Dodany: 22.04.2012 18:21|Autor: norge

Skąd wzięła się wrogość wobec Żydów w powojennej Polsce?


Od dawna się głowiłam, dlaczego książka Jana Tomasza Grossa wzbudziła tyle emocji. Czyżby ich powodem było opisanie wrogości wobec Żydów w powojennej Polsce, a także próba wyszczególnienia wszystkich jej ofiar, między innymi pomordowanych w pogromie kieleckim w 1946 roku? Rozumiem drażliwość tematu oraz przyjmuję do wiadomości, że autor mógł urazić czyjeś uczucia, ale kiedy w dyskusjach zaczęto używać takich mocnych słów, jak antypolskość, podłe kłamstwo, oczernianie narodu, fałszowanie historii - zrozumiałam, że nie ma żartów. Tak mocna reakcja musiała być czymś spowodowana. Co zatem Gross zbezcześcił? Jakież to czułe struny poruszył w nas, Polakach? Co spowodowało, że niektórych publicystów i komentatorów ogarnęła niemal histeria? Właśnie nad tą sprawą mam zamiar się w tej recenzji pozastanawiać.

Strach po zakończeniu niemieckiej okupacji w Polsce nie zniknął. Strach o najbliższych, strach o to, jak i za co przeżyć, strach przed nową wojną. Strach setek tysięcy przesiedleńców, strach właścicieli ziemskich i dziedziców, strach kolaborantów, którzy wcześniej współpracowali z Niemcami, strach ludności wiejskiej przed bandami, strach "leśnych chłopców" przed władzą ludową, strach milicjantów przed atakami z lasu. Nie zmalał również strach Żydów. Ich koszmar wcale się nie skończył, choć akurat tego tematu nikt wcześniej tak wyraźnie i z taką mocą jak Jan Tomasz Gross nie poruszył. Antysemityzm powojenny to jeszcze jedna "biała plama" w najnowszej historii Polski. Ja nigdy NIC o tym przed 2000 rokiem nie słyszałam.

Początkowo trudno było mi w to uwierzyć. Holocaust przeminął jak zły, koszmarny sen. Zarówno Polacy, jak i ocaleni z zagłady Żydzi zaczynają życie od nowa. A tu jakieś dziwne nastroje; ktoś coś powiedział, ktoś rzucił szyderczą uwagę. Chodzą słuchy, że tu i ówdzie "mośków" przeganiają, wyrzucają z pociągów, znęcają się, biją. Na Boga, dlaczego? Odpowiedź jest taka sama od 2000 lat. Bo Żydzi chcą opanować świat, bo Żydzi zabili Jezusa, bo Żydzi porywają chrześcijańskie dzieci, aby utoczyć z nich krew do macy. Te nonsensy krążą i stają się pretekstem do kilku lub kilkunastu pogromów, w których zwykli ludzie, w zwykły dzień, w zwykłych miastach i wsiach nie tylko pobili, ale ZABILI kamieniami lub pałkami co najmniej kilkadziesiąt, a w sumie może i kilkaset osób narodowości żydowskiej. Jest jeszcze jeden powód strachu i niechęci do Żydów, bardzo ważny w powojennej biedzie, choć nigdy głośno niewyartykułowany. Otóż ci ocaleni z zagłady Żydzi wracają i wyobrażają sobie, że mogą dalej mieszkać w swoich zajętych już dawno przez Polaków mieszkaniach czy domach. Niektórzy nawet upominają się o jakieś rzeczy, oddane na przechowanie meble, kosztowności itp. Nie da się ukryć - wszystkim jest z tego powodu nieprzyjemnie.

Sprawa wyciągnięta przez Grossa na światło dzienne, niemal przez niego wykrzyczana, wywołuje głęboki niepokój. Jeśli mówimy, że Niemcy, hitlerowcy, gestapo, żandarmeria, Ukraińcy, Kałmucy, własowcy, no, ewentualnie bandyci, szumowiny, szmalcownicy mordowali Żydów – nie budzi to zastrzeżeń, ale zdanie zaczynające się od "Polacy prześladowali... Polacy mordowali..." wywołuje w naszych umysłach potworny zgrzyt, jest niemal niezrozumiałe. Jak to! To przecież nas mordowano, nas prześladowano, to myśmy o wolność waszą i naszą... to myśmy przedmurzem... sumieniem narodów... itd., itd. I, do diaska, dlaczego Gross uparł się pisać akurat o tym, co złe i wstydliwe, kiedy polski czytelnik wolałby poczytać o tym, ilu Żydom Polacy udzielili pomocy, jak wielu uratowali, przechowali?

Owszem, trudne to wszystko do przełknięcia, ale dalej nie widzę powodu do rozgoraczkowanych, kipiących aż takimi emocjami reakcji na "Strach". Czytam więc dalej i po kilkudziesięciu stronach zaczynam pojmować. Już wiem, gdzie leży punkt zapalny. Gross ośmielił się skrytykować struktury ówczesnego Kościoła katolickiego; prymasa Hlonda, arcybiskupa Sapiehę, biskupów, proboszczów... Za to, że zbyt słabo reagowali, że w swoich wypowiedziach kluczyli, że dzierżąc wtedy "rząd dusz" w Polsce, nie potrafili się wyraźnie i stanowczo prześladowaniu i mordom przeciwstawić. Księża mogli przecież nie dawać winowajcom rozgrzeszenia, mogli głośno potępić takie czyny w niedzielnych kazaniach i nic strasznego by im za to nie groziło.

Książka ujawnia szokującą w swej wymowie informację, jakoby sam Stefan Wyszyński, jeszcze jako metropolita lubelski, tłumaczył w 1946 roku, że "nie sposób jednoznacznie rozstrzygnąć kwestii, czy Żydzi używają krwi chrześcijańskiej do produkcji macy, czy też nie używają"[1]. Według Grossa tylko jeden jedyny biskup częstochowski, Teodor Kubina wydał list duszpasterski, w którym wyraźnie i bez ogródek potępił antysemityzm tłumu, kiedy w zajściach kieleckich zamordowano 3 Polaków i 37 Żydów. Nazywał zdarzenia i ocenił postawy wprost, zwykłymi słowami, nie uciekając się do mglistych aluzji ezopowego języka kościelnego. Napisał: "Nic, absolutnie nic nie usprawiedliwia zasługującej na gniew Boga i ludzi zbrodni kieleckiej, której tła i przyczyny poszukiwać należy w zbrodniczym fanatyzmie i nieusprawiedliwionej ciemnocie [...] Wszystkie twierdzenia o istnieniu mordów rytualnych są kłamstwem"[2]. Dlaczego Kubina został przez episkopat potępiony i do porządku przywołany? Ano, bo ordynariusze innych diecezji stwierdzili niemożność przyjęcia takiego stanowiska "z powodu zasadniczych założeń myślowych i kanonicznych Kościoła katolickiego"[3]. Nie będę się dalej na ten temat rozwodzić; kto zechce się czegoś więcej dowiedzieć, niech sięgnie do książki i ewentualnie sprawdzi w materiałach źródłowych.

Z dalszej lektury dowiaduję się z niejaką ulgą, że w przeciwieństwie do kościelnych hierarchów, głosami przerażenia i ostrych reakcji na powojenną falę mordów na Żydach odezwały się elity polskiej inteligencji – pisarze, poeci i ludzie nauki. W artykule "Potęga ciemnoty" z czerwca 1945 r. Mieczysław Jastrun napisał: "Sprawa żydowska nadal rozpala umysły w nienawiści – do kogo? Do cienia, do widma, do garstki ocalałych ze strasznego pogromu [...] Pokoju nie wygramy na pewno tchórzliwym przemilczaniem spraw drażliwych, odkładaniem ich na później, kokietowaniem kołtuna"[4]. Rok później w "Tygodniku Powszechnym" ukazał się dramatyczny list-apel pisarzy potępiający powojenny antysemityzm. Wśród jego sygnatariuszy odnajdujemy znane nazwiska: Antoniego Gołubiewa, Stefana Kisielewskiego, Hanny Malewskiej, Jerzego Turowicza, Jerzego Zagórskiego.

Powiedzmy, że interpretacja Jana Tomasza Grossa jest przesadzona, że kierują nim uprzedzenia i że dopuścił się pewnych nieścisłości; ja jednak jakoś dziwnie mu wierzę, jeśli chodzi o całość problemu. Jestem przekonana, że gdyby naziści mordowali Żydów na oczach skamieniałych z rozpaczy i straumatyzowanych swoją bezsilnością polskich sąsiadów, a nie, jak to było w rzeczywistości, na oczach przeważnie obojętnej (dobrze, że to nie my...) i często wykorzystującej tę sytuację miejscowej ludności, gdyby stanowisko hierarchów katolickich było inne niż to, jakie zaprezentowali, powojenny antysemityzm byłby praktycznym i psychologicznym nieprawdopodobieństwem.

Istnieje niezwykle ważny powód, żeby mówić na głos o ciemnych kartach naszej historii i nie zgadzać się na ich "zamiatanie pod dywan". Gross bardzo dobitnie ten aspekt sprawy podsumowuje. "To, co wyrządzono Żydom, uświadamia nam wszystkim, że poddanie się zbiorowemu szaleństwu nie jest niczym aż tak abstrakcyjnym i że w pewnych okolicznościach możemy dla samych siebie stać się największym zagrożeniem [...] Bo jeśli ludzi wyróżnionych przez swoją żydowskość można było potraktować nieludzko, to znaczy, że nie ma nieprzekraczalnej bariery, z powodu której kogokolwiek nie można by potraktować nieludzko. Dlatego Żydzi są tacy straszni. W ich losie ukazana jest bowiem gotowość nas samych do tego, żeby sobie nawzajem czynić zło"[5]. Choćby dla uświadomienia sobie tej prawdy, warto "Strach" przeczytać.



---
[1] Jan Tomasz Gross, "Strach. Antysemityzm w Polsce tuż po wojnie. Historia moralnej zapaści", wyd. "Znak", 2008, s. 136.
[2] Tamże, s. 194.
[3] Tamże, s. 196.
[4] Cyt. za: Jan Tomasz Gross, dz. cyt., s. 212.
[5] Tamże, s. 310.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 27837
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 47
Użytkownik: A.Grimm 23.04.2012 20:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Ach, ten wredny Kościół; instytucja, która z wszystkich instytucji znajdujących się pod okupacją uratowała najwięcej Żydów.

O żadne też zamiatanie i wymiatanie spod dywanu nie chodzi. Ani o to, żebyśmy nie popadli w samozachwyt. Po spłaceniu odszkodowań przez Niemców, organizacje żydowskie skierowały swoje oczy w inną stronę. Początkowo była mowa o bierności, później współodpowiedzialności, a ostatnio już zostaliśmy poinformowani, że powinniśmy mieć świadomość, iż byliśmy też sprawcami. Także książki, opisujące powojenny antysemityzm wpisują się w ten nurt. Chodzi przecież o stworzenie odpowiedniego wrażenia, jakoby polskość była esencjalnie związana z antysemityzmem. I owszem, chodzi o antypolskość, bo wina nielicznych przerzucana jest na cały naród. Żebyśmy w poczuciu winy dali się wykorzystywać różnym hochsztaplerom, którzy najczęściej nie mają nic wspólnego z pomordowanymi i tymi, którzy stracili swoje majątki w wojnie. A światowej sławy "historyk", Jan Tomasz Gross, tworzy tylko odpowiedni grunt pod postulaty roszczeniowe i wyłudzenia. Po endemicznym gatunku człowieka, tj. nazistach (chodzą słuchy, że byli to Niemcy, ale nie jestem pewien), za których państwo zza zachodniej granicy zapłaciło 100 mld marek Izraelowi i różnym organizacjom, musieli pojawić się nowi winni. Tu już nie ma problemów z określeniem ich narodowości: Polacy.

Mógłbym się asekurować teraz różnymi wyznaniami, ale nie będę. Poproszę o etykietki.
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, ten wredny Kościół; ... | A.Grimm
Widać po twoim wpisie, że nie znasz tego powiedzenia, że czasem warto się nie odzywać i uchodzić za idiotę niż odezwać się i rozwiać wszelkie wątpliwości.
Użytkownik: A.Grimm 24.04.2012 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Widać po twoim wpisie, że... | niebieski ptak
Nic mi nie wiadomo o tym, żebym uchodził za idiotę na tym portalu, także jeśli określasz kogoś w ten sposób, rób to w swoim imieniu.

Histeryczna reakcja wcale mnie dziwi.
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nic mi nie wiadomo o tym,... | A.Grimm
Taaaaaa histeryczna. Za to twoja jest typowa dla pewnego rodzaju ludzi. Ale masz rację, eot.
Użytkownik: hburdon 25.04.2012 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Widać po twoim wpisie, że... | niebieski ptak
Pamiętaj! Dyskutujemy o książkach, nie o osobach, które je czytają. Treści napastliwe i obraźliwe, skierowane pod adresem rozmówców i recenzentów, mogą zostać usunięte przez redaktorów serwisu, a konto osoby, która je dodała, może zostać zawieszone.
Użytkownik: Fiona54 23.04.2012 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Książki, o której piszesz w swojej, świetnej zresztą, recenzji, jeszcze nie czytałam. Czytałam "Sąsiadów" Grossa. Także bardzo mocna rzecz, wstrząsająca do głębi. Czytałam również wspomnienia innych autorów na temat Holocaustu. Były w nich sceny dramatyczne i nie do pojęcia, przedstawiające zagładę i okrucieństwo wobec Żydów, ale były także wspomnienia pełne wdzięczności za uratowanie przez Polaków życia. Nie czas tu w tej chwili na licytację, czego było więcej, ja nie podejmuję się ocenić. Na podstawie moich lektur stwierdzam jedynie, że Gross pisze najostrzej, wyławia najbardziej brutalne momenty i wali bez znieczulenia. Nie odbieram mu prawa do tego. Jeśli chodzi o niechęć a nawet nienawiść Polaków wobec Żydów po wojnie, to pamiętać należy, że moment zakończenia wojny nie mógł natychmiast zmienić tych, którzy już w czasie wojny nienawidzili swoich sąsiadów. Pamiętać jednak trzeba, że nie wszyscy i chyba nawet nie większość Polaków była otwarcie wrogo nastawiona do Żydów. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz w relacjach polsko - żydowskich, Polacy czuli niechęć do tych Żydów, którzy nawiązali współpracę z Sowietami, którzy często pracowali w Urzędzie Bezpieczeństwa (poprzednik SB). Wielu Żydów jeszcze przed wojną uwiodła idea komunistyczna i tego Polacy nie mogli zaakceptować. Oczywiście nie tłumaczy to pogromów, morderstw, rabunków. W czasie każdej wojny budzą się demony.
Użytkownik: norge 24.04.2012 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki, o której piszesz... | Fiona54
Dziękuję, Fiono, za odzew. Zgadzam się z większością tego, co piszesz. Mimo, że zazwyczaj chętnie włączam się w dyskusję pod moimi recenzjami, tym razem nie mam siły na dalsze komentowanie. Za co przepraszam...
Użytkownik: Fiona54 24.04.2012 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, Fiono, za odzew... | norge
Diano miałaś rację. Czasami żadna dyskusja nie wchodzi w grę. Pozdrawiam.
Użytkownik: hburdon 25.04.2012 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano miałaś rację. Czasa... | Fiona54
Dyskusja była ciekawa i rzeczowa, dopóki się na siebie nie poobrażałyście.
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki, o której piszesz... | Fiona54
Jak nic utrwalasz przekłamania historyczne. Poczytaj chociażby wydaną niedawno Żydokomunę Śpiewaka. To o czym piszesz a raczej sposób jest niezgodny z wiedzą historyczną. Sama współpraca Żydów z UB była faktem ale wokół tego wydarzenia narosło wiele legend, półprawd które krążą i ludzie uważają je za prawdy objawione. Goebbels miał niestety rację mówiąc, że kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się dla wielu faktem/prawdą.I tak jest w tym przypadku.
Warto znać:http://merlin.pl/Zydokomuna_Pawel-Spiewak/browse/product/1,977292.html
I Gross wcale nie pisze najostrzej. Po pierwsze ta książka jest słaba i napisana koszmarnym językiem/styl pozostawia wiele życzenia. O niebo lepsi byli Sąsiedzi. Dla dobra sprawy można jedynie napisać, że to o czym pisze, co go zajmuje/frapuje jest prawdą i nie on jeden w ostatnich latach się tym zajmuje. O grabieżach, poszukiwaniu żydowskiego złota pisze m.in pan Kuwałek{przy czym w jego pracy nie jest analizowana sytuacja we wszystkich obozach/pozostałościach po nich lecz jedno miejsce-obóz zagłady w Bełżcu}http://www.majdanek.eu/products.php?pid=122​
Praca Grossa nie nosi znamion pracy historycznej{niestety}. Był on atakowany głównie z tego powodu, że jest Żydem/ma takie a nie inne pochodzenie a Polacy oj nie lubią jak im "obcy" wypomina ich winy{co jest de facto tajemnicą poliszynela, że mordowano, zabierano mienie Żydowskie/pożydowskie, wydawano dzieci i całe rodziny na śmierć, gwałcono i torturowano osoby pochodzenia żydowskiego aby wydały swoje bogactwa}. Twój wpis świadczy o tym, że przekłamanie hist. ma się dobrze a nawet wg. tego co piszesz współpraca Żydów{części z nich}z komunistami/sympatie etc. są niejako usprawiedliwieniem dla mordowania. Bardzo wygodnie jest wierzyć, że w czasie każdej wojny budzą się demony. Niestety one istniały też przed wojną a w czasie jej trwania zarówno za przyzwoleniem okupanta{a nawet swoistą zachętą}, jak i Kościoła{proponuję poczytać prace pani Aliny Całej za które też była szykanowana}trafiły na podatny grunt{dochodzi jeszcze oczywiście natura ludzka, byli tacy którzy nie ulegali niskim instynktom,propagandzie}. Dowodem na to jest książka pana Tadeusza Markiela{wraz z Aliną Skibińską}"Jakie to ma znaczenie czy zrobili to z chciwości:Zagłada domu Trynczerów"-wstrząsająca lektura podczas której mniej świadomym mogą pospadać klapki z oczu.Bo to o czym piszesz jest typowe. Bo byli tacy którzy ratowali. A zaiste byli. Gorzej, że niestety prócz okupanta często sąsiad za miedzą, też Polak był gorszym wrogiem niźli niemiecki najeźdźca{ludzie ratujący Żydów -Polacy byli wydawani przez swoich ziomków}. Tak łatwo większość przyznaje się do tego, ze "też ratowaliśmy" a kto weźmie na siebie tych którzy wydawali i mordowali ot tak dla przyjemności lub w imię rozgrywek międzysąsiedzkich? Wojna jak rzadko które wydarzenie jak pisze Markiel służy załatwianiu porachunków/waśni międzyludzkich. W Gniewczynie prawie cała społeczność żydowska uległa zagładzie przy wielkiej pomocy polskich braci. W innych wsiach, miasteczkach też. Było to powszechne chociaż nawet po ujawnieniu tych wydarzeń x lat po wojnie Markiel spotykał się z niechęcią, niezrozumieniem{po co ruszać takie sprawy, to było kiedyś etc.}. Dużo daje do myślenia nie tylko sama książka ale i wywiad z córką zmarłego jakiś czas temu pana Tadeusza. O tu:http://www.holocaustresearch.pl/index.php?show=​496&strona=499
Nie jest też prawdą, że Gross wyławia co brutalniejsze momenty. Zgodnie ze źródłami, literaturą przedmiotu to była{ta brutalność o której wspominasz} dla wielu ludzi Codzienność a nie epizody, chwilowe traumy. I wielu bdb historyków o tym pisze.Książki Grossa były katalizatorem dla pewnych badań/publikacji. Na fali protestów, sporów wokół Sąsiadów/Jedwabnego niektóre dzieła ujrzały światło dzienne. Publikacje te potwierdzały, poszerzały tematykę prac Grossa. W Polsce nie ma prawdziwych, dobrych dyskusji na te tematy. Jest zaprzeczenie, zagłaskiwanie, że przecież ktoś tam ratował. Jest mnóstwo przekłamań{widać w Twoim wpisie} historycznych, półprawd i legend wreszcie. Znakomitymi książkami na te tematy, które poruszyła Dot, Ty i o których ja piszę są np."Od Shoah do Strachu: Spory o polsko - żydowską przeszłość i pamięć w debatach publicznych" autorstwa pana Piotra Foreckiego{znakomita, merytoryczna praca, kopalnia wiedzy z poszanowaniem źródeł, wnikliwie napisana i dająca dużo do myślenia} oraz "Zarys krajobrazu:Wieś polska wobec zagłady Żydów 1942 - 1945" pod red. B. Engelkinga, D. Grabowskiego, "Judenjagd: Polowanie na Żydów 1942-1945: Studium dziejów pewnego powiatu" Jana Grabowskiego i na koniec jeszcze "Jest taki piękny słoneczny dzień: Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942 - 1945" Barbary Engelking. Takie rzeczy warto znać, czytać bo one są tworzone z poszanowaniem źródeł, faktów a nie tworzone dla doraźnych celów politycznych. I przede wszystkim zadają kłam półprawdom.





Użytkownik: norge 24.04.2012 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak nic utrwalasz przekła... | niebieski ptak
"Zagłada domu Trynczerów" - mam wielką ochotę na przeczytanie tej książki. A na temat "Żydokomuny" słyszałam bardzo ciekawą dyskusję w moim ulubionym radiu TOK FM. Książki Grossa są o tyle dobre, że rozwiewają bardzo wiele stereotypów. Przynajmniej mnie rozwiały... Dlatego oceniam je dość wysoko, choć styl jest dość nierówny. Ale mimo to kilka fragmentów trafia w samo sedno sprawy.
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 22:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zagłada domu Trynczerów"... | norge
"Zagłada domu Trynczerów jest ciężka. Ja bardzo dużo czytam tzw. literatury obozowej, interesuję się Holocaustem ale to jest jak wspomina we wstępie do książki Libonka bardzo poruszające wspomnienie. Straszny żal aż się czuje jak ten człowiek musiał się męczyć z tym co widział i czuł i jakie to na nim/całym jego życiu odcisnęło piętno. I jednak jeśli można uznać to za pocieszenie/nadzieję jak dobrze,że istnieją ludzie którym krzywda doznawana przez innych nawet w czasie wojny wydaje się niesłuszna,zła. Jak nie da się dorobić ideologii do niegodziwości{naprawdę Markiel tam aż szarpie za struny duszy kiedy opisuje co ludność wsi wyprawiała, jak się podłość ludzką usprawiedliwiało i udawało, że nie jest ona tym czym była}. Pan Markiel to była wyjątkowa osoba. Sama zresztą zobaczysz jak przeczytasz tę książkę. Szkoda, ze zmarł przedwcześnie. Mógł jeszcze dużo dobrego zrobić, mieć jakieś prelekcje, dyskusje mogłyby się wywiązać może chociaż to pomogłoby jego duszy? Nie wiem. Co do "Żydokomuny" dobrze, że w końcu ukazała się praca na ten temat bo doprawdy czasem mnie szlag trafia jak czytam, że przez sympatie prokomunistyczne lub działalność w UB byli Żydzi tak znienawidzeni, że należało dobić tych co się uchowali{nie mówię, że tu na Biblionetce, bardziej się z tym na innych forach spotykam, słyszę}. Jest jeszcze jedna dobra książka chyba właśnie Libonki o tutaj
http://merlin.pl/Bohaterowie-hochsztaplerzy-opisywacze-Wokol-Zydowskiego-Zwiazku-Wojskowego_Dariusz/browse/product/1,1005758.html?q​rtc_slt=&qrtc_tpl=tpl_prod_ksiazki&qrtc_typ=prd&&q​rtc_prd=1007220&qrtc_pos=3
Ciekawa jej jestem i ta wydaje mi się interesująca http://merlin.pl/Siodmy-milion-Izrael-Pietno-zaglady_Tom-Segev/browse/product/1,1007220.html?qrtc_slt=&qrtc​_tpl=tpl_prod_ksiazki&qrtc_typ=prd&&qrtc_prd=97729​2&qrtc_pos=4 {ale to już trochę inna tematyka}
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 22:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zagłada domu Trynczerów ... | niebieski ptak
Co do Grossa to właśnie góruje niechęć do niego ale porusza ważne sprawy/tematy i na pewno nie można tego zignorować czym on się zajmuje zwłaszcza, że niestety to jest prawda.
Użytkownik: Fiona54 24.04.2012 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak nic utrwalasz przekła... | niebieski ptak
Nie utrwalam żadnych przekłamań historycznych, napisałam tylko o swoich subiektywnych wrażeniach z lektury książek traktujących na temat relacji polsko - żydowskich. Nie aspiruję do miana eksperta, nie twierdzę, że wszystko wiem na ten temat. W wielu sprawach zgadzam się z Tobą niebieski_ptaku, zauważyłbyś to, gdybyś uważnie przeczytał moją wypowiedź. Nie rozumiem więc, skąd ten napastliwy ton. O czym piszę, co jest niezgodne z prawdą historyczną? Poza wszystkim, nigdzie nie napisałam, że współpraca niektórych Żydów z UB była usprawiedliwieniem dla ich mordowania! Jednakowoż wciąż twierdzę, że w czasie wojny budzą się demony. Gorzej, że demony nie mogą nas opuścić także podczas dyskusji o trudnych sprawach.
Użytkownik: niebieski ptak 24.04.2012 22:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie utrwalam żadnych prze... | Fiona54
Po pierwsze jestem kobietą, po 2 ton nie jest napastliwy tylko się dziwię, że skoro czytasz jak wspomniałaś lektury na takie tematy to dziwne, że zapamiętujesz lub masz takie które po prostu podają nieprawdę. Bo żadna dobra praca szanującego się autora nie byłaby utrzymana w takim tonie, że po jej skończeniu w głowie zostaje coś co się mija z prawdą. Oczywiście zaznaczyłaś, że to, że były takie a nie inne sympatie Żydów nie jest tożsame z tym, że zasługiwali na pogromy{np. w 1947}/mordowanie. Jednak zaznaczyłaś w swojej wypowiedzi, że" Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz w relacjach polsko - żydowskich, Polacy czuli niechęć do tych Żydów, którzy nawiązali współpracę z Sowietami, którzy często pracowali w Urzędzie Bezpieczeństwa (poprzednik SB). Wielu Żydów jeszcze przed wojną uwiodła idea komunistyczna" dalej piszesz, że nie tłumaczy to działań wyniszczających osoby pochodzenia żydowskiego ale uznałaś ZA Ważne aby zaznaczyć to co zaznaczyłaś. To tak trochę jakby napisać, że czarni mieszkańcy USA nie popełniają wielu morderstw, ogólnie przestępstw ale statystki podają, że ta nacja ma ich na koncie więcej niż biała populacja. I co? Coś z czegoś wynika i raczej pierwszy człon Twojej wypowiedzi burzy ten drugi. Rzekomo negujący, że za ten romans z komunizmem trzeba było zapłacić. Śmieszy mnie zawsze, że odmienne zdanie, lekki sarkazm powoduje sadowienie się w okopach. A następnie nie wiadomo czemu pisanie, że nie jest się ekspertem etc. Nawet eksperci potrafią podawać nieprawdę. Ja mam ciężki tydzień ale bynajmniej nie wpływa on na moją jasność myślenia, demonów też nie mam i nie uważam co gorsza aby tu jakieś się obudziły/były.Ja mam po prostu takie zdanie na temat Twojej wypowiedzi bo niestety napisałaś pewne rzeczy tak a nie inaczej. Zresztą sama sobie przeczytaj swoją wypowiedź. To Twoje chociażby, że "Polacy nie mogli tego zaakceptować" bynajmniej nie jest neutralne.Tak samo jak zwalanie winy na demony-strasznie byłoby to proste. Może jakieś egzorcyzmy!?
Jeśli nie wiesz z czym masz problem to..................
Prawdą jest natomiast to, że przekłamaniem które widzę i pewnie wg. Ciebie się czepiam jest to, że piszesz o tym jak to Polacy m.in za to Żydów nie lubili. To jest przekłamanie, obiegowa prawda i alibi dla tych którzy ich mordowali. Było to działanie celowe i jak widać pokutuje do tej pory takie myślenie. Bo "jednak" napisałaś, że to było ważne a potem, że to nie usprawiedliwia. Ale właśnie usprawiedliwiało. Wystarczy poczytać chociażby Śpiewaka. I to jest dla mnie problem i tego się"czepiam".
Użytkownik: Fiona54 24.04.2012 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze jestem kobiet... | niebieski ptak
No cóż, jak widzę, jesteś specjalistką od interpretacji moich wypowiedzi, wobec tego nie ma sensu dalsza rozmowa. Dobrej nocy.
Użytkownik: TOMPAP 25.04.2012 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Problem z książkami Grossa polega na tym, że... nie mówią nam prawdy. Nie, nie dlatego, że żadnych pogromów nie było. Powodem jest zupełnie błędny warsztat metodologiczny, co wytykali mu już historycy tacy jak Chodakiewicz, czy Cenckiewicz. W tym świetle, jego książki zaliczyć można do beletystyki. Nie wolno z nich wyciągać jakichkolwiek wniosków na temat tego, co robiliśmy po II Wojnie Światowej. Gross jest pisarzem. Uczyć się z od niego historii, to tak jakby uczyć się historii Kościoła Katolickiego z książek Dana Browna.
Użytkownik: norge 25.04.2012 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem z książkami Gross... | TOMPAP
Nikt tu, ani nigdzie indziej nie twierdzi, że z książek Grossa ma zamiar uczyć się historii. Większość czytelników, a ja do nich należę, chce historię poznawać, odkrywać jej "białe plamy", lepiej się w naszych dziejach orientować, czegoś się uczyć, stawiać pytania, snuć refleksje, tworzyć z różnych kawałeczków obraz tego, jak było... I w tym właśnie celu, jak sądzę, czytamy i beletrystykę i niebeletrystykę, sięgamy do wspomnień i pamiętników, oglądamy filmy, stare kroniki. A kiedy jakiś temat wydaje się szczególnie interesujący, to oczywiście warto zapoznać się z poważniejszym opracowaniem historycznym.

Nie jestem historykiem ani naukowcem i nie muszę znać się na warsztacie metodologicznym, aby swoje własne poznawcze cele osiągać. Natomiast mam na tyle inteligencji, żeby nie być czytelnikiem bezkrytycznym. I jak najbardziej mam zamiar swoje własne wnioski z książek Grossa wyciągać. Bo to ja sama - jako czytelnik - oceniam czy warto to robić, czy nie.
Użytkownik: tomcio 25.04.2012 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nikt tu, ani nigdzie indz... | norge
Problem ze szwankującym warsztatem historyka, jest taki... że nie wiadomo, kiedy historyk pisze prawdę, a kiedy nie. W połowę spostrzeżeń na temat pracy Grossa, które zawarłaś w recenzji (notabene bardzo interesujących), można uwierzyć albo nie, jeśli weźmie się pod uwagę, że w jednym miejscu Gross mógł się oprzeć na nierzetelnym źródle, w innym mógł nie zestawić relacji jednej strony z drugą stroną, w trzecim może nie odróżniać potwierdzonych faktów i własnej opinii. Jeśli ktoś sam nie zajmuje się tematem lub nie konfrontuje każdej uwagi Grossa z innymi źródłami, jest zupełnie bezbronny. Bo co komu przyjdzie z wyciągania wniosków, jeśli nie wiemy nic o prawdziwości faktów, z których te wnioski wyciągamy?
Użytkownik: norge 25.04.2012 14:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem ze szwankującym w... | tomcio
Wolę być bezbronna, niż zacietrzewiona. Albo, jak ty, mówiąca innym czy i jakie jakie wnioski i z czego wolno wyciągać, oraz kiedy w coś wierzyć, a kiedy nie wierzyć :)
Użytkownik: tomcio 25.04.2012 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Wolę być bezbronna, niż z... | norge
To się chyba nie zrozumieliśmy.
Użytkownik: shag 10.05.2012 08:26 napisał(a):
Odpowiedź na: To się chyba nie zrozumie... | tomcio
Bardzo dziękuję za kulturalne, inteligentne i krytyczne wypowiedzi użytkowników A.Grimm (Macabre) oraz tomcio. Tego mi brakowało.

Gdy recenzent twierdzi, że woli być bezbronny wobec dociekań i przypuszczeń historyka, nie potwierdzając ich w alternatywnych źródłach, to dziękuję, ale jest dla mnie czytelnikiem tak podatnym na manipulację, jak dziecko wpuszczone wśród dorosłych.
Użytkownik: norge 10.05.2012 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dziękuję za kultur... | shag
NAPISAŁEŚ: "Problem ze szwankującym warsztatem historyka, jest taki... że nie wiadomo, kiedy historyk pisze prawdę, a kiedy nie."

No, rzeczywiście nie wiadomo. Myślę, że wiarygodność danego historyka, jego metodologię, sposób korzystania ze źródeł mogą ocenić inni naukowcy zajmujący się daną dziedziną. Ja nie jestem w stanie zweryfikować - jak piszesz - "szwankującego warsztatu" żadnego historyka, bo się na tym warsztacie po pierwsze zupełnie nie znam, a po drugie nie mam ani ochoty, ani czasu się w takowe warsztatowe badania zagłębiać. Jeśli ty takie umięjętności i możliwości posiadasz, to gratuluję.

NAPISAŁEŚ:"W połowę spostrzeżeń na temat pracy Grossa, które zawarłaś w recenzji (notabene bardzo interesujących), można uwierzyć albo nie, jeśli weźmie się pod uwagę, że w jednym miejscu Gross mógł się oprzeć na nierzetelnym źródle, w innym mógł nie zestawić relacji jednej strony z drugą stroną, w trzecim może nie odróżniać potwierdzonych faktów i własnej opinii."

No, to powiedz konkretnie gdzie się Gross oparł na nierzetelnym źródle. Wypunktuj w którym momencie nie zestawił relacji jednej strony z drugą. Wymień fragmenty, w których miesza fakty z własnymi opiniami. Wtedy uwierzę ci, że jako czytelnik masz właściwe kompetencję do czytania tego rodzaju książek.

NAPISAŁEŚ: "Jeśli ktoś sam nie zajmuje się tematem lub nie konfrontuje każdej uwagi Grossa z innymi źródłami, jest zupełnie bezbronny. Bo co komu przyjdzie z wyciągania wniosków, jeśli nie wiemy nic o prawdziwości faktów, z których te wnioski wyciągamy?"

O rany, nie chcesz chyba przekonywać czytelników "Strachu", że skoro nie zajmują się oni zawodowo historią i nie potrafią w sposób naukowy ocenić prawdziwości faktów zawartych w tej książce, to w ogóle nie powinni po nią sięgać??? I broń Boże pisać recenzji, nie wspominając nawet, że mogliby w swojej bezbronności wyciągać jakiekolwiek wnioski? Jeśli tak, to jestem pod wrażeniem twojej pewności siebie :)
Użytkownik: tomcio 10.05.2012 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: NAPISAŁEŚ: "Problem ze sz... | norge
W żadnym z trzech punktów nie potrafię odnaleźć nic, co wcześniej napisałem (poza cytatami, które, według mnie, zostały dość mocno przeinterpretowane).

Nie czytałem książek Grossa, wyrywkowo czytałem ich omówienia, a sam materiał historyczny z racji wieku i braku odpowiedniego wykształcenia znam na mój gust bardzo słabo. Znane są mi więc jedynie publikowane omówienia pracy Grossa - w większości krytyczne. Nie chodzi mi tu o opinie odrzucające sam temat, którym zajmuje się autor, czy z klucza wątpiące w istnienie polskiego antysemityzmu - te z punktu odrzucam. Ale opinii podważających rzetelność samego warsztatu historyka jest zatrważajaco dużo, szczególnie, że pojawiają się tu opinie wręcz miażdżące. Na tyle dużo, że nawet w swojej, pozytywnej przecież, recenzji dopuszczasz u autora możliwość nieścisłości czy nadużyć. W następnej kolejności bagatelizujesz jednak takie zarzuty jako, nawet jeśli prawdziwe, niewpływające na ogólne wnioski z lektury. I tylko przeciwko takiemu rozumowaniu protestuję.

Jeśli praca nie jest rzetelna, jeśli warsztat historyka ma niedociągnięcia, jeśli Gross przedkłada własne interpretacje nad fakty - JEŚLI to wszystko lub cokolwiek z tego ma miejsce, to skąd właściwie mamy wiedzieć, czy nie czerpiemy całkowicie błędnych wniosków? Skąd mam wiedzieć, że cytat z prymasa Wyszyńskiego jest prawdziwy, a nie pochodzi z ust nieżyczliwego mu świadka? Skąd mam wiedzieć, czy jakiekolwiek dane liczbowe nie są tylko zgrubnymi szacunkami Grossa? Skąd mam wiedzieć, które zdania są podsumowaniem ustalonej wiedzy, a które rozpoczynają odautorski komentarz? Jeśli istnieją poważne wątpliwości - podnoszone przez ludzi bardziej uznanych ode mnie i daleko lepiej do tematu przygotowanych - które podnoszą poważne i mocno podparte na dostępnych źródłach pytania, a te pytania kwestionują zasadniczo dokonania Grossa - to skąd wiadomo, do którego momentu nieścisłości pozwalają nam jeszcze "osiągać własne cele poznawcze", a od którego zwyczajnie mieszają nam już w głowie? Jeśli w jednym drugim czy trzecim miejscu historycy przyłapali autora na nadużyciach, to skąd czerpać wiarę co do prawdziwości czwartego i piątego punktu?

Nie mam nic przeciwko tezom Grossa samym w sobie, ale niezwykle zależy mi na zaufaniu do autora. I tak chciałbym podsumować to, wydaje mi się, znaczne nieporozumienie między nami.
Użytkownik: norge 11.05.2012 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: W żadnym z trzech punktów... | tomcio
PISZESZ: "Znane są mi więc jedynie publikowane omówienia pracy Grossa - w większości krytyczne."

Uważam za bezsensowne prowadzenie dyskusji z osobami, KTÓRE KSIĄŻKI W OGÓLE NIE CZYTAŁY, a mają ogromnie dużo na jej temat do powiedzenia - tak, jak ty - tylko na podstawie krytycznych wypowiedzi jakichś publicystów czy historyków. Przytocz może fragmenty ich publikacji, napisz co i gdzie kwestionują, co jest nadużyciem, a co kłamstwem. Choć szczerze mówiąc, mam spore wątpliwości - bo skoro "Strachu" nie czytałeś, to jesteś totalnie bezbronny wobec argumentów tych krytyków. Chyba, że wierzysz im na słowo i "osiągasz własne cele poznawcze" wyłącznie na podstawie cudzych opinii...
Użytkownik: first-pepe 11.05.2012 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: PISZESZ: "Znane są mi wię... | norge
ad vocem

Diano,

We wcześniejszym poście tomcio zwrócił uwagę, że nie rozumiesz jego intencji, tego co pisze. Zapoznałem się z jego wypowiedziami i Twoją na nie reakcją i wydaje się, że ma rację. Ale żeby nie było żadnych wątpliwości w tym samym poście tomcio WYRAŹNIE ZAZNACZA, że książki nie czytał i się na jej temat nie wypowiada, a przypomina jedynie okoliczności takie, że co do Grossa istnieją liczne głosy krytyczne, przy czym nie traktuje tych głosów jako wyrażenia swoich poglądów. Dla mnie stanowisko tomcia jest jednoznaczne, stąd nie rozumiem Twoich intencji, bo ciągniesz ten bezprzedmiotowy wątek m.in. w ten sposób:

<<Uważam za bezsensowne prowadzenie dyskusji z osobami, KTÓRE KSIĄŻKI W OGÓLE NIE CZYTAŁY, a mają ogromnie dużo na jej temat do powiedzenia - tak, jak ty>>

Abstrahując od błędu ortograficznego, czyżby chęć nabijania postów pod własną recenzją? (tak tylko gdybam)
Użytkownik: norge 11.05.2012 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: ad vocem Diano, We ... | first-pepe
Tak, przyznaję się - ciągle robię błędy ortograficzne, co świadczy o moim niedouczeniu i nałogowo nabijam posty pod swoimi recenzjami. Na tym "posypaniu głowy popiołem" kończę dyskusję zarówno z tobą, jak i z tomciem.
Użytkownik: first-pepe 11.05.2012 15:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, przyznaję się - ciąg... | norge
No i po co te emocje i obrażanie się... ech
Użytkownik: norge 11.05.2012 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: No i po co te emocje i ob... | first-pepe
Szkoda, że nie rozróżniasz ironii od emocji. Wasze wypowiedzi mnie w żadnym stopniu nie emocjonują. No i pamiętaj, nie nabijaj dalszych postów pod recenzją, która nie jest tego godna :)
Użytkownik: first-pepe 11.05.2012 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, że nie rozróżnias... | norge
Tak już zdecydowanie lepiej :)
Użytkownik: first-pepe 10.05.2012 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem ze szwankującym w... | tomcio
<<Bo co komu przyjdzie z wyciągania wniosków, jeśli nie wiemy nic o prawdziwości faktów, z których te wnioski wyciągamy?>>

Bardzo mądre zdanie odnoszące się nie tylko do poruszanej tutaj kwestii umiejętności lub możliwości samodzielnego wartościowania dokonywanej przez Grossa interpretacji określonych faktów historycznych, znanych tylko jemu i bardzo wąskiej grupie osób, ale także do innych reakcji współczesnego społeczeństwa (mam na myśli przede wszystkim głównie młodsze pokolenia, tak mniej więcej do 35 roku życia) na problemy współczesnego państwa i świata.

Idealnym przykładem kategorycznego wypowiadania się (tj. wyrażania swojego "wyrobionego" zdania) większości była kwestia tzw. ACTA. Akt prawny zupełnie nieznany większości większość ta zakwalifikowała jako zło i atak na określone wolności, idąc za głosem tak naprawdę nie wiadomo kogo (taki panował w mediach w tamtym czasie mem), nie zapoznając się przy tym w żaden sposób ze źródłem, czyli samym aktem prawnym. Czyli wychodzi na to, że ludzie wyciągali wnioski z faktów (treść ACTA), co do których nie mieli bladego pojęcia. Z tego wynika inny jeszcze wniosek, że pomimo tego, co większość ludzi myśli na temat swojego intelektualizmu i umiejętności kreowania własnych poglądów, większość ta kieruje się instynktem stadnym i z samodzielnością myślenia niewiele ma wspólnego.

Dlatego też trzeźwe i przede wszystkim przemyślane głosy takich ludzi jak A.Grimm, czy tomcio, czy nawet TOMPAP, są niezbędne, aby wskazać histerycznej większości jej histeryczny bełkot i bezrefleksyjne powtarzanie za innymi chwytliwych haseł.

W kwestii samej książki nie chcę się wypowiadać, gdyż zwyczajnie jej nie czytałem ale kontrowersje wokół Grossa nie biorą się z niczego i pewnie rację ma w tym wszystkim TOMPAP.

Z kolei niebieski_ptak to na mój gust bardzo niebezpiecznym jest dyskutantem, bo z jednej strony zarzuca innym przekłamanie, rzuca szeregiem wyrwanych z kontekstu historycznego informacji, ale sam chyba nie do końca zdaje sobie sprawę z własnej nieobiektywności, która w kilku miejscach sprawia nawet wrażenie antypolskości. No i trochę te jego wypowiedzi nazbyt emocjonalne, co sugeruje brak dystansu do omawianych zagadnień. Niebieski_ptaku ku rozwadze, czasy II wojny światowej były niezwykle burzliwe, w szczególności dla zwykłych ludzi, którzy starali się w tym wszystkim normalnie funkcjonować. Prawda zawsze leży pośrodku, jest wysoce prawdopodobne, że było tak jak pisze Gross, że Żydzi spotykali się z określonymi przejawami prześladowania ze strony określonych grup Polaków (np. danej wsi jak w Jedwabnem), ale wyciąganie z tego wniosków, że od razu cały naród był antysemicki jest potwarzą i nie ma nic wspólnego z obiektywizmem.
Użytkownik: Admin 10.05.2012 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: <<Bo co komu przyjd... | first-pepe
Rozmawiamy o książkach, nie o ludziach którzy je czytają!
Użytkownik: first-pepe 10.05.2012 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozmawiamy o książkach,... | Admin
Panie Admin czytaj Pan ze zrozumieniem. Poza określeniem "bardzo niebezpieczny dyskutant" odnoszę się do wypowiedzi niebieskiego_ptaka, a nie do jej osoby, zaś samo to określenie wynika z analizy treści jej postów, którą w końcu uzasadniam. Poza tym to jest jeden mały akapit, zasadnicza treść mojego postu jest ewidentnie ad rem, więc o co to halo.

Użytkownik: Admin 10.05.2012 16:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Panie Admin czytaj Pan ze... | first-pepe
Właśnie o ten jeden mały akapit, takie tutaj panują zwyczaje, i taki jest Regulamin serwisu. Będę wdzięczny za jego przestrzeganie.
Użytkownik: first-pepe 10.05.2012 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie o ten jeden mały ... | Admin
Koko euro spoko, już grzecznie wracam do tylnego szeregu.
Użytkownik: TOMPAP 16.05.2012 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nikt tu, ani nigdzie indz... | norge
Z beletrystyki wyciąga się wnioski co najwyżej estetyczne. Żaden "własny rozum", czy inne tego typu bzdety nie mają tu nic do czynienia.
Użytkownik: norge 16.05.2012 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Z beletrystyki wyciąga si... | TOMPAP
Uważam za humorystyczne twoje pouczanie co, jak i kto ma z czego wyciągać. Pozwól, że zarówno o tym, jak i o sposobie użytkowania własnego rozumu, czytelnicy będą decydować sami. Dadzą sobie doskonale radę, zapewniam cię TOMPAPIE.
Użytkownik: TOMPAP 03.08.2012 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam za humorystyczne t... | norge
Oczywiście, że możesz wyciągać własne wnioski. Nawet "masz do tego prawo", jak to potocznie mówi się współcześnie, podpierając "prawami człowieka" którejś tam generacji. Tylko się potem nie dziw, że reakcje różnych ludzi mogą być różne. Histortia wbrew temu, co chcą wmówic nam wszelkiej maści postmoderniści i relatywiści, traktujący ją jedynie jako "narrację", jest zbiorem twardych faktów, które w zależności od dostęponości źródeł, mniej lub bardziej trafnie można ustalić w oparciu o dwuwartościową logikę prawdy i fałszu. U Grossa tego drugiego jest zdecydowanie więcej, co laikowi trudno wyłowić, tym bardziej, że opiera się na fakcie pogromu. Jak najbardziej zgadzam się z tezą, że czarne karty polskiej historii trzeba odkrywać. Trzeba to jednak robić z głową, nie jak Gross, który rozreklamowanym, paranaukowym tekstem idzie w sukurs polskim postkomunistom, którzy za wszelką cenę starają się Polakom obrzydzić szeroko rozumianą "polskość". Uważam, że pogrom w Jedwabnem, podobnie jak zbrodnie żydów dokonane na Polakach podczas okupacji sowieckiej 1939 - 1945, nadal oczekują poważnej, naukowej publikacji, podpartej pozbawionym emocji warsztatem naukowym.
Użytkownik: embar 07.05.2012 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
"Skąd wzięła się wrogość wobec Żydów w powojennej Polsce?"

Skąd? Z wrogości wobec Żydów w przedwojennej Polsce?
Oraz stąd, że my Polacy, musimy mieć zawsze jakiegoś "Żyda ofiarnego" do obwiniania za swoje niepowodzenia.
Użytkownik: domi.p 08.05.2012 01:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Problem Polaków polega na tym, że strasznie chcielibyśmy być tymi najbiedniejszymi i najbardziej pokrzywdzonymi przez wojnę, ba! przez los w ogóle! Przeciętny Polak nie dopuszcza do siebie myśli, że tacy całkiem święci to my nie jesteśmy, nigdy nie byliśmy i swoje za uszami też mamy. A każdy kto nam kiedykolwiek jakąś krzywdę zrobił powinien zostać wyklęty na wieki. Jak tak dalej pójdzie, to na tym świecie już żaden naród nam się nie będzie dobrze kojarzył, bo Niemcy - Hitler, Rosjanie - Stalin, Ukraińcy - UPA, a Litwa to w ogóle powinna należeć do Polski.
Mamy nieznośną skłonność to wywlekania cudzych brudów i wybielania siebie samych... Jak to było z tą belką we własnym oku?
Użytkownik: marcin19 12.05.2012 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Problem Polaków polega na... | domi.p
Jednak jakikolwiek problem Polaków, prawdziwy, czy urojony, nie daje prawa żadnemu autorowi do kłamstw i przeinaczeń, od których aż roi się w książkach Grossa. Traktowanie tego, co wypisuje ten pan, jako prawdy historycznej jest, najoględniej mówiąc, zabawne, a przecież tematyka, którą porusza jest tragiczna i wymaga rzetelnego podejścia do źródeł, a nie hucpy, którą uprawia Gross. I nie ma z tym nic wspólnego żadne zamazywanie hańbiących czynów Polaków, bo wszyscy wiemy, że w historii takie były i powinniśmy się za nie wstydzić jako Polacy. Poważny dyskurs naukowy na trudne tematy jest oczywiście potrzebny, ale pisanina Grossa na pewno nie jest do niej żadnym przyczynkiem. Wartość historyczna prac Grossa jest mizerna, a recenzowanie jego książek uważam zwyczajnie za stratę czasu.
Użytkownik: edward56 12.05.2012 20:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Jednak jakikolwiek proble... | marcin19
Proszę wykazać, jakie konkretne kłamstwa i przeinaczenia faktów i zdarzeń historycznych zawarte są w recenzowanej książce. Ile prac polskich historyków zostało napisanych na powyższy temat przed ukazaniem się książki Grossa, a ile po ukazaniu książki w Polsce.
Użytkownik: tomcio 13.05.2012 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę wykazać, jakie kon... | edward56
Proszę bardzo:
http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1547,1462045,dzial.html
Tam też o pracach na ten temat, które ukazały się przed książkami Grossa. Prawdopodobnie jednak za mało krzykliwych, by być tematem tak szerokich dyskusji.
Użytkownik: edward56 13.05.2012 08:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę bardzo: http://ty... | tomcio
Czy tygodnik powszechny może być sędzią we własnej sprawie? Co można powiedzieć o prasie katolickiej w okresie międzywojennym odnośnie antysemityzmu w Polsce, czy miała wpływ na zachowanie kościoła do Żydów w czasie i po wojnie?
Użytkownik: tomcio 14.05.2012 00:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy tygodnik powszechny m... | edward56
Rozumiem, że Tygodnik Powszechny ukazywał się w międzywojniu i odegrał kluczową rolę w krzewieniu antysemityzmu. W przeciwnym razie taka riposta nie ma żadnego sensu.

To jest artykuł znanego historyka i stanowi odpowiedź na Pańską prośbę o podanie konkretnych przeinaczeń, jak i liczby publikacji przed Grossem. Mam nadzieję, że to Panu nie umknęło.
Użytkownik: oxeven 23.06.2012 05:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Ogólnie niechętnie zabieram głos w sprawie książek budzących takie emocje, że wykluczają racjonalna polemikę. A w przypadku dyskusji o książkach Grossa tak właśnie jest. Recenzja jednak tchnie taką szczerością, że właśnie łamię swoje zasady. „Strach” czytałem parę lat temu, nie zamierzam do książki wracać, zatem będę strzelał z pamięci.
Admiratorzy Grossa, wydają się kierować pewną szczególną pedagogika społeczną, mianowicie uważają, że celem nadrzędnym jest napiętnować, wzbudzić odruch moralnego sprzeciwu i zabezpieczyć społeczeństwo na przyszłość przed recydywą antysemityzmu. Aby osiągnąć ten cel gotowi są przymykać oczy na braki faktograficzne, przekłamania, nieuprawnione wnioskowanie. Cel przecież jest tak szczytny, że jakieś drobiazgi faktograficzne nie mogą zaciemniać ogólnego obrazu i redukować słusznego moralnego oburzenia, wyraz takiemu stanowisku dała diana wrzosowa pisząc: „Powiedzmy, że interpretacja Jana Tomasza Grossa jest przesadzona, że kierują nim uprzedzenia i że dopuścił się pewnych nieścisłości; ja jednak jakoś dziwnie mu wierzę, jeśli chodzi o całość problemu.” Trochę złośliwie dopowiem, że przy takich zastrzeżeniach jest rzeczywiście dziwne, aby Grossowi wierzyć, chyba że mamy do czynienia tylko z aktem wiary. Z kolei głosy polemiki są traktowane jako obskuranckie „zamiatanie pod dywan” i zamykanie oczu na ciemne karty historii.
Rzetelnej polemiki z Grossem jest nie sposób prowadzić, bo do każdego rozdziału trzeba by napisać osobny esej uzupełniony o aparat naukowy i zapewne dodatkowe badania. Ograniczę się zatem tylko do dwóch uwag.
Gross napisał osobny rozdział o antysemickich postawach polskiej (a tak naprawdę komunistycznej) administracji, który miał przejawiać się niewystarczającym zwrotem majątku żydowskim instytucjom wyznaniowym. I taki fakt niewątpliwie miał miejsce. Gross tylko nie informuje czytelnika, że mieliśmy wtedy do czynienia z antyreligijnym reżimem, który inne wyznania traktował jeszcze gorzej, prowadząc masowe konfiskaty dóbr kościelnych, prześladując duchownych itd. Wtedy dopiero widać, że polityka wobec instytucji żydowskich, oznaczała w istocie ich uprzywilejowanie na tle innych wyznań. Gross manipuluje w ten sposób odczuciami mniej zorientowanych czytelników, co dyskwalifikuje jego wywód. Pozostaje jednak do zadania dość zasadnicze pytanie: dlaczego świadomie to robi? Tutaj każdy musi sobie sam odpowiedzieć.
Druga uwaga dotyczy pogromu kieleckiego. Sam opis jest przejmujący i w grubych zarysach prawdziwy. Pozostawienie go bez namolnego komentarza musiałoby zostawić czytelnika w stanie poznawczego i moralnego osłupienia. Gross dodał jednak rozbudowany komentarz do znanego przypadku zamordowania p. Reginy Fisz i jej synka, zasadzający się pytaniu, jak coś takiego było możliwe w Polsce w 1946 roku. Na to pytanie odpowiedź jest prosta. To było niemożliwe! Zdarzyło się tylko raz (oczywiście o ten raz za dużo), a sprawcy tego mordu zostali surowo ukarani. Rozważania Grossa były jednak prowadzone w taki sposób, jakby tego typu mordercze postawy były powszechne i równie powszechne akceptowane. Podczas gdy tak nie było. Nic podobnego do pogromu kieleckiego się nie wydarzyło, zatem komentarz Grossa był całkowicie chybiony. Zamiast tego warto byłoby dokonać szczegółowej analizy wydarzeń, która dość dużo tłumaczy, a do tego dodać wnioski z badań nad psychologią tłumu i informacje o kontekście sytuacji powojennej, gdzie różne zbrodnie o charakterze mniej lub bardziej masowym zdarzały się nie rzadko i to bynajmniej nie Żydzi byli ich głównymi ofiarami. Problem wymaga osobnych badań, w każdym razie rozważania Grossa nie zbliżają nas do prawdy o tamtych czasach. W najlepszym razie dają pożywkę do wcześnie wskazanej specyficznej pedagogiki społecznej.
Ogólna opinia jest taka, że w zakresie ustaleń faktograficznych książka nic nowego nie wnosi, natomiast w zakresie popularyzacji powoduje chaos wynikający z rozlicznych przekłamań, wyrywania sytuacji z ich kontekstu, nieuprawnionych uogólnień.
Na koniec warto jednak dodać, że fenomen powojennego antysemityzmu jest rzeczywiście zdumiewający i na pewno warto go badać. Tylko że metodyka Grossa prowadzi na manowce, a zamiast wyjaśniać to zjawisko, w istocie zaciemnia problem.
Użytkownik: Kuben 31.07.2012 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Od dawna się głowiłam, dl... | norge
Nie od dziś wiadomo, że autor owej recenzowanej książki to manipulant i bliski przyjaciel środowisk semickich oraz lewackich, zatem moim zdaniem komentowanie jego wypocin nie jest potrzebne. Polecam przeczytać artykuł w "Uważam Rze" o Grossie, "masowych mordach Polaków na Żydach" i ogółem poświęcony sprawie relacji polsko- żydowskich.
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: