrobić t... | firedrake Rozumiem że masz dobre intencje, ale spełnienie Twego postulatu jest po prostu niemożliwe. Są dwa realne rozwiązania... a) cenzura i zamordyzm, b) wolność granicząca z rozpasaniem. Oczywiście żadne z nich nie jest doskonałe, ale mimo wszystko bardziej demokratyczne jest to drugie. Zresztą w praktyce owo "rozpasanie" i tak bywa często temperowane.

Nie widziałem wystawy Uklańskiego, więc trudno mi jej bronić za wszelką cenę (może była zachwycająca, a może zupełnie kiepska). Jednak chcę konsekwentnie bronić postmoderny, bo na razie nic lepszego nie wymyślono.

Może się zdarzyć, że sztuka obrazi czyjeś uczucia (czasem robi to z premedytacją), ale nie jest to powód by systemowo ograniczać swobodę wypowiedzi artystycznej.

Użytkownik: firedrake 05.04.2007 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem że masz dobre in... | cynkol Podałeś dwa rozwiązania doskonale skrajne. W rzeczywistości są tylko stany pośrednie zbliżone ku jednej lub drugiej stronie. Zgadza się, że lepiej dążyć do punktu b) jednak należy pozostać w bezpiecznej odległości i nie bać się powiedzieć, jeśli sztuka staje się parodią siebie samej.

Użytkownik: cynkol 12.04.2007 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Podałeś dwa rozwiązania d... | firedrake Wydaje mi się, że rozumiem... ale chyba nie do końca... Bo właściwie gdzie leży granica sensowności i parodii? Na ten temat jest przeciez wiele zdań i punktów widzenia, często sprzecznych.

Na przykład panuje u nas przekonanie, że sztuka nie powinna krytykować kwestii religijnych (bo może urazić czyjeś uczucia religijne). Tymczasem sztuka ze swej natury ma prawo krytykowania religii, podobnie jak religia posiada prawo do krytykowania sztuki.

Użytkownik: firedrake 13.04.2007 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że rozumie... | cynkol Oczyiście, że nie istnieją żadne sztywne granice, jednak są. Dowodami ich obecności jest ich przekroczenie, jak ukrzyżowane penisy, fekalia w słoikach, lub lżejszego kalibru - obrazy abstrakcyjne malowane przez małpę bądź słonia a sprzedawane jako dzieła wybitnej młodej japońskiej artystki, a wszystko przy aprobacie znawców stylu. Czysta kontrowersja (im mocniejsza tym dla entuzjastów "sztuki" lepiej) z dofastrygowaną teorią z cyklu "co autor miał na myśli" to nie artyzm a jego zaprzeczenie i parodia właśnie. Podobnie z "dziełami" malarskimi, które na podobnym jakościowo poziomie mogą wykonać zwierzęta poprzez kilka chaotycznych ruchów.

Wszystko i wszystkich można krytykować ale ze smakiem, przynjamniej gdy krytyka ta jest wygłaszana publicznie.

Użytkownik: cynkol 13.04.2007 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczyiście, że nie istniej... | firedrake Czy mógłbyś szczerze zachwycić się obrazem namalowanym przez małpę?

Użytkownik: Sznajper 13.04.2007 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mógłbyś szczerze zach... | cynkol Wiem, że to pytanie nie do mnie, ale nie mogę się powstrzymać od odpowiedzi.
Tak, mógłbym szczerze zachwycić się obrazem namalowanym przez małpę. Byleby tylko nmalowała ludzika z pięciu kresek i kółeczka.
Gdyby namalowała opróćz tego domek z trójkątnym dachem, budę psa i słoneczko z promykami, byłbym wniebowzięty.

Użytkownik: verdiana 13.04.2007 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że to pytanie nie d... | Sznajper Prawda? Ja też. A jeszcze bardziej zachwyca mnie małpa posługująca się znakami języka migowego i przekazująca tę umiejętność własnym dzieciom.

Użytkownik: cynkol 15.04.2007 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawda? Ja też. A jeszcze... | verdiana >Prawda? Ja też.

Dla mnie z kolei sztuka ma charatker bardziej otwarty. Lubię "fruwać", mając maksymalną swobodę interpretacji, tymczasem sztuka figuratywna czasem trzyma za nogi... IMHO recepcja sztuki (obrazów, filmu, muzyki) zawsze przypomina nieco "wróżenie z fusów", a ściślej mówiąc interpretację plam w słynnym teście Rorschacha.

Sygnał wpada do umysłu odbiorcy, "obija się" o elementy jego natury (np. temperament), o jego doświadczenia, wywołuje określone skojarzenia, prowokuje do stawiania pytań. W jakimś sensie swym oddziaływaniem odkształca dotychczasową strukturę, formując przy tym ją na nowo. "Akcja" obrazu zawsze(!) rozgrywa się nie tyle na płótnie, co w umyśle odbiorcy.

Takie działanie samo w sobie stanowi "życiowe doświadczenie", stymuluje, daje impuls do ważnej i ciekawej rozmowy. IMHO właśnie to najlepiej uzasadnia potrzebę istnienia sztuki konceptualnej, w sensie jej tworzenia i odbioru. :-)

Użytkownik: cynkol 14.04.2007 14:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że to pytanie nie d... | Sznajper W malarstwie (biorąc pod uwagę całą jego historię) istnieją różne chwyty estetyczne... od *kompozycji* i *barwy*, poprzez *zdolności mimetyczne*, aż do *uznania artysty w oczych odbiorców*.

W czasach, gdy uważano, że sztuki plastyczne mają obowiązek odwzorowywać/naśladować rzeczywistość w celach kronikarskich, widzowie mogli rozkoszować się talentem mimetycznym/naśladowczym twórców. Wzdychało się "och, ona jest na tym obrazie jak żywa!!!", albo "jak można coś tak wiernie namalować, na jego głowie widać każdy włos".

Od chwili wynalezienia aparatu fotograficznego malarze poczuli się zwolnieni z obowiązku kronikarskiego i (analogicznie do nauki) podążyli drogą nowych odkryć i wynalazków, które zgodnie z duchem ówczesnej epoki miały charakter bardziej abstrakcyjny. Tak wykreowały się różne "-izmy" z modernizmem i postmodernizmem na czele. W nowoczesnym malarstwie odbiorcy mogli delektować się np. talentem kreacyjnym, kompozycją, a zdolnościami naśladowczymi nie.

Oczywiście nie oznacza to, że nowoczesne malarstwo oferuje odbiorcom mniejsze możliwości zachwycania się. Obiektywnie rzecz biorąc są one na tym samym poziomie, choć mają inne źródła. Rzeczywisty problem polega na tym, że wielu odbiorców umie się zachwycać wyłącznie "warstwą naśladowczą", a gdy tej warstwy nie ma, czują się rozczarowani...

Użytkownik: firedrake 13.04.2007 18:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mógłbyś szczerze zach... | cynkol Mógłbym gdyby tak było jak Sznajper napisał. Chodziło mi jednak o to, że dziś za sztukę uchodzi m.in. coś takiego jak płótno zachlapane małpią ręką - i to jest dla mnie absurd właśnie, tu sztuka się skończyła :) Dla mnie bycie artystą wymaga jednak ponadprzeciętnych umiejętności, ma zachwycać. Wiem, tu znowu kwestia gustu, niektórych potrafi pewnie i dyszel od furmanki zachwycić :)

Użytkownik: verdiana 13.04.2007 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Mógłbym gdyby tak było ja... | firedrake Artystycznie gięty dyszel - czemu nie? :-)

Użytkownik: firedrake 13.04.2007 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Artystycznie gięty dyszel... | verdiana Hehe a najlepsze jest to, że gdyby zrobił to człowiek z odpowiednim nazwiskiem to zainteresowanie dziełem gwarantowane :)

Użytkownik: cynkol 15.04.2007 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Mógłbym gdyby tak było ja... | firedrake Jeśli ten dyszel miałby znaczenie symboliczne, to czemu nie... Ostatecznie w czym dyszel furmanki jest lepszy od - dajmy na to - "nagiego miecza spod Grunwaldu"? IMHO w niczym, jedno i drugie to po prostu przedmioty, którym kontekst, wykonanie itp. nadają odpowiednie znaczenie.

Wymagasz od artysty ponadprzeciętnych umiejętności. Czy doceniasz ponadprzeciętne umiejętności koncepcyjne? Dostrzegając przede wszystkim warstwę mimetyczną/naśladowczą, mimo woli traktujesz sztukę jako działanie o charakterze odtwórczym. A sztuka ze swej natury ma przecież charakter kreacyjny. Liczy się efekt wykreowany w głowie odbiorcy... W tym sensie człowieka o wysokim poziomie wyobraźni bardziej pobudza czerwona plama na biełym tle, niż misternie odtworzona "Bitwa pod Grunwaldem", która w tym sensie jest dla niego zwyczajnie "przegadana".

Użytkownik: verdiana 15.04.2007 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ten dyszel miałby z... | cynkol No dobrze. Uruchom swoją wyobraźnię. :-)
Jesteś w muzeum. Albo w galerii. Na ścianie wiszą dwie czerwone plamy. Jedną stworzył Wielki Artysta z nadprzeciętnymi zdolnościami koncepcyjnymi. Drugą - ja, osobnik bez wyobraźni, naśladujący Wielkiego Artystę. Czy odróżnisz te plamy? Czy będziesz w stanie - jako widz - stwierdzić, które z nas (ja czy Wielki Artysta) miało niebywałą koncepcję? I która z tych plam będzie dziełem sztuki?

Dla mnie to, co się dzieje w głowie widza, to WYłĄCZNIE projekcja. Projekcja tego widza właśnie. Jeśli ja jako widz stworzę sobie niezwykłe projekcje pod wpływem czerwonej plamy namalowanej przez małpę, to jeszcze nie będzie znaczyło, że małpa namalowała Dzieło Sztuki. Mimo że nadprzeciętne zdolności koncepcyjne artystów doceniam nie mniej niż materialne dzieła.

Użytkownik: ghulu 15.04.2007 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze. Uruchom swoją ... | verdiana To co napisałeś jest niesamowicie ciekawe (szczególnie w drugim akapicie;). Czym jest dzieło sztuki? Czymś co może spowodować projekcję w twojej głowie, czy tylko czymś co wypełnia twoje potrzeby estetycznej, czy musi spełniać obie te funkcje. Według twojej wypowiedzi sama projekcja w głowie, przez niektóre jednostki nazywana myśleniem, niewystarczy do uznania plamy za dzieło sztuki (oczywiście mówimy tu o tej plamie w galerii), a małpy co ją narysowała artystą, ale jeżeli plama zmusiła Cię do wywołania "niezwykłej projekcji" w głowie to jak do diaska tą plamę nazwać? Nie wiem, czy zrozumiesz co mam na myśli, ale długo pisałem ten post i próbowałem jak najjaśniej wyłożyć me myśli;)
Pozdrówka

Użytkownik: cynkol 15.04.2007 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze. Uruchom swoją ... | verdiana Odpowiedź na obie stawiane przez Ciebie kwestie rozstrzygają kryteria estetyczne, w pierwszym przypadku *kryterium oryginalności dzieła*, a w drugim *intencje twórcy* (nawiasem mówiąc "intencje twórcy" są również chwytem estetycznym).

ad 1) dziełem sztuki będzie więc kropka namalowana przez wielkiego artystę, a identyczna, namalowana przez Ciebie kropka nie...

ad 2) małpa nie tworzy dzieła sztuki, bo nie ma takich intencji.

:)

Użytkownik: cynkol 15.04.2007 23:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedź na obie stawian... | cynkol Zresztą w przypadku małpy dochodzi jeszcze kwestia tożsamości dzieła sztuki, które ze swej natury musi być stworzone przez człowieka. W normalnym przypadku obraz autorstwa małpy byłby "dziełem przyrody". ;o))

Użytkownik: verdiana 15.04.2007 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Zresztą w przypadku małpy... | cynkol Poza tym nie odpowiedziałeś mi na pytanie: jak - mając dwie identyczne kropy przed sobą - rozpoznasz, która jest czyja, a więc która jest efektem koncepcji, a która naśladownictwem? :P

Użytkownik: cynkol 16.04.2007 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Poza tym nie odpowiedział... | verdiana W tym przypadku jedna kropka jest oryginałem, a druga kopią i już. Jest to więc bardziej kwestia ontologii niż estetyki (choć jedno z drugim ma ścisły związek). Z kolei poznanie prawdy (rozróżnienie która jest która) to już inna bajka... na której wielu speców robi niezłą kasę ;-)

W sumie nic dziwnego, bo różnica między dziełem sztuki, a nie-dziełem sztuki jest zasadnicza, nie tylko w jakości wrażeń estetycznych, lecz także (a zdaniem wielu przede wszystkim) w cenie. ;o)

Użytkownik: neutrinO7O1 15.04.2007 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Zresztą w przypadku małpy... | cynkol Czyli jednak projekcja w mojej głowie związana z kontemplacją czyjegoś dzieła sztuki powinna być uzależniona od intencji twórcy? Skąd więc mam mieć pewność, że autor wykazał się przy tworzeniu jakimikolwiek innymi intencjami poza chęcią zrobienia z widza durnia?

Użytkownik: cynkol 16.04.2007 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli jednak projekcja w ... | neutrinO7O1 Najczęściej to kwestia intuicji... ;)

Użytkownik: verdiana 15.04.2007 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedź na obie stawian... | cynkol A skąd będziesz znał intencje Artysty/moje/małpy? :-) Skoro małpy mogą się nauczyć porozumiewania językiem migowym, to może mogą mieć intencje stworzenia Dzieła? :-)

Mnie intencje nie przekonują. Liczy się efekt. Jeśli autor ma intencje stworzenia Dzieła Wiekopomnego, a wychodzi mu grafomania, to ta grafomania nie staje się dziełem z powodu intencji... :-)

Użytkownik: neutrinO7O1 16.04.2007 00:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A skąd będziesz znał inte... | verdiana To chyba raczej niemożliwe. U małp działa prosty mechanizm oparty na związkach przyczynowo-skutkowych. Nie dochodzi do samonakierowania się procesu myślowego (niektórzy twierdzą wyjątkowo rzadko). Małpa nie zrozumie dlaczego i po co używa języka migowego czy pędzla. Czuje tylko, że pewne skutki zależą od niej co jest motorem do wykonywania następnych czynności. Powiedzmy, że system nagrody i kary produkuje odpowiednią ilość neuroprzekaźników i bananów które są przyczyną odczuwania zadowolenia, przyjemności :) Mam wrażenie, że niektórzy współcześni artyści sztukę traktują podobnie huehue

Użytkownik: verdiana 16.04.2007 00:32 napisał(a):
Odpowiedź na: To chyba raczej niemożliw... | neutrinO7O1 Nie byłabym taka pewna. Małpy tworzą narzędzia i wiedzą, że jak je stworzą, to np. dosięgną banana. Tworząc narzędzia, mają intencję dosięgnięcia banana, czyli tworzą je w określonym, przewidzianym góry, celu. ;)

A w ogóle to wszystko i tak polega na dojściu do przyjemności, więc ja nie widzę nic złego w takim traktowaniu sztuki. :>

Użytkownik: neutrinO7O1 16.04.2007 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie byłabym taka pewna. M... | verdiana Verdiano, ja naprawdę uważam naczelne (głównie szympansy) za bardziej ludzkie niż jest to powszechnie przyjmowane. Jestem przekonany, że posiadają motywację dzięki której potrafią dążyć uparcie do zaplanowanego celu, że potrafią kochać, być szczęśliwe, odczuwać smutek i strach, a przede wszystkim cierpią z powodu zadawanego im bólu (swoją drogą Kartezjusz twierdził, że to ten sam mechanizm co w przypadku uderzania kijem o klawisze fortepianu). Główna ułomność leży po naszej stronie, gdyż jesteśmy niewolnikami semantyki naszego języka. Tak bardzo chcieliśmy udowodnić nasze "człowieczeństwo", iż pewne słowa z założenia miały być przypisywane tylko ludziom. Piszesz o narzędziach, których defincję należałoby zmienić, ale nie w słownikach tylko w naszych głowach. Szympans jednak nie jest w stanie zastanowić się nad sensem swojej "drabiny" do zrywania owoców czy "chińskich pałeczek" do wyjadania termitów, które stworzył. Ich sens kończy się w momencie, kiedy przestaje być głodny. Tak też przestaje malować, gdy mu się to znudzi. "Sztuka dla sztuki" - tak to określił Desmond Morris. Nie spoczywa jednak na niej odpowiedzialność za znaczenie kulturowe dzieła. Sztuka to zasadniczy element naszej kultury, tworzymy ją razem jako ludzkość. Nie wypada zachowywać się jak nasi bracia mniejsi w rozumie ;)

Użytkownik: verdiana 16.04.2007 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Verdiano, ja naprawdę uwa... | neutrinO7O1 Sztuka dla sztuki do mnie z kolei nie przemawia. :-) Drabina jest potrzebna właśnie po to, żeby wejść na drzewo, a potem... dla nas też traci sens. Bo jaki jest sens drabiny nieużywanej? Sztuka też jest nam potrzebna, dopóki coś za jej pomocą realizujemy, np. dajemy upust naszej potrzebie przyjemności. A kiedy malowanie przestaje być dla nas przyjemne, to co, malujemy dalej? Sztuka jako umartwianie się? :-)

Fakt, że się zastanowię nad drabiną, kiedy leży nieużywana, albo nad obrazem, kiedy mi się już nie chce go malować, nie zmienia wcale ich sensu. Kto decyduje, że coś jest sztuką, a coś innego nie? Albo że coś jest dobrą sztuką, a coś innego złą? Owszem, ważny jest dla mnie warsztat, rzemiosło, nieprzeciętne umiejętności itd. I lubię znać intencje twórcy, jeśli mogę. Lubię poznawać dzieło "od kuchni". Ale ono ma się bronić samo, niezależnie od tego, co o nim wiem! Abstrakcyjny zestaw plam małpy może mi się tak samo podobać jak abstrakcyjny zestaw plam Wielkiego Artysty. Może nawet ich nie odróżnię?

Ale jeśli czerwona plama artysty jest uważana za sztukę, to taka sama czerwona plama małpy też jest sztuką. Albo żadna z nich nie jest sztuką. I tyle.

[hihi dyskusja nam się zawęża, całkiem dosłownie :-))]

Użytkownik: neutrinO7O1 16.04.2007 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Sztuka dla sztuki do mnie... | verdiana >>> Drabina jest potrzebna właśnie po to, żeby wejść na drzewo, a potem... dla nas też traci sens.
To skąd w takim razie wzięły się windy? ;)

Ja mówię pas. :) Nie jestem znawcą sztuki. Wypowiadam się z pozycji amatora. Tak poza tym to odnoszę wrażenie, że się zgadzam z tym wszystkim co piszesz :)

Jako człowiek nie obcujący na codzień ze sztuką współczesną wyobrażam jednak sobie sytuację, kiedy osoba chcąca należeć do pewnej grupy znawców sztuki z dużego miasta, do tej grupy trafia i podczas wspólnej wizyty w galerii nie jest w stanie przyznać się, iż "plama" na ścianie to dla niej zwyczajna plama. Robi sobie wyrzuty braku artystycznej wrażliwości, by następnie pod wpływem przekującej retoryki "znawców" ową wrażliwość sobie wmówić i jak apostoł głosić postmodernistyczne idee.

A może mi na prawdę brakuje jakiejś wrażliwości? Ojojoj to już krok od robienia sobie wyrzutów ;)

Użytkownik: firedrake 15.04.2007 21:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli ten dyszel miałby z... | cynkol Ale ja absolutnie nie uważam grunwaldzkiego miecza za dzieło sztuki. Symblolika nie musi być sztuką i w tym wypadku nie jest.

Rozumiem, że prawdziwy artysta absolutnie musi zrobić coś zupełnie nowego, bo jeśli namaluje cokolwiek w stulu zbieżnym do kogokolwiek innego to jest naśladowcą niewartym większej uwagi? Odtwórtstwa nie należy mylić z inspiracją bądź kontynuacją.
Nie wątpie, że czerwona kropka może pobudzać czyjąś tam wyobraźnie jednak nie uznam jej wyższości nad obrazem klasycznym, choćby nie wiem jaka koncepcja towarzyszyła tej "plamce".

Użytkownik: neutrinO7O1 13.04.2007 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że rozumie... | cynkol Im dłużej Ciebie cynkol czytam, tym bardziej uświadamiam sobie różnice naszych poglądów. Widzę to tak, w skrócie: ludzie pierwotni prowadzący łowiecko-zbieracki tryb życia utrwalali więzi między sobą zachwycając się malowidłami jaskiniowymi. Tworzyło to poczucie wspólnoty, motywację do działania, inwencję ze strony jej członków. Malowali sceny z polowań, jakże rzeczywistych, gdyż od ich pomyślności zależało ich przetrwanie, często też polujący ginęli, zabijani przez drapieżniki. W tych jaskiniach uzmysławiali sobie w czym dokładnie tkwi ich przewaga. Wiele tysięcy lat później ludzkość tworzyłą coraz doskonalsze systemy liczbowe, nowe liczby, rozwijał się handel, systemy podakowe. Znowu po to, by utrwalać więzi między członkami coraz większych społeczności, usprawniać przekaz inforamcji. Różne problemy stawały na przeszkodzie temu procesowi. Dzisiaj jednym z nich jest postmodernistyczny bełkot. Jesteśmy mądrzejsi od ludzi pierwotnych, problem jednak w tym, że nie aż tak mądrzejsi jak nam się wydaje. Poza tym wspólczesny człowiek ma o wiele mniej wolnego czasu od człowieka prymitywnego, jest zbyt zmęczony by kontemplować niezrozumiałą "postmodernę". Jeden postmodernista, pseudoartysta próbuje zerwać owe więzi, gdyż ma jakąś idiotyczną wizję, przekonanie co do wzniosłości swojej misji.

Pewien ekonomista stwierdził kiedyś: "Nauka ekonomii przez lata stawała się coraz bardziej abstrakcyjna i oderwana od zdarzeń mających miejsce w rzeczywistym świecie. Ekonomiści na ogół nie badają, jak działa prawdziwy system gospodarczy. Oni na ten temat teoretyzują. Jak zauważył podczas jednego ze spotkań angielski ekonomista Ely Devons: "Gdyby ekonomiści chcieli przestudiować konia, nie poszliby pooglądać sobie koni. Siedzieliby w swych rozprawach i mówili do siebie: >>Co bym zrobił, gdybym był koniem?<<"
Ten problem dotyczy również innych dziedzin życia i często nazywa się postmodernizm. To problem demokracji polegający na tym, że ludzie nie potrafią korzystać z wolności, którą ona im daje. Ja rozumiem, że fajnie jest się oderwać od rzeczywistości, ale przynajmniej nie traćmy jej z pola widzenia. Łatwo w ten sposób zerwać jakże cenne więzi

Użytkownik: cynkol 13.04.2007 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Im dłużej Ciebie cynkol c... | neutrinO7O1 Jeśli patrzeć na malarstwo przez pryzmat ekonomii, to pewnie niewiele można w nim dostrzec. Zresztą ekonomia widziana przez pryzmat malarstwa to też często zwykła kpina...

Nie wiem dlaczego uważasz, że postmodernizm jest aspołeczny, a ściślej biorąc oparty na "zidiociałych wizjach pseudoartystów". Równie dobrze można na przykład powiedzieć, że gra na giełdzie to "zabawa dla nierozgarniętych emocjonalnie palantów, którzy w gruncie rzeczy przelewają z pustego w próżne, czerpiąc z tego niezdrową satysfakcję", albo "zarządzanie finansami jest sposobem na odreagowanie frustracji spowodowanej kompleksem małego freda". ;o) Nawet jeśli jest w tym ziarno prawdy, tego rodzaju opinie uważam za mocno przesadzone... ;)

Postmodernizm jest tak samo prospołeczny jak malarstwo naskalne. Przecież właśnie w tym celu zrodził się performance, happening (jedne z bardziej prężnych kierunków w sztuce drugiej połowy XX w.) Postmoderna ma za zadanie łączyć, a nie dzielić. Ekonomia i oparty na niej system społeczny, o którym z taką swadą opowiadasz, uniformizuje jednostkę, formuje ją do poruszania się w "ławicy", ogniskuje jej ambicje na celach wymiernych (materialnych). Ofiarą takiego działania padają emocje (właśnie dlatego osoby o ponadprzeciętnej wrażliwości tak często duszą się w biurze).

Tymczasem autentyczne więzi międzyludzkie, tkwią w sferze emocji. Postmoderna zaś stawia trudne pytania, by je wyzwolić. Często są to pytania o granice indywidualnej wolności, na które każdy sam musi znaleźć odpowiedź.

Postmoderna jest z natury sztuką społeczeństwa demokratycznego. Właśnie dlatego powodowała alergię u faszystów, komunistów, a nawet dziś w III/IV RP wiele środowisk (w tym "inteligenckich") patrzy na nią z dużą nieufnością. Szkoda, bo wbrew temu co piszesz, umiejętność przeżywania sztuki postmodernistycznej nie tylko nie odrywa od rzeczywstości, lecz tę rzeczywistość czyni bliższą, bardziej przyjazną, bo zrozumiałą.

Użytkownik: neutrinO7O1 13.04.2007 22:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli patrzeć na malarstw... | cynkol Ja po prostu należę do tych, którzy uznają matematykę za najpiękniejszą ze sztuk. Najtrudniejszą, niestety zarazem. Jej tworzenie, jak i innych sztuk, wywodzi się z potrzeby poznania obiektywnej rzeczywistości.

Współczesne rynki finansowe mają coraz mniej wspólnego z rzeczywistością, czyli potrzebami zwykłych ludzi oraz tym co ci ludzie wytwarzają. Upadek Enronu ujawnił tak naprawdę rąbek prawdy o współczesnej ekonomii. Ludzkość zaczyna to rozumieć, ale jakby napisał zmarły Kurt Vonnegut, jest już za późno. Być może. Być może jest w stanie uratować ten świat kolejna oświeceniowa rewolucja. Powrót do rozumu, racjonalnego myślenia opartego na wiedzy. Czyli konsiliencja w naukach przyrodniczych (zjednoczenie wiedzy, jakże aktualne w epoce informacyjnego chaosu), przekierowanie ekonomicznych priorytetów z zysku (głównie wielkich korporacji) na rozwój więzi społecznych, no i odrzucenie ideologii postmodernistycznej z jej krytyką racjonalizmu. Ja rozumiem, że ta krytyka bywa interpretowana jako odrzucenie owego rygoru i wyzwolenia z siebie wewnętrznej siły wyobraźni. Brzmi pięknie, niewiele poza tym. Wyzwalane są najczęściej niedorzeczności, które zalewają świat i być może niedługo wszyscy się w nich utopimy. Trudno jest bowiem udowodnić twórcy totalną bezwartościowość jego dzieła, jeśli praktycznie nie podlega racjonalnym kryteriom. Ale wyzwalać emocje może. Jakby jeszcze temu światu było mało emocji, zbiorowych szleństw. Wyzwolić emocje nie jest trudno. Bywa, że trudniej jest się ich pozbyć. O wiele łatwiej jest ten nurt skompromitować w nauce. Przykład: ksiązka "Modne bzdury" Alan Sokal.

Na szczęście rzeczywistość jest o wiele bardziej złożna. To, że totalitaryzmy za postmodernizmem nie przepadają nie oznacza, że demokracja powinna go pokochać. Totalitaryzmy skompromitowały tyle słusznych idei, aż szkoda, że nie udało im się to z postmodernizmem ;)
Wracając do demokracji, jej narodziny miały miejsce w starożytnej Grecji. Nikt chyba bardziej w historii ludzkości nie umiłował bardziej rozumu i poszukiwania porządku we wszechświecie, co poskutkowało stworzeniem fascynującej geometrii. Hehe, fajna zabawa z tymi analogiami

Użytkownik: ghulu 15.04.2007 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja po prostu należę do ty... | neutrinO7O1 Dziwne czytasz Vonneguta, a opowiadasz się przeciw postmodernizmowi. Przeczytaj sobie "Sinobrodego" i zobaczymy.
A systemy totalitarne tak bardzo bały się sztuki postmodernistycznej, gdyż każde kolejne dzieło mogłoby prowadzić do tak wrażej dyskusji, jak tu się toczy, a jak wiadomo, każdy dialog prowadzi do myślenia, co już jest bardzo niebezpieczne dla kaażdej silnej władzy. I w tym zawarta chyba jest ich wartość.
Krytyka racjonalizmu to skrajność w ideologii postmodernistycznej i tak jak wszystkie skrajności odrzucające rzeczywistość, w każdej ideologii,jest wogóle niepraktykowany. Wszyscy najsłynniejsi twórcy mieli na tyle kontakt z światem racjonalnym, że mieli chaty na soho, pili Don Perignona i obżerali się kawiorem.
A tak na koniec porównywanie demokracji w starożytnej Grecji z tą we współczesnym świecie, jest chyba bezsensem, bo to zupełnie cóś innego.

Użytkownik: neutrinO7O1 15.04.2007 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwne czytasz Vonneguta,... | ghulu Nie mam zamiaru prowadzić krucjaty przeciwko owej sztuce. Sytuacja wygląda tak, że niektórzy być może myślą, że nie potrafię się przełamać i pójść z "duchem czasu". Ja być może myślę, że niektórzy z nas dali się nabrać na te wszystkie hasła typu: "konceptualizm", "talent kreacyjny" i zachwycają się bezwartościowymi śmieciami. Nie twierdzę, że to wszystko z założenia jest bezwartościowe. Chodzi mi o to, iż można w tej materii bezkarnie oszukiwać ludzi żądnych obcowania z prawdziwą sztuką. No cóż, "świat chce być oszukiwany, więc niech go oszukują"

To moje, czysto subiektywne opinie. Szkoda mi czasu na wpatrywanie się w genialne plamy itp. Wsiadam na rower, jadę do lasu, nad rzekę, plama na plamie, tu zrobił genialnego kształtu kupę bóbr, tam wiewórka. Gra kolorów jakiej człowiek być może nie stworzy itd.

Dlaczego miałbym nie porównywać demokracji greckiej ze współczesną? Tak w ogóle to z którą współczesną miałbym nie dokonać porównania? Tak w ogóle to napisałem o narodzinach. Jak myślisz od słów jakiego języka pochodzi słowo "demokracja" i dlaczego? :)

Użytkownik: cynkol 16.04.2007 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam zamiaru prowadzić... | neutrinO7O1 >Ja być może myślę, że niektórzy z nas dali się nabrać na te wszystkie hasła typu: "konceptualizm", "talent kreacyjny" i zachwycają się bezwartościowymi śmieciami.

Dobrze, że jesteś szczery! :) Ale odpowiem Ci jedno... jeżeli czegoś nie dostrzegasz, to nie znaczy, że tego nie ma. Zarówno do tworzenia sztuki, jak i do jej odbioru potrzebne są (jak zresztą we wszystkich innych dziedzinach życia) pewne predyspozycje. Albo się je ma albo nie... a jeśli się je ma, to chyba warto je rozwijać.

Oczywiście nie piszę tego, żeby udowodnić, że miłośnicy sztuki to "debeściaki". Ale jeżeli coś widzę i sprawia mi to przyjemność, to nie rozumiem, dlaczego mam się czuć z tego powodu oszukiwany.

Analogicznie można na przykład powiedzeć, że piłka nożna to zjawisko, w którym dwudziestu facetów biega po trawie za kawałkiem skóry, a tysiące innych dookoła z tego powodu coś krzyczy i wszyscy oni okłamują się, wierząc, że ma to jakiś sens.

... a może właśnie ma. ;-)

Użytkownik: trylo 16.04.2007 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ja być może myślę, że... | cynkol "Zarówno do tworzenia sztuki, jak i do jej odbioru potrzebne są (jak zresztą we wszystkich innych dziedzinach życia) pewne predyspozycje. Albo się je ma albo nie... a jeśli się je ma, to chyba warto je rozwijać"


Czy mógłbyś określić, jak w dzisiejszych czasach należy rozumieć "predyspozycje do tworzenia i odbioru sztuki" i co w takim razie należy uważać za sztukę, a czego nie?

Użytkownik: cynkol 16.04.2007 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zarówno do tworzenia szt... | trylo Jasne! Główną predyspozycją jest wrażliwość estetyczna. Człowiek się z nią rodzi, tak samo jak na przykład ze słuchem muzycznym.

Drugą - w tym kontekście uzupełniającą - predyspozycją jest refleksyjność. Jedni ludzie lubią obserwować, zastanawiać się, rozważać, analizować itd., a inni nie.

Są jeszcze inne bardziej ogólne (np. empatia, zręczność - dla rzeźbiarza rzecz podstawowa). Oczywiście nad każdą z nich można (a nawet trzeba) pracować. To jasne, jak we wszystkim. :)

Użytkownik: cynkol 16.04.2007 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zarówno do tworzenia szt... | trylo aaa... jeszcze była druga część pytania ;-)

Co dziś należy uważać za sztukę, a co nie?

Myślę, że nie ma na to pytanie ostatecznej odpowiedzi, bo sztuka postmodernistyczna ma z definicji charakter względny/kontekstowy. Zgadzam się z tymi, którzy uważają, że sztuka to działanie lub efekt działania artysty, którego intencją jest stworzenie dzieła sztuki.

Oczywiście takie sformułowanie rodzi natychmiast kolejne pytania... kto to jest "artysta"? czy jak ten artysta stworzy jakiś badziew, to też jest sztuka? Dlatego niektórzy dodają do tej "definicji" jeszcze jeden człon...

Sztuka to działanie lub efekt działania artysty, którego intencją jest stworzenie dzieła sztuki, i któremu odbiorca/odbiorcy nadają status dzieła sztuki. Tutaj trzeba jeszcze zdefiniować, kto jest "odbiorcą", ale im dalej w las tym więcej drzew... ;-)

Użytkownik: neutrinO7O1 16.04.2007 16:35 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ja być może myślę, że... | cynkol Jak myślisz, ile ludzi z odwiedzających galerie z taką sztuką, zachwyca się nią tak jak Ty, szczerze, cieszy się ze swobody projekcji będącej niekontrolowaną reakcją na dzieło, jakąś grą skojarzeń?

Pewnie masz rację z tymi predyspozycjami. Raczej ich nie posiadam.
Pewnie Verdiana miała rację pisząc, że najważniejsze jest dojście do przyjemności w obcowaniu ze sztuką. To naprawdę ciekawe w jak różny sposób ludzie odnajdują przyjemność w obcowaniu ze sztuką. W pewnym sensie to może funkcjonować jak wiara, nadawać sens życiu. Tylko zapytam jeszcze raz, ilu ludzi z odwiedzających galerie z taką sztuką, zachwyca się nią tak jak Ty?

Masz coś do Ronaldinho albo Luisa Pereiry de la Civeiry? ;)
Przestałem się pasjonować futbolem zanim skończyłem 18 lat. Do galerii ze sztuką współczesną uczęszczam rzadko. Ale jak wsiądę na rower i pojadę do lasu pełnego różnorodności życia, lub do samochodu i ruszę z moją ulubioną muzyką w podróż mijając wsie, wieżowce to jestem pewien, że nie potrzebuję sztuki współczesnej, ani współczesnego futbolu ;)

Na pewno jednak przy następnym obcowaniu z ową sztuką zastosuję się do Twoich wskazówek. Może to ja oszukuję siebie. No bo projekcje to ja miewałem różne w swoim życiu, oj różne huehue ;)

Użytkownik: ghulu 15.04.2007 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Dalej jednak nie rozumiem... | cynkol Pani mogła się spytać aktorów, czy tak może zrobić, bo jak widac nie wszystkim pasowało to co zaprezentowała. Myślę, żę był to z jej strony gruby nietakt.
A tak logicznie rzecz biorąc, jakby Ci ktoś dziadka Polaka (używam dziadka, bo zakładam, że jesteś młodym człekiem), wsadził w mundur hitlerowca, podpisał faszysta i wystawił w galerii, to byś się nie wku....???
Pozdrówka

Użytkownik: Moni 28.11.2005 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Powolutku nie odbiegajmy ... | Smutny "Powolutku nie odbiegajmy od tematu. Mówiliśmy o wolności sztuki, więc temat Niemca kanibala chyba nie do końca pasuje."
Wlasnie! Ten kanibal to nie byl przeciez zaden artysta, tylko czlowiek chory psychicznie (i jeszcze o innej orientacji seksualnej). Zreszta, ten co sie zglosil na jego anons tez nie mogl byc umyslowo w porzadku, choc inzynier.

Użytkownik: jakozak 29.11.2005 09:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "Powolutku nie odbie... | Moni Chwilami odnoszę wrażenie, że zgodnie z tym, co mam okazję obserwować w obecnym świecie, należałoby zamknąć nas - przyzwoitych ludzi, mających jakieś wewnętrzne granice i hamulce. Taniej wyjdzie, nie będzie takiego oporu. I wówczas można będzie budować nowy, radosny świat, bez żadnych ograniczeń. :-(((
I znów się cieszę, że ja krócej będę się męczyć od Was. <roftl>

Użytkownik: Filip II 07.04.2007 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Dwa przykłady: 1. Altern... | piotrowy Jezus podłączony do kroplówki i monitora EKG, tak będzie w tym roku wyglądał grób pański w znanym z nietypowych pomysłów akademickim kościele św. Anny w Warszawie.
- Grób w kościele św. Anny zawsze nawiązuje do sytuacji, które wszyscy przeżywamy. Wiemy, jak trudna jest sytuacja jest w służbie zdrowia. Wiemy również o tym, jak warto przypominać ludziom o wartości życia. Dlatego umieściliśmy figurę Chrystusa w szpitalu - mówi rektor kościoła ks. Bogdan Bartołd.

Jak odbieracie ten grób pański? Jako szopkę, prowokację artystyczną?
Wszyscy chrześcijanie z którymi wczoraj rozmawiałem byli oburzeni, a Wy?

Użytkownik: Korniszon13 07.04.2007 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Jezus podłączony do krop... | Filip II Nie widzę powodu, żeby się oburzać. To faktycznie taka trochę prowokacja artystyczna. Ma zmusić do zastanowienia się, zwrócenia na coś uwagę, jeśli ktoś tego jeszcze nie zauważył. Ludzie zbyt często wolą trzymać się takich samych, nudnych schematów. A grób pański nie musi być tylko stylizowanym miejscem pochówku - może być dziełem sztuki współczesnej, która nie jest nastawiona na piękno, ale na przekaz.

Użytkownik: verdiana 07.04.2007 10:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Jezus podłączony do krop... | Filip II Ja też nie widzę powodów do oburzania się. Wręcz przeciwnie - dla mnie to symbol troski. Czy ci, co się tak oburzają, zadbali już, zatroszczyli się o swoich bliskich? Na pewno? Zrobili wszystko, co mogli? A o innych bliźnich zadbali, tak jak dbał Jezus? To tylko moja interpretacja, nie wiem, jaki cel przyświecał konstruktorom instalacji, ale podoba mi się ich pomysł, odbieram go bardzo pozytywnie. To nie wina Jezusa, że żył w czasach, kiedy nie było EKG i kroplówek. Gdyby zstąpił dziś... :-)

Użytkownik: Marie Orsotte 07.04.2007 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Jezus podłączony do krop... | Filip II Pomysł ten bynajmniej mnie nie oburza, ale za pięknie to to przedstawione nie jest ;)