Użytkownik: Louri 18.08.2016 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Tekst skasowany. Wbr... | Antagonista Esklaważu Świetna recenzja! Ktoś w końcu ruszył tę świętą krowę (przynajmniej na BNetce po raz pierwszy), która, jak się okazało, cuchnie truchłem.

Myślę, że o źródłach pomieszania pojęć i niedookreśleniu takich terminów jak "kapitał" można przeczytać w książce Tyrania komunałów: O oszustwach lewicowych liberałów w wojnie idei (Goldberg Jonah Jacob) . Natomiast parafrazując powiedzenie, że na poradnikach "jak się wzbogacić" wzbogacili się głównie ich autorzy - myślę, że chwytliwy temat "niesprawiedliwości społecznej" pozwolił Piketty'emu zbić niezły kapitał na wyżej omawianej książce ;)

Na marginesie: szkoda, że redaktor zatwierdzający recenzję nie powstawiał cudzysłowów gdzie trzeba i że cytaty nie mają odnośników...

Użytkownik: Anna125 18.08.2016 23:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tekst skasowany. Wbr... | Antagonista Esklaważu Bardzo ciekawa recenzja.
Czy uważasz, że rynek wszystko reguluje? A bańki na giełdach, ostatni kryzys "nazwijmy go bankowym", a dane pokazujące zubożenie klasy średniej w Stanach, a swobodne przepływy kapitału mające na celu li tylko spekulację - racja - sprytne, czy dobre? I tu oczywiście grzęznę albowiem dobro nie jest definiowalne w sposób zadawalający.

Z tą chęcią kupowania przez ludzi produktów i usług - argument jest polemiczny. Obecnie nie mamy do czynienia z pędem ludzi do nowości (np nowego proszku do prania, czy ńowego gatunku sałaty) tylko z poszukiwaniem przez organizacje sposobów na zwiększanie zysku w postępie wykładniczym. Tym sposobem są badania marketingowe, analiza Big Data i inne. Kłopot dla mnie nie polega na zakładaniu określonej stopy wzrostu - to jest jasne i ok lecz tempie - w tym roku mamy 10% w przyszłym musimy mieć 25%. To jest chore Bogacenie się bogatych przez pracę - jak najbardziej, przez wyzysk - NIE. Gdzie przenosimy produkcję..., gdzie rejestrujemy spółkę... Potrzebna odpowiedzialność i granice. Tu znowu grzęznę z tą odpowiedzialnością, bo cóż ona znaczy dla każdego z nas.
Rozziew pomiędzy płacą zakontraktowanego menedżera i specjalisty - jaki jest odpowiedni i uczciwy - 100x, 1000x. Płacimy za odpowiedzialność i wyniki - jakie? Praca? Bullshit. Uczciwość, za każdym razem pojawia się słowo, które kieruje nas w stronę grzęzawiska.
Niestety dbałość o własny zysk nie przekłada się i musi oznaczać dbałości o dobro wspólne, nie ma na to żadnych dowodów, niestety są wręcz przeciwne: historyczne na poziomie społeczeństw i indywidualne (psychologiczne).
Przykład ze społeczeństwami jest wątpliwy, ponieważ przez wskaźnik produktu krajowego brutto. Wygodnie jest przyjąć taką perspektywę i zresztą powszechnie jest przyjmowana z uwagi na łatwość jej zastosowania. Przyrost PKB nie odpowiada za kondycję społeczeństw i dobrostanu państw vide ostatnie rzeczy dziejące się w świecie zachodnim. Powody?
Charytatywność - jej poziom to też nie jest argument - dają wszyscy, albo wielu świadomych ludzi proporcjonalnie do dochodów.
Zawsze zastanawia mnie łatwość krytyki jednych ekonomistów przez innych przy braku recept lub zarysów innych rozwiązań.

Użytkownik: Pok 20.08.2016 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawa recenzja. ... | Anna125 Bardzo dobry komentarz. Zgadzam się ze wszystkim. Chyba w książce Duch równości: Tam gdzie panuje równość, nawet bogatszym żyje się lepiej (Wilkinson Richard, Pickett Kate) czytałem, że najwięcej na cele charytatywne (w przeliczeniu na jednego obywatela) dają Szwedzi, a najmniej państwa z dużymi nierównościami (w USA ta kwota była kilka razy niższa, o ile dobrze pamiętam).

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 12:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dobry komentarz. Z... | Pok Nie jest to prawda. USA od lat daje najwięcej, bo zachęca ich do tego ulga charytatywna i każdy pojedynczy stan jest bogatszy niż Szwecja. Raport organizacji Giving Assisant.

Użytkownik: Pok 18.12.2016 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jest to prawda. USA o... | Antagonista Esklaważu Autorzy opierali się na danych OECD z 2005 roku. Zacytuję:

"Wytyczony przez ONZ cel zakłada wydawanie na zagraniczną pomoc rozwojową 0,7 procent dochodu narodowego brutto. Na razie realizują ten cel: Norwegia, Szwecja, Dania i Holandia. Są nawet znacznie hojniejsze, niż przewiduje ONZ"
(77 strona książki "Duch równości").

Wykresu nie zamieszczę, ale USA jest prawie na samym dole w tabeli z jakimiś 0,23% PKB wydawanego na pomoc zagraniczną.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 21.12.2016 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Autorzy opierali się na d... | Pok Mówiliśmy o pomocy charytatywnej w ogóle, a nie pomocy zagranicznej. Pomoc zagraniczna to okrucieństwo wobec nierozwiniętych gospodarek. USA robi bardzo dobrze, że daje jak najmniej pieniędzy, rozkradanych po drodze przez lokalnych, afrykańskich watażków, a gdy już nawet przypadkiem zainwestowanych, to psujących racjonalną alokację zasobów i rozwój takiej biednej gospodarki.

Użytkownik: Pok 22.12.2016 00:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Mówiliśmy o pomocy charyt... | Antagonista Esklaważu Z tą pomocą zagraniczną to rzeczywiście często różnie bywa. Choć chyba zachodnie społeczeństwa powoli zaczynają rozumieć, że lepiej dać wędkę niż rybę i np. przeznaczają owe pieniądze na kredyty bez odsetek na rozwinięcie własnego małego biznesu. Oczywiście to wciąż świetny teren do przekrętów. Osobiście jak widzę jakąś dużą fundację reklamującą się na wielkich bilbordach, to robi mi się niedobrze.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo ciekawa recenzja. ... | Anna125 "Czy uważasz, że rynek wszystko reguluje? A bańki na giełdach, ostatni kryzys "nazwijmy go bankowym""
Bańki spekulacyjne to nie wina wolnego rynku. Za kryzys z 2008 roku odpowiadają: obniżenie stóp procentowych przez Alana Greenspana z 6,5% do 1%, ustawy nakazujące kredytowanie biednych i kolorowych, nawet gdy nie mieli oni zdolności kredytowej oraz działalność pseudoprywatnych molochów Fannie Mae i Freddie Mac, które skupowały kredyty hipoteczne od banków komercyjnych i radykalnie zwiększały akcję kredytową.

"dane pokazujące zubożenie klasy średniej w Stanach"
Nie ma takich danych. Malejący dystans pomiędzy bogactwem amerykańskiej klasy średniej, a bogactwem klas średnich innych państw nie oznacza ubożenia tylko wolniejszy wzrost. To raz, dwa. Biorąc pod uwagę, że od niedawna klasa średnia dysponuje laptopami, super szybkim internetem i smartphonami, które w olbrzymi sposób podnoszą jakość życia, nie mogę poważnie traktować cyferkowej żonglerki bo nijak się ona ma do rzeczywistości i w żaden sposób nie koresponduje z podstawami ekonomii. Trzy - jest jeszcze coś takiego jak pozapłacowa część wynagrodzenia. Ubezpieczenia zdrowotne, służbowe samochody, czy karnety na siłownię. Rzadko etatyści wliczają to do statystyk, bo psuje im to narrację.

"swobodne przepływy kapitału mające na celu li tylko spekulację"
Spekulacja jest dobra. Każda pojedyncza osoba na rynku ma jakiś fragment rozproszonej wiedzy. Spekulanci poprzez swoje akty zakupu informują innych uczestników na rynku o przewidywanych cenach, czyli o przewidywanym popycie i podaży. Umożliwia to ludziom ograniczenie konsumpcji/zwiększenie nakładów i długofalowo niweluje to gwałtowne wahania na rynku.

"Z tą chęcią kupowania przez ludzi produktów i usług - argument jest polemiczny. Obecnie nie mamy do czynienia z pędem ludzi do nowości "
W tekście nie było nic o nowościach tylko ogółem o oferowaniu dóbr i usług.

"Kłopot dla mnie nie polega na zakładaniu określonej stopy wzrostu - to jest jasne i ok lecz tempie - w tym roku mamy 10% w przyszłym musimy mieć 25%."
Nie mam jak się do tego odnieść. Zbyt ogólnie, liczby z kosmosu.

"To jest chore Bogacenie się bogatych przez pracę - jak najbardziej, przez wyzysk - NIE. Gdzie przenosimy produkcję..., gdzie rejestrujemy spółkę..."
Kapitał to zakumulowana praca. Bogata osoba, udostępniająca kapitał, udostępnia de facto zakumulowaną pracę. Pracowników najmuje na zasadzie dobrowolności i płaci im określoną stawkę niezależnie od tego czy osiągnie sukces czy nie. Nie wiem o jakim wyzysku mówisz, jedyny wyzysk (poza marginalnymi przypadkami zmuszania kobiet do prostytucji) dostrzegam na linii obywatel-państwo. I to wyjątkowo cyniczny wyzysk, bo biednym się wmawia, że się im pomaga. Np. poprzez oferowanie im "darmowych" studiów. Na najlepsze kierunki na najlepszych uniwersytetach dostaną się głównie bogaci - ci, których rodzice mogli sobie pozwolić na korepetycje, zajęcia dodatkowe, języki itp. Państwowa wyższa edukacja to redystrybucja pieniędzy o biednych i średniozamożnych do bogatych.

Dlatego też nie ma problemów z rejestrowaniem spółek za granicą. Im więcej pieniędzy zostanie w sektorze prywatnym, tym lepiej dla ludzi. Zasady rynkowe umożliwiają racjonalną alokację kapitału, a działanie urzędnika państwowego to w większości przypadków nieudolna spekulacja.

"Rozziew pomiędzy płacą zakontraktowanego menedżera i specjalisty - jaki jest odpowiedni i uczciwy - 100x, 1000x."
Uczciwy to taki, który jest wyznaczony przez cenę rynkową. Cena to zagregowane informacje z całego rynku jako takiego. Druga sprawa, że takiego rozrzutu nie ma. Specjaliści są nieźle opłacani.

Użytkownik: Anna125 18.12.2016 01:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy uważasz, że rynek ws... | Antagonista Esklaważu Cześć, nie mam teraz czasu za wiele więc będzie krótko. Kiedy pisałam komentarz opierałam się na przeczuciu, teraz już nie muszę, ponieważ zaczynam wiedzieć (zaczynam - słówko wynika ze skromności i zadawania sobie pytań oraz wątpliwości - "wiem, że nic nie wiem"). Może uda mi się za kilka dni napisać ciąg myśli, rozwoju idei (nie mój lecz filozofów, ekonomistów). Kluczowe są założenia leżące u podstaw Rynku i współczesnego państwa (cały czas poruszamy się w świecie zachodnim). Od wielu lat są niespełnione, aczkolwiek marzenia o ich spełnieniu pokutują. Teraz tkanina pęka w szwach.

> Rynek nie jest Bogiem i rzeczywiście jest niewinny lecz założenia odnośnie jego istnienia nie sa spełnione - już od dawna. Tak nawiasem pisząc, ostatni mechanizm lewarowania został wymyślony przez francuskich matematyków (jak zresztą wiele rzeczy związanych z pieniądzem, patrz też Kopernik, Newton). Matematyków nie winię, rzecz jasna:).
> spadek dochodów klasy średniej w USA jest dość dobrze udokumentowany, zresztą w Europie też. Szukajcie info, a znajdziecie...
> swobodne przepływy kapitału - swobodne to "wolne żarty", wróćmy do założeń, a gdzie podziała się równość podmiotów i respektowanie umów, reguł i uzgodnień. Czy oznacza to, że większy i silniejszy ode mnie osobnik może mi coś ukraść i powiedzieć "No trudno, ja tego chcę i potrzebuję. Mogę to wziąć i biorę. Jeśli chcesz to możesz postępować tak samo jak ja".
> oferowanie przedmiotów i usług. Żartujesz? Czy Ciebie nie atakują SMS, telefony oferujące nowy abonament na internet, tv, usługi bankowe, ubezpieczenia itd.? Czy w fabrykach nie projektuje się przedmiotów z określonym terminem zużycia kluczowych części?
> zakładana stopa wzrostu zysków przedsiębiorstw (trochę to bardziej złożone, te przychody, marże lecz jeśli uprościmy to koniec końców jest procentowy zysk na czysto, bądź brudno jeśli kreatywna księgowość). Zakładany wzrost ma być dwucyfrowy, jednocyfrowy jest "be". Ciekawe dlaczego i od kiedy?
> definicja kapitału. Interesująca. Ciekawe jak spieniężyłbyś kapitał ludzki? Czy, aby to ńie determinuje tego czym jest człowiek?
"...długi łańcuch produkcji we współczesnych kapitalistycznych czasach. Tylko rynek może zamienić skomplikowane łańcuchy na proste - kapitał, symboliczny zamieniany na pieniądz..." - misiałabym sprawdzić lecz to chyba Mises Ludvig von. O ile się nie mylę to on postawił pytania:
*Do jakiego stopnia świat jest ujmowalny racjonalnie?
*Jakie wnioski z tego płyną (zakres oddziaływania racjonalnego)
Czy wierzysz w homo economicus?
> uczciwe różnice wynagrodzeń. Reguluje rynek, eh, nie rozśmieszaj, to jest właśnie kwestia edukacji i państwa (koncepcji współczesnego państwa - filozoficznie, nie konkretnie, chciaż konkretnie też warto byłoby rozważyć - jak to się oblekło w ciało i jakie są konsekwencje). Specjaliści są nieźle opłacani lecz rozrzut jest taki jaki napisałam tj. 10 - 100x. Oczywiście liczymy wszystko (razem z dodatkami i nagrodami). Chyba słyszałeś o milionowych premiach w plz, E, czy USD zarządów, kadry N-1, cóż - kadra kierownicza musi się zadowolić premią za wyniki na poziomie ceny samochodu (średniej klasy). Pracujesz w biznesie?

A teraz rekomendacje:
A.Smith "O bogaceniu się narodów"
T.Hobbes "Lewiatan"
Dwie koncepcje wolności i inne eseje (Berlin Isaiah) I.Berlin , reinterpretacja wolności B.Constanta
Powojnie: Historia Europy od roku 1945 (Judt Tony) T.Judt
J.M. Keynes ""Ogólna teoria zatrudnienia, procentów i pieniądza"
F. A.von Hayek (kontynuator myśli Ludwiga von Misesa, jego nie polecam, ponieważ już czytałeś) "Konstytucja wolności"
Rational choice theory: J.Scott i G.Homans
A i jeszcze Hermeneutyka podmiotu (Foucault Michel) , jego ostatnie wykłady w College de France.
Zaczęłabym do Berlina, potem Foucault.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 21.12.2016 23:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, nie mam teraz czas... | Anna125 "Rynek nie jest Bogiem i rzeczywiście jest niewinny lecz założenia odnośnie jego istnienia nie sa spełnione "
W sensie nie istnieje zupełnie wolny rynek? Zgadzam się. Cieszę się, że to widzisz.

"> spadek dochodów klasy średniej w USA jest dość dobrze udokumentowany, zresztą w Europie też. Szukajcie info, a znajdziecie... "
Szukałem i nie znalazłem. Jest to logicznie i prakseologicznie niemożliwe, więc to na Tobie ciąży ciężar dowodu.

"a gdzie podziała się równość podmiotów i respektowanie umów, reguł i uzgodnień"
Czemu to pytanie zakłada jakiś zupełny brak szacunku dla praw własności w całym świecie?
O czym konkretnie mówisz?

" Czy oznacza to, że większy i silniejszy ode mnie osobnik może mi coś ukraść i powiedzieć "No trudno, ja tego chcę i potrzebuję. Mogę to wziąć i biorę. Jeśli chcesz to możesz postępować tak samo jak ja". "
Nie, nie może. Co to ma do tematu?

"oferowanie przedmiotów i usług. Żartujesz? Czy Ciebie nie atakują SMS, telefony oferujące nowy abonament na internet, tv, usługi bankowe, ubezpieczenia itd.?"
Nie atakują, bo zablokowałem takie opcje. Zablokowałem jednak, bo nie jestem zainteresowany zmienianiem czegokolwiek, jednak nie jestem całą populacją i komuś może coś dobrego zaoferują. Co złego jest w reklamach?

"Czy w fabrykach nie projektuje się przedmiotów z określonym terminem zużycia kluczowych części? "
Nie. Zlinkuję dwa króciutkie teksty.
https://www.facebook.com/wokoolski/photos/a.316555​198705234.1073741828.316071978753556/3256320911308​78/?type=3&theater
https://www.facebook.com/wokoolski/photos/a.316555​198705234.1073741828.316071978753556/3280578642216​34/?type=3&theater

"Zakładany wzrost ma być dwucyfrowy, jednocyfrowy jest "be". Ciekawe dlaczego i od kiedy? "
Średnia roczna stopa zwrotu amerykańskiego indeksu akcji S&P 500 wyniosła w latach 1988-2008 dokładnie 8,35% rocznie. Nie wiem dla kogo 8% zwrotu jest be, ale na pewno nie dla największych firm na świecie. Poza tym, pomijając wszelkie liczby, co jest złego w dążeniu do jak największego zysku? Im większy zysk, tym bogatsze jest społeczeństwo, bo czyjeś potrzeby musiały zostać zaspokojone by ten zysk się pojawił. Wielki zysk Billa Gatesa oznacza udogodnienia dla milionów (miliardów?) użytkowników Windowsa.

"> definicja kapitału. Interesująca. Ciekawe jak spieniężyłbyś kapitał ludzki? Czy, aby to ńie determinuje tego czym jest człowiek? "
Kategorie ekonomiczne nie determinują nic. Człowiek jest jaki jest. Kategorie ekonomiczne opisują pewne pojęcia i zjawiska ekonomiczne.
Kapitał ludzki spieniężam parę razy w tygodniu oferując mojemu szefowi swoją pracę.

"Czy wierzysz w homo economicus? "
Nie. To koncepcja przydatna tylko neoklasycznych modelach równowagowych. Rynek jest cały czas poza stanem równowagi bo ludzie nieustannie działają. Szkoła austriacka, której jestem zwolennikiem, kładzie nacisk na przedsiębiorczość. Jak interesują Cię kwestie metodologiczne, czyli rdzeń ekonomii, a nie emocjonalne przerzucanie się liczbami, jak to ludzie zazwyczaj lubią, to polecam serdecznie ten artykuł hiszpańskiego profesora z Uniwersytetu Madryckiego:
http://mises.pl/pliki/upload/methodenstreit.pdf

"Reguluje rynek, eh, nie rozśmieszaj"
To nie brzmi jak argument.

"Specjaliści są nieźle opłacani lecz rozrzut jest taki jaki napisałam tj. 10 - 100x."
Nawet jeśli to co w związku z tym? Ktoś chciał mu tyle zapłacić i tyle mu zapłacił. Nie interesują mnie dobrowolne umowy między dorosłymi ludźmi. Cena rynkowa jest uczciwa z definicji, bo nikt w nią nie ingerował. Gdy ktoś chciwie wyciągnie łapy po nieswoje bogactwo i użyje aparatu przymusu, by zmienić czyjeś zarobki - to jest nieuczciwe.

"Pracujesz w biznesie? "
Nie.

"A.Smith "O bogaceniu się narodów" "
Miałaś chyba na myśli "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów". Smith posługiwał się laborystyczną teorią wartości, więc to mało wartościowa ciekawostka historyczna. Jak Marks.

"T.Hobbes "Lewiatan" "
Koncepcja wojny wszystkich ze wszystkimi powoduje u mnie pojawienie się tkanek nowotworowych i jest nie do obronienia. Empiria pokazuje, że ludzie są świadomi korzyści płynących z podziału pracy i życia w zgodzie prawem naturalnym (nawet jak nie uznajemy jego obiektywnego istnienia). Do obrony przed jednostkami nieprzystosowanymi wystarczy broń palna i prywatne agencje ochrony, konkurujące na zasadach rynkowych. Państwo, monopolista na przemoc na danym terytorium, ściągające podatki jest z definicji prowodyrem wojny siebie ze wszystkimi. Jak się pojawia redystrybucja, to pojawia się wojna wszystkich ze wszystkimi.

"Dwie koncepcje wolności i inne eseje (Berlin Isaiah"
Berlin utożsamia wolność z jej przeciwieństwem - przymusową ingerencją. Nie ma żadnych wilków i owiec na rynku, co więcej - pokojowa i harmonijna wymiana pozwala przetrwać słabym "owcom", podczas gdy świat przymusu im to uniemożliwia czy utrudnia. Isaiah to ignorant ekonomiczny i historyczny, bo nie wiedział, że rewolucja przemysłowa była wielką pogromczynią biedy, a nie prowodyrem.

Foucalt nie ma nic wspólnego z ekonomią, która jest nauką aprioryczno-dedukcyjną.

Ja zaś polecam:
Ludzkie działanie - Ludwig von Mises
Etyka wolności - Murray Rothbard
Prawo - Frederic Bastiat
Cnota egoizmu - Ayn Rand

Użytkownik: Pok 22.12.2016 00:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rynek nie jest Bogiem i ... | Antagonista Esklaważu Co do produktów z określonym terminem zużycia, to widziałem raz program, w którym była mowa o pewnej drukarce z zainstalowanym chipem, który psuł ją po iluś tam tysiącach wydruków. Jednak pewien sprytny Rosjanin to zauważył, usunął ów chip, i drukarka działa dalej bez zarzutu (zamieścił później na stronie cały proces, żeby inni też mogli to wypróbować). Myślę, że coś jest na rzeczy. Np. Mercedes kiedyś wypuszczał tak dobre samochody, że o mało nie zbankrutował. No i od tego czasu Mercedesy przestały słynąć z niezawodności...

A co do "Lewiatana" Hobbesa, to polecam książkę Zmierzch przemocy: Lepsza strona naszej natury (Pinker Steven) (obecnie jestem w trakcie lektury). Autor dowodzi, że Hobbes pod wieloma względami miał rację. Natomiast Twoja koncepcja przypomina raczej Dziki Zachód... A to były okrutne czasy.

Użytkownik: Anna125 29.12.2016 02:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rynek nie jest Bogiem i ... | Antagonista Esklaważu Cieszę się, że zgadzamy się odnośnie nieistnienia wolnego rynku lecz obawiam się, że sądzimy tak z innych powodów. Moim zdaniem niemożliwy oznacza niespełnienie założeń. Powtórzę, wolny rynek, jako pojęcie został wymyślony przez protestantów, luternów (określony zestaw wartości) oraz kluczowe - miał obowiązywać na określonym terytorium, na którym obowiązujące były zasady równości podmiotów i regulacje oraz sądy. Żaden z tych warunków nie jest obecnie spełniony z powodu globalizacji. Ponadto nie udało sie stworzyć modelu zachowań ekonomicznych człowieka (tak aby móc je zapisać i sumować w arkuszach excelowskich, accesowskich i innych).
Paliwa do kształtowania polityki gospodarczej państwa (ekonomicznej) zawsze dostarczała filozofia, reszta to postoperacjonalizacja.

Spadek dochodów klasy średniej w USA jest dobrze udokumentowany, nawet w naszej dyskusji są odnośniki do tych danych.

Brak równości podmiotów: odnosi się do budżetów korporacji globalnych i państw, do malych firm budowlanych i innych oraz wymuszaniu na nich poziomu cen (czytaj zerowej marży, bądź poniżej kosztów), do systemu opóźnień w płatnościach, ktore w przypadku małych przedsiębiorców są zabójcze. Odnośnie szanowania praw własności na całym świecie - nie ma tego. Są różne regulacje, korupcja i samowolka. Istnieje świat zachodni, wschód, Chiny, Japonia, Indie, i sama jeszcze nie wiem co. Reguł wspólnych nie ma. Dlaczego tak silnie bijemy sie o zapisy w umowach firm-firma dotyczące rozpatrywania spraw spornych na gruncie naszego prawa?

Większy i silniejszy ma się do tematu, ponieważ większy i silniejszy ma zawsze rację i wymusza ugodę. Ugoda, propozycja jest zawsze zabarwiona interesem silniejszego, i nic w tym dziwnego, czyni to w swoim interesie, dlaczego silniejszy ma brać pod uwagę interes słabszego?

W reklamach jest moim zdaniem wiele złego, ponieważ celem jest zwiększenie sprzedaży i prowizja, premia konkretnych osób, organizacji itd. Odpowiedzialność poszła w kąt. Lek jest najlepszy, nowa oferta telkomu jest lepsza, ponieważ internet będzie szybszy (będzie nieznacznie szybszy albo taki sam), proszek, czy tabletki piorą/zmywają lepiej itd. Kłopot jest ze słowem i nowością. Nie potrzebuję nowego płynu do prania, jeśli obecny jest ok. Dla mnie to szybsze mieszanie łyżeczką cukru w szklance herbaty. Herbata od intensywności mieszania nie staje się słodsza. Niestety wyjścia nie ma. Muszę tracić czas na rozeznowanie się i kupowanie nowości (stare są wycofane z produkcji). Kiedy docieram do sedna to okazuje się, że niewiele lub nic się nie zmieniło. Zaufanie do reklam w tej chwili równa się zero - u mnie i moich przyjaciół - jednak i tak musimy poświęcać na to czas, wyjścia nie ma. Wiarygodność to wartość, która "poszł się gonić". O rabatach i promocjach nie wspomnę. Czy rynek oznacza dla Ciebie poświęcenie się pogoni za konsumpcją i poświęcaniem czasu na polowanie?

Odnośnie projektowania obecnie rzeczy/przedmiotów z określonym terminem używalności nie będę polemizować, ponieważ to fakt - limitem czasowym jest gwarancja. Pewnie, że niekiedy się to nie udaje w punkt, pewnie, że na przykład w samochodach trzeba to niejako "robić na okrągło" - musisz wymienić cały moduł itd. To nie jest dziwne, raczej normalne - pogoń za dwucyfrowym zyskiem, ktory zapewni premię i obrót.

Wskaźnik S&P - zobacz, jak na przestrzeni lat "skoczył", czy stopy zysku są jedno, czy dwucyfrowe? Średnia nic nie mówi, ponieważ po drodze był kilka wtop kryzysowych. Twierdzenie, że im większy zysk tym bogatsze społeczeństwo jest półprawdą, generalnie tak lecz zależy to od organizacji konkretnego państwa. Rozwoju technologii (Gates) nie mieszałybym w bogacenie się społeczeństw i wzrostu ich szczęśliwości. Pamiętaj, że obecnie pieniądz jest wirtualny i nie opiera sie o realność (parytet złota, czy przemysł, produkcję).

Podobnie jak Ty, swój kapitał ludzki spieniężam oferując swojemu pracodawcy pracę. Piszesz, że kategorie ekonomiczne nie determinują niczego, że człowiek jest jaki jest. Kłopot polega na tym, że cała ekonomia i rynek wyrosła na filozoficznych przesłankach, bez nich nie istnieje, chyba, że pomijamy założenia twórców. Cena rynkowa pracy nie jest uczciwa, jak wycenić, aby była uczciwa tego nie wiem.

Fajnie, że nie wierzysz w homo economicus, ponieważ moim zdaniem to utopia i straszność, jeśli się spełni. Artykuł ciekawy. Jednakże zwróć uwagę, że do rozwoju przedsiębiorczości są wymagane pewne warunki. Samo z siebie to się nie dzieje.

Odnośnie regulacji rynku i mojego komentarza "nie rozśmieszaj mnie" - to jeżeli zgodziłeś się ze mną, że nie istnieje wolny rynek to jasnym jest, że rynek zniewolony nie może niczego regulować.

Z rozrzutem wynagrodzeń jest problem, ponieważ nic nie uzasadnia tej rozbieżności (wartość dodana) i jeśli - jak zgodziliśmy się - rynek nie jest wolny to pytanie skąd bierze się taka różnica.

Smith nie jest wartościową ciekawostką. W rozwoju myśli i idei jest wyrażny ciąg. Kolejni filozofowie odnosili się do niego pro lub kontra. Marks też próbował inaczej zorganizować społeczeństwo. Co z tego wyszło - już wiemy, innym zwrotem była Rzesza, a co było dalej też już wiemy. Tak, miałam na myśli "Badania nad naturą i przyczynami bogactwa narodów" - skrót myślowy. "Laborystyczna teoria wartości" - to z kolei chyba z Twojej strony skrót myślowy?

"Lewiatan" - koncepcja Hobbsa jest niestety do obronienia. Człowiek człowiekowi wilkiem. Jeśli przeciwstawiasz temu aparat opresyjny państwa to stoisz w sprzeczności do wolnego rynku. "...Empiria pokazuje, że ludzie są świadomi korzyści płynących z podziału pracy i życia w zgodzie prawem naturalnym (nawet jak nie uznajemy jego obiektywnego istnienia)...". W ten sąd śmiem wątpić, nie ma pokrycia w faktach, pojedynczy człowiek może tak, grupa nie. Pytanie co to znaczy świadomi korzyści - racjonalność? oraz czym, jakie jest wg Ciebie prawo naturalne?

Isajaha Berlina nie skreślałabym pochopnie, ponieważ w wydatny sposób przyczynił się do powstania koncepcji wolnego rynku. Faucault podobnie, podnosił kwestie ryzyk i zagrożeń.

Koncepcje Misesa rozwinęli inni (Hayek, stanął w opozycji - nie da rady zebrać koniecznej wiedzy o potrzebach konsumentów), może jednak można w inny sposób z niego zaczerpnąć, tego nie wiem. Jednakże wiem, że jego myślenie nie przystaje już wprost do współczesnego świata. To co wiem to, że dalej powstały dwie główne szkoły: ordoliberalizm (uznający konieczność ingerencji państwa) i neoliberalizm (szkoła chicagowska).

Polecane książki, autorów spróbuję przeczytać lecz proszę mi dać czas

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 29.12.2016 21:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Cieszę się, że zgadzamy s... | Anna125 "wolny rynek, jako pojęcie został wymyślony przez protestantów, luternów (określony zestaw wartości)"
Znałem błędną teorię Webera o moralności protestanckiej jako nawozie kapitalizmu, ale ze stwierdzeniem, że luteranie (i to jeszcze akurat oni, a nie kalwiniści) wymyślili pojęcie "wolny rynek" to się nie spotkałem. Skąd taka rewelacja?

"Żaden z tych warunków nie jest obecnie spełniony z powodu globalizacji. "
Handel organizują wielostronne umowy i naruszanie tych umów skutkuje sprawami w sądach arbitrażowych. Im więcej globalizacji, tym więcej wolnego handlu.

"Ponadto nie udało sie stworzyć modelu zachowań ekonomicznych człowieka (tak aby móc je zapisać i sumować w arkuszach excelowskich, accesowskich i innych). "
No nie udało się i nie uda się. Co w związku z tym? Gdzie twierdziłem inaczej?

"Spadek dochodów klasy średniej w USA jest dobrze udokumentowany, nawet w naszej dyskusji są odnośniki do tych danych. "
Nie widzę.

"Brak równości podmiotów: odnosi się do budżetów korporacji globalnych i państw, do malych firm budowlanych i innych oraz wymuszaniu na nich poziomu cen"
Konsumenci wymuszają na wszystkich jak najniższe ceny, grożąc zakupami u konkurencji. Co w tym dziwnego?

"do systemu opóźnień w płatnościach, ktore w przypadku małych przedsiębiorców są zabójcze"
To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. To zwyczajne naruszanie kontraktu. Jeżeli państwo nie radzi sobie z egzekwowaniem prawa już teraz, to skąd ten chybiony zarzut wobec wolnego rynku, na którym liczy się nie tylko pieniądz ale i renoma? Jak ktoś będzie nieładnie się zachowywał, to po prostu w końcu ktoś mu nie sprzeda chleba i umrze z głodu (teraz to niemożliwe, bo państwo w trosce o swoich funkcjonariuszy nakazuje sprzedawanie produktów każdemu). Poza tym proporcje na wolnym rynku się zmienią, bo aktualnie duże korporacje korzystają z infrastruktury, którą opłacają masy. Jak zaczną płacić za swoje np. korzystanie z dróg, to nie będzie już tak cukierkowo.

" Odnośnie szanowania praw własności na całym świecie - nie ma tego. Są różne regulacje, korupcja i samowolka"
No państwo z definicji nie szanuje prawa własności, to wiemy.

"dlaczego silniejszy ma brać pod uwagę interes słabszego? "
Bo podział pracy i prawo przewagi komparatywnej. I nikt nie jest tak potężny by narzucić swoją wolę całemu światu, więc trzeba się liczyć z innymi. Rozmiar nie ma nic do rzeczy.

"W reklamach jest moim zdaniem wiele złego, ponieważ celem jest zwiększenie sprzedaży i prowizja, premia konkretnych osób, "
Żeby osiągnąć ten cel trzeba poprawić jakość życia innych ludzi oferując im jak najlepsze i jak najtańsze dobra i usługi.

"Nie potrzebuję nowego płynu do prania, jeśli obecny jest ok."
No i co z tego? Inni potrzebują skoro kupują. Poza tym jak twierdzisz, że technologia płynów do prania osiągnęła maksimum i nie da się ich zrobić sprawniejszych/ładniej pachnących/mniej szkodliwych dla środowiska/mniej alergennych i tańszych to masz słabą wyobraźnię.

"Czy rynek oznacza dla Ciebie poświęcenie się pogoni za konsumpcją i poświęcaniem czasu na polowanie? "
Twój brzmi jak jakaś mieszanka sf i weird fiction. Nie oglądam telewizji, używam ad blocka, jedyne reklamy, które widzę, są na bilbordach i jakoś specjalnie mi nie przeszkadzają. Produkty też raczej kupuje ciągle te same, nie muszę tracić żadnych godzin na zakupy. Twój problem jest dla mnie absurdalny.

"Średnia nic nie mówi, ponieważ po drodze był kilka wtop kryzysowych"
No właśnie mówi wiele. W tym roku to była liczba jednocyfrowa.

"Twierdzenie, że im większy zysk tym bogatsze społeczeństwo jest półprawdą, generalnie tak lecz zależy to od organizacji konkretnego państwa."
Nie, prawa prakseologii nie zależą od organizacji konkretnego państwa, tak jak prawa fizyki od niego nie zależą. Wzrost krańcowej produktywności kapitału oznacza wzrost bogactwa, amen.

"Rozwoju technologii (Gates) nie mieszałybym w bogacenie się społeczeństw i wzrostu ich szczęśliwości. "
Pisałem o wzroście poziomu życia, a nie szczęściu.

"Pamiętaj, że obecnie pieniądz jest wirtualny i nie opiera sie o realność (parytet złota, czy przemysł, produkcję). "
Nie cały pieniądz, ale większość. Nie rozumiem jednak jak to się ma do Gatesa.

" Piszesz, że kategorie ekonomiczne nie determinują niczego, że człowiek jest jaki jest. Kłopot polega na tym, że cała ekonomia i rynek wyrosła na filozoficznych przesłankach, bez nich nie istnieje, chyba, że pomijamy założenia twórców."
Nie cała ekonomia tylko ekonomia mainstreamowa. Austriacka szkoła jest wolna od bzdurnych założeń i ma się bardzo dobrze, tylko państwowym kapłanom-pseudointelektualistom jest wygodnie ją przemilczać.

"Cena rynkowa pracy nie jest uczciwa, jak wycenić, aby była uczciwa tego nie wiem. "
Myślę, że uczestnicy obopólnie korzystnej i dobrowolnej wymiany są innego zdania.

"Jednakże zwróć uwagę, że do rozwoju przedsiębiorczości są wymagane pewne warunki. Samo z siebie to się nie dzieje. "
Średnia inteligencja około 100 iq, wolność myśli, wolność działania i szacunek dla własności prywatnej w gruncie rzeczy wystarczą.

"Odnośnie regulacji rynku i mojego komentarza "nie rozśmieszaj mnie" - to jeżeli zgodziłeś się ze mną, że nie istnieje wolny rynek to jasnym jest, że rynek zniewolony nie może niczego regulować. "
Może, ale jest zaburzany. Zaburzenia można prześledzić i zbadać. Zasada jednak jest żywa.

"Z rozrzutem wynagrodzeń jest problem, ponieważ nic nie uzasadnia tej rozbieżności"
Uzasadnia fakt, że przedsiębiorca tak się z menedżerem umówił. Żadnego uzasadnienia więcej nie trzeba, chyba, że lubi się wchodzić z buciorami w życie innych ludzi. Jednak przedsiębiorca to nie fundacja charytatywna, więc skoro dobrze opłaca menedżera to znaczy, że ceni sobie jego wiedzę, umiejętności i wie jakie ryzyko na nim spoczywa.

" jeśli - jak zgodziliśmy się - rynek nie jest wolny to pytanie skąd bierze się taka różnica. "
Na wolnym rynku różnica będzie podobna, bo płace menedżerów to cena rynkowa. Nie możesz a priori założyć, że wszystkie ceny są złe. Są zdeformowane, ale tyle tylko co przez podatki, składki i regulacje. Jeżeli cena czegoś nie ma dodatkowego czynnika, to tak bardzo się nie zmieni. Ceny narkotyków są bardzo wysokie bo są teraz nielegalne. Tutaj można mówić, że cena jest nieuczciwa. Ale cena menedżerowania? Co niby ogranicza menedżerowanie? Chyba tylko brak kompetencji mas i niewielka konkurencja. Zatem uczyć się, a nie patrzeć z zawiścią na czyjeś zarobki.

""Laborystyczna teoria wartości" - to z kolei chyba z Twojej strony skrót myślowy? "
Nie, to precyzyjna kategoria ekonomiczna. Chodzi o teorię według której wartość rzeczy wynika z włożonej w nie pracy, co jest bzdurą i odpowiedzią jest subiektywna teoria wartości (Menger, Walras).

"W ten sąd śmiem wątpić, nie ma pokrycia w faktach, pojedynczy człowiek może tak, grupa nie."
Kategoria zysku to kategoria dotycząca tylko i wyłącznie jednostki. Grupa nie jest bytem, tylko zbiorem jednostek. Każdy człowiek czerpie korzyści z podziału pracy. Jakby tak nie było to nie żylibyśmy w społeczeństwach i nie wyszlibyśmy poza poziom jaskiniowy.

"Pytanie co to znaczy świadomi korzyści - racjonalność?"
Tak, w prakseologii człowiek zawsze działa racjonalnie. Psychologiczne motywy działania nie mają znaczenia, działanie jest racjonalne same w sobie, bo zawsze ma na celu osiągnięcie stanu bardziej pożądanego. Jakby tak nie było, to nie byłoby działania.

""Lewiatan" - koncepcja Hobbsa jest niestety do obronienia. Człowiek człowiekowi wilkiem."
Nie, nie jest. Jakby tak było, to społeczeństwo by się nie rozwinęło. Najpierw były społeczeństwa, państwa to stosunkowo nowy wytwór.

"czym, jakie jest wg Ciebie prawo naturalne? "
Prawo wynikające z natury człowieka, uniwersalistyczne (obejmujące wszystkich ludzi) i jedyne racjonalne źródło potencjalnego prawa stanowionego.

"Isajaha Berlina nie skreślałabym pochopnie, ponieważ w wydatny sposób przyczynił się do powstania koncepcji wolnego rynku. "
Z tworzeniem koncepcji rynku to się spóźnił co najmniej kilkadziesiąt lat.

"Koncepcje Misesa rozwinęli inni (Hayek, stanął w opozycji - nie da rady zebrać koniecznej wiedzy o potrzebach konsumentów)"
Stwierdzenie Hayeka jest uzupełnieniem Misesa, a nie zaprzeczeniem mu. To dwaj bardzo bliscy współpracownicy.

"ednakże wiem, że jego myślenie nie przystaje już wprost do współczesnego świata."
Z całym szacunkiem - nie wiesz.

"To co wiem to, że dalej powstały dwie główne szkoły: ordoliberalizm (uznający konieczność ingerencji państwa) i neoliberalizm (szkoła chicagowska). "
1. Ordoliberalizm nie jest szkołą ekonomiczną tylko nurtem w filozofii politycznej.
2. Erhard czerpał z Misesa ile wlezie, tyle że dorzucił do tego katolicyzm.
3. Szkoła chicagowska istniała w trakcie istnienia szkoły austriackiej i ile monetaryzm dziś dogorywa, tak ASE ma się świetnie.
4. Austriacy masakrowali Miltona Friedmana aż miło. Ekonomistą był on marnym, jedyne jego zasługi to medialność i popularyzatorstwo wolnego rynku.
5. Nie ma czegoś takiego jak neoliberalizm. Była tylko propozycja wprowadzenia takiego terminu przez samych wolnorynkowców z towarzystwa Mont Pelegrin, ale była to próba nieudana. Neoliberalizm to słowo-młot, używane przez etatystów jako obelga wobec każdego, kto zna choć podstawy ekonomii. Skoro powiedziałaś, że nie ma wolnego rynku, to gwarantuję Ci, że jakiś oszołom prędzej czy później nazwie Cię w internecie neoliberałem.
6. Gdzieniegdzie można się spotkać ze słowem neoliberalizm jako zamiennikiem dla ordoliberalizmu, ale jest to niepopularne, i nie jest w zgodzie z brzytwą Ockhama.

Użytkownik: Anna125 30.12.2016 00:52 napisał(a):
Odpowiedź na: "wolny rynek, jako pojęci... | Antagonista Esklaważu Cholipciuś, dyskutujemy coraz poważniej i to dobrze :D lecz mi brakuje czasu i niekoniecznie są to sprawy, za którymi w tym momencie chciałabym podążać. Nie jestem ekonomistą i próbuję dla siebie "ułożyć klocki z dużego obrazka". Za pół roku powinnam je już mieć dość porządnie ułożone. Nie znam odpowiedzi na wszystkie zadawane przez Ciebie pytania, czy stawiane tezy. Ponadto Bbnetka narzuca pewne ograniczenia związane z łatwym kształtowaniem odpowiedzi (mam na myśli bezpośrednie odnoszenie się i używanie innego koloru, czcionki), muszę kopiować i reagować na nową wypowiedź w kwestiach, które były już poruszane we wcześniejszych naszych komentarzach i przez to pisemna rozmowa przekształca się w "przerzucanie, bombardowanie argumentami". Brakuje nam (myślę, że nam) ciągłości dyskursu dotyczącego określonych, pojedynczych myśli. To z metapoziomu. A teraz postaram się króciótko odnieść do Twoich komentarzy. Sam wpis, eh, będzie bardzo długi, ponieważ pracuję na kopii Twojego komentarza i moje odpowiedzi ujmę w kwadratowe nawiasy.

"wolny rynek, jako pojęcie został wymyślony przez protestantów, luternów (określony zestaw wartości)"
Znałem błędną teorię Webera o moralności protestanckiej jako nawozie kapitalizmu, ale ze stwierdzeniem, że luteranie (i to jeszcze akurat oni, a nie kalwiniści) wymyślili pojęcie "wolny rynek" to się nie spotkałem. Skąd taka rewelacja?
[zgoda, skrót myślowy, chodziło mi o moralność, a bardziej protestancką etykę pracy, musiałabym sprawdzić, czy dotyczyło to tylko protestantów.]

"Żaden z tych warunków nie jest obecnie spełniony z powodu globalizacji. "
Handel organizują wielostronne umowy i naruszanie tych umów skutkuje sprawami w sądach arbitrażowych. Im więcej globalizacji, tym więcej wolnego handlu.
[wielostronne umowy nie funkcjonują w próżni, wielostronne umowy nie zawsze są równorzędne. Globalizacja nie zapewnia wolnego handlu, ułatwia handel to prawda, czy wolny?]

"Ponadto nie udało sie stworzyć modelu zachowań ekonomicznych człowieka (tak aby móc je zapisać i sumować w arkuszach excelowskich, accesowskich i innych). "
No nie udało się i nie uda się. Co w związku z tym? Gdzie twierdziłem inaczej?
[kwestia jest poważna, ponieważ cała koncepcja "dobroci" wolnego rynku opiera się na założeniu, że uda sie przybliżyć/odkryć pewną przewidywalność zachowań ekonomicznych człowieka oraz grup].

"Spadek dochodów klasy średniej w USA jest dobrze udokumentowany, nawet w naszej dyskusji są odnośniki do tych danych. "
Nie widzę.
[wydaje mi się, że inni uczestnicy tej dyskusji zamieszczali dane lub linki do nich]

"Brak równości podmiotów: odnosi się do budżetów korporacji globalnych i państw, do malych firm budowlanych i innych oraz wymuszaniu na nich poziomu cen"
Konsumenci wymuszają na wszystkich jak najniższe ceny, grożąc zakupami u konkurencji. Co w tym dziwnego?
[w istocie zdaje się to prawdą, aczkolwiek... nią nie jest. Mamy do czynienia : ze zmowami cenowymi, z dominacją podmiotów dużych konkurujących ceną i marną jakością. Jeśli budżet korporacji jest większy od budżetu państwa to kto dyktuje warunki. Nie wspomnę o zachowaniach nieetycznych lecz również będąc realistą trzeba je brać pod uwagę]

"do systemu opóźnień w płatnościach, ktore w przypadku małych przedsiębiorców są zabójcze"
To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem. To zwyczajne naruszanie kontraktu. Jeżeli państwo nie radzi sobie z egzekwowaniem prawa już teraz, to skąd ten chybiony zarzut wobec wolnego rynku, na którym liczy się nie tylko pieniądz ale i renoma? Jak ktoś będzie nieładnie się zachowywał, to po prostu w końcu ktoś mu nie sprzeda chleba i umrze z głodu (teraz to niemożliwe, bo państwo w trosce o swoich funkcjonariuszy nakazuje sprzedawanie produktów każdemu). Poza tym proporcje na wolnym rynku się zmienią, bo aktualnie duże korporacje korzystają z infrastruktury, którą opłacają masy. Jak zaczną płacić za swoje np. korzystanie z dróg, to nie będzie już tak cukierkowo.

[to nie są naruszenia kontraktów. Normalną praktyką jest wymuszanie wydłużonych terminów płatności przez większych w stosunku do tych mikro. Co do państwa, które sobie z tym nie radzi, to sądzę, że państwo nie jest enigmatycznym "Oni" tj. Panem Bogiem, z ktorym gramy w kulki, czyli kto kogo przechytrzy. Z tym, czy decyduje renoma, czy goły zysk dyskutowałbym bardzo gorąco. Renoma to sprawność w marketingu i w polityce. Większa część ziemskiej populacji głoduje, choruje pozbawiona szczepionek, jest wykorzystywana itd. To nie są łatwe sprawy. Masz rację, że korporacje korzystają z infrastruktury państw lecz utopią jest sądzić, że zaczną płacić za jej używanie. W ostatecznym rozrachunku to państwa zasiliły budżety organizacji bankowych i przemysłowych, aby ludzie mieli pracę, aby ich oszczędności nie wyparowały.]

" Odnośnie szanowania praw własności na całym świecie - nie ma tego. Są różne regulacje, korupcja i samowolka"
No państwo z definicji nie szanuje prawa własności, to wiemy.
[tu chyba nie masz racji, sa różne państwa i różne w nich poszanowanie prawa własności, nie uogólniałabym.]

"dlaczego silniejszy ma brać pod uwagę interes słabszego? "
Bo podział pracy i prawo przewagi komparatywnej. I nikt nie jest tak potężny by narzucić swoją wolę całemu światu, więc trzeba się liczyć z innymi. Rozmiar nie ma nic do rzeczy.

[całemu światu nie, lecz lokalnie jak najbardziej. Teoria kosztów komparatywnych jest rozszerzeniem i jednocześnie uogólnieniem teorii kosztów absolutnych Adama Smitha, zgodnie z którą w wymianie handlowej decyduje poziom bezwzględnych kosztów produkcji, a większe korzyści z wymiany będzie odnosił partner, który potrafi wytworzyć dobra mniejszym nakładem. Po pierwsze, czyżbyś wracał jednak do Smitha. I po drugie co myślisz o przenoszeniu produkcji do Chin, Tajlandii i sama jeszcze nie wiem gdzie - musiałabym sprawdzić - i pracy za garstkę ryżu? Powtórzę, to nie jest łatwe, dla mnie ekonomia nie jest nauką, jeszcze nie i jest bardzo silnie związana z filozofią, jako myśleniem jak ułożyć ten świat i stosunki.]

"W reklamach jest moim zdaniem wiele złego, ponieważ celem jest zwiększenie sprzedaży i prowizja, premia konkretnych osób, "
Żeby osiągnąć ten cel trzeba poprawić jakość życia innych ludzi oferując im jak najlepsze i jak najtańsze dobra i usługi.

[nauczyla mnie jeszcze babcia, że tanie nie znaczy dobre, że biedni muszą kupować droższe produkty, aby miały wystarczającą jakość. Określone komponenty dóbr i usług muszą kosztować. Jeśli w przetargach ustawisz kryterium ceny wyższe niż 30% to wybierzesz shit (napiszę brzydko). A przecież cenę, jako konkretny wskażnik ustawić najłatwiej.]

"Nie potrzebuję nowego płynu do prania, jeśli obecny jest ok."
No i co z tego? Inni potrzebują skoro kupują. Poza tym jak twierdzisz, że technologia płynów do prania osiągnęła maksimum i nie da się ich zrobić sprawniejszych/ładniej pachnących/mniej szkodliwych dla środowiska/mniej alergennych i tańszych to masz słabą wyobraźnię.

[rozpisuję sie tak na temat proszków do prania, kostek do zmywarki, ponieważ trochę podglądałam to z boku. Ozon, tlen, czy coś innego wprowadzonego do kostki zmywarkowej nie podwyższa jakości zmywania. Ot chwyt marketingowy. Z mniejszą szkodliwością też ściema. Chodzi o wprowadzenie nowości, dla samej nowości. Odpowiedzialne za to są wskaźniki, które a/ są nieprzemyślane, b/ dążenie do maksymalizacji prostego zysku, bądź raczej wskaźników które zostały narzucone. To jakaś zgoła wirtualna rzeczywistość. Jedno napędza drugie.]

"Czy rynek oznacza dla Ciebie poświęcenie się pogoni za konsumpcją i poświęcaniem czasu na polowanie? "
Twój brzmi jak jakaś mieszanka sf i weird fiction. Nie oglądam telewizji, używam ad blocka, jedyne reklamy, które widzę, są na bilbordach i jakoś specjalnie mi nie przeszkadzają. Produkty też raczej kupuje ciągle te same, nie muszę tracić żadnych godzin na zakupy. Twój problem jest dla mnie absurdalny.

[też postępuję podobnie jak Ty. Niestety muszę podpisywać nowe umowy na abonament internetowy, telefoniczny, ee, gaz, kupować nowe pralki, lodówki, samochodu, podpisywać umowy na ubezpieczenie samochodu, mieszkania, kredyt itp. Za każdym razem to ból głowy, przebijanie sie przez oferty, czytanie umów pisanych drobnym drukiem, nieporównywalnych warunków, dołączanych jakiś dodatkowych usług. Doradcy są pomocni w niewielkim stopniu. Bardziej zależy to od konkretnego człowieka niż firmy. To jest nowa umiejętność - szybkie rozeznawanie się w tym. Ja osobiście nie lubię tracić na to czasu.]

"Średnia nic nie mówi, ponieważ po drodze był kilka wtop kryzysowych"
No właśnie mówi wiele. W tym roku to była liczba jednocyfrowa.
[w tym roku tak, a w innych ?]

"Twierdzenie, że im większy zysk tym bogatsze społeczeństwo jest półprawdą, generalnie tak lecz zależy to od organizacji konkretnego państwa."
Nie, prawa prakseologii nie zależą od organizacji konkretnego państwa, tak jak prawa fizyki od niego nie zależą. Wzrost krańcowej produktywności kapitału oznacza wzrost bogactwa, amen.

[zdefiniuj wzrost bogactwa i zdefiniuj co wchodzi w skład kapitału. Prakseologia jest koncepcją i nie nauką jeszcze (jednak to moje przypuszczenie), zresztą podobnie jak socjologia, czy psychologia, ktore próbują ustalić prawidłowości, jednakże na razie zmiennych jest zbyt wiele. To prawda, że prakseologia poszukuje uogólnień dotyczących świadomego i celowego działania z uwagi na sprawność. Naukowe badanie warunków sprawności działań. Sprawność ludzkich działań zależy od warunków, w których funkcjonujemy, nie wydaje mi się, aby była od nich niezależna.]

"Rozwoju technologii (Gates) nie mieszałybym w bogacenie się społeczeństw i wzrostu ich szczęśliwości. "
Pisałem o wzroście poziomu życia, a nie szczęściu.
"Pamiętaj, że obecnie pieniądz jest wirtualny i nie opiera sie o realność (parytet złota, czy przemysł, produkcję). "
Nie cały pieniądz, ale większość. Nie rozumiem jednak jak to się ma do Gatesa.

[większość opiera się na realności?, chyba, że masz na myśli cały świat, a nie tylko ten zachodni, Wszystko jest wirtualne, i długi, i zyski. Gates'a wspomniałeś w tym akapicie jako symbol postępu technologicznego, pozytywnego dla ludzkości. Cenię i sama korzystam (user friendly) ale chylę czoła przed twórcami Wikipedii, Internetu, wolnego oprogramowania i innymi, których nazwisk nie potrafię przytoczyć tak a'vista.]

" Piszesz, że kategorie ekonomiczne nie determinują niczego, że człowiek jest jaki jest. Kłopot polega na tym, że cała ekonomia i rynek wyrosła na filozoficznych przesłankach, bez nich nie istnieje, chyba, że pomijamy założenia twórców."
Nie cała ekonomia tylko ekonomia mainstreamowa. Austriacka szkoła jest wolna od bzdurnych założeń i ma się bardzo dobrze, tylko państwowym kapłanom-pseudointelektualistom jest wygodnie ją przemilczać.

[nie masz racji, ekonomia podobnie jak wszystkie nauki wyrosła z filozofii. Mises jest filozofem, nieprawdaż?]

"Cena rynkowa pracy nie jest uczciwa, jak wycenić, aby była uczciwa tego nie wiem. "
Myślę, że uczestnicy obopólnie korzystnej i dobrowolnej wymiany są innego zdania.

[brakuje dowodów na to twierdzenie. W przeszłości podejmowano wiele prób wyceny pracy, żadna nie jest satysfakcjonujaca. Kiedy słyszę o obserwacji czynności i zapisywaniu czasów ich trwania to przypomina mi się Chaplin przy taśmie montażowej Forda. Natomiast zgodzę się z tym, że obie strony uzgadniają warunki zatrudnienia i wpływa na to popyt, podaż na określone umiejętności w konkretnym czasie i kraju.]

"Jednakże zwróć uwagę, że do rozwoju przedsiębiorczości są wymagane pewne warunki. Samo z siebie to się nie dzieje. "
Średnia inteligencja około 100 iq, wolność myśli, wolność działania i szacunek dla własności prywatnej w gruncie rzeczy wystarczą.
[wolności nie są dane same przez się.]

"Odnośnie regulacji rynku i mojego komentarza "nie rozśmieszaj mnie" - to jeżeli zgodziłeś się ze mną, że nie istnieje wolny rynek to jasnym jest, że rynek zniewolony nie może niczego regulować. "
Może, ale jest zaburzany. Zaburzenia można prześledzić i zbadać. Zasada jednak jest żywa.
[tak, warto zaburzenia badać i zastanawiać się nad możliwymi rozwiązaniam.]

"Z rozrzutem wynagrodzeń jest problem, ponieważ nic nie uzasadnia tej rozbieżności"
Uzasadnia fakt, że przedsiębiorca tak się z menedżerem umówił. Żadnego uzasadnienia więcej nie trzeba, chyba, że lubi się wchodzić z buciorami w życie innych ludzi. Jednak przedsiębiorca to nie fundacja charytatywna, więc skoro dobrze opłaca menedżera to znaczy, że ceni sobie jego wiedzę, umiejętności i wie jakie ryzyko na nim spoczywa.
[nie chodzi o "wchodzenie z buciorami w życie innych ludzi", raczej o rzeczywistą wartość dodaną. Kto wypracowuje te zyski, w jakiej proporcji?]

" jeśli - jak zgodziliśmy się - rynek nie jest wolny to pytanie skąd bierze się taka różnica. "
Na wolnym rynku różnica będzie podobna, bo płace menedżerów to cena rynkowa. Nie możesz a priori założyć, że wszystkie ceny są złe. Są zdeformowane, ale tyle tylko co przez podatki, składki i regulacje. Jeżeli cena czegoś nie ma dodatkowego czynnika, to tak bardzo się nie zmieni. Ceny narkotyków są bardzo wysokie bo są teraz nielegalne. Tutaj można mówić, że cena jest nieuczciwa. Ale cena menedżerowania? Co niby ogranicza menedżerowanie? Chyba tylko brak kompetencji mas i niewielka konkurencja. Zatem uczyć się, a nie patrzeć z zawiścią na czyjeś zarobki.
[sam pewnie doświadczyłeś tego, że nie jest to takie proste. Nie powiedziałabym, że cena jest nieuczciwa lecz nieadekwatna. Kłopot polega na tym, i chyba o to się "biję", że funkcjonujemy w określonym systemie i chciałabym, aby reguły były przejrzyste i racjonalne.]

""Laborystyczna teoria wartości" - to z kolei chyba z Twojej strony skrót myślowy? "
Nie, to precyzyjna kategoria ekonomiczna. Chodzi o teorię według której wartość rzeczy wynika z włożonej w nie pracy, co jest bzdurą i odpowiedzią jest subiektywna teoria wartości (Menger, Walras).
[Laborystyczna teoria wartości jest teorią ekonomiczną, wedle której prawdziwa wartość towarów jest związana z pracą potrzebną do ich wyprodukowania. Kłopot polega na metodzie obliczania wartości pracy. Pisze się, że "wartość" wymienianego dobra lub usługi jest, powinna być, ma skłonności by być lub może być rozpatrywana jako proporcjonalna do ilości pracy potrzebnej do jej wytworzenia (wliczając pracę potrzebną do wykonania lub wydobycia surowców i półproduktów oraz użytych narzędzi). Sposoby wyceny, obliczania - z tym dyskutuję, łatwo wycenić czynności powtarzalne, reszta jest enigmą.]

"W ten sąd śmiem wątpić, nie ma pokrycia w faktach, pojedynczy człowiek może tak, grupa nie."
Kategoria zysku to kategoria dotycząca tylko i wyłącznie jednostki. Grupa nie jest bytem, tylko zbiorem jednostek. Każdy człowiek czerpie korzyści z podziału pracy. Jakby tak nie było to nie żylibyśmy w społeczeństwach i nie wyszlibyśmy poza poziom jaskiniowy.
[niestety ekonomia dotyczy grup, a nie jednostek. Dobrej agregacji ekonomicznych zachowań jednostek do poziomu grupy nie mamy.]

"Pytanie co to znaczy świadomi korzyści - racjonalność?"
Tak, w prakseologii człowiek zawsze działa racjonalnie. Psychologiczne motywy działania nie mają znaczenia, działanie jest racjonalne same w sobie, bo zawsze ma na celu osiągnięcie stanu bardziej pożądanego. Jakby tak nie było, to nie byłoby działania.
[no właśnie, a ludzie nie działają racjonalnie. Z punktu widzenia ekonomii to źle, świata dobre.]

"Lewiatan" - koncepcja Hobbsa jest niestety do obronienia. Człowiek człowiekowi wilkiem."
Nie, nie jest. Jakby tak było, to społeczeństwo by się nie rozwinęło. Najpierw były społeczeństwa, państwa to stosunkowo nowy wytwór.

[nie zgodzę się z Tobą. Jedno nie przeczy drugiemu. Spór dotyczący natury człowieka pozostaje ciagle nierozstrzygnięty w psychologii. Niektóre jednostki kosztem swojego zdrowia, życia pchają ten świat do przodu. Dlaczego to się zdarza - nie wiem - lecz wszystkim Bogom i siłom natury za to dziękuję. Podstawowym jest instynkt przetrwania.]

"czym, jakie jest wg Ciebie prawo naturalne? "
Prawo wynikające z natury człowieka, uniwersalistyczne (obejmujące wszystkich ludzi) i jedyne racjonalne źródło potencjalnego prawa stanowionego.
[ups, bardzo nieprecyzyjne w znaczeniu naukowe. Tak naprawdę niewiele wiemy o samym człowieku.]

"Isajaha Berlina nie skreślałabym pochopnie, ponieważ w wydatny sposób przyczynił się do powstania koncepcji wolnego rynku. "
Z tworzeniem koncepcji rynku to się spóźnił co najmniej kilkadziesiąt lat.
[miałam na myśli raczej jego wkład w myśli na temat organizacji społeczeństw, a więc i rynku.]

"Koncepcje Misesa rozwinęli inni (Hayek, stanął w opozycji - nie da rady zebrać koniecznej wiedzy o potrzebach konsumentów)"
Stwierdzenie Hayeka jest uzupełnieniem Misesa, a nie zaprzeczeniem mu. To dwaj bardzo bliscy współpracownicy.
[tak, byli współpracownikami, lecz Hayes polemizował ze swoim mistrzem.]

"Jednakże wiem, że jego myślenie nie przystaje już wprost do współczesnego świata."
Z całym szacunkiem - nie wiesz.
[może masz rację, że nie wiem lecz dążę do zrozumienia.]

"To co wiem to, że dalej powstały dwie główne szkoły: ordoliberalizm (uznający konieczność ingerencji państwa) i neoliberalizm (szkoła chicagowska). "
[nie jestem ekonomistą i jak pisałam na wstępie interesują mnie źródła, założenia, a ekonomia na nich bazuje. To, że oderwała się, podobnie jak inne dziedziny od swojej matki filozofii i koncentruje się na szczegółach może prowadzić ją na manowce. W dziedzinach podstawowych, takich jak matematyka, fizyka, astronomia, biologia itd. naukowcy często są jednocześnie filozofami, bądź wyraźnie adresują swoje źródła. W ekonomii tak nie jest, a złożoność jest porównywalna, jeśli nie większa.]

Użytkownik: Louri 30.12.2016 09:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Cholipciuś, dyskutujemy c... | Anna125 Bardzo mnie intryguje, co masz na myśli pisząc "próbuję dla siebie "ułożyć klocki z dużego obrazka". Za pół roku powinnam je już mieć dość porządnie ułożone"? Kiedyś na konwersatorium z filozofii kolega zapytał prowadzącego o to, który z filozofów ma rację czy też jakie teorie są uznane za prawdziwe - odpowiedź była interesująca: "mam w domu całą półkę zastawioną dziełami filozofów wszelkiej maści i czasów. Jeżeli wyjmę dowolnie wybrane dwie z tych książek, to okaże się, że autorzy nie zgadzają się ze sobą bardziej, niż się zgadzają." Warto poznać wiele teorii i odpowiednio je przedyskutować w gronie kompetentnych osób, aby zbudować sobie aparat pojęciowy oraz mieć bazę potencjalnych rozumień różnych sfer życia - także jako intelektualny system immunologiczny (bardzo potrzebny - omawiając na Klasycznych Teoriach Socjologicznych idee Marksa prowadzący jasno wskazał, że wcześniej trzeba poznać wcześniejsze teorie społeczne, wytrenować trochę myślenie, a także poznać krytyków owych idei, ponieważ przyjęcie tych teorii bez przygotowania jest jak podanie schabowego noworodkowi - nie pogryzie, a jeszcze dostanie niestrawności - oczywiście w przypadku Marksa należy dodać, że jest to schaboszczak z nadpsutego mięsa). Jednak na im szersze wody wypływamy, tym większym i głębszym wydaje się ocean, wierz mi.

Do meritum dyskusji się nie odniosę - tak jak zgadzam się z większością komentarzy Antagonista Esklaważu i BARDZO polecam Ci poczytać coś dotyczącego Szkoły Austriackiej, tak i bardzo nie podoba mi się styl wystawiania ocen przez tego użytkownika BNetki (o małym stażu). Tak więc to jest bojkot, do którego zresztą namawiam wszystkich uczestników dysputy ;)

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo mnie intryguje, co... | Louri "polecam Ci poczytać coś dotyczącego Szkoły Austriackiej,"
szkoły austriackiej* małymi literami. Tak samo szkoła chicagowska czy szkoła wiedeńska.

"tak i bardzo nie podoba mi się styl wystawiania ocen przez tego użytkownika BNetki (o małym stażu)"
Nie wiem o co ci chodzi. Kopiuję moje oceny z Lubimy czytać i używam pełnego spektrum od 1 do 5.

Użytkownik: margines 30.12.2016 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "polecam Ci poczytać coś ... | Antagonista Esklaważu Louri nie jest jedynym tutaj, któremu nie podoba się wystawianie przez ciebie przykładowo 4,5 strony "jedynek".

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 20:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Louri nie jest jedynym tu... | margines Bardzo mi z tego powodu wszystko jedno. Na pewno przestanę używać portalu bo mi jakiś random z internetu zabrania :v

Użytkownik: Louri 30.12.2016 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo mi z tego powodu w... | Antagonista Esklaważu Taka wypowiedź tym bardziej dowodzi, że udział w tej dyskusji jest bezcelowy. I jeszcze jedno - BNetka to nie LC, tylko portal na poziomie, dyskutuje się kulturalnie i bez takiej pogardy. Liczę, że szybko się zniechęcisz, choć mój detektor pieniactwa estymuje inny scenariusz. Dla mnie EOT.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 22:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka wypowiedź tym bardzi... | Louri >Napisz post nie na temat, w którym czepiasz się drugiej osoby
>Potem stwierdź, że będziesz kontynuował DYSKUSJI (tak, nazwij swój udział "dyskusją" i nazwij tę osobę pieniaczem
ciach Admin
Przypominam, że dyskutujemy o książkach a nie o czytelnikach. Ignorowanie tego zapisu Regulaminu grozi banem.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: >Napisz post nie na te... | Antagonista Esklaważu nie będziesz* Ten portal na poziomie nie ma nawet opcji edycji postów. Jak smutno.

Użytkownik: margines 31.12.2016 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: >Napisz post nie na te... | Antagonista Esklaważu "Napisz post nie na temat, w którym czepiasz się drugiej osoby "
Póki co to chyba tylko ślepy nie zauważyłby, że to właśnie ty obrażasz się na wszystko, obrażając po kolei użytkowników, przy okazji ignorując pojawiający się chyba cztery razy komunikat-ostrzeżenie, że tutaj obowiązuje jednak jakiś poziom słownictwa, kultury osobistej i poszanowanie poprawnej pisowni.


Jakoś nie mam ochoty na walkę z wiatrakami.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 31.12.2016 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: "Napisz post nie na temat... | margines "to właśnie ty obrażasz się na wszystko,"
Nie napisałem, że obrażasz się na wszystko. Czemu kłamiesz? Masz jakieś problemy ze sobą?

" obrażając po kolei użytkowników"
Kogo niby obraziłem? Jesteś naćpany czy pomyliłeś wątki?

"przy okazji ignorując pojawiający się chyba cztery razy komunikat-ostrzeżenie, że tutaj obowiązuje jednak jakiś poziom słownictwa, kultury osobistej i poszanowanie poprawnej pisowni. "
Tak, wymyśl jeszcze, że nie stosuję poprawnej pisowni :v To już przestaje być śmieszne, a robi się żałosne.

Użytkownik: margines 31.12.2016 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "to właśnie ty obrażasz s... | Antagonista Esklaważu To już zrobiło się dawno:)
I to nie dzięki mnie:)

Twój prywatny folwark, czy co?

Dobra, odpuśćmy chwilowo tę pisownię.
Co nie umniejsza temu, że do reszty pasujesz, jak ulał.

Do powyższych to... nie, nie mam problemów ze sobą.

I nie, nie jestem naćpany, nie zapomniałem też naćpać się, bo nie ćpam w ogóle.

Aha.

Ubiegając cię to... leków też nie wziąłem, bo nie muszę.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 31.12.2016 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: To już zrobiło się dawno:... | margines 1. Nikt ci nie kazał tu komentować ani czytać tego wątku.
2. Na prośbę o wskazanie przykładów swoich zarzutów zdobyłeś się tylko głupoktowaty humor, uniemożliwia komukolwiek traktowanie cię poważnie.
3. Wybaczam ci i już nie odpisuję.

Użytkownik: janmamut 31.12.2016 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo mnie intryguje, co... | Louri Faktycznie, wygląda na trolla. W dodatku takiego, który na wejście ukradł cudzą recenzję.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 31.12.2016 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie, wygląda na tr... | janmamut Licz się ze słowami. Recenzja była podpisana, to raz, a dwa - informacji nie można ukraść, można ją tylko skopiować. Trzy - to, że bezlitośnie masakruję wasze etatystyczne sapanie i nie możecie sobie poradzić, to nie znaczy, że że nazwanie mnie trollem załatwi sprawę i jakiś niezdecydowany normik znów będzie się zachwycał Pikettym. Poszukajcie sobie innego idola. Nie pozdrawiam.

Użytkownik: margines 31.12.2016 19:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Licz się ze słowami. Rece... | Antagonista Esklaważu W żadnym wypadku nie chcę bronić mamuta, żebyś przypadkiem nie odebrał tego tak, ale... "jakiś random z internetu", "jakiś niezdecydowany normik"... i kto jeszcze?

A przy okazji - co to jest ten "normik"?

Co do tej omawianej i szeroko bronionej recenzji to jaka jest różnica między ukradzioną a skopiowaną w całości, bez zaznaczenia cytatów i ani jednego zdania od siebie?

Nie widziałem jej, bo sam admin (albo przynajmniej jest jego podpis) skasował ją i wyraźnie napisał "Tekst skasowany.

Wbrew regulaminowi serwisu, użytkownik dodał cudzą recenzję (podając nazwisko autora, nie podając źródła ani nie zaznaczając dokonanych skrótów). Przez niedopatrzenie redakcji tekst ten został włączony do bazy serwisu. Usunęliśmy go natychmiast po zauważeniu, że nie powinien był znaleźć się w Biblionetce.

Dyskutantów i obserwatorów dyskusji, która rozwinęła się pod recenzją, przepraszamy za spowodowane tym utrudnienia w dostępie do tekstu.

Recenzję prof. Witolda Kwaśnickiego pt. „Niebezpieczny Piketty w odwrocie” znajdziecie na stronie Obserwatora Finansowego:
www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/makroekonomia/​niebezpieczny-piketty-w-odwrocie/"

Coś tu jest niejasne?

Odpiszę ci tu też na twoje pytania pod moim wcześniejszym komentarzem.
1. Parafrazując mistrza: kazać to mi nikt nie kazał..., ale "Zabraniać to mi też..." nie zabraniał. Zabraniasz wstępu do swoich tekstów to zakładaj prywatne czytatki i tyle! Forum publiczne jest... uwaga! publiczne! Żeby czytał je i komentował każdy.
2. Przykłady, jeśli nie zauważyłeś ich w swoich wcześniejszych komentarzach, masz na początku tej całej informacji. Przeczytaj uważnie, może zrozumiesz. Aha, "uniemożliwia komukolwiek traktowanie cię poważnie", nie wsadzaj całej reszty do bigosu z tobą.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 17:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Cholipciuś, dyskutujemy c... | Anna125 "wielostronne umowy nie funkcjonują w próżni, wielostronne umowy nie zawsze są równorzędne"
Co to jest równorzędna umowa i dlaczego zakładasz, że dobrowolne umowy są złe (jakby istniała obiektywna teoria wartości, a takowa nie istnieje)?

"[kwestia jest poważna, ponieważ cała koncepcja "dobroci" wolnego rynku opiera się na założeniu, że uda sie przybliżyć/odkryć pewną przewidywalność zachowań ekonomicznych człowieka oraz grup]. "
Mieszasz dwie różne rzeczy. Przedsiębiorczość z jakimś centralnym planowaniem. Myślisz, że przedsiębiorczość polega na przeglądaniu tabelek z excelem? Litości... To umiejętność społeczna. Widzisz chmury, zakłada, że będzie padać i stajesz z parasolkami na sprzedaż. To jest wolny rynek. Jak się pomylisz i padać nie będzie, to tylko ty na tym tracisz, ale błąd nawet miliona osób będzie miał opłakane skutki niż błąd centralnego planisty. Wyliczanie jakichś abstrakcyjnych modeli to domena etatystów, nie kapitalistów.

"[wydaje mi się, że inni uczestnicy tej dyskusji zamieszczali dane lub linki do nich] "
Tak, już to wiem, że ci się wydaje. Ale co w związku z tym? Jeżeli rzeczywiście były jakieś linki, do których się nie odniosłem, to je przeklej.

"Mamy do czynienia : ze zmowami cenowymi"
Nie mamy. Na dłuższą metę są nie do utrzymania, bo ktoś się wyłamuje, bo może zarabiać lepiej służac innym.

"z dominacją podmiotów dużych konkurujących ceną i marną jakością"
No są różni konsumenci. Dla jednych jakość dla innych cenach. W jaki sposób to obala jedno z podstawowych praw ekonomii? To raczej brzmi jak kolejne prawo ekonomii.


"Jeśli budżet korporacji jest większy od budżetu państwa to kto dyktuje warunki."
Warunki czego? Jeżeli budżet korporacji jest większy od budżetu państwa to jest to państwo tak małe i biedne, że jakakolwiek działalność korporacji na jej terenie będzie błogosławieństwem. Nie masz żadnych przykładów, nie bazujesz na żadnych danych, znalazłaś sobie straszaka "duży bije małego" i powtarzasz to jak mantrę, podczas gdy niekoniecznie przekłada się to na rzeczywistość.

"to nie są naruszenia kontraktów. Normalną praktyką jest wymuszanie wydłużonych terminów płatności przez większych w stosunku do tych mikro."
Kontraktu można nie zawrzeć. Chcącemu nie dzieje się krzywda.

"Renoma to sprawność w marketingu i w polityce. "
Nie, to uznanie ludzi. Wielu rzeczy w ogóle nie trzeba reklamować i mają swoją renomę.

"Większa część ziemskiej populacji głoduje, choruje pozbawiona szczepionek, jest wykorzystywana itd."
Co to zdanie robiło w trakcie tamtego wywodu? Nie pełni ono żadnej funkcji.

"Masz rację, że korporacje korzystają z infrastruktury państw lecz utopią jest sądzić, że zaczną płacić za jej używanie."
Niczego takiego nie powiedziałem. Korporacje w ogóle powinny płacić za infrastrukturę, a nie za infrastrukturę państw. Państw powinno nie być.

"W ostatecznym rozrachunku to państwa zasiliły budżety organizacji bankowych i przemysłowych, aby ludzie mieli pracę, aby ich oszczędności nie wyparowały"
Nie, bogactwo nie bierze się z powietrza. To ludzie wytworzyli bogactwo, zwłaszcza duże organizacje przemysłowe, a państwo dokonuje redystrybucji tego bogactwa. Jeżeli już faworyzuje jakieś wielkie koropo, to może to robić tylko kosztem innych wielkich korpo. To nie jest zerojedynkowe, bogaci też są ofiarami państwa. Co do banków, to likwidacja centralnej bankowości rozwiązała by wszelkie problemy i byłoby to bardzo uczynne i zdrowi funkcjonujące instytucje.

"[tu chyba nie masz racji, sa różne państwa i różne w nich poszanowanie prawa własności, nie uogólniałabym.] "
Państwo to organizacja przestępcza z monopolem na przemoc na danym terytorium. Zawsze narusza jakieś prawa własności. Inaczej nie byłoby państwem.

"Teoria kosztów komparatywnych jest rozszerzeniem i jednocześnie uogólnieniem teorii kosztów absolutnych Adama Smitha, zgodnie z którą w wymianie handlowej decyduje poziom bezwzględnych kosztów produkcji, a większe korzyści z wymiany będzie odnosił partner, który potrafi wytworzyć dobra mniejszym nakładem. Po pierwsze, czyżbyś wracał jednak do Smitha."
Do Davida Ricardo. I co z tego, że to rozszerzenie Smitha? Zawsze się trochę odnosi.

"I po drugie co myślisz o przenoszeniu produkcji do Chin, Tajlandii i sama jeszcze nie wiem gdzie - musiałabym sprawdzić - i pracy za garstkę ryżu?"
Wspaniała rzecz. Miliony Azjatów wychodzi z biedy. Biznesmeni w Azji to bohaterowie https://www.youtube.com/watch?v=iM6nrlRw2Wc

"Powtórzę, to nie jest łatwe, dla mnie ekonomia nie jest nauką, jeszcze nie"
Pisanie takich rzeczy ekonomiście jest co najmniej niegrzeczne. Ekonomia to poważna nauka z określoną metodologią badań. Na Twoją korzyść działa tylko to, że Twoje wyobrażenie ekonomii to ekonomia mainstreamowa, więc wiem, że nie miałaś złych intencji. W jej przypadku to faktycznie nie nauka, a mało przydatny szamanizm.

"i jest bardzo silnie związana z filozofią, jako myśleniem jak ułożyć ten świat i stosunki"
Nie. Ekonomia mówi jakie uzyskasz efekty gdy zrobisz x. Sama ekonomia nie wartościuje, od tego jest etyka. A że etyka jest związana ze wszystkim to nie znaczy, że nagle w ogóle nie istnieje nauka i jest tylko etyka, litości.


"nauczyla mnie jeszcze babcia, że tanie nie znaczy dobre, że biedni muszą kupować droższe produkty, aby miały wystarczającą jakość."
Najpierw mi wyjeżdżasz z Hayekiem i rozproszoną wiedzą po rynku, a potem przywołujesz mądrość babci, która posiadła wiedzę i wszelkich dobrach ekonomicznych. Robi się mało poważnie.


[rozpisuję sie tak na temat proszków do prania, kostek do zmywarki, ponieważ trochę podglądałam to z boku. Ozon, tlen, czy coś innego wprowadzonego do kostki zmywarkowej nie podwyższa jakości zmywania. Ot chwyt marketingowy. Z mniejszą szkodliwością też ściema. Chodzi o wprowadzenie nowości, dla samej nowości. Odpowiedzialne za to są wskaźniki, które a/ są nieprzemyślane, b/ dążenie do maksymalizacji prostego zysku, bądź raczej wskaźników które zostały narzucone. To jakaś zgoła wirtualna rzeczywistość. Jedno napędza drugie.]
No ale reklamuje się tylko drobny procent produktów, więc nie możesz na podstawie jednej firmy cwaniaków ogłaszać, że cały rynek to jedno wielkie oszustwo. Twój ulubionych chleb też przed Tobą chowają i musisz szukać nowego?

[w tym roku tak, a w innych ?]
No jak Ci się nie podoba jeden rok, to podałem średnią na wielu lat. No halo.

"zdefiniuj wzrost bogactwa"
Wszelka akumulacja kapitału. Podniesienia patyka z ziemi.

"i zdefiniuj co wchodzi w skład kapitału"
Wszelkie dobra rzadkie, które stanowią dla kogoś jakąś wartość.

"Prakseologia jest koncepcją i nie nauką jeszcze (jednak to moje przypuszczenie)"
Mówię o prakseologii związanej z Misesem, nie z Kotarbińskim. O tym na wikipedii nie poczytasz.

"zresztą podobnie jak socjologia, czy psychologia, ktore próbują ustalić prawidłowości, jednakże na razie zmiennych jest zbyt wiele."
Bycie wielkim wrogiem statystyki jest mało naukowe. Na medycynę też łypiesz podejrzliwie?


"większość opiera się na realności?"
Nie, przeciwnie.

"nie masz racji, ekonomia podobnie jak wszystkie nauki wyrosła z filozofii. Mises jest filozofem, nieprawdaż?"
Nie, jest ekonomistą. Przypadkiem rozwinął trochę kantyzm, ale nie ma to żadnego znaczenia dla jego prawdziwego powołania i zawodu.

"brakuje dowodów na to twierdzenie"
Jakby wymiana nie była satysfakcjonują toby do niej nie zaszło

"wolności nie są dane same przez się."
Są tylko trzeba umieć ich bronić.

[nie chodzi o "wchodzenie z buciorami w życie innych ludzi", raczej o rzeczywistą wartość dodaną. Kto wypracowuje te zyski, w jakiej proporcji?]
Przedsiębiorca łączy czynniki produkcji w celu zaspokojenia potrzeb konsumenta. Cały zysk (lub cała strata) należy się jemu, musi tylko uregulować należności na które się umówił.

"Nie powiedziałabym, że cena jest nieuczciwa lecz nieadekwatna."
No ale nie masz prawa tak mówić, skoro nie dysponujesz i nigdy nie będziesz dysponowała obiektywną teorią wartości. Przyspieszenie grawitacyjne też jest nieadekwatne?

"niestety ekonomia dotyczy grup, a nie jednostek"
Bo tak sobie arbitralnie stwierdziłaś? Ekonomia to nauka o zarządzaniu rzadkimi zasobami i najbardziej rozwinięta gałąź nauki o ludzkim działaniu, która stosuje indywidualizm metodologiczny.

"Dobrej agregacji ekonomicznych zachowań jednostek do poziomu grupy nie mamy."
No i nie będziemy mieć bo to szarlataneria poza kilkoma ogólnymi stwierdzeniami (np. przykrość pracy).

"no właśnie, a ludzie nie działają racjonalnie"
Działają. Jakby ich działania nie były racjonalne to w ogóle nie byłby działaniami. Nie byłoby ich.
Posługujesz się jakąś swoją definicją, ignorując w ogóle moje wyjaśnienia na temat prakseologii.

"nie zgodzę się z Tobą. Jedno nie przeczy drugiemu"
Oczywiście, że przeczy, bo łatwiej jest ukraść komuś zasoby niż się z nim wymieniać.

"Spór dotyczący natury człowieka pozostaje ciagle nierozstrzygnięty w psychologii."
Natura człowieka? To nie brzmi jak sprawa dla psychologów a dla filozofów.

"Niektóre jednostki kosztem swojego zdrowia, życia pchają ten świat do przodu"
Ale że kto? Wynalazcy zazwyczaj mają wielką radochę ze swoich odkryć. Stwierdzenie, że świat pcha altruizm, nieuzasadniona miłość do bezkształtnego kolektywu to bluźnierstwo.

"Podstawowym jest instynkt przetrwania."
No i dzięki Bogu w połączeniu z rozumem owocuje racjonalnym egoizmem i współpracą z innymi.

"ups, bardzo nieprecyzyjne w znaczeniu naukowe. Tak naprawdę niewiele wiemy o samym człowieku."
Wiemy wystarczająco. Jest istotą obdarzoną rozumem.

[tak, byli współpracownikami, lecz Hayes polemizował ze swoim mistrzem.]
No ale nie na tym polu.

"Ludzkie działanie" czeka. Pozdrawiam.

Użytkownik: Anna125 30.12.2016 18:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "wielostronne umowy nie f... | Antagonista Esklaważu Panie Profesorze,
Różnimy się tak bardzo (światopogląd), że pozostaje mi tylko pozdrowić Pana, uchylić kapelusza i poczekać na podobną odpowiedź. Tak mawiał Wittgenstein - "Filozofowie mogą się tylko sobie ukłonić".
Państwo nie jest organizacją przestępczą! Ekonomia nie jest nauką, ponieważ nie wystarczy mieć metodologię. Jestem psychologiem i jej też nie uważam za naukę czystą. Obie dziedziny pretendują ale nią nie są. Spór o naturę człowieka toczył się w psychologii (oczywiście wyrosłej z filozofii). Hayes w istocie na tym polu polemizował ze swoim mistrzem. Człowiek nie jest istotą racjonalną lecz nią bywa. Świat rozwija się dzięki marzycielom i osobom, które pewnie nazwałby Pan dziwakami np. altruiści.
Pozdrawiam

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 30.12.2016 20:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Panie Profesorze, Różnim... | Anna125 Nie możesz wypowiadać się na temat tego czy ekonomiaa jest nauką, skoro nie zapoznałaś się jeszcze z prakseologią. Reszta twoich twierdzeń to pokłosie nieznajomości Misesa.

Użytkownik: Pok 20.08.2016 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Tekst skasowany. Wbr... | Antagonista Esklaważu Recenzja bardzo długa, ale konkretna i dobrze napisana.

Mam jednak pewne zastrzeżenia do tego akapitu:

"Co się po takim czasie okazuje? Obydwa społeczeństwa rozwijały się całkiem dobrze. Pierwsze społeczeństwo egalitarne rozwijało się średnio w tempie 2 procent rocznie. Społeczeństwo nieegalitarne rozwijało się szybciej tylko o 1 procent – w tempie 3 procent. Po 50 latach to daje o 40 proc. większe PKB. W którym społeczeństwie jest lepiej żyć? W tym egalitarnym (np. Korea Północna, Niemcy Wschodnie, Białoruś), kiedy ten trochę biedniejszy nie ma wielkich powodów by zazdrościć temu bogatszemu, czy w tym tzw. niesprawiedliwym (np. Korea Południowa, RFN, Estonia), kiedy ten biedniejszy patrzy z zazdrością na tego bogatego, ale i tak ma więcej niż ci w społeczeństwie egalitarnym?"

Warto przeczytać poniższy artykuł:
http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news-nierownosci-spoleczne-instrukcja-obslugi,nId,1922011?parametr=embed_tyt_zdj_lead

Zamiast bawić się w eksperymenty myślowe, lepiej porównać społeczeństwa egalitarne i nieegalitarne na podstawie współczynnika Giniego. Do tych pierwszych zaliczają się:

Szwecja (24,9), Dania (24,8), Słowenia (23,9), Węgry (24,7), Słowacja (25,9), Belgia (25,9), Austria (26,3), Czechy (24,9), Białoruś (26,5).

Do tych drugich:

Kolumbia (53,5), Gwatemala (55,1), Honduras (57,7), Hong Kong (53,7), Paragwaj (53,2), RPA (62,5), Zambia (57,5). USA (45), Rosja (42) i Chiny (46,9).

Teraz możemy zapytać: Gdzie wolelibyśmy żyć? W wymienionych państwach egalitarnych, czy nieegalitarnych?
Może państwa nieegalitarne rzeczywiście rozwijają się szybciej, ale czy lepiej?

Użytkownik: Anna125 21.08.2016 00:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja bardzo długa, al... | Pok Interesujący art. w fakty.interia. Oczywiście można byłoby podnieść (niestety od razu argument dotyczący wiarygodności źródła tj. że nienaukowe, że sprawa jest bardziej złożona, i tym sposobem w ten, czy inny sposób "wykręcić się" od odpowiedzi). Jednakże to są dane, a w ostatnim czasie coraz częściej przytaczane. Dla mnie problem jest rzeczywisty, bardzo poważny i się nasila, pytanie jaka jest jego dynamika. Pamiętam bardzo stary już eksperyment psychologiczny (należący do klasyki, powtarzany zresztą wielokrotnie ciągle jeszcze w różnych odmianach) dotyczący potęgi frustracji, który zrobił na mnie ogromne wrażenie (wtedy i ciągle jeszcze). Jeśli nie wiemy, co możemy mieć, dostać, posiadać, jeśli nie wiemy, że może być inaczej to akceptujemy stan zastany. Kiedy wiemy to budzi się nadzieja, a wraz z nią frustracja i ona narasta. Zaczynamy się bić o to, co powinniśmy mieć. U źródeł każdej z rewolucji, wojen, przewrotów znajdziemy frustrację.
Teraz niestety mamy taki czas, a mechanizmów regulujących na razie nie widać.

Użytkownik: Pok 21.08.2016 01:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Interesujący art. w fakty... | Anna125 Tak, człowiek jest istotą społeczną i stale porównuje się do innych. Tego nie da się przeskoczyć mówieniem, że przecież poziom życia najbiedniejszych też się polepsza, tyle że wolniej, niż najbogatszych. Biedocie wydaje się, że się cały czas oddala od ogólnego poziomu życia. Jeśli wszyscy jeżdżą maluszkami, to nie czuję pragnienia, by posiadać wypasione audi. Ale gdy mam, załóżmy, fiata pandę, a co chwilę widzę na ulicach super bryki, to czuję się gorszy.

Poza tym, mówiąc o wzroście PKB, zawsze trzeba pamiętać też o tym, jak wzrasta inflacja. Co z tego, że PKB wzrosło o 3%, jeśli inflacja o 4%. Wtedy szaraczek i tak traci (szczególnie, jeśli w danym roku nie dostał podwyżki). Weźmy Rosję, której PKB rośnie nawet w miarę, ale co z tego, skoro inflacja rośnie znacznie bardziej. Dramatyczna sytuacja występuje w niektórych krajach afrykańskich, gdzie wzrost inflacji utrzymuje się na poziomie kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu procent.

Użytkownik: Anna125 22.08.2016 17:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, człowiek jest istotą... | Pok Podobnie myślimy. Coraz bardziej doceniam częściej myślę o tym, jak ważne są regulacje, zasady, konsensus. Mają wady, są słabe (w znaczeniu - trudne, mozolne, brak efektu wow) lecz...chyba pozwoliłyby "popychać" świat do przodu. W skrócie ku "dobru, a nie złu). I pomyśleć, że kiedyś byłam apologetką totalnie wolnego rynku, teraz śmieszne mi sie zdają te poglądy, myślę o tym - utopia.
Wiesz, czasami wyobrażam sobie, że duża część światowych, będących w obiegu pieniądzy, zostanie przeznaczona na edukację, kulturę, naukę. Niestety to inwestycja długoterminowa, czytaj - nieopłacalna. Z desperacji - aby uchwycić, o co chodzi - zapisałam się na kurs filozofii współczesnej. Czy to coś da - nie wiem? Czasami mam wrażenie, jakbym odbijała się od ściany poglądów kompletnie nieracjonalnych, wybiórczo traktujących fakty. A przecież każdy z nas ma jedno życie, przeznaczony mu czas i kawałek odpowiedzialności za siebie i otoczenie.

Użytkownik: Pok 22.08.2016 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobnie myślimy. Coraz ... | Anna125 Prawo i regulacje nie zawsze są idealne, ale dzięki nim mamy właśnie powszechną opiekę zdrowotną i emerytury. Wiadomo, można narzekać (czasem nawet trzeba), że nie wszystko funkcjonuje, jak należy, ogólnie rzecz biorąc jest to jednak wielki krok naprzód dla rozwoju cywilizacji i myślę, że także na przyszłość można patrzeć dosyć optymistycznie.

Ja akurat jestem z wykształcenia filozofem (choć nie wiem, czy jest to powód do dumy ;) i bardzo sobie cenię zasadę złotego środka. Dla mnie utopią jest zarówno całkowicie wolny rynek (efektywny, ale powodujący gwałtowny wzrost nierówności społecznych), jak i odgórnie ustanowiona równość (ludzie nie są równi, więc rezultatem byłby straszny zastój). Myślę, że najlepsze rozwiązanie leży właśnie gdzieś po środku. Państwa powinny szukać równowagi, pomiędzy wolnym rynkiem, a regulacjami, które pozwolą zmniejszyć nierówności - czyli dbać o to, by ogółowi obywateli żyło się jak najlepiej w długiej perspektywie czasu (stąd uzasadniona troska o kulturę, edukację, naukę i ekologię).

Użytkownik: Anna125 23.08.2016 00:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Prawo i regulacje nie zaw... | Pok Też tak myślę. Zazdroszczę ci, że jesteś filozofem, bo może to pozwala ogarniać tobie ten świat. Cierpię, kiedy nie rozumiem, chociaź to stan permanentny, powoli takim się staje, lecz akceptuję go z pokorą i trochę z buntem. Bedę wdzięczna za przyszłościowe komentarze do moich wyimków kursowych, ponieważ zamierzam przyłożyć się do tego i czytać, czytać to co polecane i wymagane będzie. Skrócony kurs filozofii na który się zapisałam będzie dla mnie trudny. To oczywiste, nie przywykłam do dzielenia włosu na czworo. Spodziewam się i oczekuję wiele czytania i dyskusji (zaciskam kciuki, aby kurs się odbył ale zobaczymy, decyduje jak zwykle liczba chętnych).

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobnie myślimy. Coraz ... | Anna125 Teraz to mi ręce opadły. Wydawanie pieniędzy na edukację, kulturę, naukę się nie opłaca? To sobie nie wydawaj. Inni wydają i to całkiem sporo. Rozumiem jeszcze jakbyśmy mieli jakiś zastój technologiczny, ale w świecie tak dynamicznych zmian, dostępu do internetu, portali w stylu kickstarter, patronite, youtube, spotify, gdzie twórcy kultury są finansowani, to jakieś kuriozum. Przepraszam najmocniej, ale to zupełne oderwanie od rzeczywistości.

Użytkownik: Anna125 18.12.2016 02:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz to mi ręce opadły. ... | Antagonista Esklaważu Tu chyba się nie zrozumieliśmy. Stwierdzenie było ironiczne.
Wydawanie pieniędzy na edukację, kulturę i naukę uważam za "cholernie" ważne! Im większy procent z budżetu państwa na to przeznaczamy tym lepiej. Naturalnie przy okazji (też określenie prześmiewcze) potrzebni są mądrzy ludzie planujący taki wzrost i przeznaczenie, ponieważ wtedy te kwoty są lepiej wykorzystywane i inwestowane wartościowo.
Tak wiem, że inni wydają i boleję, że to nie my (Polska). Kiedy patrzę w wymagania uczelnianych sylabusów (te efekty kształcenia podzielone na wiedzę, umiejętności i kompetencje społeczne to zastanawiam się, czy ja zwariowałam, czy świat, gdyż pojęcia nakładają się, wykładowcy przyklejają sobie post-ity na laptopach z czasownikami, a studenci tych rezultatów nie osiągają, gdyż to niemożliwe). O innych zawirowaniach i głupotach nie będę pisała, szkoda klikania.
Odnośnie Internetu, Spotify (i inne), różnych platform wymiany, starterów itp dla mnie są to tylko narzędzia, o niebo lepsze niż łopata, ponieważ szalenie doceniam możliwość kontaktu z innymi specjalistami i pracowania nad projektami via świat. Jednakże konieczny jest wsad (człowieczy, rozum i praca, samo się nie zrobi i nie wymyśli). Zastanawiam się jednak, na ile poprawia to naszą jakość życia i nie potrafię odpowiedzieć sobie na to pytanie.
Kultura łagodzi obyczaje i aczkolwiek nie jestem apologetką puszek i lodówek jako dzieł sztuki, pomimo to wspierałabym hojnie współczesną sztukę, nawet najbardziej "odjechaną".
W kontekście ekonomicznych rozważań ważna zdaje mi się jeszcze jedna sprawa - używamy języka ekonomicznego rozmawiając o dobrostanie społeczeństw, ludzi, ekonomię wyjaśniamy i uzasadniamy ekonomią - tautologia?
Może poprosimy o radę Wittgensteina?

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 21.12.2016 22:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu chyba się nie zrozumie... | Anna125 "Tu chyba się nie zrozumieliśmy. Stwierdzenie było ironiczne. "
Zrozumiałem i odpowiedziałem ironią.

"Kultura łagodzi obyczaje i aczkolwiek nie jestem apologetką puszek i lodówek jako dzieł sztuki, pomimo to wspierałabym hojnie współczesną sztukę, nawet najbardziej "odjechaną". "
To jest nie do obronienia. Zakładając, że sztuka jest subiektywna, to jest to dyskryminowanie uczciwie zarabiających obywateli, poprzez pokazanie, że czyjeś subiektywna opinia co zrobić z jego pieniędzmi jest ważniejsza od jego opinii. Przy założeniu, że sztuka jest obiektywna (za Arystotelesem i Rand uważam, że jest), to przy oparciu finansowania na tych obiektywnych normach, gwarantuję, że nie łapałby się prawie nikt.

"W kontekście ekonomicznych rozważań ważna zdaje mi się jeszcze jedna sprawa - używamy języka ekonomicznego rozmawiając o dobrostanie społeczeństw, ludzi, ekonomię wyjaśniamy i uzasadniamy ekonomią - tautologia? "
Obawiam się, że nie rozumiem.

Użytkownik: Anna125 22.12.2016 00:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tu chyba się nie zrozumi... | Antagonista Esklaważu Nie mam problemu z subiektywnym odbiorem sztuki oraz z jej istnieniem na "Rynku". Odbiór jest zawsze subiektywny lub merkantylny. Odnośnie "łapania" wielu się angażuje. Sztuka obiektywna - polemizowałabym z możliwością jej istnienia. Obiektywny odbiór sztuki - jednolita interpretacja.
Tautologia z ekonomicznym wyjaśnianiem - to wskażniki popierające tezę. Wskażniki zawsze rosną, cóż muszą, z różnych względów, racjonalne przybliżenia (pozytywne i negatywne - skroty), jednak zawsze przybliżenia.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, człowiek jest istotą... | Pok "Co z tego, że PKB wzrosło o 3%, jeśli inflacja o 4%"
Bardzo dziwne założenie, że zupełnie nigdzie nie podaje się realnego wzrostu PKB i że deflator to jakaś wiedza tajemna, a nie podstawowy termin ekonomiczny, którzy studenci wyliczają na ćwiczeniach.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja bardzo długa, al... | Pok Oczywiście, że lepiej żyć w USA czy Honk Kongu niż w jakimkolwiek z wymienionych "egalitarnych" państw (Białoruś? Really?).

Użytkownik: Pok 18.12.2016 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że lepiej żyć... | Antagonista Esklaważu To może inaczej:

Gdzie byś wolał mieszkać: na Białorusi czy w Gwatemali? (PKB na osobę jest bardzo podobne, ale kraje różnią się ogromnie nierównościami społecznymi)

Ja z dwojga złego wybrałbym Białoruś.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 21.12.2016 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: To może inaczej: Gdzie... | Pok Ja też bym wybrał Białoruś bo nienawidzę gorąca. I gdzie teraz podążamy myślami?

Użytkownik: mchpro 23.08.2016 11:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Tekst skasowany. Wbr... | Antagonista Esklaważu Opublikowany w roku 2015 raport szwajcarskiej firmy finansowej Credit Suisse stwierdza, że jeden procent populacji na naszej planecie powiększył swój majątek do tego stopnia iż posiada obecnie ponad 50% światowego bogactwa.

W 2009 roku, najbogatsi ludzie świata posiadali 44% całego majątku, który wzrósł o kolejne 4 punkty procentowe w 2014 roku. Teraz oficjalnie można powiedzieć, że jeden procent ludności posiada dokładnie 50,4% bogactw. Raport wskazuje, że bogaci stają się jeszcze bardziej bogaci, podczas gdy ludzie biedni mają coraz mniej.

Połowa najbiedniejszych ludzi posiada tylko 1% światowego bogactwa. Rozwarstwienie rośnie z roku na rok w dramatycznym tempie. Mark Goldring, prezes organizacji pozarządowej Oxfam która zajmuje się walką z głodem na świecie powiedział, że jeśli nie podjęte zostaną odpowiednie działania, świat może nie poradzić sobie ze zwalczaniem skrajnego ubóstwa.

Szacuje się, że jeden procent najbogatszych ludzi będzie w dalszym ciągu gromadził wszelkie bogactwa. W ciągu pięciu następnych lat, liczba milionerów na całym świecie wzrośnie do 49 milionów osób, czyli aż o 46%.
(Na podstawie: Publications.Credit-Suisse.com, WesternMorningNews.co.uk)

Nie jestem ekonomistą, lecz wydaje mi się, że przytoczone powyżej dane potwierdzają tezy Piketty'ego.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 17.12.2016 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Opublikowany w roku 2015 ... | mchpro "Opublikowany w roku 2015 raport szwajcarskiej firmy finansowej Credit Suisse stwierdza, że jeden procent populacji na naszej planecie powiększył swój majątek do tego stopnia iż posiada obecnie ponad 50% światowego bogactwa.

W 2009 roku, najbogatsi ludzie świata posiadali 44% całego majątku, który wzrósł o kolejne 4 punkty procentowe w 2014 roku. Teraz oficjalnie można powiedzieć, że jeden procent ludności posiada dokładnie 50,4% bogactw. Raport wskazuje, że bogaci stają się jeszcze bardziej bogaci, podczas gdy ludzie biedni mają coraz mniej. "
Nie, wcale to tego nie oznacza. Bogactwo to nie jest jakaś skończona masa, którą można sobie tylko wyrywać z rąk. Nawet jeśli bogaci mają "większy kawałek tortu", to cały tort jest większy. Biedni wcale nie są biedniejsi, od kilkudziesięciu lat bieda sukcesywnie zanika. Najlepiej zbadać sobie przypadki Chin i Indii. Dużo ludzi tam mieszka, więc skala bogactwa, które tam napłynęło, daje do myślenia.

"Mark Goldring, prezes organizacji pozarządowej Oxfam która zajmuje się walką z głodem na świecie powiedział, że jeśli nie podjęte zostaną odpowiednie działania, świat może nie poradzić sobie ze zwalczaniem skrajnego ubóstwa. "
Zgadzam się, ale nie chodzi o redystrybucję bogactwa, a o wstrzymanie dopłat dla rolników europejskich, co masakruje afrykańską konkurencję. Pompowanie pieniędzy w biedę nie sprawi, że ci ludzie przestaną być biedni. Zaburzanie racjonalnej alokacji kapitału i ignorowanie różnic cywilizacyjnych (fajnie szczepić małych czarnych, tylko szkoda, że zaraz duzi czarni utną im ręce, bo nie wiedzą czym szczepionka jest) jest bardzo na rękę firmom/rządom, które teoretycznie zajmują się pomocą Afrykańczykom, a tak naprawdę kładą ręce na tych pieniądzach z Zachodu.

Użytkownik: wwwojtus 22.12.2016 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: "Opublikowany w roku 2015... | Antagonista Esklaważu Trafiłem dziś na niezłą stronę, gdzie można znaleźć sporo opracowań na ekonomiczne ( i nie tylko) tematy: https://ourworldindata.org/

Jest tam między innymi zestawienie, które dobrze pokazuje jak nasz świat się zmienia: https://ourworldindata.org/a-history-of-global-living-conditions-in-5-charts/
Oraz ciekawe teksty:
https://ourworldindata.org/income-inequality/
https://ourworldindata.org/incomes-across-the-distribution/


Myślę, że dużym problem są wolno znikające nierówności oraz medialny przekaz nastawiony na konsumpcjonizm, co może prowadzić do frustracji i roszczeniowych postaw.
Nie widzę łatwego rozwiązania, bo każde ma wady i zalety. Niezwracanie uwagi na biednych (np. drastyczne obniżenie socjału) i pozostawianie wszystkiego wolnemu rynkowi wydaje mi się być utopijne. Założenie może i byłoby słuszne, ale nie wydaje mi się realne w utrzymaniu, bo ludzie będą chcieli coraz więcej i nie będą zadowoleni z wolnego wzrostu, co w uproszczeniu będzie skutkowało radykalizacją postaw oraz ograniczeniami dla najbogatszych (typu wysokie podatki, regulacje), skoro to mniej zamożni stanowią większość.
Do tego w naszym obecnym świecie rynek nie może być prawdziwie wolny, jak w idealistycznym założeniu, bo za dużo jest powiązań ekonomicznych typu państwo - prywatne firmy. Tak jak w przypadku bankructwa Lehman Brothers itd., gdzie należałoby pozwolić upaść tym firmom, które miały złe aktywa, ale w praktyce nie można było na to pozwolić. Dlatego uważam, że pewne regulacje oraz kontrola rynku są potrzebne, żeby zminimalizować wystąpienie podobnych kryzysów w przyszłości.
Choć wydaje mi się, że obecnie jesteśmy raczej bliżej niż dalej do kolejnej wtopy. :-)

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 23.12.2016 00:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Trafiłem dziś na niezłą s... | wwwojtus "Myślę, że dużym problem są wolno znikające nierówności"
Dlaczego to miałoby być problemem? Ludzie nie są równi z natury.

"oraz medialny przekaz nastawiony na konsumpcjonizm, co może prowadzić do frustracji i roszczeniowych postaw. "
Do roszczeniowych postaw prowadzi polityka rozdawnictwa, a nie konsumpcjonizm.

"Niezwracanie uwagi na biednych (np. drastyczne obniżenie socjału) i pozostawianie wszystkiego wolnemu rynkowi wydaje mi się być utopijne. Założenie może i byłoby słuszne, ale nie wydaje mi się realne w utrzymaniu, bo ludzie będą chcieli coraz więcej i nie będą zadowoleni z wolnego wzrostu, co w uproszczeniu będzie skutkowało radykalizacją postaw oraz ograniczeniami dla najbogatszych (typu wysokie podatki, regulacje), skoro to mniej zamożni stanowią większość. "
Socjal hoduje socjalne kaleki. Duże dzieci z wysoką preferencją czasową, objawiającą się w potrzebie posiadania tu i teraz. Folgowanie tym dziecięcym instynktom jest wbrew rozumowi i degraduje naturę ludzką. Kradzieże, gwałty, nieumiejętność oszczędzania, skłonność do przejadania się, jazda po pijaku i wiele wiele innych to owoce wysokiej preferencji czasowej. Zwalczać ją można tylko sprawiedliwością - jeśli ludzie zrozumieją, że będą mieli takie życie, na jakie sobie zapracują, to dorosną.

"Do tego w naszym obecnym świecie rynek nie może być prawdziwie wolny, jak w idealistycznym założeniu, bo za dużo jest powiązań ekonomicznych typu państwo - prywatne firmy."
Te powiązania oznaczają, że NIE MA wolnego rynku, a nie, że go NIE MOŻE być. Wystarczy uniemożliwić państwu interwencjonizm.

"tak jak w przypadku bankructwa Lehman Brothers itd., gdzie należałoby pozwolić upaść tym firmom, które miały złe aktywa, ale w praktyce nie można było na to pozwolić. "
Można było, a nawet trzeba było. Recesja jest niezbędna do oczyszczenia rynku z błędnych inwestycji, zainicjowanych przez sztuczne obniżanie stóp procentowych przez bank centralny. Taka ingerencja w coś, co stanowi informację dla producentów o wielkości zakumulowanego kapitału w społeczeństwie i opłacalności kapitałochłonnych inwestycji jest czymś fatalnym dla gospodarki - prowadzi do błędnej alokacji zasobów.

" Dlatego uważam, że pewne regulacje oraz kontrola rynku są potrzebne, żeby zminimalizować wystąpienie podobnych kryzysów w przyszłości. "
Kryzysy są powodowane przez banki centralne, a nie przez rynek.

"Choć wydaje mi się, że obecnie jesteśmy raczej bliżej niż dalej do kolejnej wtopy. :-)"
No patrząc na stopy procentowe FEDu jest to bardzo prawdopodobne.

Użytkownik: wwwojtus 23.12.2016 09:26 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że dużym problem ... | Antagonista Esklaważu "Dlaczego to miałoby być problemem? Ludzie nie są równi z natury."
Zawiść nakręcona przez dziki konsumpcjonizm - czyli wmawianie ludziom, że potrzebują różnych bajerów, a nie wszystkich na to stać. W realnym świecie to prowadzi do frustracji, buntu i wspierania populistów.

"jeśli ludzie zrozumieją, że będą mieli takie życie, na jakie sobie zapracują, to dorosną"
Do tego trzeba porządnej edukacji i wsparcia. Socjal można organizować inaczej niż przez prostą wypłatę pieniędzy. Ale patrząc na realne możliwości, polityczne notowania itp. aspekty nie widzę w jaki sposób miałoby się coś poprawić w tym względzie. Można sobie gdybać akademicko nad tym jacy to ludzie być powinni, ale są, jacy są.

"Wystarczy uniemożliwić państwu interwencjonizm."
Nic prostszego. :-)

"Można było, a nawet trzeba było."
Myślę, że tylko w teorii. W praktyce nie. Zbyt wielu zwykłych ludzi by na tym ucierpiało. Najpierw trzeba by odciąć powiązania banki-państwo, nauczyć ludzi ostrożności i opierania się nachalnemu marketingowi, a później pozwolić im bankrutować, jeśli źle zainwestują. Ale to w mojej ocenie nierealne. Zwykli ludzie zawsze będą się domagać (i potrzebować) ochrony i już samo to nie pozwala na odcięcie powiązań. Do tego finansiści też chcą mieć przecież swoje wpływy, więc tak naprawdę żadna strona nie jest tym zainteresowana.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 24.12.2016 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dlaczego to miałoby być ... | wwwojtus "Zawiść nakręcona przez dziki konsumpcjonizm - czyli wmawianie ludziom, że potrzebują różnych bajerów, a nie wszystkich na to stać."
No to wprowadźmy przymus dzielenia się nie tylko pieniędzmi, ale i pięknymi kobietami, tytułami naukowymi i nagrodami literackimi. W końcu takie zjawiska też mogą wywoływać zawiść. Co to w ogóle za argumentacja? Dlaczego kogokolwiek miałyby obchodzić mechanizmy obronne ludzi o niskim poczuciu własnej wartości? Dlaczego mielibyśmy chcieć zniesienia podstawowych fenomenów psychologicznych i dlaczego mielibyśmy uważać, że to w ogóle możliwe?

"Do tego trzeba porządnej edukacji i wsparcia"
Do przetrawienia treści przysłowia "bez pracy nie ma kołaczy" potrzeba edukacji i wsparcia? Musisz mieć naprawdę złe zdanie o ludziach.

"Socjal można organizować inaczej niż przez prostą wypłatę pieniędzy"
Po co? Fundacje charytatywne już są inaczej zorganizowane. Po co wyważać otwarte drzwi?

"Nic prostszego. :-) "
To do tego potrzeba edukacji społeczeństwa. Edukacji ODDOLNEJ, prowadzonej przez fundacje i stowarzyszenia. Wzorcowym projektem na polskim podwórku, które otrzymało wyrazy uznania nawet amerykańskich think tanków, są Lekcje ekonomii dla młodzieży, współorganizowane przez Instytut Misesa i Stowarzyszenie Koliber.

"Myślę, że tylko w teorii. W praktyce nie. Zbyt wielu zwykłych ludzi by na tym ucierpiało."
Wszyscy cierpią na błędnej alokacji kapitału.

"Zwykli ludzie zawsze będą się domagać (i potrzebować) ochrony i już samo to nie pozwala na odcięcie powiązań"
Co to zdanie robi w kontekście bankowości? Jakiej ochrony ludzie potrzebują od centralnej bankowości, od której doznają samych złych rzeczy?

"Do tego finansiści też chcą mieć przecież swoje wpływy, więc tak naprawdę żadna strona nie jest tym zainteresowana."
Banki też są ofiarami centralnej bankowości.

Użytkownik: wwwojtus 26.12.2016 18:18 napisał(a):
Odpowiedź na: "Zawiść nakręcona przez d... | Antagonista Esklaważu "Co to w ogóle za argumentacja?"
Zwracam tylko uwagę dlaczego (między innymi) to dla mnie utopia. Nie podajesz żadnych argumentów, które miałyby zmienić utopijność tych wizji.

Użytkownik: Antagonista Esklaważu 27.12.2016 15:57 napisał(a):
Odpowiedź na: "Co to w ogóle za argumen... | wwwojtus "Zwracam tylko uwagę dlaczego (między innymi) to dla mnie utopia."
Ale kwestia zazdrości nawet nie leżała obok poważnej argumentacji. Istnieją i istniały kraje z kapitalizmem wolnorynkowym. Twoja teza miała by może ręce i nogi jakby to ta zazdrość doprowadziła do etatyzacji danych państw, ale tak nie było. Zazdrość można co najwyżej przyspieszyć etatyzację w krajach już etatystycznych, gdzie panuje specyficzny klimat intelektualny.