Dodany: 16.02.2022 10:30|Autor: fugare

Czytatnik: Zapisane na marginesach

6 osób poleca ten tekst.

Chcę być Waszą gościnią! Subiektywne i niemodne spojrzenie na feminatywy


Feminatywy. Choć są w języku polskim od zawsze, w ostatnich latach dużo na ten temat powiedziano i napisano. Rada Języka Polskiego już dawno ogłosiła swoje stanowisko w tej sprawie, a ja w dalszym ciągu mam z nimi problem. Oczywiście nie zawsze i nie ze wszystkimi. Mimo, że nie należę do osób, które jakoś wyjątkowo się na te nowo powstałe oburzają, zauważyłam, że często ich unikam i staram się wykonywać jakieś językowe wygibasy, żeby ich jednak nie stosować. Trudno mi wskazać te, których nie lubię szczególnie, ale chyba najczęściej, np. w audycjach radiowych, wyjątkowo mnie drażni używana powszechnie przez prowadzących je dziennikarzy "gościni" czy "widzka". Może dlatego, że słowo "gość" nigdy nie miało dla mnie typowo męskiego zabarwienia, trochę tak jak "pies" czy "kot", choć może dla niektórych osób to niezbyt eleganckie porównanie. Odbierałam je zawsze jako nadrzędne, ogólne określenie, z którego można było przecież stworzyć bardziej szczegółowe, jeśli ktoś miał taką potrzebę. Mówiło się więc "przyszli do nas goście" lub "mieliśmy gości", albo "pojawił się nieproszony gość", kiedy nie było konieczności podkreślania, że owi goście to np. kobieta i dwóch mężczyzn lub odwrotnie. Tak samo, jak mówiąc, że po podwórku biegały psy, na ogół nie trzeba podkreślać, że były to dwa samce i jedna suczka. Nie obraziłabym się więc dzisiaj, gdyby ktoś powiedział do mnie - Bądź moim gościem!, a nawet nie analizowałabym tego w żaden sposób.

Nie jestem pewna, czy właśnie to podkreślanie na każdym kroku płci przy pomocy feminatywów, nie jest tym, co mnie, od ich stosowania odstręcza. Zwłaszcza, że takie działanie osiąga czasem skutek odwrotny i nierzadko komiczny. To trochę tak, jakbyśmy dążyli do równouprawnienia nawet tam, gdzie nie jest ono potrzebne, a z drugiej strony mieli ciągłą potrzebę zaznaczania, że np. ten konkretny lekarz, czy naukowiec jest kobietą: doktorką? doktorą? naukowczynią?, a może nawet bardziej szczegółowo: chirurżką lub urolożką, a osoba z tytułem profesorskim nie jest, "Uchowaj Boże!" mężczyzną.

Kiedy chodziłam do liceum, do nauczycieli mówiło się "Panie Profesorze" lub "Pani Profesor", a "profesorka" była określeniem uznawanym za gwarowe. Uczniowie (i uczennice) mówili (i mówiły) (do tego nas prowadzi poprawność językowa) tak czasem między sobą, ale nikomu nie przyszłoby do głowy używać tej "profesorki" publicznie i w jej obecności. Wiem, czasy się zmieniają i język również. Mam też świadomość z czego to wynika, ale wydaje mi się, że dobrze jest kiedy takie zmiany w języku zachodzą w sposób naturalny i niewymuszony. Kiedy wynikają z rzeczywistej potrzeby i cała społeczność zaczyna ich używać, bo są po prostu wygodne i nieodzowne. Z nowymi feminatywami, które stworzono (bo to najczęściej nie wynik ewolucji językowej, tylko celowego działania) w ostatnich latach jest inaczej. W pewnym momencie uznano, że tak trzeba, wypada i na wszelki wypadek zaczęto tworzyć i używać (trochę narzucając) żeńskie odpowiedniki głównie dla nazw wykonywanych zawodów i ról społecznych, choć czasem nie brzmią one naturalnie, jak wspomniana chirurżka czy psycholożka. Brzmienie języka, jego melodia wydaje się być w tym momencie całkowicie pomijane i ignorowane. "Pani Doktor" czy "Pani Psycholog" brzmi moim zdaniem nie mniej godnie, a nawet lepiej i dla ucha przyjemniej niż "Doktorka" czy "Psycholożka".

Oczywiście nie chciałabym zdobyć miana pierwszej "hamulcowej" nadchodzących zmian, ale coraz częściej dochodzę do wniosku, że nie zawsze są to zmiany na lepsze. A przecież samo miano nie sprawi, że osoby je noszące zaczną cieszyć się większym szacunkiem i uznaniem. Adwokatka (co zrobić, mnie kojarzy się z nazwą ciastka: jak "wuzetka"), czy Pani Adwokat jeśli będzie skuteczna, to klienci z pewnością to zauważą i docenią, podobnie ze specjalistkami, socjolożkami, polityczkami i ministrami, a może raczej ministerkami. Zakończenie powinnam napisać, a właściwie wymruczeć malutką czcionką: jeśli miałabym być zupełnie szczera, to więcej przykrości i przejawów dyskryminacji w pracy zawodowej doznałam ze strony kobiet, niż mężczyzn, choć nie pracuję w sfeminizowanym środowisku. Podsumowując, nie jestem przeciwniczką dążenia do równouprawnienia, tam gdzie jest ono rzeczywiście zachwiane, ale powinno się to odbywać z zachowaniem równowagi, bez niepotrzebnego np. językowego faworyzowania i narzucania potrzeby podkreślania przynależności do określonej płci. Niekiedy odbieram to zupełnie opacznie, tak, jakby ktoś powiedział: -Zobaczcie, ona to sama zrobiła - a jest tylko kobietą!














(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 9035
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 81
Użytkownik: Raptusiewicz 16.02.2022 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Feminatywy. Choć są w jęz... | fugare
"Niekiedy odbieram to zupełnie opacznie, tak, jakby ktoś powiedział: - Zobaczcie, ona to sama zrobiła - a jest tylko kobietą!". Właśnie w tym sęk - żeńska końcówka ma deprecjonujące znaczenie, bo kobieta to kto ktoś gorszy, dlatego ten "profesor" brzmi poważniej. :(
Użytkownik: fugare 16.02.2022 13:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Niekiedy odbieram to zup... | Raptusiewicz
Myślę, że nie w tym rzecz. Gdyby tak było, nie byłaby teraz (ta żeńska końcówka) tak forsowana, nawet w tych miejscach, gdzie nie jest to potrzebne.
Chodzi mi raczej o to, że nie zawsze zachodzi potrzeba podkreślania płci i pewne określenia od dawna funkcjonowały już sobie w języku, że tak powiem "bezpłciowo", chociaż powstały w formie męskiej, najczęściej nie przeciw kobietom, tylko dlatego, że to mężczyźni byli z reguły wykonawcami pewnych zajęć, np. górnik, czy stolarz. Kierowca - to dla mnie ktoś, kto prowadzi samochód, a nie wyłącznie mężczyzna i nie dotyka mnie to, że to rodzaj męski. Kierowczyni za to brzmi śmiesznie, chociaż podkreśla, że to kobieta siedzi za kierownicą.
Użytkownik: Raptusiewicz 16.02.2022 13:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie w tym rzecz... | fugare
Nie mogę się zgodzić - męska końcówka określa płeć, a dawniej istniało już wiele żeńskich form, jak gościni, to nie jest "współczesny wymysł". Co mnie razi, to oburzenie na i wyśmiewanie żeńskich form :\
Użytkownik: fugare 16.02.2022 13:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę się zgodzić - mę... | Raptusiewicz
Mam nadzieję, że nie masz mnie na myśli - podnoszenie tematu, to nie to samo co oburzanie się, a jeśli piszę, że coś brzmi śmiesznie, to wcale nie oznacza, że wyśmiewam zjawisko. Wydaje mi się, że mamy czasem tendencje do naprawiania świata, niekoniecznie w tych miejscach, w których tej naprawy potrzebuje.
Użytkownik: Raptusiewicz 16.02.2022 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że nie masz... | fugare
Nie mam ciebie na myśli, ale, moim zdaniem, stawanie po stronie rzeczonych wyśmiewaczy to nie najlepszy pomysł.
Użytkownik: ilia 16.02.2022 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mogę się zgodzić - mę... | Raptusiewicz
Fugare kulturalnie i bardzo delikatnie spojrzała na feminatywy. Nie wyśmiewa się i na pewno nie staje po stronie rzeczonych wyśmiewaczy. Natomiast ja, może nie jestem tak kulturalna jak Fugare, bo wyśmiewam się z co głupszych, na siłę dodawanych żeńskich końcówek.

Nie mam nic do istniejących i zadomowionych w języku polskim, na przykład lekarka, fryzjerka, policjantka itp. Ale takie kuriozum jak żołnierka, widzka, doktorka, adwokatka? Adwokatka kojarzy mi się z ciastkiem nasączonym adwokatem (likierem jajecznym). Proszę się zwrócić do lekarki - pani doktorko, zamiast pani doktor - chyba zaraz by się wylądowało za drzwiami z drugiej strony. Jest się żołnierzem Kowalską, a nie żołnierką Kowalską. A co z tym kierowcą? Kierowca kobieta, to kierowczyni, kierowniczka, a może kierownica? Co kolejne to gorsze.

Zamiast na siłę zmieniać końcówki, tam gdzie nie potrzeba, bo robi się śmiesznie, może zabrać się za problemy naprawdę ważne dla kobiet.

Ciebie i innych może razić i oburzać, że duża część społeczeństwa wyśmiewa się z niektórych żeńskich form. Nie znaczy to jednak, że to przygłupy i prymitywy, tylko że jeśli widzą iż coś jest głupie i śmieszne, to się z tego śmieją. Czy wiesz, że śmiech to zdrowie?
Użytkownik: Raptusiewicz 17.02.2022 03:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Fugare kulturalnie i bard... | ilia
Dzięki, że zilustrowalaś moją tezę, użytkowniczko ;)

Też się lubię śmiać: haha, grafik to na ścianie wisi!, adwokat to przecież alkohol! (a nie adwokatka, drobna pomyłka z twojej strony?), haha, kto w życiu słyszał o homonimach, ależ to śmieszne!

Takie żarciki, jak i fakt, że adwokatka kojarzy ci się z alkoholem, a powinien adwokat, pokazują, że tak naprawdę nie chodzi o śmieszność, tylko o źle maskowany seksizm.
Użytkownik: janmamut 17.02.2022 06:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki, że zilustrowalaś ... | Raptusiewicz
Za https://stylowi.pl/20133825 (pisownia oryginalna, miejscami straszna):

"Adwokatka

Ciasto dla miłośników adwokatu. Baaardzo adwokatowe, z uwagi na dużą zawartość alkoholu raczej nie dla dzieci. Przepis jest mojego autorstwa, a inspiracją stały się ciastka z miejscowej cukierni.
Do upieczenia adwokatki wykorzystałam biszkopt genueński, nietypowy , bo z dodatkiem masła. Dzięki temu jest bardziej wilgotny.

Ciasto:

50 gr. masła
4 jajka
100 gr. cukru
szczypta soli
100 gr.mąki
cukier waniliowy

Jajka ubić z cukrem i cukrem waniliowym na puszystą masę w kąpieli wodnej. Ostudzić nadal ubijając. Dodać roztopione i ostudzone masło, a następnie delikatnie wmieszać mąkę. Piec ok 25 minut w temp. 180 st.

Krem:

2 kostki masła
szklanka adwokatu ( a nawet więcej jeśli lubicie ciasta mocno adwokatowe)

Masło ubić na puszystą masę i powoli, nadal ubijając wlewać adwokat. I już. Masę wyłożyć na ostudzone ciasto.

Galaretka adwokatowa:

2 płaskie żelatyny
6 łyżek mleka
szklanka adwokatu

Żelatynę namoczyć w mleku, aż napęcznieje. Podgrzać i gdy nie będzie grudek wymieszać z adwokatem. Ostudzić , wylać na ciasto i zostawić do stężenia.
Ciasto ozdobić bitą śmietaną z dodatkiem cukru pudru i kilku łyżek adwokatu.

Ciasto piekłam w prostokątnej blaszce o wymiarach 25 cm. na 38 cm. "

No, to pośmiejmy się jeszcze raz, że komuś adwokatka kojarzy się z alkoholem!
Użytkownik: Raptusiewicz 17.02.2022 06:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Za https://stylowi.pl/201... | janmamut
A adwokat jakimś sposobem nie? Naciągane trochę, Mamucie ;P
Użytkownik: jolekp 17.02.2022 07:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Fugare kulturalnie i bard... | ilia
To ja tylko tak tu zostawię jedną rzecz a propos "doktorki" będącej rzekomo nowomodnym kuriozalnym wymysłem:

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Plik:Doktorka_praw​a_-_feminatyw_z_1896_roku.jpg

Z tego co się orientuję, feminatywy były swego czasu bardzo rozpowszechnione i nie budziły szczególnych kontrowersji, dopiero po II wojnie światowej zaczęło się to zmieniać.
Użytkownik: jolekp 17.02.2022 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja tylko tak tu zostaw... | jolekp
Coś mi z linkiem nie wyszło. Teraz powinno być dobrze.
https://iv.pl/image/doktorka-prawa-feminatyw-z-1896-roku.GImkzGy
Użytkownik: Marylek 17.02.2022 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja tylko tak tu zostaw... | jolekp
Tak, feminatywy były dobrze osadzone w polszczyźnie i nie było w nich nic ani dziwnego, ani - tym bardziej - śmiesznego.

Język jest plastyczny i żywy. Użytkownicy i użytkowniczki zadecydują, która forma będzie funkcjonować. Sporą wagę ma też przyzwyczajenie, osłuchanie z formą. Jeszcze dekadę temu formy typu "psycholożka", czy "ministra" brzmiały dla wielu obco; dziś są normą.

Zawracanie Wisły kijem nigdy nie miało szans powodzenia. To my sami zdecydujemy, które formy osadzą się na dobre w języku. Dla mnie natomiast interesujące jest, jak wiele kobiet przeciwnych jest feminatywom. Jakby fakt, że rzeczownik posiada żeńską końcówkę ubliżał komuś. Ciekawe to, z psychologicznego punktu widzenia...
Użytkownik: fugare 17.02.2022 11:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, feminatywy były dobr... | Marylek
Psychoanaliza:
Kobiety, które krytykują feminatywy chcą zapewne przypodobać się mężczyznom po to, aby usidlić ich, zdobyć nad nimi przewagę i stać się ową staromodną "szyją", która będzie kręciła głową i w ten oto od wieków usankcjonowany i praktykowany z powodzeniem sposób, kierowała losami świata.

A teraz serio.
Zgadzam się z Profesorem Jerzym Bralczykiem, który w wywiadzie udzielonym Times Polska powiedział tak:


"Dajmy ludziom wolność. Jeśli ktoś chce być ministrą, niech się tak nazywa. Ale oficjalny urząd powinien brzmieć: minister. Niedawno poznałem panią kapitan, która nie chciała być kapitanką, nie chciała być marynarką, chociaż służyła właśnie w marynarce. I nie chciała być żołnierką. Wiele jest takich pań, które tego nie chcą. Nawiasem mówiąc, w Norwegii w tej chwili trwa kampania, żeby odcinać końcówki żeńskie, bo panie chcą być równouprawnione. Nie chcą nazywać się lekarin tylko lekar, bo są lekarzami, a nie lekarkami. Kiedyś tak, sto lat temu protestowały przeciwko lekarkom nasze panie leczące. Bo lekarka to była najczęściej baba zielarka."


Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.02.2022 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, feminatywy były dobr... | Marylek
Nie mam nic przeciwko feminatywom, może przeciw temu, by nie były tak nieumiejętnie konstruowane (typu: kierowca kobieta = kierownica ← to wymyślony przykład, ale "ministra" jest równie kulawe). Natomiast problem tkwi w zdaniu:

"Język jest plastyczny i żywy. Użytkownicy i użytkowniczki zadecydują, która forma będzie funkcjonować."

Ponieważ właśnie NIE JEST owo wprowadzanie feminatywów obecne spowodowane plastyką języka, a względami IDEOLOGICZNYMI: jeśli jakieś słowo się pojawia "samo", to jest to plastyka języka, ale jeśli ktoś jakiś zestaw próbuje narzucić z przymusem stosowania "bo jakiejś grupy nie szanujesz", to już nie ma tu "decyzji użytkowniczek i użytkowników". Bardzo przypomina to wszystko próby "rewolucjonizowania" języka przez futurystów z okresu międzywojennego.

Swoją drogą – postęp z jednej strony chce "uwzględnienia" i wyrównania poprzez inkluzję form żeńskich, z drugiej zaś (sprawczością innej zapewne grupy) oczekuje uniformizacji form, usunięcia wskazań na płeć (jako na "formę konstruktu"), czyli wprowadzanie cudów typu "zrobiłxm".
Użytkownik: Raptusiewicz 17.02.2022 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam nic przeciwko fem... | LouriOpiekun BiblioNETki
Zaraz, zaraz, a gdzie jest ten przymus? Językoznawcy ustalili? :P Bo nie słyszałam.
Użytkownik: fugare 17.02.2022 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaraz, zaraz, a gdzie jes... | Raptusiewicz
Językoznawcy mogą tylko komentować i przedstawiać swoje stanowisko licząc, że ktoś się z nim zapozna, ale już stosowana szeroko np. w mediach, poprawność polityczna, co prawda przymusić jeszcze nie może, ale może np. marginalizować lub cenzurować wypowiedzi niezgodne z oczekiwanym przekazem.
Użytkownik: Raptusiewicz 17.02.2022 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Językoznawcy mogą tylko k... | fugare
Naprawdę uważasz, że w mediach dominują feminatywy?
Użytkownik: fugare 18.02.2022 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę uważasz, że w me... | Raptusiewicz
Na szczęście nie dominują, ale gdyby proroctwo "Seksmisji" miało się wypełnić to być może już w 2044...

A w pewnych mediach, oczywiście nie wszystkich, zresztą na temat TV się nie wypowiadam, bo nie oglądam, są mocno podkreślane. Myślę głównie o rozgłośniach radiowych. Z ostatniej chwili, zasłyszane: działaczka związkowa to związkowczyni - nawet słownik ją podkreśla. A ja podkreślam, że mnie rażą językowo.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście nie dominują... | fugare
Próbuje się to siłowo forsować, jakiś czas temu np. na UAM (polecam dyskusję):

www.facebook.com/amupoznan/posts/1512884152202027

Interesujący komentarz (nb od kobiety):

"To, że [feminatywy] się pojawiły, nie oznacza, że były w powszechnym użytku. Owszem, niektóre się pojawiły, gdyż środowiska feministyczne, sprzyjające feministkom oraz po prostu lewicowe usiłowały je forsować, nie udało się, z tego samego powodu, z którego nie może się udać teraz - są sztuczne, brzmią śmiesznie, umniejszają kobietom, gdyż są tworzone za pomocą tych samych mechanizmów, jak zdrobnienia, zgrubienia oraz nazwy przedmiotów martwych, a duża część to potworki językowe typu adiunktka, architektka czy chirurżka, zawierające systemy głosek niemal nie do wymówienia, które przeczą naturalnej ewolucji języka i były z tego języka usuwane. Przykro mi doprawdy, że moja Alma Mater, której tak wiernie od lat służę, zaangażowała się akcję niszczenia języka równościowego - słów równych dla kobiet i mężczyzn, które ich jednoczą we wspólnym wysiłku pozyskiwania wiedzy i tworzenia lepszego jutra. A teraz zabiera nam się tytuły, o które nasze babki walczyły. Maria Curie Skłodowska nie walczyła o specjalną kategorię dla siebie, ale o bycie dopuszczoną do kategorii, w której są mężczyźni. Jestem biologiem, jednym z wielu biologów - kobiet i mężczyzn - pracyjących wspólnie by wydrzeć naturze jej tajemnice. Jestem informatykiem, pracuję wspólnie, z innymi informatykami - niezależnie od płci, rasy czy wieku. Co będzie następne? Afroinformatyk? Gerontoinformatyczka? Jak daleko jeszcze posuniemy nowomowę, by dzielić ludzi? Jaki jest tego sens, skoro nauka powinna być ślepa na rasę, wiek, płeć czy orientację seksualną? A co do miejsca na debatę, to jest ono chyba tylko na FB, bo z tego, co widzę, na tę konferencję nie zaproszono żadnych osób prezentujących zdanie odrębne."

Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Próbuje się to siłowo for... | LouriOpiekun BiblioNETki
W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie...

Taa, przeczą "naturalnej" ewolucji języka, aha.


"Naturalne" dla języka polskiego są żeńskie końcówki, poza tym język jest ekonomiczny, więc dąży do skrótowości.

"(...) są sztuczne, brzmią śmiesznie, umniejszają kobietom, gdyż są tworzone za pomocą tych samych mechanizmów, jak zdrobnienia, zgrubienia oraz nazwy przedmiotów martwych (...)". Tak, tak właśnie działa słowotwórstwo w języku polskim. Gratuluję odkrycia.

I naprawdę, ile razy można użyć słowa "sztuczne" i "naturalne" w dyskusji?
Użytkownik: ilia 18.02.2022 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: W Szczebrzeszynie chrząsz... | Raptusiewicz
A może przeczytaj tak ze trzy razy tekst, który zamieścił Louri, aby zrozumieć sens wypowiedzi, a nie czepiaj się słówek.
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 12:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A może przeczytaj tak ze ... | ilia
Który element mojej wypowiedzi świadczy o tym, że nie zrozumiałam?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Który element mojej wypow... | Raptusiewicz
Nie zrozumiałaś np. tego, że nazwy zawodów SĄ NEUTRALNE płciowo, chociaż posiadają "męską końcówkę" – jak wymieniony naukowiec, biolog, informatyk; może być i profesor, sędzia, minister. Są przecież także nazwy zawodów o "żeńskiej końcówce", których używają mężczyźni: radca, pediatra, psychiatra. Jakieś mądre sztuczne formy tutaj? Może jak ten słynny przypadek "bizneswomanki"?

Ach tak, brakuje jeszcze walki o te zawody, w których równouprawnienia nikt jakoś stosować (ani feminatywów wprowadzać) nie ma zamiaru: szambiarz, grabarz, śmieciarz itp.

Clou zaś jest takie, że kobiety powinny walczyć same swoimi zdolnościami i osiągnięciami o pozycję, a nie na siłę "wyrównywaniem", jakby rzeczywiście były gorsze i potrzebowały handicapu. Zaś formy żeńskie SAME się wówczas pojawią, nie trzeba będzie "światłych gremiów" do prostowania ciemnych ludzisków.
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zrozumiałaś np. tego,... | LouriOpiekun BiblioNETki
Formy żeńskie się właśnie pojawiają,za sprawą użytkowników i użytkowniczek języka, i, jak widać, spotyka to się z negatywną reakcją niektórych.

I dziękuję za ten mainsplaining na temat tego, że końcówka -a pojawia się i w męskich formach. Jako że studiowałam filologię polską, na pewno nie mam o tym pojęcia, co? ;)

Co do tego, czy forma męska na pewno jest neutralna, polecałabym się jednak dokształcić.

"Psycholinguistic investigations of how readers derive gender from the masculine form mostly show that its alleged generic meaning is rather difficult to activate (e.g., Gygax et al., 2012). For example, in a series of experiments in French, Gygax et al. (2012) showed that people have trouble considering a person described with a female kinship term (e.g., a sister) as belonging to a group of people when the group was referred to with the masculine form (e.g., musiciens n.m. “musicians”). This effect was also present when participants were explicitly asked to consider the masculine form as a generic one. In a recent cross-linguistic study in German and Italian, Horvath et al. (2016) also showed that the use of the masculine form only (as opposed to the use of both feminine and masculine words) generated representations that were more strongly male (i.e., a higher percentage of men in a profession)".

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg​.2019.01604/full
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Formy żeńskie się właśnie... | Raptusiewicz
>mansplaining
<facepalm>
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: >mansplaining <facep... | LouriOpiekun BiblioNETki
Ale to ja czepiam się słówek...
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 14:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale to ja czepiam się słó... | Raptusiewicz
Chyba się nie zrozumieliśmy – facepalm jest do mansplainingu, nie do błędu w jego pisowni. Jeśli ja bym zaczął jakieś androny pisać matematyczne, to kogoś, kto by mnie wyjaśniał, nie oskarżyłbym o jakieś "womansplainingi" czy inne pocieszne określenia rzekomych pobudek czy technik dyskusyjnych :)
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba się nie zrozumieliś... | LouriOpiekun BiblioNETki
Literówki nawet nie zauważyłam, a zrozumiałam to tak, że podważasz istnienie w ogóle takiego fenomenu, jak mansplaining. Ale to by wymagało oddzielnej dyskusji, więc nawet nie zaczynam.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Literówki nawet nie zauwa... | Raptusiewicz
Czytałem u Solnit o tym, więc wiem, czym jest:

→ objaśnia mężczyzna = karygodny, poniżający mansplaining;
→ objaśnia kobieta = spoko przedstawianie punktu widzenia

Czy dotyczy to tylko jednej z płci? Czy pewne kobiety nie narzucają się podobnie czasem z objaśnianiem? Solnit jest najlepszym przykładem, że jest to przypadłość, którą charakteryzuje równouprawnienie. I dalej: czy osobnik "mansplainingujący" objaśnia niepytany cokolwiek TYLKO kobietom, czy może właśnie jest takim typem charakteru, który objaśnia tak wszystkim? Może naprawdę niepotrzebnie się tu inkorporuje płeć tylko po to, aby pasowało do wizji świata opartego na konflikcie płci?
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałem u Solnit o tym, ... | LouriOpiekun BiblioNETki
Chodzi o tendencję.
Użytkownik: fugare 18.02.2022 15:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zrozumiałaś np. tego,... | LouriOpiekun BiblioNETki
<Clou zaś jest takie, że kobiety powinny walczyć same swoimi zdolnościami i osiągnięciami o pozycję, a nie na siłę "wyrównywaniem", jakby rzeczywiście były gorsze i potrzebowały handicapu.>

Całkowicie się z tym podsumowaniem zgadzam i właśnie to chciałam tą czytatką podkreślić.
Użytkownik: warwi 22.02.2022 20:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zrozumiałaś np. tego,... | LouriOpiekun BiblioNETki
"kobiety muszą walczyć o pozycję"??? Właśnie w ten sposób też walczą.
Użytkownik: Marylek 18.02.2022 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Próbuje się to siłowo for... | LouriOpiekun BiblioNETki
" potworki językowe typu adiunktka, architektka czy chirurżka, zawierające systemy głosek niemal nie do wymówienia"
Rili? :D

Gęba kępa kędy
Dęba pęka tędy
Rębacz stęka zęby
Treść Sierpc sierść
Zgiełk igiełka len
Kiełki giełda hen
Pchełki mgiełka serc
Perć tędy

To jest mój wyraz troski o spółgłoski
O ojczysty język polski
Mozolna musztra słów by język zdrów
Bezbłędnie moje słowa niósł
Ze sceny estrady ekranu i stąd
Wargowo zębowo eliminując błąd więc

Gęba kępa kędy
Dęba pęka tędy
Rębacz stęka zęby
Treść Sierpc sierść
Zgiełk igiełka len
Kiełki giełda hen
Pchełki mgiełka serc
Perć tędy
Bo

Dźwięków powstawanie
To wprawianie jest powietrza cząstek w drganie
Poprzez nasadę krtań gdzie źródło drgań
Aż w końcu poprzez dwie z trzech jam
Gardłowa nosowa i ustna hahaha
W tej jamie zaranie artykulacja ma więc

Gęba kępa kędy
Dęba pęka tędy
Rębacz stęka zęby
Treść Sierpc sierść
Zgiełk igiełka len
Kiełki giełda hen
Pchełki mgiełka serc
Perć tędy
To nie jest trudne nietrudne nietrudne
Ale nudne nietrudne

https://www.youtube.com/watch?v=E9bke8HUoSY
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście nie dominują... | fugare
Czyli wychodzi na to, że nie ma przymusu, o którym mówiłaś.
Użytkownik: fugare 18.02.2022 12:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli wychodzi na to, że ... | Raptusiewicz
Nie mówiłam/pisałam nigdzie o przymusie. To dość oczywiste, że w tej kwestii przymusu być nie może. Dyskusja zresztą nie na tym polega, żeby punktować błędy tylko postarać się zrozumieć co druga strona chce powiedzieć. A chce powiedzieć, że to prowadzi do dziwnych, śmiesznych sytuacji, które wcale kobietom nie sprzyjają. Przed chwilą w tym samym radiu usłyszałam, że przybyli na spotkanie dyrektorzy i dyrektorki, a instytucja dba o interesy artystów i artystek. Czy to potrzebne i naturalne. Na uczelniach będą studiowali studenci i studentki, a do przedszkola będą chodzili, no kto? przedszkolacy i przedszkolaczki?
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 12:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiłam/pisałam nigdz... | fugare
Odnosiłaś się do mojego komentarza o tym, że nikt nie jest zmuszony do używania feminatywów, nie zgadzając się z nim. Według ciebie "poprawność polityczna" miałaby "marginalizować lub cenzurować wypowiedzi", czyli nieoficjalnie przymuszać. Tak?

A używanie męskiej formy dla obu płci wcale nie jest bardziej "naturalne".
Użytkownik: jolekp 18.02.2022 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiłam/pisałam nigdz... | fugare
Tak z ciekawości - panie i panowie też rażą?
Użytkownik: fugare 18.02.2022 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak z ciekawości - panie ... | jolekp
W pierwszej kolejności wszyscy jesteśmy ludźmi.
Dopiero później paniami i panami.
Tam, gdzie nie ma potrzeby podkreślania do jakiej płci przynależymy, to nie widzę powodu zaznaczania tego językowo. Tylko tyle.
Użytkownik: misiak297 18.02.2022 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: W pierwszej kolejności ws... | fugare
Znamienne, Fuguare, że zakończyłaś te swoje rozważania takim zdaniem:

"Podsumowując, nie jestem przeciwniczką dążenia do równouprawnienia, tam gdzie jest ono rzeczywiście zachwiane".

Dlaczego nie napisałaś "przeciwnikiem"?

Od razu mi się przypomniało... pamiętam, że na kulturze języka polskiego mieliśmy właśnie zajęcia w tym temacie. Prowadząca zwróciła nam uwagę na słowo "członkini" (stowarzyszenia na przykład). Powiedziała: "Przecież nie jestem członkiem".
Zapamiętałem to. I uważam, że takie rozróżnienie jest potrzebne.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 18.02.2022 16:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Znamienne, Fuguare, że za... | misiak297
Misiaku, no nie żartuj – język ludzki nie jest konsekwentny. A cała dyskusja (takie jest moje odczucie) jest zawiązana i obraca się wokól tego, by nowe formy (tu: feminatywne) pojawiały się spontanicznie, a nie z powodów ideologicznych, na podstawie jakichś prac wyrównywaczy. Już przywoływałem tu futurystów międzywojennych… 

Nie rozumiem też zupełnie, o co chodzi z:

>Powiedziała: "Przecież nie jestem członkiem".

Czy to jakaś kosmata ekwiwokacja? Czy to jakiś wykręcony przykład, jak gdyby mężczyzna miał się określać "osobem", bo przecież "osoba" jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego?
Użytkownik: fugare 19.02.2022 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Znamienne, Fuguare, że za... | misiak297
Intencję rozumiem, ale przykład niezbyt trafny.

Nikt w tej rozmowie nie twierdzi, że feminatywy są zbędne.

Wszyscy zgadzają się co do tego, że funkcjonują w języku, a to, że wyraziłam wątpliwość co do pewnych nowych form jak np. gościni czy widzka, nie oznacza przecież, że zamierzam teraz form żeńskich poniechać i wypowiadać się o sobie wyłącznie w męskiej formie.

A jeśli chodzi o zajęcia na temat "członków" to jest to przykład słowa, które ma kilka znaczeń. Mama jest członkiem rodziny (bo chyba nie członkinią), ręka i noga to członki ciała, pewna organizacja zrzesza pięćdziesięciu członków, no i ostatnie znaczenie podane pewnie w celu dowcipnej ilustracji.
Członek to po prostu nazwa określająca część całości, jak wycinek, czy fragment - i badanie, lub dokonywanie rozróżnienia, czy jest rodzaju żeńskiego, czy męskiego (ten członek) nie zawsze jest konieczne. Informacja docierająca do rozmówcy/czytelnika bywa zazwyczaj wystarczająco zrozumiała.
To są moje, jak zresztą zaznaczyłam w tytule, subiektywne odczucia, którymi postanowiłam się podzielić, mam nadzieję, że w sposób niezbyt kategoryczny.
Użytkownik: jolekp 19.02.2022 11:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Intencję rozumiem, ale pr... | fugare
Sęk w tym, że to naprawdę nie są nowe formy.

"Ponieważ nie może być jednocześnie (ten) gość i (ta) gość (tak jak ten redaktor i ta redaktor, ten sędzia i ta sędzia), szuka się dzisiaj rozpaczliwie (...) jakiegoś w miarę sensownego określenia na ‘kobietę gościa’.

Okazuje się jednak, że w przeszłości ono istniało, odpowiednikiem (tego) gościa była (ta) gościa albo (ta) gościni (...).

Obydwie formy znali nasi przodkowie żyjący 150-100 lat temu, rejestrowano je w słownikach (w Słowniku języka polskiego Jana Karłowicza, Adama Kryńskiego i Władysława Niedźwiedzkiego, Warszawa 1900, t. I, s. 883, ale już wówczas z kwalifikatorami: staropolskie, gwarowe, oraz jeszcze w Słowniku języka polskiego PAN pod redakcją Witolda Doroszewskiego, Warszawa 1960, t. II, s. 1249, z adnotacją: dawne, i z cytatem z Elizy Orzeszkowej: Zeskoczywszy z konia pod gankiem, wesoło powitał matkę i jej wielomówną gościę.

Aleksander Brückner, wymieniając formę (ta) gościa, wspomina dodatkowo w swoim Słowniku etymologicznym języka polskiego (Warszawa 1985, s. 153) o formie rodzaju nijakiego (to) gościę, co by miało oznaczać, że mieliśmy kiedyś wyrazy (ten) gość, (ta) gościa, (to) gościę."

źródło: https://obcyjezykpolski.pl/gosc-goscia-goscini/
Użytkownik: misiak297 19.02.2022 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Sęk w tym, że to naprawdę... | jolekp
Podobnie jak wspomniana w tej dyskusji "żołnierka", która dawniej oznaczała "kobietę/żonę żołnierza". Ja się z tym słowem w takim znaczeniu spotkałem w jednym z opowiadań Konopnickiej i "Chłopach" Reymonta.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 19.02.2022 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Sęk w tym, że to naprawdę... | jolekp
To jest po prostu redundantne wykręcanie języka – jako TEN mężczyzna jestem TĄ osobą i niepotrzebna mi nowa, męskoosobowa forma.
Użytkownik: Raptusiewicz 20.02.2022 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest po prostu redunda... | LouriOpiekun BiblioNETki
Czyli nie przeszkadzałoby ci bycie tą matematyczką?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 20.02.2022 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli nie przeszkadzałoby... | Raptusiewicz
"Osoba" jest słowem pochodnym od jakiegoś? Hmm…
Użytkownik: Raptusiewicz 20.02.2022 11:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Osoba" jest słowem pocho... | LouriOpiekun BiblioNETki
A jakie to ma znaczenie? Wydaje ci się, że "matematyk" nie pochodzi od niczego?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 20.02.2022 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: A jakie to ma znaczenie? ... | Raptusiewicz
Matematyk – osoba zajmująca się matematyką. Jestem TĄ osobą, która studiowała matematykę. Matematyczka to kobieta-matematyk. Jesteś filolożką i nie rozumiesz różnicy między słowem "osoba" a "matematyk/matematyczka"? Zaraz znowu będę oskarżony o wytłusamczanie :D
Użytkownik: Raptusiewicz 20.02.2022 12:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Matematyk – osoba zajmują... | LouriOpiekun BiblioNETki
Aha, więc jest jednak różnica między formami i ich rodzajem gramatycznym, takimi jak "osoba", a nazwami zawodów? Więc czemu je zrównujesz?

Naprawdę, proszę, przestań wypowiadać się na temat, w którym się nie specjalizujesz, bo piszesz bez sensu. Mansplaining kontynuowany.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 20.02.2022 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Aha, więc jest jednak róż... | Raptusiewicz
Ja "mansplaininguję" (czy tam co), a Ty co robisz, nie rozumiejąc nadal, że pewne słowa słusznie mają swoje odpowiedniki "żeńskie", a pewne wcale ich nie potrzebują? I być może okaże się, że uzus jednak wprowadzi pewne słowa dla mnie kuriozalne, ale niech to zrobi uzus, a nie ustawa czy ideologiczna agitka "bo należy wprowadzić i stosować dany zestaw słów".
Użytkownik: Raptusiewicz 20.02.2022 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja "mansplaininguję" (czy... | LouriOpiekun BiblioNETki
Jaka ustawa, jaka agitka?! Tłumaczenie, że wybór pewnych słów w języku może mieć dyskryminacyjne, w tym przypadku seksistowskie, podłoże, to nie jest żadna agitka. Nie wiem, na czym według ciebie polega uzus, ale tak się składa, że na używaniu słów, co niektórzy właśnie robią. Z wyboru. A agitka to jest raczej przeciw temu używaniu.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 20.02.2022 14:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Jaka ustawa, jaka agitka?... | Raptusiewicz
Nie, dla nikogo wcześniej NIE BYŁY "seksistowskie" słowa "matematyk" na kobietę zajmującą się matematyką, jak i wszelkie dalsze. I szczerze – nadal nie są. To jest ideologiczny bełkot: uważać, że zwracając się np. "pani profesor" do kobiety-profesora postępuję seksistowsko :D
Użytkownik: Raptusiewicz 20.02.2022 15:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, dla nikogo wcześniej... | LouriOpiekun BiblioNETki
To, że seksizm jest często niewidoczny, to żadna nowość. Właśnie po to są jego analizy, żeby te mechanizmy uwidocznić.

Widzę, że strasznie lubisz słowo ideologia, ale czy zdajesz sobie sprawę, że używanie zwrotów typu "pani profesor" też jest ideologiczne? Tyle że ideologię trudniej zauważyć, jeśli się do niej przywykło.
Użytkownik: asia_{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 20.02.2022 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: To, że seksizm jest częst... | Raptusiewicz
Dorzucę mój punkt widzenia. Jestem naukowcem i informatykiem - dokładnie takim samym, jak moi koledzy mężczyźni. Nie życzę sobie, żeby na każdym kroku podkreślać moją płeć, która w życiu zawodowym nie powinna mieć żadnego znaczenia. Jeśli jakaś koleżanka chce, żeby nazywać ją naukowczynią - proszę bardzo. Jeśli mnie ktoś nazwie od czasu do czasu informatyczką, jakoś to zniosę, choć nie lubię. Natomiast absolutnie nie toleruję coraz powszechniejszych zwrotów typu "naukowczynie i naukowcy", bo sugerują, że naukowiec-mężczyzna i naukowiec-kobieta to dwie odrębne kategorie. Wprowadzanie nowych feminatywów w kontekście formalnym uważam za zagrożenie dla równouprawnienia, a nie jego promowanie. Jeśli, dla przykładu, kolega jest profesorem i ja jestem profesorem, to jesteśmy równi - mamy te same obowiązki, jesteśmy w ten sam sposób oceniani i wynagradzani. Ale jeśli za kilka lat okaże się, że kolega jest zatrudniony na stanowisku profesora, a ja na stanowisku profesorki, to będą to już dwa różne stanowiska. A więc droga do zróżnicowania między nimi obowiązków i wynagrodzenia będzie otwarta.
Użytkownik: Losice 20.02.2022 22:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Dorzucę mój punkt widzeni... | asia_{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Pozornie Twój punkt widzenia może się wydawać słuszny, a argumentacja rzeczowa.
Ale podążając Twoim tokiem myślenia -
... ja jestem inżynierem i oczywiście od "zawsze" każdy tak okresla mój zawód .... no ale, ja podobnie jak Ty, nie życzę sobie aby na każdym kroku podkreślać moją płeć, dlaczego jestem dyskryminowany w stosunku do kobiet, które mają taki sam zawód i wykształcenie, a ich płci się nie podkreśla - chciałbym aby moja płeć była ukryta przy określaniu mojego zawodu (inżynier) ... jeśli ma być równouprawnienie i nie chcemy być dyskryminowani, to nazwa zawodu powinna być neutralna ... jaka? .... np. taka jak rodzaj nijaki ... inżyniero.
Oczywiście to żart ... ale obrazuje niespójność Twojego wywodu .... wywodu, który tylko potwierdza, że teraz jesteś dyskryminowana - pisząc, że chcesz być określana męskim rodzajem dokładnie, jak Twoi koledzy.

Moment ... ale dlaczego tak KAPITULUJESZ, dlaczego Twoi koledzy nie powinni chcieć, aby ich określano żeńskim rodzajem opisujacy Twój zawód ???? DLACZEGO kapitulujesz na starcie ???? Dlaczego chcesz "równać" do nich ... czy bycie kobietą, to jakaś wada albo skaza ...

Jaka jest odpowiedź .... bo przyzwyczaiłaś się, że nasz jezyk, który w swoim długoletnim rozwoju opisywał społeczeństwo, gdzie kobiety były dyskryminowane, przyjął w bardzo wielu miejscach seksistowskie rozwiązania, dyskryminujące kobiety. Wynika to w dużej części z kopiowania chrześcijańskiego modelu stosunków społecznych, w którym przez ponad dwa tysiąclecia kobieta pełniła rolę pomocniczą i służebną w świecie dominacji męskiej, była siedliskiem diabła (słynne procesy czarownic), a swoją inteligencją nie dorównywała mężczyznom.
I właśnie teraz powinnismy ten językowy garb historyczny i te seksistowskie naleciałości usunąć. Bez względu na nasze przyzwyczajenia do tradycji, pozorną śmieszność proponowanych żeńskich nazw zawodów ... ministra, naukowczyni, informatyczka itd.

Bo seksizm to nie jest bajka i istnieje w naszej rzeczywistości (i na tym forum) - a wiem to jako mąż lekarki i ojciec psycholożki.
Użytkownik: asia_{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 21.02.2022 08:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozornie Twój punkt widze... | Losice
Nie, "inżynier" nie podkreśla płci, bo możesz tak nazwać i mężczyznę, i kobietę. "Inżynierka" podkreśla nie dlatego, że jest rodzaju żeńskiego, tylko dlatego, że mężczyzny nikt tak nie nazwie.

Określając się jako informatyk, nie mam poczucia, że "równam do mężczyzn", bo jest dla mnie oczywiste, że informatykiem może być równie dobrze kobieta, jak mężczyzna. To tylko nazwa zawodu. Komputer też jest rodzaju męskiego i nic szczególnego z tego nie wynika ;) Ale rozumiem, że jeśli komuś informatyk/inżynier/itp. kojarzy się natychmiastowo z mężczyzną, to nazywanie w ten sposób kobiety może powodować pewien dyskomfort.

Co do istnienia seksizmu nie mam żadnych wątpliwości, ale nigdy nie miałam do czynienia z sytuacją, kiedy ktoś użyłby w stosunku do kobiety ogólnie przyjętej nazwy jej zawodu w rodzaju męskim po to, żeby ją dyskryminować.
Użytkownik: fugare 21.02.2022 10:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, "inżynier" nie podkr... | asia_{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Właśnie tak to rozumiem. To są najczęściej nazwy zawodów lub stanowisk.

<Inżynier> czy <informatyk> to osoba o pewnym zakresie kompetencji, która może w związku z ich posiadaniem wykonywać określony zawód.

Osoba - to jest właśnie równouprawnienie.

Kobiety same je sobie wywalczyły, nie poprzez domaganie się używania dla siebie osobnych określeń, tylko przez swoją pracę, zdolności, umiejętności i upór.
W związku z tym, nie wolno już podkreślać - np. w anonsach o pracę - płci.
Stosując się do zasady przedkładanej przez adwersarzy, pracodawca byłby zmuszony ogłaszać, że zatrudni inżyniera lub inżynierkę, lekarza lub lekarkę, informatyka lub informatyczkę, bo jakiej nazwy stanowiska pracy miałby użyć?

Użytkownik: janmamut 21.02.2022 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozornie Twój punkt widze... | Losice
W ramach usuwania naleciałości językowych:
Dlaczego mówi się MENstruacja zamiast WOMENstruacja? Dlaczego stricte kobiecy rzeczownik został zmaskulinizowany?
Użytkownik: MELCIA 23.02.2022 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozornie Twój punkt widze... | Losice
"Wynika to w dużej części z kopiowania chrześcijańskiego modelu stosunków społecznych, w którym przez ponad dwa tysiąclecia kobieta pełniła rolę pomocniczą i służebną w świecie dominacji męskiej, była siedliskiem diabła (słynne procesy czarownic), a swoją inteligencją nie dorównywała mężczyznom."

Oj, nie, nie. Chrześcijaństwo nie wynalazło seksizmu / nierówności płci, lecz wręcz przeciwnie - stworzyło grunt do złagodzenia tych zjawisk. Poczytaj Arystotelesa, który nie był chrześcijaninem - jego zdanie o roli kobiety. A potem List do Galatów (Ga 3, 28), tak dla porównania. Polecam też "Idee Ewangelii" Chestertona - akurat nie o problemie płci, ale o rozpowszechnionej współcześnie sielskiej wizji świata pogańskiego, kiedy to przed nastaniem strasznego chrześcijaństwa społeczeństwa żyły w sielskiej harmonii i równości. Ha, ha, chciałoby się.
Użytkownik: janmamut 24.02.2022 08:08 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wynika to w dużej części... | MELCIA
Choć to nie do mnie było, dziękuję za polecenie książki. Ciekawa; tylko dlaczego tak fatalnie złożona?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 24.02.2022 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wynika to w dużej części... | MELCIA
To ja uzupełnię jeszcze o Kobieta w czasach katedr (Pernoud Régine). A co do andronów nt. czarownic itd. to wyprostować to może Heretycy i inkwizycja w średniowieczu (Oberste Jörg).
Użytkownik: Raptusiewicz 21.02.2022 06:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Dorzucę mój punkt widzeni... | asia_{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Ale sęk w tym, że to nie są różne stanowiska, a forma męska tylko pozornie reprezentuje obie płcie, bo różne badania pokazują, że niestety konotuje raczej mężczyzn.

W ogóle nasza kultura sugeruje, że kobiety i mężczyźni to dwie odrębne kategorie, co w końcu też jest konstruktem tylko. Ale czy pozbycie się wyrazów typu: matka i ojciec, brat i siostra, nauczyciel i nauczycielka to dobry pomysł na równość - według mnie, nie. Szczególnie, że język polski nie przepada za formami nieodmiennymi, którymi z konieczności są męskie formy w odniesieniu do kobiet, i źle to brzmi w tekście.
Użytkownik: Losice 21.02.2022 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale sęk w tym, że to nie ... | Raptusiewicz
Zgadzam się, że formy nieodmienne to zły pomysł (mój przykład był żartem). Ale jestem za tym, żeby wprowadzać żeńskie formy do określania wszystkich zawodów, w sytuacji kiedy mówimy o konkretnej osobie - np. "Anna Kowalska to młoda architektka, która zdobyła II nagrodę w ......".

Powiem szczerze, że mam kłopot z rozwiązaniem problemu wypowiedzi dotyczących całej grupy zawodowej, typu - "architekt to zawód wymagający stałego śledzenia ....". W takim przypadku forma "Architekt i architektka to zawód wymagający itd .." razi mnie, bo jest bardzo długa (sztuczna) .... tu "nagiąłbym się" do tradycji (!!!) i zachował formę tylko z określeniem "architekt ....".
Oczywiście w sytuacji "symetrycznej" gdzie żeńska forma jest "dominująca" np. pielęgniarka, używałbym analogicznie konstrukcji "Jan Kowalski to pielęgniarz z zespołu ratowniczego ...." i "Pielęgniarka to zawód wymagający itd."

????
Użytkownik: Raptusiewicz 21.02.2022 10:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się, że formy nie... | Losice
Chyba tak, jak mówisz.
Użytkownik: margines 20.02.2022 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Jaka ustawa, jaka agitka?... | Raptusiewicz
(Sorry, że piszę to pod twoim komentarzem, ale szczerze to mam dosyć użerania się z kilkoma osobami.
Nota bene to tych, których ten mój komentarz dotyczy).

>>>

„Ustawa, agitka” - jak widać wyżej - tymi, które najbardziej „plują się” są osoby, których to… nijak! nie dotyczy!
Bo - uwaga! - są mężczyznami!

Wg mnie jak kobiety (jak widać to też niektóre) chcą feminatywów to ich prawem jest, by takie rzeczy istniały.

Żadnego mężczyzny one (te feminatywy) [ani kobiet, które nie życzą sobie f-ów] nie zabiją!
To do jakiegoś stłamszenia, uciśnienia mężczyzn „tymi strasznymi” feminatywami.

Co do tego, że to jakiś wybryk natury XXI wieku, „nowomowa” - otóż nie! - feminatywy i walka o prawa kobiet do zaistnienia w życiu publicznym, pracy, głosowania kilka lat temu obchodziły swoje… sto! lat.
Tak.

(Zainteresowani <a moim zdaniem nawet bardziej ci niezainteresowani> niech sobie poszukają dokładnego roku).

Czarnoskórzy też kiedyś nie mieli żadnych praw.

Tym wielce uciśnionym polecam chociażby Sufrażystki i Sufrażetki: Walka o równość (Roberts David (ur. 1970))
Użytkownik: jolekp 18.02.2022 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Na szczęście nie dominują... | fugare
Wiesz, wydaje mi się, że to jest w dużej mierze kwestia przyzwyczajenia, osłuchania się z jakimś słowem. 10 lat temu bardzo raziła mnie "psycholożka", dziś to słowo jest już dla mnie kompletnie neutralne. Tylko właśnie - żeby te słowa się osłuchały, muszą być używane.

I oczywiście, że nikt nikogo nie przymusi, można się uprzeć i form żeńskich nie używać. Ja sama mam do nich stosunek raczej neutralny, czasem używam, czasem nie używam (np. architektki nie jestem w stanie wymówić nawet w myślach:D), nie przywiązuje do tego większej wagi. Tylko czytając tę dyskusję mam takie wrażenie, że niektórzy przeciwnicy feminatywów (nie mówię, że akurat ty) traktują sam fakt, że ktokolwiek ich używa jako zamach na swoją wolność osobistą i początek końca cywilizowanego świata niemalże. Nie wydaje mi się, żeby był to temat wart aż takich emocji.
Użytkownik: Marylek 18.02.2022 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, wydaje mi się, że ... | jolekp
Zdecydowanie masz rację. I z osłuchaniem się z formą - tak to właśnie działa - i z dziwnym zacietrzewieniem niektórych.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 20.02.2022 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdecydowanie masz rację. ... | Marylek
Wiele słów z tzw. korpomowy także nam się już osłuchało – czy jest to ok czy może jednak jakiś opór i zdrowy rozsądek by się przydał?
Użytkownik: Marylek 20.02.2022 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiele słów z tzw. korpomo... | LouriOpiekun BiblioNETki
To jest właśnie typowe wsadzanie kija w mrowisko!

W korpo niechże sobie pracownicy mówią, jak chcą. Każdy język branżowy bądź specjalistyczny jest dziwny i hermetyczny dla osób z zewnątrz. Dlaczego w korpo ma być inaczej? Bo więcej da się z tego języka zrozumieć, niż z języka fizyków teoretycznych czy marynarzy? I to nam się wydaje śmieszne?

A osłuchanie się jest faktem. Mnie, podobnie jak Niedźwiedziowi, kilka lat temu żołnierka czy psycholożka brzmiały faktycznie dziwnie; dziś już nie. Osłuchałam się. Używam.

A zdrowy rozsądek? Bardzo jest przydatny, owszem, ale czy zawsze możemy na nim w stu procentach polegać? Czy to aby nie zdrowy rozsądek mówi nam, gdy rozglądamy się wokół, że Ziemia jest płaska? ;)
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 21.02.2022 07:48 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest właśnie typowe ws... | Marylek
Nie, nie jest "wsadzaniem kija" – może niejasno się wyraziłem: chodzi o słowa z owej hermetycznej korpomowy, które przeniknęły już poza środowisko (jak gwara knajacka w ustach uczniów). I niektóre są dość potrzebne, ale wiele to zachwaszczanie języka – oczywiście mechanizm jest inny, ale tu na korzyść korpomowy.

Przykład z płaskoziemstwem całkowicie chybiony – zarówno w kontekście zdrowego rozsądku (to nie to samo, co "chłopski rozum"), jak i analogii, chyba że jako słuszne wskazanie błędnego i szkodliwego punktu widzenia (tu: "feminatywy do każdego określenia osobniczego są konieczne").
Użytkownik: Marylek 17.02.2022 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam nic przeciwko fem... | LouriOpiekun BiblioNETki
A co byś zaproponował zamiast "ministry"?

Przymusu nie ma. Poprawna jest zarówno forma "pani minister", jak i "ministra". Możesz wybrać, której chcesz użyć. A czas pokaże, co się przyjmie.

Językoznawcy często sankcjonują to, co już i tak weszło do języka jako uzus. Przykładem choćby stosunkowo niedawna modernizacja pisowni "nie" z imiesłowami. Wciąż mam obawy, że spowodowana tym, że coraz większej liczbie osób trudnojest pojąc, czym jest imiesłów. Feminatywy są poprawne i nie wymagają odrębnego sankcjonowania, jeśli tworzone zgodnie z zasadami słowotwórstwa w języku polskim. A czas pokaże, co się utrzyma.

>>wprowadzanie cudów typu "zrobiłxm"<< jest na tyle marginalne, że niegroźne dla ogółu (przynajmniej na razie).
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.02.2022 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: A co byś zaproponował zam... | Marylek
Ja bym w takich wypadkach pozostawił (pani minister), jak jest – jaki jest cel sztucznego stwarzania niezgrabnych, sztucznych tworów? Czy inny niż ideologiczny?

To jest po prostu przesuwanie leksykalnego okna Overtona.
Użytkownik: Losice 16.02.2022 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że nie w tym rzecz... | fugare
Gdy mój syn miał 4 lata opracował następujące rozróżnienie:
- tata za kierownicą to "Pan kierowca"
- mama za kierownicą to "Pani kierowniczka" :)
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.02.2022 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Feminatywy. Choć są w jęz... | fugare
>nie chciałabym zdobyć miana pierwszej "hamulcowej" nadchodzących zmian

W Przestępstwo (Schirach Ferdinand von) właśnie przeczytałem dobry cytat w kontekście (także adwokatury):

"Pewien funkcjonariusz policji powiedział kiedyś sędziemu jednego z trybunałów federalnych, że obrońcy to tylko hamulce u wozu sprawiedliwości. Sędzia odparł, że wóz bez hamulców jest do niczego."

Przygnębiające jest to, że w pewnych tematach po prostu dziś zwyczajnie nie można mieć swojego zdania, bo się ryzykuje bycie scancellowanym – jak ostatnio Rowling Joanne (pseud. Rowling J. K., Skamander Newt, Whisp Kennilworthy, Galbraith Robert), której nie zaproszono na rocznicę "powstania" Harry'ego Pottera…
Użytkownik: fugare 17.02.2022 12:04 napisał(a):
Odpowiedź na: >nie chciałabym zdobyć mi... | LouriOpiekun BiblioNETki
Wiele osób ma obawy przed wyrażaniem własnego zdania, w różnych sprawach właśnie z powyższych powodów.
Obawa wynika często ze strachu przed wrzuceniem przez oponentów do worka z napisem.................... i posądzeniem o sprzyjanie jakiejś konkretnej opcji czy stronie. Coraz trudniej reprezentować samego/samą siebie, bo istnieje takie założenie, że każdy gdzieś "przynależy" i dmie w jakąś wspólną trąbę. A cytat niezwykle trafny, dziękuję.
Użytkownik: Marylek 18.02.2022 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Feminatywy. Choć są w jęz... | fugare
Jak wiele ta dyskusja mówi o nas samych!

Kiedyś uczono mnie w szkole obcego języka. Okazało się, że jest w nim jedno słowo, którym określano mężczyzn, oraz dwa różne słowa na określenie kobiety, zależnie od jej stanu cywilnego.

Minęło parę lat. Dziś podręczniki podają jedno słowo na określenie mężczyzny i jedno - kobiety. Bez zdradzania jej stanu cywilnego.

Niemniej jednak, w literaturze spotyka się czasem sceny, gdy jakaś pani poprawia neutralną formę, której ktoś użyje zwracając się do niej. Na tę wcześniejszą, dziś już archaiczną. Bo tatą bardziej lubi, I wtedy grzecznie jest uszanować jej punkt widzenia.

Używajmy form, jakie nam odpowiadają, mieszczących się w granicach poprawności językowej. Czas pokaze, które z nich upowszechnią się, a które nie.

Budujące jest, że formy gramatyczne prowokują do dyskusji, albowiem język jest ważny, a może istotnie potężniejszy od miecza. Smutne natomiast i przykre, gdy miast rozważać formy (które każdy wszak będzie używał wedle własnego uznania), atakuje się rozmówców, wyśmiewa, wytyka co zrozumieli błędnie lub wcale.

Coraz częściej mam ochotę zachować się tutaj jak Felicjan Dulski.
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 15:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Feminatywy. Choć są w jęz... | fugare
Dorzucę tylko, co o tym sądzi Miodek:

"Pamiętam dobrze taki oto gazetowy nagłówek sprzed lat: «Morderca notariusz zbiegł z aresztu». Oczywiście, autor tego zdania miał u nas prawo posłużenia się męską postacią notariusz w odniesieniu do kobiety, ale taki wybór spowodował, że czytelnik także miał pełne prawo do zupełnie fałszywej interpretacji: mężczyzna wykonujący zawód notariusza był mordercą i w dodatku uciekł z aresztu. Tymczasem chodziło tutaj o ucieczkę z aresztu mężczyzny, który był mordercą kobiety wykonującej zawód notariusza. Jest aż nadto oczywiste, że przed takim błędnym zrozumieniem uchroniłby wariant z żeńskim przyrostkiem «-ka», czyli notariuszka: «Morderca notariuszki zbiegł z aresztu»".

https://uni.opole.pl/page/4166/felieton-profesora-jana-miodka-specjalnie-dla-pisma-uo-indeks
Użytkownik: margines 18.02.2022 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Dorzucę tylko, co o tym s... | Raptusiewicz
Dokładnie!

Tamto zdanie właśnie tak bym zrozumiał, że mężczyzna, który wykonujący zawód notariusza, dopuścił się morderstwa, został aresztowany, ale potem zbiegł z aresztu.

Tu wg mnie nie trzeba wielkiej filozofii.

Za to nawet przez myśl by mi tu nie przeszło to, że w tym zdarzeniu była kobieta, a tym bardziej to, że tam były dwie osoby!
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie! Tamto zdani... | margines
A ja już myślałam, że puentą będzie, że morderczynią była kobieta-notariuszka ;)
Użytkownik: Raptusiewicz 18.02.2022 16:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie! Tamto zdani... | margines
Jeszcze w temacie: cytat z książki :)
Użytkownik: Losice 18.02.2022 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze w temacie: cytat ... | Raptusiewicz
Cytat wspaniały :)
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: