Użytkownik: Jakolinka 29.07.2008 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka A co by było na przykład z morzem i może? To pewnie dało by się przeżyć, ale brzydko by to wyglądało po prostu. Kiham, huham, rzyję, rzuję, jerzdrzę w gury.

O matko kochana, tylko nie to!

Użytkownik: janmamut 29.07.2008 21:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka A zapytaj męża, jak tłumaczyłby cudzoziemcowi lub dziecku, że "krufka" to mała krowa...

Użytkownik: aleutka 29.07.2008 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: A zapytaj męża, jak tłuma... | janmamut Tak samo jak liczbe mnoga do slowa pies - piesi? I nie "krufka" tylko kruwka. (mowi Darek)

Użytkownik: Macabre 29.07.2008 21:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Napisałaś, że Twój mąż jest "straszliwie wręcz pragmatyczny". Cóż, możesz mu powiedzieć, że to raczej on przedstawia rzadki okaz współczesnego Don Kichota. Mówisz, że zdaje On sobie sprawę z tego, że zmiany te należałoby wprowadzać stopniowo i że wiązałoby się to z jakimiś kosztami. Jakiś czas temu czytałem, że w Niemczech dobrych parę lat temu wprowadzono bardzo drobne zmiany w pisowni, co pociągnęło ogromne wydatki. Zakładając nawet, że u nas zachodziłoby to powoli, to i tak mam wątpliwości, czy nasza "druga Japonia" pociągnęłaby dzięki temu w górę. Język musi naprawdę długo ewoluować, aby zaszły nawet nieduże zmiany, a tutaj mówimy jednak o czymś bardzo drastycznym, nawet przy założeniu, że ta swoista podmiana zachodziłaby stopniowo. Zakładając, natomiast równoprawne występowanie obu form przez jakiś czas, to i tak pozostawałby aspekt...psychologiczny. Niejedna osoba miałaby opory przed takim przeobrażaniem języka polskiego i niejedna osoba nie mogłaby się do tego przyzwyczaić. Są tacy, którzy do dzisiaj przeżywają podmianę "h" na "ch" w słowie "puchar".


>>Jego zdaniem - jak rozumiem z czytatki Meszuge nie jest w tym odosobniony - powinno sie odgornie wprowadzic jedno rz jedno u i jedno h dla ulatwienia zycia i komunikacji, ulzenia wkuwajacym regulki i zwiekszenia ilosci czasu - na czytanie ksiazek na przyklad zamiast wyuczania sie na pamiec slow z h i ch i odstraszania od literek w ogole.<<

Przyznaję, argument, wedle którego niektórzy mieliby więcej czasu na czytanie książek, rozbawił mnie. Może to dlatego, że sam nie poświęcałem nigdy czasu na naukę ortografii. Reguła jest raczej taka, że ortografii najlepiej jest się uczyć, właśnie czytając książki. Dzieje się to niejako samoistnie. Jeśli chodzi zaś o podstawowe zasady, takie jak: ó:o, rz:r, itd., to, gdy poznamy je jako małe dzieci, to później pozostaje przyzwyczajać się już do wyjątków. Nigdy bym nie powiedział, że ortografia to dziedzina wymagająca głębokiej i czasochłonnej nauki. Zmiana pisowni wcale nie sprawiłaby, że mielibyśmy więcej czasu na czytanie. Spowodowałaby raczej skutek odwrotny, wiele osób przyzwyczajonych do ustalonej pisowni miałoby trudności z płynnym odczytywaniem tekstów. To byłby kłopot głównie dla starszych.


No właśnie...książki. Jak poradzić sobie w takiej sytuacji z całym dziedzictwem? Książek w Polsce nie ma kilkaset, nie ma tysięcy, są ich miliony. Większość z nich opiera się na podobnych zasadach ortograficznych. Czy należałoby je w takiej hipotetycznej (na całe szczęście) sytuacji czytać? Czy nie kolidowałoby to z nowym anarchistycznym spojrzeniem na ortografię. To już byłby kłopot dla młodych ludzi. Jak zapoznawaliby się oni z literaturą? Jak czytaliby naszych poetów, pisarzy, skoro byliby nieprzyzwyczajeni do takiej pisowni, jaka jest obecna teraz w książkach? A może jakieś stosy w większych miastach?

Tożsamość, historia, dziedzictwo - to nie jest słaby argument. Jeśli mam być szczery, to czułbym zwyczajny wstyd jako Polak, że w naszym kraju podjęto decyzję o stopniowym zubożaniu bogatego i pięknego języka. W dobie ogromnego napływu anglicyzmów, wtórnej analfabetyzacji, skracania form, itd. mielibyśmy dodać jeszcze upraszczanie ortografii? Jak można mówić o jakiejkolwiek tożsamości, skoro odrzucilibyśmy tak dużą część naszej przeszłości?

Gretkowska mówi najpierw o odmianie ustnej, a potem wysuwa ostrze przeciw odmianie pisanej? A czy to nie jest tak, że wyłączna pisownia "Łódź" zaciera różnice regionalne w wymowie i tym samym pomaga Polakom w komunikacji?

Proszę wybaczyć mnogość pytań natury retorycznej:)

Użytkownik: Marylek 29.07.2008 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Wieśniacy przeszli rzekę w bród i nie zamoczyli bród, a na dodatek zmyli z nóg swych brud. ;-)

Użytkownik: aleutka 29.07.2008 23:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wieśniacy przeszli rzekę ... | Marylek Wiesz, ze to zabawne? Bo kiedy pisalam ten temat myslalam wlasnie o Stefanie Zorawcu i jego problemach z ortografia. Gdybyz byla logiczna. Ta herbata z cukrem przez ch a bez cukru przez samo h zawsze mnie rozbrajala. I to jak dzieki wyjasnieniom kierownika Stefan juz nigdy sie nie pomyli. Gdybyz ta ortografia byla w pelni logiczna, Darek nie protestowalby tak zawziecie:)) (mowi Aleutka)

To jest akurat argument za uproszczeniem ortografii - nie trzeba sie zastanawiac nad pisownia tylko trescia. Gdybys uslyszala to zdanie nie mialabys klopotu ze zrozumieniem. (mowi Darek)

Użytkownik: Czajka 30.07.2008 07:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ze to zabawne? Bo ... | aleutka A jak wtedy odróżnić herbatę z cukrem od herbaty z cytryną? Omatko, zdenerwowałam się, nawet bym nie wiedziała co piję.

Użytkownik: Vemona 30.07.2008 09:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ze to zabawne? Bo ... | aleutka Bardzo ciekawe, że akurat teraz trafiłam na tę dyskusję - tydzień temu miałam z mężem podobną, z tym, że on czepia się raczej wyjątków. Sprawa zaczęła się od kartki na furtce gospodarzy, z prośbą, by ją zamykać na "zasówkę", uznając oczywisty błąd Leszek zarazem zaczął dociekać, dlaczego właściwie istnieją wyjątki, czy są potrzebne, i doszedł do wniosku, że należałoby je zlikwidować, to nie byłoby problemów.
Dlaczego - pytał - ktoś ma się śmiać z tych ludzi, którzy napisali wywieszkę z ewinentnym błędem, przecież właściwie większość słów w takim przypadku pisze się przez "ó" kreskowane, więc dlaczego nie zrobić tak, żeby to dotyczyło wszystkich słów?
Potem zaczął się domagać wyjaśnień, dlaczego te wyjątki istnieją, skąd się to wzięło, skoro mówi się tak samo i w pewnej chwili ręce mi opadły i stwierdziłam, że nie wiem co mu jeszcze powiedzieć...

Użytkownik: Sznajper 30.07.2008 09:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawe, że akurat... | Vemona A ileż tych wyjątków jest żeby nie można było spamiętać? Gdyby je zlikwidować, to dopiero byłby problem. Łatwiej wytłumaczyć pierwszakowi, że zasuwka jest wyjątkiem od zasady (choć właściwie nie jest wyjątkiem, tylko ta zasada jej nie dotyczy) niż potem wyjaśniać dlaczego pisze się zasówka ale suwak, choć i tu i tu się suwa. I że zasówka nie ma nic wspólnego z tyłem małej sowy.

Użytkownik: Vemona 30.07.2008 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: A ileż tych wyjątków jest... | Sznajper Tył małej sowy podoba mi się najbardziej. :-))
No mówiłam, że to nie jest skomplikowane, żeby się tego nauczyć, ale usłyszałam, że po co utrudniać? Skoro mówi się tak samo, to powinno się tak samo pisać, a w ogóle to niech znajdę jakieś uzasadnienie, choćby historyczne, bo inaczej to on uważa, że ktoś to specjalnie i złośliwie wymyślił ku pognębieniu uczniów. I gadaj z takim. :-)

Użytkownik: Marylek 30.07.2008 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Tył małej sowy podoba mi ... | Vemona Absolutnie mnie nie przekonuje argument o ułatwianiu bądź nieutrudnianiu.
Kiedyś na poczcie pani przede mną chciała nadać list "piori-, no, prorio-, no, tym pro-coś tam!"
- Priorytetem?
- No. - powiedziała pani. - Po co to takie długie słowa!?

No właśnie, po co? Może zlikwidujemy przy okazji wszystkie słowa dłuższe niż trzysylabowe? :-p

Użytkownik: jakozak 30.07.2008 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Absolutnie mnie nie przek... | Marylek Dezodorant to dezyderat, keczup to keczuk, black box to blejboks... Można mnożyć godzinami. Nie mówię o ja żem.
Delikatne zwrócenie uwagi, czy poprawienie natychmiast wzbudza agresję albo w najlepszym wypadku podśmiewki i szydzenie.

Użytkownik: Vemona 30.07.2008 13:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Absolutnie mnie nie przek... | Marylek Mnie też nie przekonuje, ale szukam podejścia do sceptyka. :-) Na co się powołać, żeby trafiło? Skąd się wzięła taka a nie inna forma, czy ma uzasadnienie, jakie, a może już to uzasadnienie jest nieważne, bo coś tam uległo zmianie - litości, nie mam wiedzy profesorskiej Miodka czy Bralczyka. :-((

A co do słów trzysylabowych - pewnie, po co sobie język łamać? ;D

Użytkownik: Marylek 31.07.2008 10:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie też nie przekonuje, ... | Vemona Na pytanie skąd wzięła się taka, a nie inna forma odpowiada gramatyka historyczna danego języka. Jeśli ktoś naprawdę chce wiedzieć, to się dokopie.
A z takich interesujących smaczków dla laików polecam np. Bralczyka 444 zdania polskie (Bralczyk Jerzy) Ciekawe różne szczególiki tam są. :-)

Użytkownik: Macabre 30.07.2008 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Tył małej sowy podoba mi ... | Vemona A niech mnie!:) Rozumiem, że chęć zamiany wszystkich "ch" na "h", "rz" na "ż" i "ó" na "u", tudzież na odwrót, można zrzucić na karb totalnego rozleniewienia społeczeństwa, ale gdy ktoś proponuje, by pisało się tak samo jak się mówi, to trzeba się zastanowić, czy wszystko w porządku z tą osobą. Można to już chyba tylko wytłumaczyć dużym deficytem pewnego organu...

Użytkownik: Vemona 31.07.2008 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A niech mnie!:) Rozumiem,... | Macabre Propozycja w tym przypadku padła niejako z przekory, ale fakt, że znam osoby, które powiedziałyby to zupełnie serio.
Bo po co robić różnicę w piśmie, skoro tak samo się mówi? Nie ma różnicy w wymowie, czy powiesz morze, czy może, jest tylko w znaczeniu, a to wynika z kontekstu, więc istnieją ludzie, którzy postulowaliby zniesienie rozróżniania.
Chyba to rozleniwienie ogarnia coraz większe rzesze ludzi, lub poszerza się gwałtownie obszar wtórnego analfabetyzmu, jako że w podaniach pisanych przez osoby dorosłe do instytucji państwowej można znaleźć takie kwiatki jak "proźba", "będem", "pujde". To dopiero jest deficyt...

Użytkownik: Macabre 31.07.2008 09:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Propozycja w tym przypadk... | Vemona Ale wtedy przytoczone wyżej wywody myślowe pani Gretkowskiej byłyby już uzasadnione. Chodzi tutaj o różnice międzyregionalne. O jakim ułatwieniu można by było wtedy mówić? Przecież niektórzy "prośbę" wymawiają jako "proźbę", więc pomijając chaos jaki by powstał przy takim rozumieniu języka, dano by również przyzwolenie na obnoszenie się z tym deficytem. Nie wspominam tu już o wyrazach, które wymawia się na kilka różnych sposobów w zależności od obszaru w Polsce. W sumie, to o czym tu się w ogóle prowadzi dyskuję?:)

Użytkownik: Vemona 31.07.2008 09:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wtedy przytoczone wyż... | Macabre Chyba najbardziej razi mnie właśnie owo obnoszenie się z deficytem, absolutny brak żenady, że się czegoś nie wie, albo robi niewłaściwie. A dyskusja to tak jakoś wyewoluowała... :-)

Użytkownik: Marylek 31.07.2008 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Propozycja w tym przypadk... | Vemona I w ten sposób otrzymujesz też pewną informację na temat autora podania. ;-)

Użytkownik: falkor 31.07.2008 03:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, ze to zabawne? Bo ... | aleutka Może warto by było nazwę herbaty chińskiej pisać przez "ch", a pitej w Hondurasie, przez "h". Tylko jak napisać tę nazwę, gdy w Hondurasie ktoś będzie pił herbatę chińską?

Użytkownik: jakozak 30.07.2008 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Wieśniacy przeszli rzekę ... | Marylek I tylko jerza pszelecieć sie nie da.

Użytkownik: reniferze 31.07.2008 09:57 napisał(a):
Odpowiedź na: I tylko jerza pszelecieć ... | jakozak <roftl>

Użytkownik: asbb 29.07.2008 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Ciekawy tekst na ten temat możesz znaleźć na stronie Rady Języka Polskiego: http://www.rjp.pl/?mod=oip&id=660

Trochę odbiegając od tematu, dużo błędów (ale oczywiście nie wszystkie) nie wynika z niewiedzy, ale z niedbalstwa i tutaj nie pomoże żadna reforma języka. Jeśli ktoś rozpoczyna zdanie z małej litery to nie dlatego, że zapomniał regułki, ale nie chce mu się wcisnąć shifta. Podobnie jest ze znakami interpunkcyjnymi i polskimi literkami.

Użytkownik: aleutka 29.07.2008 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Dostalam oremus od Darka za niescisle i niepelne wyrazenie jego pogladow. Kazal wspomniec o dinozaurach :) Przewiduje okres przejsciowy okolo dwoch pokolen z obowiazujacymi oboma systemami. Nam - dinozaurom trudno bedzie sie przyzwyczaic, skorzystaja dopiero nasze dzieci. Jesli beda oba systemy do wyboru, ciekawe ktory sie ostanie? Ten bardziej skomplikowany?.... Niech ludzie (mlodzi) sami wybiora.
Na koniec prosil o przytoczenie jakiegos staropolskiego cytatu w stylu "Daj ac ja pobrusze a ty poczywaj" - jezyk polski wciaz ewoluuje warto ukierunkowac te ewolucje w strone ulatwienia komunikacji - do tego przeciez sluzy, prawda? (mowi Darek)

Użytkownik: janmamut 29.07.2008 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostalam oremus od Darka ... | aleutka Ułatwienie?
"Rzułty rzułf hentnie szetł w gure przes mrowie mruwek".

Niech mi tak nie ułatwiają! Wystarczy już, że szkodnicy popsuli pisownię "nie" z imiesłowami.

Użytkownik: reniferze 31.07.2008 09:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ułatwienie? "Rzułty... | janmamut "Wystarczy już, że szkodnicy popsuli pisownię "nie" z imiesłowami."

Nareszcie widzę wyrażoną w piśmie niezgodę na tę koszmarną zmianę.. w dodatku wyrażoną w tak elokwentny sposób :).

Użytkownik: Sherlock 31.07.2008 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wystarczy już, że s... | reniferze Zainteresowani historią ortografii polskiej oraz aktualnymi propozycjami ulepszenia tej ortografii mogą przeczytać artykuł:

http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b60_029-046.pdf

(autorem jest prof. dr hab. Edward Polański, profesor zwyczajny Uniwersytetu Śląskiego).

Użytkownik: Czajka 30.07.2008 07:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostalam oremus od Darka ... | aleutka Hyhy. Dwa pokolenia w sprawach języka to jest nic. :)
Wczoraj właśnie czytałam w Internecie bardzo ciekawą wypowiedź: "Zdecydowanie czas na wnioski. Najwyższy czas, by w słownikach odzwierciedliły się ustalenia sprzed stu i osiemdziesięciu lat oraz faktyczna, a nie dekretowana rzeczywistość językowa, aby czasownik wartać opatrywany był kwalifikatorem „regionalny’’, a nie „niepoprawny’’".
Nie wspomnę już nawet o pytaniu "Gdzie idziesz?", które zostało uznane za poprawne przed siedemdziesięcioma laty, a które do dzisiaj ma swoich wrogów.
Ewolucja zajmuje więcej niż dwa pokolenia i dajmy jej sobie ewoluować w spokoju.

Użytkownik: falkor 31.07.2008 03:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Dostalam oremus od Darka ... | aleutka Nie chcę być niegrzeczny, ale dinozaury nie wyginęły na drodze ewolucji. Nie są więc dobrym przykładem. Po drugie, ewolucji nie da się wprowadzić odgórnie. Przestanie być wtedy ewolucją, a stanie - rewolucją, a ta zawsze dużo kosztuje. Owszem, można, a nawet trzeba, ukierunkować ewolucję języka w stronę ułatwienia komunikacji, ale nie przez całkowite ujednolicenie pisowni.

Użytkownik: Czajka 30.07.2008 07:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Hory byłby bliżej ładu, ale poza tym taki pomysł to horror. Takie mechaniczne podejście do żywego organizmu jakim jest język jawi mi się jako coś okropnego.
Jaka szkoda, że nie mam "Stylistyki polskiej" przy sobie, dziś rano wpadł mi w oko przepiękny fragment wiersza Tuwima o słowie. Każde słowo ma swoją historię, skądś się wywodzi, przez wieki zmieniało się jego znaczenie, pisownia, brzmienie. Ma swój kształt, kolor, niepowtarzalnie piękny albo okropnie brzydki, nudny, kuszący, ma powiązania, ma swoją rodzinę, nasuwa kojarzenia.
Pomysł pisania jak leci przypomina mi hodowlę sześciennych pomidorów pod wymiar. Albo zlikwidowanie niepowtarzalnej łąki pod domem i posianie trawniczka z przystrzyżoną trawką w jednym odcieniu zieleni.

Argument zmiany języka i że teraz już nie mówi się pobruszyć mnie nie przekonuje. Pobruszyć zanikało latami, pomysł wprowadzenia tej ohydy ortograficznej to tak, jakby naturalne dojrzewanie sera zastąpić psikaniem pleśni chemicznej.
Aleutko, trzymaj pozycje. :)

Użytkownik: Sznajper 30.07.2008 08:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Prócz wszystkich wyżej wymienionych argumentów trzeba pomyśleć o skłonności Polaków do walki narodowo-wyzwoleńczej, jednoczenia się w obliczu zagrożenia, partyzantki i wyroków wykonywanych na zdrajcach narodu.

Wyobraźcie sobie masowe protesty, przemarsze, zamachy na członków Rady Języka Polskiego, samospalenia na Placu Zamkowym, napisy na murach w rodzaju "Co to za rzycie beż ż!?", a może nawet secesja kilku województw i wojna domowa.

Użytkownik: Macabre 30.07.2008 08:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Prócz wszystkich wyżej wy... | Sznajper I to chyba najlepszy argument (mówię poważnie), a już na pewno powinien trafić do każdego pragmatycznie i "logicznie" myślącego osobnika:)

Użytkownik: Darek B 30.07.2008 13:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Prócz wszystkich wyżej wy... | Sznajper "Przewiduje okres przejsciowy okolo dwoch pokolen z obowiazujacymi oboma systemami. Nam - dinozaurom trudno bedzie sie przyzwyczaic, skorzystaja dopiero nasze dzieci. Jesli beda oba systemy do wyboru, ciekawe ktory sie ostanie?"
Zadnych rewolucji, tylko mozliwosc wyboru.

Użytkownik: Sznajper 30.07.2008 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przewiduje okres pr... | Darek B Nie na siłę tylko możliwość wyboru? A w szkołach jak będą uczyć?

Użytkownik: Czajka 30.07.2008 14:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie na siłę tylko możliwo... | Sznajper Nie będą uczyć, każdy będzie pisał jak lubi a zaoszczędzony czas będzie można wykorzystać na czytanie Lodu i objaśnianie co się miało na myśli w wypracowaniu. :))

Użytkownik: Sznajper 30.07.2008 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będą uczyć, każdy będ... | Czajka Hehe, tylko jak się będą uczyć pisać na podstawie "Lodu", to zamiast "postępu" w języku, cofniemy się do XIX wieku, a z wypracowań nie trzeba się będzie tłumaczyć, bo "wypracowanie napisało się i oddało pani do sprawdzenia" samo. :D

Użytkownik: hburdon 30.07.2008 18:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Hehe, tylko jak się będą ... | Sznajper "Wypracowanje". :)

Użytkownik: dot59 01.08.2008 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie będą uczyć, każdy będ... | Czajka A propos: "Lód" chyba będzie należało pisać "Lut", i jak się wtedy będzie odmieniał? "Lutu"?

Użytkownik: Sznajper 01.08.2008 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A propos: "Lód"... | dot59 Oczywiście, że nie. Będzie miał łatwiejszą i intuicyjną wręcz odmianę lud-lodu. Podobnie jak droga-drurzka.

Użytkownik: dot59 02.08.2008 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że nie. Będzi... | Sznajper No, co ty! Kto by pisał "drurzka", jeśli słyszy "druszka"? ;)

Użytkownik: janmamut 02.08.2008 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No, co ty! Kto by pisał &... | dot59 :-)
Pewnie, trzeba sobie życie ułatwiać:
"Muj zawut to stolasz. Wkrutce wezme opconszki i wyciongne gwuść".

Użytkownik: Sluchainaya 30.07.2008 18:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przewiduje okres pr... | Darek B W najgorszym błędzie jesteś myśląc, że wyboru obecnie nie ma!

Wybór był, jest i będzie!
Dlaczego mówimy, że coś jest fajne? Jeszcze 30 lat temu fajnym wcale nie było, gdy się dostawało za użycie tego słowa dwóje w szkole.
Dlaczego pan doktor na mojej uczelni twierdzi, że na tablicy coś pisze i mimo, że wnętrzości mi skręca w środku, już nie mogę zwrócić mu uwagi, że wcale nie pisze, a jest napisane?

Język polski żyje i nie przestanie ewoluować, dopóki my żyjemy. Przyjmują się te formy, które są najczęściej używane, nawet jeśli do tej pory nie były poprawne. I to dotyczy również ortografii.

Wybór jest, ciekawe więc dlaczego nadal ZOSTAŁ (w końcu ostać to taka przestarzała forma) "stary system"?

Użytkownik: sukkubi 31.07.2008 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: W najgorszym błędzie jest... | Sluchainaya Ja do tej pory nie mogę zaakceptować "kilograma rodzynek" i "kilograma pomarańcz", z handlowcami już jednak nie walczę bo to totalna walka z wiatrakami. Z najnowszymi słownikami boję się zapoznać bo jak zobaczę tam "tę rodzynkę" to padnę! Jeśli chodzi o dopasowanie pisowni do wymowy - nie raz widziałam już "sterynę" ale to nic przy słowach, które są po prostu w danej rodzinie/środowisku nieświadomie przekręcane - czy ujednolicona do wymowy pisownia pozwoli przypasować słowa "druszlak" i "prorzisz" do przedmiotów? "Budrzet", "labolatorium", "na dworzu" czy "arerobik" też wejdą do słownika? Przed jakąkolwiek zmianą w języku pisanym niech ludzie nauczą się poprawnie mówić, bo błędy i niechlujstwo mają miejsce nie tylko w pisowni...czy zwolennicy zniesienia wyróżniającej nas w świecie, pięknej, nadającej słowom smaczku ortografii akceptują u innych "włanczanie" światła albo osławione "przyszłeś"? Akurat z tym ostatnim walka trwa od minimum 10 pokoleń a nadal sprawia uszom ból- może wprowadzili je podobni rewolucjoniści dając mu na zakorzenienie się 2 pokolenia?

I cytacik z Doroszewskiego:

(...)Nasza mowo, polska mowo
W murach szkoły bastion Twój.
Polskie słowo, piękne słowo
I polszczyzny czysty zdrój.

Z mroku dziejów nam wyrosłaś,
Piękna nasza mowo prosta,
Przebogata polska mowo
W naszych sercach kwitniesz różą.

Nasza mowo, piękna mowo
szumisz wiatrem, huczysz burzą. (...)"

Na początku chciałam napisać to jednym "rz", "u", "h" ale żal serce ścisnął...

Użytkownik: inaise 04.08.2008 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja do tej pory nie mogę z... | sukkubi Strasznie mi przykro, ale osobiście słyszałam, jak prof. Markowski wykładał, że "ta rodzynka" jest już równie poprawna jak "ten rodzynek", a do tego znacznie popularniejsza (mnie osobiście to odpowiada, bo od dzieciństwa mi zostało, że rodzynki są żeńskie). Natomiast kilogram pomarańcz wg SJP jest równie poprawny jak kilogram pomarańczy. :)

Żeby było weselej, z polonistyki wygoniła mnie, między innymi oczywiście, koszmarna polszczyzna jej studentów i - niestety! - wykładowców.

Użytkownik: Czajka 31.07.2008 07:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Taki piękny fragment znalazałam, dedykuję go Darkowi B., którego trochę podziwiam, że odważył się wystąpić z taką koncepcją na takim akurat forum. :))

Nie dość słowo z widzenia znać trzeba
Wiedzieć, jaka wydała je gleba,
Jak zalęgło się, rosło, pęczniało,
Nie jak dźwięczy, ale jak dźwięczało,
Nie jak brzmi, ale jakim nabrzmieniem
Dojrzewało, zanim się imieniem,
Czyli nazwą, wyrazem, rozpękło
W dziejach wzrostu słowa - jego piękno.

Zieleń, Julian Tuwim

A tu niektórzy chcą zrzucić na to piękno meteoryt, żeby je ukierunkować. Ja na wszelki wypadek już się idę oflagować.

Użytkownik: Darek B 31.07.2008 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Taki piękny fragment znal... | Czajka Dziekuje :)

Takie akurat forum jest w tym wypadku najlepszym poligonem.
Nie chcialbym nic zrzucac, wystarczy uwolnic inne opcje. Ukierunkuje sie samo jesli nie bedzie represjonowane dwojami lub wyzwiskami.
Zdaje sobie sprawe ze dla nas latwiej jest zostawic wszystko po staremu. Dzieci i cudzoziemcy maja inne zdanie.
Piekno to chyba jak narazie najlepszy argument. Sentyment i tradycja (Skrzypek na dachu, piosenka Tradition :) ) te wywoluja chyba najwiecej emocji, ale jak juz pisalem to nie jest propozycja dla naszego pokolenia. Wzgledy finansowe - zawsze jakies koszty beda ale przy takim rozciagnieciu w czasie nie sadze zeby byly dotkliwe.
Co ma poradzic taki geniusz matematyczny ktory przez jezyk polski nie moze przejsc do nastepnej klasy?

Użytkownik: Vemona 31.07.2008 11:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuje :) Takie akur... | Darek B Wspominasz o cudzoziemcach, czy w takim razie ja ucząc się obcego języka też mam się domagać uproszczeń, żeby mi było łatwiej? To chyba nierealne, więc dlaczego mamy z uwagi na czyjeś trudności kaleczyć własny język?

Użytkownik: Sznajper 31.07.2008 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Wspominasz o cudzoziemcac... | Vemona Upraszczanie języka me sens, jeżeli jest językiem międzynarodowym i dla większości użytkowników nie jest językiem rodzimym. Przykładem Basic English okrojony do 850 słów. Ale przecież BE nie stał się i nigdy nie stanie oficjalnym językiem w żadnym kraju.

Użytkownik: Vemona 31.07.2008 12:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Upraszczanie języka me se... | Sznajper Stąd moje zdziwienie pomysłem upraszczania polskiego z uwagi na trudności cudzoziemców, nie chce mi się to zmieścić w głowie, widocznie jak Kubuś mam bardzo mały rozumek. ;P

Użytkownik: Darek B 02.08.2008 12:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Upraszczanie języka me se... | Sznajper Nie jest to argument na tą dyskusję. Żeby wypowiadać się precyzyjnie, potrzebuję jak najwięcej słów. Zwyczajnie wolę się zastanawiać nad treścią wypowiedzi a nie jak te słowa zapisać.

Użytkownik: Sznajper 31.07.2008 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuje :) Takie akur... | Darek B "Ukierunkuje sie samo jesli nie bedzie represjonowane dwojami lub wyzwiskami."
Jak to sobie wyobrażasz? Bo ja, kiedy próbuję, widzę tylko totalną anarchię.

Użytkownik: Czajka 31.07.2008 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuje :) Takie akur... | Darek B Poligony są różne, wiesz, że tu mamy ciężką artylerię, samoloty bojowe i inne argumenty? ;)
Akurat jeżeli chodzi o geniusza matematycznego, to ja boje toczyłam też na tym forum trzy lata temu, bo sama mam takiego w domu. Nie tyle geniusz co wyraźnie ukierunkowany, zdolny w przedmiotach ścisłych i z dysleksją. Byłam i jestem za zniesieniem obowiązkowego polskiego na maturze, ale zmiana ortografii nie przyszła mi do głowy.
To jest zupełnie co innego. To zupełnie jakbyś stwierdził jeden przypadek cukrzycy i wszystkim w kraju chciałbyś podać insulinę.
W tej chwili naprawdę dobrze działa diagnozowanie dysleksji i można bez kłopotów skończyć szkołę średnią i dostać się na politechnikę. I skończyć ją. Natomiast późniejsza kariera zawodowa też w jakimś stopniu jest ułatwiona dzięki komputerowym edytorom. Poza tym prawdziwych dyslektyków jest naprawdę niewielki procent.

Użytkownik: Darek B 31.07.2008 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Poligony są różne, wiesz,... | Czajka Tak, wlasnie licze na te argumenty :)

Alez my wszyscy uzywamy ch i h, o z kreska i u oraz z z kropka i rz (przepraszam, brak polskich liter i nie, nie wolno mi w pracy ich instalowac). To nie jest odosobniony przypadek insulinowy. Podalem przyklad ekstremalny, geniusze matematyczni najbardziej na tym cierpia. Ale ja rowniez, gdy mam watpliwosci a nie ma slownika (ani Aleutki :) ) pod reka, wybieram inne slowo, mniej dokladne. Licze na ta ciezka artylerie i samoloty bojowe w obronie dwoch roznych glosek.
Podkreslam ze nie chce zamieszania wiec proponuje bardzo prosty zakaz karania uczniow i forumowiczow za uzywanie rz h oraz u. Tylko to. Nigdy nawet nie wspomnialem o wymianie w na f czy i na j. Te bomby uwazam za niewypaly ;)

Użytkownik: Sluchainaya 01.08.2008 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, wlasnie licze na te ... | Darek B A wie Pan, co ja o tym sądzę?

Że to przejaw dalece posuniętego lenistwa. A zachęcanie uczniów i forumowiczów do współudziału w tym lenistwie jest bardzo niewychowawcze. :)

I myślę, że to najlepszy argument na to, żeby jednak zaglądnąć czasem do słownika, zamiast toczyć tego rodzaju dyskusje (zwłaszcza, gdy siedzi się w pracy ;)).

Użytkownik: Darek B 01.08.2008 20:29 napisał(a):
Odpowiedź na: A wie Pan, co ja o tym są... | Sluchainaya Czasu mamy coraz mniej, trzeba sobie ustawiac priorytety. Ja akurat wole przejrzec podrecznik SQLa albo pouczyc sie jezyka C++.
Dotad nie uwazalem tego za przejaw lenistwa.

Użytkownik: Sznajper 01.08.2008 22:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Czasu mamy coraz mniej, t... | Darek B Więc ustalaj priorytety, ale sobie samemu. Może ktoś akurat woli zaglądnąć do słownika.
Nikt nie zabrania ani Tobie, ani nikomu innemu pisać z błędami. Piszcie. Ale niech się to nazywa pisaniem z błędami, a nie oszczędnością czasu.

Użytkownik: Darek B 02.08.2008 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc ustalaj priorytety, ... | Sznajper Kiedy właśnie zabrania. A konsekwencje są bardzo dotkliwe.
W porządku, nazwijmy to pisaniem z błędami. Upieram się że jest to jednak oszczędność czasu. Trudno mi sobie wyobrazić żeby komuś sprawiało przyjemność bieganie do słownika zwłaszcza jeśli jest zawalony pracą, najwyraźniej się mylę.
Jak rozumiem, żeby język wyewoluował należy konsekwentnie, przez dłuższy okres czasu popełniać "błąd" żeby ten "błąd" z bólami został oficjalnie dopuszczony przez gremium filologów?
Trzy litery na raz to już są duże zmiany, wygląda na to ze nie jesteśmy na to gotowi. Martwi mnie jednak że jeśli cos jakoś działa, nikt z filologów nie zastanawia się czy mogloby działać lepiej.
Rzuciłem tylko hasło (zdaje się, że było to tylko "po co nam ch i h") a Aleutka, która jest dla mnie Alfą i Omegą w sprawach językowych, musiała się uciekać do pomocy tego właśnie forum.
Zdaję sobie sprawę że nasze mózgi bronią sie przed nadmiernym wydatkiem energii, na przemapowanie już istniejących, utartych ścieżek. Wciąż jednak czekam, zeby ktoś przekonał mnie że zmiany które proponowałem nie będą z pożytkiem dla ludzi młodych, którzy jeszcze nie opatrzyli się z jedynym słusznym systemem (cudzoziemcy rownież mieszczą sie w tej kategorii, jest to grupa *marginalna* i boję się już o nich wspominać gdyż zamiast wypowiedzi na temat, dostałem wykład jak to mało nas oni obchodzą).

Reasumując - nadal uważam że dwa warianty literowe tej samej głoski są niepotrzebne, ale jak widzę nie da się chwilowo nic z tym zrobić.

Użytkownik: Sznajper 04.08.2008 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy właśnie zabrania. A... | Darek B "Jak rozumiem, żeby język wyewoluował należy konsekwentnie, przez dłuższy okres czasu popełniać "błąd" żeby ten "błąd" z bólami został oficjalnie dopuszczony przez gremium filologów?
Trzy litery na raz to już są duże zmiany, wygląda na to ze nie jesteśmy na to gotowi. Martwi mnie jednak że jeśli cos jakoś działa, nikt z filologów nie zastanawia się czy mogloby działać lepiej."

Pewnie się zastanawiają, tyle że językoznawcy nie są od tego żeby język zmieniać, a tylko sankcjonować powszechnie przyjęte zmiany.


"Wciąż jednak czekam, zeby ktoś przekonał mnie że zmiany które proponowałem nie będą z pożytkiem dla ludzi młodych, którzy jeszcze nie opatrzyli się z jedynym słusznym systemem"

Załóżmy, że język polski jest zabytkową szafą gdańską, przekazywaną w pewnej rodzinie z pokolenia na pokolenie. Przez wszystkie te lata masywny mebel wielokrotnie przechodził drobne naprawy, uzupełniano ubytki w drewnie albo dostosowywano zawartość do aktualnych potrzeb. Zawsze jednak starano się, żeby "stara, dobra szafa" pozostała "starą, dobrą szafą".
Zdarzyło się jednak, że mebel trafił do rąk młodego człowieka, któremu ciężka i wielka szafa nie mieściła się w jego M-3. Co zrobił? Upiłował szafie nogi, wstawił metalowe półki i upchnął ją w garażu żeby służyła jako szafka na narzędzia. Akurat takiej potrzebował.

Czy przyniosło mu to korzyść? Tak. Czy zrobił dobrze?

Użytkownik: Marylek 04.08.2008 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jak rozumiem, żeby ... | Sznajper Ha! Świetny przykład z tą szafą! :-)

Użytkownik: Marylek 04.08.2008 09:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy właśnie zabrania. A... | Darek B "Trudno mi sobie wyobrazić żeby komuś sprawiało przyjemność bieganie do słownika zwłaszcza jeśli jest zawalony pracą,"

Jeśli piszesz na kompie nigdzie nie musisz biegać. Wrzucasz słówko w googla i tyle. Nie przesadzaj.

Użytkownik: verdiana 04.08.2008 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Trudno mi sobie wyo... | Marylek A wyobraź sobie, ile razy dłużej pisałoby się każde zdanie, gdyby trzeba było się zastanawiać, jak tu do każdego wyrazu wetknąć jakiś błąd! Ja dziękuję za taką "oszczędność czasu"! :P

Użytkownik: Marylek 04.08.2008 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A wyobraź sobie, ile razy... | verdiana Tak! A grupa tych, którzy zupełnie nie potrafią nic zapamiętać jest istotnie marginalna i rozciąganie jej na całe społeczeństwo społeczeństwu temu ubliża. :p

Użytkownik: Czajka 04.08.2008 08:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, wlasnie licze na te ... | Darek B Wszyscy używamy, ale tylko odosobniona grupa nie jest w stanie (zupełnie) się tego nauczyć.
Darku, ułatwianie to nie jest dobry kierunek. Platon o wynalezionym piśmie, które miało ułatwić zapamiętywanie, twierdził, że zabije pamięć, i proszę, nie minęło nawet trzy tysiące lat i już dzisiejsza młodzież nic nie umie wyrecytować.
Trud nauki jest dobry dla mózgu, tak jak trud ćwiczeń jest dobry dla mięśni, i ten trud musi być wszechstronny. Tak więc nie ubolewajmy nad uczniami, że muszą się nauczyć pisowni trzech liter. Tylko im to na zdrowie wyjdzie. To tak jakby powiedzieć, że niemowlę się męczy próbując przekręcać się na boczki czy siadać, więc niech lepiej sobie leży. :)

Użytkownik: Macabre 31.07.2008 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuje :) Takie akur... | Darek B Miałem już nie pisać w tym temacie, ale nie mogę się powstrzymać:)

>>Co ma poradzic taki geniusz matematyczny ktory przez jezyk polski nie moze przejsc do nastepnej klasy?<<

Właściwie to chcę skomentować tylko ten cytat: tonący brzytwy się chwyta:) Skoro geniusz taki nie może zdobyć się na tyle wysiłku, by prześlizgnąć się do następnej klasy, to nie najlepiej o nim świadczy. To jedna sprawa, druga jest taka, że nie słyszałem jeszcze o takowym przypadku;) A nawet, jeśli by tak gdzieś się zdarzyło (czy też zdarzało), to przenoszenie doświadczenia opartego na indywidualnych przypadkach na ogół społeczeństwa nie wydaje się być dobrym pomysłem.

Krótko mówiąc, propozycją dla przyszłych pokoleń jest ułatwienie (hipotetyczne) im życia w jak największym stopniu. Podejrzewam, że pomnoży to tylko stado baranów i tak już hasających po korytarzach gimnazjów i liceów w zdecydowanym nadmiarze. I miłośnicy j. polskiego i genialni matematycy jadą w szkole na tym samym wózku.

Użytkownik: anne 01.08.2008 17:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Ekhem, ekhem.

Z tego, co wiem, różnorodność ortograficzna w naszym języku wynika z tego, że dawno, ale nie aż tak dawno temu dźwięki "ch" i "h", "ż" i "rz" różniły się od siebie. Co więcej istnieją jeszcze tacy ludzie, którzy w naturalny sposób potrafią wymówić tę różnicę.

Chociażby z tego powodu taka reforma oznaczałaby upadek naszej kultury, przynajmniej z mojego punktu widzenia.

P. S. Nie jestem w stanie ocenić, czy post o tym już był (mam bardzo mało czasu i nie jestem w stanie przeczytać całej dyskusji), więc przepraszam za ewentualne powtórki.

Użytkownik: Kuba Grom 02.08.2008 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ekhem, ekhem. Z tego, ... | anne te rozmaite zawiłości polszczyzny, wynikają właśnie z wszystkich zmian jakie zaszły od czasów pra-polszczyzny. Zamiana Ó na O to chyba pozostałość iloczasu, obecnego jeszcze w czeskim, to tamo z przypadkami i wyjątkami od reguł.
Ja, choć oczytany, też miewam problem z tym jak pisze się jakieś słowo, najgorzej jest z zapisem przysłowi i powiedzeń, których z racji bycia kolokwializmami nie za często się spotyka w literaturze. Ostatnio zaciekawiło mnie, czy określenie łatwej roboty, pisze się "jak spłatka" czy "jak z płatka". Jeśli to drugie, to czymże jest ów płatek? Znam to tylko ze słyszenia.
Kiedyś równierz, sądziłem że określenie ulewnego deszczu pisze się i mówi "jak scebra", nie wiedziałem co prawda co to jest owa scebra ale słyszałem że tak się mówi. Dopiero później, obracając ten wyraz w myśli, zorientowałem się, że chodzi o "jak z cebra", bo ceber to wiadro drewniane, analogicznie mówi się też "pompa".
Inny problem miałem z "siąpi" czy "siompi", jako określenie mrzawki.
Spotkałem się kiedyś równierz z przysłowiem "mądrej głowie, dość dwie słowie", które zapisano przez "dwa słowa". Co prawda słowo "słowie" w polszczyźnie nie występuje, ale występowało, jako jedna z odmian, bo wyróżniano liczbę pojedyńczą, podwójną i dopiero mnogą. Taki relikt językowy.

Co do mówienia, to zdarza mi się mówić "ja żem", "tyś" i parę innych archaizmów, a to z upodobania do dawnej literatury. Czasem wychodzą mi dosyć dziwne konstrukcje składniowe, kiedy się zaplątam w archaizację i szyk przestawny.

Użytkownik: inaise 04.08.2008 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: te rozmaite zawiłości pol... | Kuba Grom Trzy razy podchodzę do napisania tego postu, jak pies do jeża niemal.
Drogi Kubo, nie obraź się, w żadnym innym wątku nie zrobiłabym tego, ale w tym - nie mogę się oprzeć. Jako człowiek oczytany, jak sam piszesz, zwróć następnym razem uwagę, proszę, że: "przysłów", nie "przysłowi", "mżawka", nie "mrzawka" i "również", nie "równierz".
Upodobanie do dawnej literatury nie usprawiedliwia też błędów składniowych.

Użytkownik: Kuba Grom 04.08.2008 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzy razy podchodzę do na... | inaise ups... sorry.

Użytkownik: mika_p 02.10.2008 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: A konkretnie ortografii n... | aleutka Ze trzy lata temu po forach gazety.pl hulała niejaka Szkoła.Be ze swoją inicjatywą reformy ortografii. W dyskusjach padło sporo argumentów przeciwko jej propozycjom, więc może ktoś miałby ochotę na lekturę. Ja nie, czytałam te wątki na bieżąco jak powstawały i nie zajrzę ponownie, żeby wybrac co lepsze fragmenty. Ale linki mogę podać:

f. O języku, 08-09-2005
Inicjatywa ustawodawcza uproszczenia ortografii
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=2​8788047&v=2&s=0

f. Ortografia:, 08-09-2005
Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=287​82837&v=2&s=0

f. Edukacja, 08-09-2008
Inicjatywa ustawodawcza uproszczenia ortografii
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=33&w=2878​3121&v=2&s=0

f. Ortografia, 21-03-2006
Projekt reformy ortografii
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=389​36605&v=2&s=0

i sporo innych. Jak po tych czterech będzie mało, to w gazetową wyszukiwarkę można wrzucić hasło "reforma ortografii" i wybrac posty pisane przez Szkołę.Be (w zakładce "Autor").
Ale myslę, że sama próbka lektury postów pisanych w forsowanej przez autorkę "nowej ortografii" może zweryfikować poglądy na konieczność reformy. Bo co innego mieć problemy z pisaniem, a co innego czytać coś, co tak rażąco odbiega od przyjętych zwyczajów.