Dodany: 31.08.2015 09:17|Autor: Rbit

Jak Daniel Dennett religię odczarowywał - luźne rozważania


Chciałem napisać recenzję, ale straciłem zapał. Szkoda byłoby jednak, gdyby notatki się zmarnowały - więc udostępniam :)

- - - - - - -

W którymś ze swoich wykładów dla TED.com Dennett z uśmiechem omawia pewną książkę: "(...) jest jasna, żywa, przystępna, pięknie skonstruowana. Ma wystarczającą ilość powtórzeń. To bardzo ważne. Każde powtórzenie tworzy w umyśle kolejną kopię. Każde powtórzenie tworzy w umyśle kolejną kopię. (Śmiech) Teraz wszyscy razem: Każde powtórzenie tworzy w umyśle kolejną kopię. Dziękuję."[1] Znany filozof wziął sobie to zbytnio do serca. Bo kilka stwierdzeń, które mógłby zawrzeć na kilku stronach, niepotrzebnie rozdmuchuje poprzez wielokrotne powtórzenia do olbrzymich rozmiarów. Jakie to stwierdzenia?

Przede wszystkim to, że wszystkie religie (ogranicza je do tych, które zakładają Boga osobowego), jako wytwór człowieka (niezależnie czy uznamy ich powstanie za inspirowane nadnaturalnie, czy nie) można i należy badać za pomocą narzędzi naukowych. Dodaje, że nie chodzi tylko o zjawisko religii samo w sobie, ale również "wiary we wiarę", czyli założenia, że bycie osobą religijną przynosi pozytywne skutki osobiste i społeczne.

We wstępie autor zastrzega się, że pisze głównie dla czytelnika Amerykańskiego, dla którego wszechobecność religii i odwołań do Boga w życiu publicznym jest czymś naturalnym. Czymś, nad czym się nie zastanawia, uznając to za oczywiste. Prawdopodobnie dlatego wielokrotnie Dennett zastrzega się i tłumaczy, że sama propozycja obiektywnych badań nad zjawiskiem religii i religijności może być odbierana jako obraza i odrzucana, jednak jest niezbędna dla poznania naukowego otaczającej nas rzeczywistości. Takie asekuranctwo czytelnikowi spoza Ameryki może wydawać się dziwne, bo żadna rozsądna osoba w Europie nie wydaje się przejawiać takiej niechęci do samego faktu prowadzenia badań naukowych. Na marginesie chciałbym dodać, że niestety zauważam inne niepokojące zjawisko. Chodzi o przenoszenie na rodzimy grunt obaw Dennetta w taki sposób, że niektórzy ateiści doszukują się niechęci osób wierzących tam, gdzie jej nie ma.

"Reszta z nas ma więcej powodów do badania zjawisk religijnych, jest bowiem zupełnie oczywiste, że samozadowolenie i ignorancja może sprawić, iż zmarnujemy szanse sterowania tymi zjawiskami w kierunku, który uważamy za optymalny".[2]

Niby to bezstronnie, ale z góry założoną tezą. Według mnie nauka powinna badać zjawiska obiektywnie, z samej chęci poznania otaczającej nas rzeczywistości. Dennett inaczej. Przy tym trochę podstępnie "mimochodem" sączy swoje tezy, chociażby poprzez barwne porównanie nawoływania do badania religii do próby przekonania przyjaciela, "który ma objawy raka, że stanowczo powinien natychmiast zgłosić się do lekarza, bo być może jego obawy są niesłuszne, i im szybciej się o tym dowie, tym szybciej się uspokoi, a jeśli rzeczywiście ma raka, to podjęta w porę kuracja daje mu większą szansę".[3] I kawałek dalej, o religii: "Jeśli jest ona zasadniczo dobroczynna, jak utrzymuje wielu jej zwolenników, to wyjdzie to na jaw; podejrzenia zostaną uchylone, po czym będziemy mogli skoncentrować się na marginalnych patologiach, których religia, podobnie jak każde inne zjawisko naturalne, pada ofiarą. Jeśli nie jest, to im szybciej zidentyfikujemy problemy, których przysparza, tym lepiej".[4]

Daniel Dennett w swej postawie naukowej na każdym polu daje się poznać, jako materialista redukcjonistyczny. Wszelkie złożone obiekty (zdarzenia, procesy) biologiczne, społeczne, psychologiczne, świadomościowe składają się dla niego całkowicie z tego, co fizyczne i dadzą się wyjaśnić w kategoriach własności i prawidłowości fizykochemicznych.

Niezależnie od tego, czy przyznamy mu w tym względzie rację, nie sposób zaprzeczyć, że takie podejście w istotny sposób współgra z rozwojem nauki w obrębie empirycznie obserwowalnych zjawisk. „Odczarowanie” jest próbą zastosowania, powyższego podejścia do badań zjawiska społecznego, jakim jest religia.

Wynika z tego, że religię możemy badać albo dla patologii, albo problemów przez nią stwarzanych. A wpływ dobroczynny, jak rozumiem, ma obchodzić tylko osoby religijne tak? Naukowców już nie? Oj trochę mi się to kłóci z etosem naukowca.

Podobny zabieg zauważymy kilka stron dalej, gdy Dennett rzekomo „wczuwając” się w rolę osób religijnych, którym nie podoba się pomysł badania wiary proponuje eksperyment myślowy, w którym stwierdza, że Muzyka jest szkodliwa. Wyczuwacie niuans? Nie „może być szkodliwa” i trzeba to zbadać, ale „jest szkodliwa”. Być może uznacie, że czepiam się szczegółów, ale pamiętajmy „Każde powtórzenie tworzy w umyśle kolejną kopię”, a podobnych „szczegółów” w książce znajdziemy mnóstwo.

„Od Oświecenia minęło już ponad dwieście lat, podczas których szacunek dla religii tłumił dociekliwość, i nie wydaje się, by doprowadziło to do wygaśnięcia religijnej retoryki, prawda?” [s.76] Znów typowo Amerykański punkt widzenia. Cóż się działo przez te 200 lat? Słyszał pan, panie Dennett o anarchizmie, marksizmie, komunizmie, ruchach laickich XIX i XX wieku, sprawie Dreyfusa? No, nieznajomości Boya i jego „Dziewic konsystorskich” już nie będę wypominał.

Są momenty, gdy autor nie udaje obiektywizmu. Religię porównuje do legendy o Świętym Mikołaju (ale mając na myśli chyba tego amerykańskiego trolowatego stwora z Bieguna, a nie biskupa z Myrny).

Autor ma tendencję do utożsamiania wszelkiego zła, jakie wyrządzają wyznawcy danej religii ze złem, jakie powoduje religia sama w sobie. To niedozwolone uproszczenie. W ogóle nie zauważa osób, które traktują (traktowały) religię w sposób instrumentalny, wykorzystując ją do osiągnięcia celów związanych z władzą, sławą, pieniędzmi, czy seksem. Co za tym idzie, nietrafiona będzie kolejna hipoteza Dennetta: „Możliwe, że największą pochwałą, na którą zasługuje religia, jest to, iż pomaga ona niektórym ludziom osiągnąć taki poziom obywatelskiej i moralnej dojrzałości, jaki jest typowy dla brajtów” [brajt – neologizm oznaczający „oświeconego” ateistę]. Zauważamy przy tym nierówność podejścia. Religia odpowiada za zło, brajci – dobro. Zapomina się przy tym, ze wiele zła w imię religii dokonywały osoby wcale nie kierujący się jej zasadami, a w przypadku oświeconych brajtów wyrządzano również wiele zła (chociażby w imię utopii komunistycznej, czy anarchistycznej).

Sporo miejsca poświęca obronie i wyjaśnianiu samego zjawiska ewolucji, co nie dziwi, biorąc pod uwagę że jedynie 25% obywateli USA uznaje wyjaśnienia ewolucyjne w biologii za prawdziwe. Dla racjonalnej większości Europejczyków będzie to bardziej popularne przypomnienie niż coś, co mogłoby zmienić filozofię życiową.

Dennett sporo miejsca poświęca przedstawieniu kultury, jako zjawiska rozwijającego się ewolucyjnie, podobnie jak ma to miejsce w biologii. Posługuje się przy tym pojęciem „memów”, którego autorem jest Richard Dawkins.

Jednak i tu nie jest konsekwentny i asekurancko zastrzega „transmisja kulturowa może czasem wiernie naśladować transmisję genetyczną" [s. 110]

Wszystko to by dodać kolejny argument za zajmowaniem się naukowo religią – czyli ustalenie jakie potrzeby zaspokaja religia, jak zaspokajanie tych potrzeb prowadziło do wykształtowania się religii w kształcie, jaki obecnie znamy. Ewentualnie, jak religia wykształciła się przy okazji realizacji potrzeb (niczym symbiont lub pasożyt) [s.116]

s. 120 -121
Kolejne efektowne, intelektualne porównania do zjawisk ewolucyjnych, bardzo energochłonnych (np. ogon pawia, gniazdo altannika itp.)

Ruch „Nowego Ateizmu”, czyli prądu myślowego na nowo udowadniającego wyższość świeckiego rozumu nad zacofaną religią hamująca naukowy obraz rzeczywistości (ta aktywność przypomina dawny „świecki entuzjazm” francuskich encyklopedystów)

Religia przez Dennetta traktowana jest z niechęcią, jeśli nie z wrogością. Taka filozofia może dość łatwo przerodzić się w ideologię. Jej cechą NIE jest skłonność do naturalnego rozumienia rzeczywistości, lecz inklinacja do reprezentowania wybranej tylko opcji kulturowej (świeckiego rozumu), czasami także z użyciem środków przymusu i siły

Szkoda, że Dennett odrzuca możliwość współpracy z racjonalnym skrzydłem religii. Przecież mógłby być sojusznikiem w zwalczaniu fundamentalistów. W końcu dla racjonalnie myślącego teisty zagrożeniem (być może większym od ateizmu) jest fideizm i odrzucanie rozumu przez religię - por. sprawa Sokratesa, Tertulian, ruchy pentakostalne, Islam.
Por. wpis Andrzeja Nowickiego w dyskusji http://teologia.deon.pl/teologia-a-filozofia/#comment-60146
cyt.: "Nowy Ateizm, reprezentowany przez tzw. Czterech Jeźdźców Apokalipsy, jest reakcją na fundamentalizm islamski, żydowski i chrześcijański. Każdy sam musi sobie odpowiedzieć, czy przypadkiem na niego sami sobie nie zapracowaliśmy, gdyż jesteśmy zbyt tolerancyjni dla fundamentalistów, także w naszym otoczeniu. Być może należy ich jeszcze bardziej marginalizować i chronić postronnych przed ich zbrodniczą (choć wydaje się taka słodka) propagandą. Po owocach ich poznacie ich."

s. 240-241
Dennett w odróżnieniu od większości politologów, łudzi się, że demokracja potrafi regulować się sama. Sama "wiara w demokrację", jaką głosi, nie wystarcza aby potrzymać procesy demokratyczne. Muszą wynikać one z głębszej podbudowy kulturowej (w tym religijnej). Zresztą Dennett sam sobie przeczy bo za chwilę:
„Jeśli nie można zmobilizować ludzi do powszechnego oburzenia na przykład informacji o korupcji, o torturowaniu więźniów przez naszych funkcjonariuszy, to demokratyczny system wzajemnej kontroli władzy jest zagrożony” (s. 241)

s. 243
Myśl, że istnieją mity, które są nam potrzebne i nie należy ich burzyć przynosi opłakane skutki – zob. Rasizm a utajanie badań medycznych w których wyniki wskazywały na różnice ze względu na rasę.
Z tym że Dennett daje ten przykład mając na myśli religię, a przecież w większej mierze zjawisko to możemy zaobserwować w przypadku np. ekonomii (dominuje mit liberalizmu), i innych dominujących ideologii.

s. 247
„Jesteś szatanem” bo zadajesz pytania i formułujesz zarzuty. Zamiast się zastanowić osoby religijne (fundamentaliści chyba?) dyskredytują pytającego

s. 246
Dziwny przykład zmiany pojęć i mentalności w toku historii.
Arystofanes nie mógłby uzgodnić z człowiekiem współczesnym „ostatniego dnia roku”, bo był zupełnie inny kalendarz. To samo z Aleksandrem Wielkim znającym ilość JARDÓW dzielących Ateny od Bagdadu. Dennett - profesor - a takie gafy?

s. 248-250
Fragment o racjonalnej teologii. "Większość ludzi nie odczuwa potrzeby szczegółowego analizowania twierdzeń wyznawanej przez siebie religii". "Wszyscy ignorują (...) jej efekty".

Atakuje racjonalne elementy teologii. Uważa, że racjonalizujący teologowie nie wierzą w tego samego Boga co ich wierzący współwyznawcy.
Bóg osobowy – a Bóg od-antropomorfizowany

Stosowanie teorii memów Dawkinsa w połączeniu z antropologicznym podejściem do historycznej socjologii grup.

Bardzo często odwołuje się do prac innych – Boyera, Dunbara, Sloan Wilson, Stark Czasem ciężko wyłowić i odróżnić, co jest przytoczeniem poglądów ww., a co pochodzi od samego Dennetta

Najciekawsze:
- racjonalność wróżbiarstwa i szamanizmu
- ewolucyjny rozwój horyzontalny (kulturowy) i wertykalny (genetyczny)
- zapewnia grupie i jednostkom w jej ramach określone korzyści
- rozwój doktryny spowodowany był autorefleksją nad wiarą

Problemy do rozważenia:
- czy „wolny rynek” religii prowadzi do zwiększenia partycypacji religijnej (takie zjawisko widzi w USA)?
- czy ksenofobia jest wpisana w spoistośc i skutecznośc każdej grupy społecznej?
- Bóg osobowy/bezosobowy, a zmiany % religijności i wierzeń elit (buddyzm, taoizm)

Tezy do sprawdzenia (s. 416-417):
Religia zorganizowana pojawiła się równocześnie z nauka i pismem
Pismo pozwoliło przezwyciężyć ograniczenia ludzkiego mózgu w zapamiętywaniu (a wydawało mi się, ze w kulturach "oralnych” ludzie mają lepszą pamięć – vide: Iliada)

s. 417
„Na początku astronomowie i matematycy współpracowali z klerem pomagając sobie nawzajem w rozwiązywaniu trudnych problemów (…) Możliwe, że gdyby religia nie potrzebowała odpowiedzi na pewne pytania, nauka nie znalazłaby środków finansowych (…) Później, jak wiadomo te dwie perspektywy stały się rozbieżne, nieodwołalny rozwód nastąpił w XVII wieku.”

Błąd – bo pierwotnie najczęściej naukowcy=kler (np. drudzi, kapłani Egiptu); to religia napędzała naukę, chcąc lepiej poznać dzieło boże (por. Sens życia i sens wszechświata (Heller Michał (ur. 1936)) s. 24 o tym jak średniowieczne spory dotyczące obecności Boga doprowadziły do naukowego rozwoju pojęcia "przestrzeń")
Georges Lemaitre, Georg Mendel – wielcy naukowcy byli księżmi, Newton – teologiem świeckim.

s. 422
Dyskusja o założeniach wstępnych nauki. Na ile ma być obiektywna, na ile już na wstępie ma mieć pewne ideologiczne założenia. Dennett podkreśla, że minimum to prawda i sprawiedliwość. Jednak już w przykładach wychodzi poza to. Nauki społeczne nie traktują wg niego o ludziach tylko o tm „jak ludzie powinni żyć”.
Uważam, ze najpierw poznanie i badania, a sądy moralne pojawić się mogą dopiero przy interpretacji wyników (wcześniej założenia moralno-etyczne co najwyżej przy sposobie prowadzenia badań)

s. 427
Ładnie pisze
„Niniejsza książka ma być przykładem takiego ekumenicznego wysiłku, odwołującego się do szacunku do prawdy i narzędzi dochodzenia do prawdy po to, by zapewnić wspólną pulę wiedzy, która pozwoli nam pracować razem nad jednakowo rozumianymi i akceptowanymi wizjami tego, co dobre i sprawiedliwe. Nie chodzi o to, by zniewalać ludzi za pomocą nauki, lecz o to, by pokazać im, że wiedza którą już posiadają lub mogą posiąść, ma implikacje dotyczące stanowiska, jakie powinni zająć w dyskutowanych kwestiach”

Problem w tym, że Dennett nie szuka wiedzy o wspólnej wartości (co dobre) – on wie o tym już teraz i to zakłada.


- - - -
[1] Źródło: https://www.ted.com/talks/dan_dennett_s_response_t​o_rick_warren/transcript?language=pl#t-989000
[2] Daniel C. Dennett, Odczarowanie, PIW 2006, s. 63
[3] Tamże, s. 65
[4] Tamze, s. 65
Odczarowanie: Religia jako zjawisko naturalne (Dennett Daniel C. (Dennett Daniel Clement))

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 2720
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 14
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 29.09.2015 11:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałem napisać recenzję... | Rbit
Szkoda, że jednak nie napisałeś tej recenzji :)

Moje uwagi po przeczytaniu notek:

- do fragmentu [2] - ja bym jeszcze dodał, iż Dennett wychodzi tu z założenia, że religia jest rodzajem konstruktu kulturowego, którym możemy sami sterować, aby lepiej był do nas dopasowany. Natomiast nie rozumie tego, że owszem - wiara jest (wg wierzących) dana (skądinąd - np. od Boga, z objawienia, z wejrzenia wgłąb siebie), zaś kult jest stworzony przez człowieka. Więc ulepszyć możemy kult, natomiast jądro religii, którym jest wiara, ulepszone raczej nie bywa - chyba że poprzez schizmę.

- pytasz "Wynika z tego, że religię możemy badać albo dla patologii, albo problemów przez nią stwarzanych. A wpływ dobroczynny, jak rozumiem, ma obchodzić tylko osoby religijne tak? Naukowców już nie? Oj trochę mi się to kłóci z etosem naukowca." - no więc studiując różnych areligijnych badaczy religii jest to dla nich naturalne - od Dawkinsa, przez Dennetta, aż do dyskusji na racjonalista.pl wszędy to co złe - bierze się z religijności, a to co dobre - jest tym, do czego religia nie dała rady się dobrać. Z drugiej jednak strony - mi się bardzo nie podoba idea lansowana przez niektórych znajomych katolików, iż wszelkie dobro i sukces w życiu pochodzi od Boga, za co mamy Mu dziękować, natomiast zło i nieszczęścia pochodzą z naszej niedoskonałości lub z podszeptów szatana - co oczywiście kłóci mi się z wolną wolą oraz doświadczeniem własnej wartości, uzyskanej także dzięki pracy (która to oczywiście będzie tłumaczona jako dana od Boga, a nie wewnętrzna cecha osobowości czyjejś).

- z tymi brajtami to istotnie kuriozum - jest to rodzaj zaślepienia odwrotnego: niektórzy członkowie takiego czy innego kościoła będą bronić karygodnych czynów np. kapłanów tylko z powodu przynależności, zaś tu pan Dennett w analogiczny sposób nie dostrzega czynów podłych czynionych przez osoby niereligijne albo wręcz antyreligijne (prześladowania za wiarę w obecnych czasach bywają ostrzejsze niż "christianos ad leones" czasów rzymskich...).

- uwaga do ss.240-241.: to przypomina stosowane przez wielu polityków pewnej strony polskiej sceny politycznej powiedzonko, że "widać, że Polacy nie dorośli do demokracji" - stosowane oczywiście wówczas, gdy w wyborach czy referendum większość głosujących wybrała "niewłaściwą" opcję...

- uwaga do s.243.: to się nazywa uczenie poprawność polityczna i jest jednym z największych przekleństw naszych czasów. Ale współczesne próby cenzury stają się coraz wymyślniejsze, jak np. ACTA. A najgorsze, że dzisiejsi cenzorzy poszli po rozum do głowy i wiedzą, że trzeba najpierw przekonać ludzi, że to dla ich dobra, bezpieczeństwa, oraz że jakaś informacja jest "zła", aby sami stali się poplecznikami tych, którzy nimi manipulują poprzez odcięcie pewnej częsci infomacji o świecie. Zabawić się na śmierć, nie podawać negatywnych wiadomości, przypiąć łatkę "teorii spiskowej" i już jest spoko!

- niestety uwagi do stron 246 i 247 bez cytatów są niezrozumiałe :/

- "Uważa, że racjonalizujący teologowie nie wierzą w tego samego Boga co ich wierzący współwyznawcy." tu bym się trochę zgodził - szczególnie, że mi czasem zarzuca się, że ja to chyba od Kościoła się odwracam, bo "takie" pytania zadaję, albo "taką" uwagę wygłaszam...

- "czy „wolny rynek” religii prowadzi do zwiększenia partycypacji religijnej (takie zjawisko widzi w USA)?" to zagadnienie - nie tylko w kwestii religii - podniesione jest sensownie w książce Supermarket kultury: Kultura globalna a tożsamość jednostki (Mathews Gordon) ; natomiast ja bym się pokusił od dodania tu podzapytania: czy wszystkie religie są tyle samo warte? czy samo "bycie religijnym" jest istotniejsze od rodzaju religijności i jej siły?

potem 150 stron opuszczone ;)

- "Pismo pozwoliło przezwyciężyć ograniczenia ludzkiego mózgu w zapamiętywaniu (a wydawało mi się, ze w kulturach "oralnych” ludzie mają lepszą pamięć – vide: Iliada)" nieporozumienie - zapewne ludzie mieli lepszą pamięć, bo trenowaną, ale zawsze ta pamięć miała ograniczenie czasowe oraz objętościowe - kilka osób mogło napisać kilka książek w czasie, który nie wystarczyłby do ich zapamiętania; dodatkowo - pamięć jakiegoś tomu ginęła wraz z człowiekiem, czyli biblioteka taka była bardzo nietrwała!

- uwaga do s.417.: oczywiście, że w wielu sferach to Kościół stymulował naukę! przechowywanie żywności, nowe metody jej przetwarzania, hodowla i uprawa systematyczna z obserwacjami, scholastyka, filozofia, filologie - i wiele wiele innych.

- ad. s. 422.: obiektywizm pełen w naukach społecznych z jednej strony jest niemożliwy w pełni, z drugiej natomiast wejście w całkiem obce środowisko może uniemożliwić zrozumienie postępowania, rytuałów itp. Dobra praktyka radzi również sformułować wpierw hipotezę badawczą, potem zebrać dane, a następnie hipotezę zweryfikować - wnioski ex post bywają mylne!
Użytkownik: Rbit 01.10.2015 22:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, że jednak nie nap... | LouriOpiekun BiblioNETki
Piszesz: "nie rozumie tego, że owszem - wiara jest (wg wierzących) dana (skądinąd - np. od Boga, z objawienia, z wejrzenia wgłąb siebie), zaś kult jest stworzony przez człowieka. Więc ulepszyć możemy kult, natomiast jądro religii, którym jest wiara, ulepszone raczej nie bywa - chyba że poprzez schizmę". Zauważ, że jeśli nawet założysz, że wiara jest "dana", to potem musi być przekazana innym ludziom, komunikowana i utrwalana. To wszystko są zjawiska społeczne, które jak najbardziej mogą być badane. Co do "ulepszenia" wiary, to zależy od religii. Niekoniecznie może chodzić o zmiany doktryny, ale też o zmiany w interpretacji głoszonych prawd. Dlatego też zauważysz zmiany nie tylko przez podziały (np. w Buddyzmie, Judaizmie, Islamie, czy Chrześcijaństwie), ale też rozwój/zmiany interpretacji (głównie w Chrześcijaństwie, w Islamie - nie).

"wszędy to co złe - bierze się z religijności" - muszę oddać Dennettowi, że jednak u niego zjawisko to występuje w znacznie mniejszym natężeniu niż u Hitchensa.

Uwaga do str. 246 dotyczy ewidentnych braków wiedzy historycznej Dennetta;

s. 247 w pewnej mierze pokrywa się z wskazywanym przez ciebie zjawiskiem "chyba od Kościoła się odwracam, bo "takie" pytania zadaję, albo "taką" uwagę wygłaszam..." Chodzi o to, że jeśli stawiasz pewne kwestie jako w ogóle podlegające dyskusji/badaniom/namysłowi, a dotyczą one wiary/kultu, to część osób religijnych odrzuci myśl o jakiejkolwiek refleksji, bo sam fakt że do niej namawiasz uznają za podszepty szatańskie.

Użytkownik: Pok 02.10.2015 00:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałem napisać recenzję... | Rbit
Dziwię, że dałeś "Odczarowaniu" aż 4. Po treści czytatki spodziewałbym się, że wystawisz dwóję ;)

I zgodzę się, że Dennett zbyt często rozprawia o tym samym. Ileż to razy można mówić o "wierze w wiarę"? (według Dennetta chyba do śmierci)

Co zaś do propagowania nauki przez Kościół (czy jej uwsteczniania), to tego typu tezy są zawsze problematyczne, gdyż nie wiemy, jak potoczyłaby się historia alternatywna, pozbawiona elementu religii. Możemy posiłkować się tylko przykładami, tyle że te przykłady są ukształtowane przez istniejący ówcześnie światopogląd i ustrój społeczny. Przez znaczną część historii Europy to Kościół kontrolował nauczanie, kontrolując zarazem rozwój nauki. W starożytnej Grecji to nie religia napędzała naukę, ale samo ludzkie dążenie do odkrycia prawdy o wszechświecie. Myślę, że to właśnie ten ostatni czynnik jest tutaj decydujący, a to czy dana osoba jest religijna czy też nie, ma znaczenie zdecydowanie drugorzędne.

Idąc dalej tym tokiem rozumowania. Czynniki ograniczające wolną myśl, będą zawsze czynnikami ograniczającymi naukę (i tu minus dla Kościoła). Natomiast czynniki systematyzujące posiadaną wiedzę (np. rozwój uczelni), będą zawsze wspierać rozwój nauki i myśli (i tu plus dla Kościoła).
Użytkownik: Rbit 02.10.2015 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwię, że dałeś "Odczaro... | Pok
Widzisz, oceniłem dobrze, bo w sumie książka jest dobra. Taka specyfika czytatki, że skupiłem się na mankamentach i fragmentach, które mnie irytowały. Poza tym duże partie były całkiem interesujące (na przykład memetyka w zastosowaniu do ewolucji kulturowej).

O triadzie Jerozolima-Ateny-Rzym symbolizującej podstawy cywilizacji europejskiej pisano sporo. Wydaje się, że najważniejszym czynnikiem pchającym naprzód rozwój nauki i kultury w Europie na poziom ostatecznie przewyższający inne cywilizacje (nierzadko wcześniej wyżej rozwinięte - vide Chiny) jest (była?) umiejętność autorefleksji i krytycznego spojrzenia na dotychczasowy dorobek, przy jednoczesnym importowaniu wybranych idei z otoczenia. (W temacie gorąco polecam esej: Europa, droga rzymska (Brague Rémi) ). Piszę to w związku z Twoją słuszną tezą o związku wolnej myśli z rozwojem. Poszedłbym dalej i powiązał to nie tylko z nauką ale też z religią. Gdy wolna myśl była tłamszona - również religia się degenerowała. Gdy teologowie reinterpretują dotychczasowy dorobek - rozwijają nie tylko samą doktrynę, ale i mają wpływ na rozwój nauki (przypadek św. Tomasza i in.).

Być może wyrażam się niezbyt jasno, ale podam przykład. Czas gdy Islam dopuszczał rozważania teologiczne i następował rozwój wielu szkół (tzw. renesans islamski IX-XI wieku), jednocześnie był czasem największego rozwoju nauki w tamtym kręgu kulturowym (Awicenna, Awerroes, geografowie itd.). Odkąd upadła autorefleksja religijna i w nauce nastąpił kryzys. Widzę to również w chrześcijańskim kręgu kulturowym. Dlatego też tak bardzo martwi mnie niechęć Dennetta do sojuszu z racjonalną teologią przeciw fideistom. Tym bardziej, że przecież widzi już teraz problemy z nauką o ewolucji a amerykańskich szkołach.
Użytkownik: Pok 02.10.2015 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz, oceniłem dobrze,... | Rbit
Myślę, że rozumiem, co masz na myśli pisząc o rozwoju doktryn religijnych. Kto stoi w miejscu, ten się cofa, i to powiedzenie zdaje się pasować również do rozwoju duchowego narodów. Zbyt usilne czepianie się korzeni sprawia, że drzewo przestaje rosnąć. Potrzebna jest zawsze równowaga pomiędzy tradycją kulturową, a nowym spojrzeniem na świat, dostosowanym do współczesności. Komunizm np. chciał zerwać z całą dotychczasową historią, i wszyscy wiedzą, co z tego wyszło.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 08.10.2015 09:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że rozumiem, co ma... | Pok
W wolnej chwili przeczytam Wasze wypowiedzi (teraz mam mało bardzo czasu), ale tylko a propos zmian taki tekst niedawno mi się rzucił w oczy:

"Duch czasów" - G. K. Chesterton (1945)

"Mieszkańcy Sodomy i Gomory mogli swego czasu poczynić uwagę, że niebiosa nad nimi nie pasują do ich wysokiej cywilizacji i obyczajów. Mieliby rację. Dziwne, lecz kiedy symetria została w końcu przywrócona, to nie niebiosa musiały się dostosować. (...)Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd "nie idzie. Kościół może co najwyżej ugrzęznąć w

bagnie razem z duchem czasów, by razem z nim cuchnąć i gnić. W sferze ekonomicznej i społecznej widać, że jedyne, co samo zachodzi z upływem czasu, to automatyczny proces, pospolicie zwany rozkładem. Piękne kwiaty wolności więdną i obracają się w pierwotną glebę niewolnictwa. Pod tym względem świat znajduje się dziś mniej więcej na tym samym etapie, co w Wiekach Ciemnych. Zaś Kościół ma dziś to samo zadanie, co wtedy - ocalić jak najwięcej światła i wolności, stawiać opór światu, który ściąga go nisko ku swemu poziomowi, i czekać na lepsze czasy. Tyle z pewnością uczyniłby prawdziwy Kościół; ale mógłby nawet uczynić więcej. Mógłby sprawić, że Wieki Ciemne staną się czymś więcej niż tylko czasem zasiewu; mógłby uczynić je odwrotnością ciemnych. Mógłby ukazać swój bardziej ludzki ideał w takim zaskakującym i atrakcyjnym kontraście wobec nieludzkiego trendu naszych czasów, że ludzie znienacka zostaliby natchnieni do moralnej rewolucji; tak że żywi nie zaznają śmierci, póki nie ujrzą, jak wraca sprawiedliwość.NIE CHCEMY KOŚCIOŁA, KTÓRY, JAK PISZĄ GAZETY, ZMIENIA SIĘ WRAZ ZE ŚWIATEM. CHCEMY KOŚCIOŁA, KTÓRY ZMIENI ŚWIAT."
Użytkownik: Rbit 08.10.2015 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: W wolnej chwili przeczyta... | LouriOpiekun BiblioNETki
Mam wrażenie Louri, że się nie rozumiemy. No chyba, że jesteś protestantem i wyznajesz zasadę sola scriptura.

Pamiętaj o kardynale Johnie Henrym Newmanie, błogosławionym Kościoła Katolickiego.

Jako anglikanin chciał znaleźć argumenty przemawiające za wiarą anglikańską, przeciwko „odstępstwom i błędom Rzymu”, na przykład nowościom doktrynalnym takim jak kult Maryi i świętych oraz nauka o istnieniu czyśćca. I jak się skończyło? Napisał esej O rozwoju doktryny chrześcijańskiej (Newman John Henry) stwierdził, że świadomość Kościoła powinna otwierać depozyt wiary dla coraz szerszego i wciąż odnawianego poznania objawionego misterium i przechodzi na katolicyzm! Metaforycznie rzecz biorąc - wiara pierwotna zawiera w sobie ziarno, zalążki witalności, które potrzebują czasu, aby się uwolnić, tak jak pąk róży rozwija się dopiero w momencie, który został na to przeznaczony.

Zupełnie inna sprawa – i mam wrażenie, że o nią ci chodzi przywołując Chestertona – to charakter zmian. Czy prowadzą do zerwania więzi z dotychczasowym depozytem wiary czy wyrażają go tylko w sposób pełniejszy i dojrzalszy.

Koresponduje to z oficjalnym stanowiskiem KK. Poczytaj na przykład z dokument „Interpretacja dogmatów” Międzynarodowej Komisji Teologicznej przygotowany pod kierunkiem Kasper Walter zatwierdzony i opublikowany za zgodą Benedykt XVI (właśc. Ratzinger Joseph) "Kościół, ze swoim przepowiadaniem jedynej Ewangelii, objawionej w czasie, a jednak przeznaczonej dla wszystkich ludzi i wszystkich czasów, MOŻE IŚĆ NA SPOTKANIE Z ROZUMIENIEM LUDZKIM, KTÓRE JEST HISTORYCZNE [podkreślenie moje], a równocześnie otwarte na to, co uniwersalne."
cały tekst: http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cf​aith/cti_documents/rc_cti_1989_interpretazione-dogmi_pl.html

Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 21.10.2015 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie Louri, że si... | Rbit
Zaraz zaraz, przecież nie napisałem, że Chesterton wypowiada moje myśli ;) To tylko głos w dyskusji, który moim zdaniem godzien jest rozważenia - tak krytyki, jak i próby wyciągnięcia z tego cytatu wartości dodanej.

Wydaje mi się, że dość istotne jest tu skierowanie nie tyle w stronę rozważań stricte teologicznej reinterpretacji założeń wiary, ale o weryfikację pewnych immanentnych reguł kultu, wypływających oczywiście z teologii i tradycji, natomiast traktowanych jako wstecznictwo lub przeszkodę na drodze "urynkowienia" (czyt. uatrakcyjnienia) "oferty Kościoła". Przykład - postulowanie akceptacji i udzielenie błogosławieństwa "ślubom" homoseksualnym. Cóż - jeżeli komuś nie podobają się TEGO typu zasady, może zawsze stworzyć sobie konkurencyjny kościół. W przeciwnym przypadku otrzymujemy kółko szachowe, do którego wchodzą warcabiści i żądają włączenia do gry pionków warcabowych ;) Zwyczajnie - postęp bezkrytyczny, za wszelką cenę i jedynie ze względu na nacisk wrażych środowisk świadczyć może o braku wizji, słabości wewnętrznej oraz uznaniu przez hierarchów "bycia fajnym" za ważniejsze od bycia szafarzem pewnych treści i reguł.

A pytanie jeszcze - czy Dennett analizował jakoś "religie" wschodu? Bo dla mnie intrygujące jest to, iż religie WASP są otwarcie wykpiwane na prawo i lewo, natomiast buddyzmy, zeny, hinduizmy, krysznaizmy i inne konfucjanizmy mają zapewniony co najmniej szacunek krytyków religii jako takiej.
Użytkownik: Rbit 21.10.2015 13:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Zaraz zaraz, przecież nie... | LouriOpiekun BiblioNETki
Dennett pod pojęciem "religia" zakłada wierzenia zawierające wizję Boga osobowego, przez co większość z wierzeń wschodu wykluczył ze swych rozważań. To, że stosunek do buddyzmu, hinduizmu itp. jest piętą achillesową Nowego Ateizmu zauważyłem już podczas lektury "Bóg nie jest wielki" Hitchensa, o czym wspomniałem w recenzji: Jak pan Hitchens z religią wojował


W przypadku propozycji "uatrakcyjnienia oferty" religijnej należy pamiętać o jednej zasadzie, o której pisze m.in. Robert Dunbar w książce Nowa historia ewolucji człowieka (Dunbar Robin)
"(...) religijność wyewoluowała w celu ułatwienia psychicznego wiązania rozbudowanych grup, w jakich spędziliśmy większość naszej ewolucyjnej historii. Jej obecność zapewniała poczucie wspólnoty i przynależności. Podzielanie punktu widzenia i – jakkolwiek może się to wydawać arbitralne – wspólnego zestawu zasad żywieniowych, rytuałów oraz zakazów – może pełnić równie ważną, symboliczną funkcję spajania grupy jak dzielenie tego samego dialektu. Rzeczywiście, IM BARDZIEJ WYMAGAJĄCE SĄ DANE PRAKTYKI, TYM LEPSZĄ OZNAKĘ ZAANGAŻOWANIA NA RZECZ WSPÓLNEGO CELU STANOWIĄ [podkreślenie moje]."
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 21.10.2015 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Dennett pod pojęciem "rel... | Rbit
Hm, shintoizm czy krysznaizm mają swych bogów, a buddyzm ma swego proroka i "zaświaty" ;) A twoją czytatkę daaawno temu nawet polecałem ;D

Cytat z Dunbara widzę na czasie - świeżo po lekturze? Ale przyznam szczerze, że potrzebuję chyba bardziej łopatologicznego wskazania, w jaki sposób ten cytat odnosi się choćby do mojego przykładu?
Użytkownik: Rbit 21.10.2015 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, shintoizm czy kryszna... | LouriOpiekun BiblioNETki
Uwaga, będzie łopatologicznie :)
Ty piszesz, że "bycie fajnym" może być sprzeczne z depozytem wiary. Że wielu "postępowców" chciałoby "atrakcyjniejszej" oferty. Ja zgadzam się, że to droga donikąd i dodaję potwierdzenie naukowe. Przytaczam Dunbara, aby wyjaśnić, że takie "uatrakcyjnienie" z punktu widzenia wspólnoty religijnej jest krokiem samobójczym, bo zaprzecza jednemu z celów, dla których religia wyewoluowała, czyli poczucia wspólnoty. Bo im wymagania większe i trudniejsze, tym wspólnota silniejsza.

Zgadza się, że jestem świeżo po przeczytaniu książki Dunbara. Ciekawa pozycja o tym, jak i dlaczego różnimy się od naszych najbliższych, człekokształtnych krewniaków. Sporo o teorii umysłu (poziomy intencjonalności), roli śmiechu, muzyki i tańca, jako elementów spajających grupy społeczne, a ostatni rozdział dotyczący religii zawiera zdecydowanie więcej uporządkowanych i omówionych faktów oraz teorii, niż zawarł Dennett w całym swoim "Odczarowaniu"
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 21.10.2015 15:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Uwaga, będzie łopatologic... | Rbit
Dzięki za poświęcenie ;)

A czy Dunbar w jakimś innym miejscu (a może kto inny) ma jakieś naukowe wyjaśnienie tego, że jednak ciśnienie "postępu" i owego uatrakcyjniania "oferty" religijnej coraz częściej ma miejsce? Czym się kierują postulanci zmian, prócz oficjalnych tłumaczeń (tolerancja, otwartość, pójście z duchem czasu)? Wydaje mi się jednak, że jakkolwiek poczucie wspólnoty może wzrastać, to równocześnie wzmacnia się z jednej strony elitarność grupy (co paradoksalnie bywa zniechęcające), z drugiej jednak maleje jej atrakcyjność dla tych, którym spełnienie postulatów jawi się niewykonalnym lub o niewspółmiernym koszcie do zysku. Oczywiście idealną sytuacją dla instytucji religii jest przyjęcie takich wymogów, które z jednej strony nie są zbyt trudne do spełnienia, z drugiej zaś prowokują zaangażowanie w umacnianie grupy i powodują ciążenie do moralnego/filozoficznego/światopoglądowego centrum - tak mi się zdaje.
Użytkownik: Rbit 22.10.2015 14:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za poświęcenie ;) ... | LouriOpiekun BiblioNETki
Oj, niestety nie pomogę. W żadnej z dotąd przeczytanych przeze mnie książek dotykających zagadnień religii nie zajmowano się podnoszoną przez ciebie kwestią w sposób szczegółowy. Gdzieniegdzie, w tym u Dennetta można się doszukać pewnych uwag na marginesie, ale to wszystko.
Użytkownik: Pok 08.10.2015 16:07 napisał(a):
Odpowiedź na: W wolnej chwili przeczyta... | LouriOpiekun BiblioNETki
Z podanego cytatu wynika, jak rozumiem, że świat od dłuższego czasu zmierza stale ku gorszemu (dość wątpliwa teza) i jeśli Kościół podąży za tymi zmianami, to też zacznie staczać się z równi pochyłej. Kościół pewnie ma wciąż dość siły i wpływów by prowadzić do zmian na lepsze. Równie dobrze może jednak propagować zmiany, które będę zmianami na gorsze. Ja mam osobiście zawsze opór przed ideologiami, które proponują jedyną słuszną postawę życiową. Niech Kościół prowadzi do dobrych zmian poprzez działanie, propagowanie moralnej postawy, a nie poprzez głoszenie zakazów i nakazów. Z takim podejściem podejrzewam, że Kościół szybko zacząłby odzyskiwać swe dawne wpływy, tyle że wszystko rozbija się o czynnik ludzki. Mało jest duchownych, którzy naprawdę są w stanie oddać się swemu powołaniu.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: