Dodany: 14.03.2009 23:48|Autor: cordelia

Borges, Heraklit i Czuang-Tsy


„Rzeka” jest pierwszym słowem, które kojarzy się z Heraklitem z Efezu, nie jest więc niespodzianką, że w wierszu pt. „Heraklit” J.L. Borges, dociekając natury czasu, pisze o rzece właśnie:

„Co to za rzeka,
której źródło jest niepojęte?”[1]

Mniej oczekiwane są słowa stanowiące poniekąd odpowiedź na to pytanie:

„Ta rzeka mnie porywa i jestem tą rzeką.
[...]
Być może z mojego cienia wyłaniają się, fatalne i złudne, dni.”[2]

Czyżby zatem to, co uważamy za czas, było nami samymi?

Nieco więcej na ten temat Borges pisze w eseju „Moja poezja”:

„Maksymę Heraklita rozumiemy z początku tak samo – „nikt nie wchodzi dwa razy do tej samej rzeki” – oczywiście, rzeka płynie, woda nie jest już ta sama; lecz potem, z rodzącym się przerażeniem, stwierdzamy, że my sami także jesteśmy rzeką, nie jesteśmy mniej rzeką niż rzeka, my także płyniemy ku śmierci.”[3]

Myśl jest frapująca, ale Borges w swoim eseju nie wspomina o niej w kontekście dociekań nad naturą czasu. Kontekst jest zupełnie inny: chodzi o zasadność i bezzasadność metafor.

„Sądziliśmy wówczas, że szukanie nowych metafor to nowy sposób myślenia [...]. Chciałbym was przed nim ustrzec, korzystając z mojego skromnego autorytetu. [...] Dlaczego woda i czas, gwiazdy i oczy, życie i sen, dlaczego śmierć i stan uśpienia, zatracenia się we śnie, dlaczego kwiaty i kobiety, kobiety i kwiaty? Czy nie ma już innych porównań? Doszedłem do przekonania, że być może nie ma innych [...].
[...] Czas, woda - to doskonałe porównanie. [...] Gdyby Heraklit powiedział: „Nikt nie zamyka dwa razy tych samych drzwi”, nie powiedziałby nic, gdyż drzwi są czymś stałym, trwałym, w przeciwieństwie do rzeki, która przywodzi na myśl coś zmiennego, przemijającego; jesteśmy jak rzeka, czujemy, że przemijamy jak ona, przemijamy w każdym momencie i życie jest w pewnym sensie umieraniem. Słowo to jest bardzo dobrze dobrane. Mam także inny przykład, znaleziony u współczesnego Heraklitowi chińskiego filozofa Czuang-Tsy [...]”[4]

Przykład, o którym dalej mowa, a w którym istnienie człowieka porównane jest do motyla lub do istnienia motyla (porównanie według Borgesa zasadne, ponieważ zarówno motyl, jak życie odznaczają się kruchością), pochodzi z „Prawdziwej księgi południowego kwiatu” Czuang-Tsy (którego nazwisko pisze się też Chuang Chou). Odpowiedni fragment brzmi następująco:

„Pewnego razu Chuang Chou śniło się, że jest motylem [...], który latał swobodnie, nie wiedząc, że jest Chuang Chou. Nagle zbudził się i znów był rzeczywistym Chuang Chou. I teraz nie wiadomo, czy motyl był snem Chuang Chou, czy też Chuang Chou był snem motyla. A przecież Chuang Chou i motyl stanowczo różnią się do siebie. To się nazywa przemianą istoty.”[5]

A w filozofii zachodniej to się nazywa argument snu i stanowi podstawę hipotezy, że człowiek trwa we ciągłym śnie, nie będąc i nie mogąc być tego świadomym z powodu samej natury snu, który (o ile nie jest tzw. snem świadomym) pozbawia śpiącego świadomości jego stanu.


[1] Jorge Luis Borges, „Heraklit”, w: Pochwała cienia (Borges Jorge Luis), tłum. Andrzej Sobol-Jurczykowski.
[2] Tamże.
[3] Jorge Luis Borges, „Moja poezja”, w: Literatura na świecie nr 5/6 1995 (286-287), tłum. Igor Komarnicki.
[4] Tamże.
[5] Prawdziwa Księga Południowego Kwiatu (Czuang-Tsy (Zhuangzi; Czuang-dze)), tłum. Witold Jabłoński.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 11355
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 37
Użytkownik: carmaniola 15.03.2009 11:28 napisał(a):
Odpowiedź na: „Rzeka” jest pierwszym sł... | cordelia
Wygląda na to, że płynąc rzeką czasu Heraklita wpadamy na śniącego Zhuangzi-motyla, docieramy do śniącego Demiurga Chajjama, śniącego Kosmosu Juany de Abaje i... Borgesa-czasu. Wydaje mi się, że rozpatrywanie obu przypadków na raz tzn. śnienia i ulotności życia jest dość ryzykowne, chociaż obie metafory, tj. rzeka czasu i motyl, tej ulotności i zmienności dotyczą. Można się mocno zapętlić. :-)

Przemawia do mnie porównanie człowieka do rzeki czasu: "nie jesteśmy mniej niż rzeka", bo jestem w stanie wyobrazić sobie powiedzenia Heraklita jako: nikt nie spotyka dwa razy tego samego człowieka. I jesteśmy taką rzeką, podobnie jak czas, jednak mimo że, na jakimś odcinku rzeki te płyną jednym korytem, trudno mi je utożsamiać. Subiektywnie i egocentrycznie można co prawda założyć, że ten odcinek stanowiący nasze życie jest z rzeką czasu tożsamy - dla nas samych. To Borges chciał przekazać? Bo przecież ta rzeka płynęła przed naszymi narodzinami i płynąć będzie nadal, chociaż już nie dla nas - ale o tym też Borges w wierszu pisze: "[...] rzeka, która wlecze z sobą mitologie i miecze".

Łączy mi się rzeka czasu w "Heraklicie" z [rzeką] pamięci w wierszu "Cambrigde". W "Heraklicie" pisze Borges:

"Z jakiejś ulotnej materii zostałem stworzony,
z tajemniczego czasu".

A w "Cambridge":

"Jesteśmy naszą pamięcią,
jesteśmy tym chimerycznym muzeum niestałych form,
tym stosem potłuczonych luster".

Ulotna materia i muzeum niestałych form. Wszystko płynie, wszystko się zmienia. :-)
Użytkownik: cordelia 18.03.2009 00:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Wygląda na to, że płynąc ... | carmaniola
Mnie z kolei "muzeum niestałych form" prowadzi dalej drogą skojarzeń do Prousta, który utrzymywał, że przeszłość jest otwarta...

Myślę, że masz rację, podchodząc z dystansem do śmiało postulowanej przez Borgesa tożsamości "ja = czas". Na ile można ją brać dosłownie, nie wiem, ale efekt dramatyczny chwili, w której "z rosnącym przerażeniem" uświadamiamy sobie, że to my jesteśmy rzeką, która płynie ku śmierci, jest, przynajmniej w moim odczuciu, wielki. Można też (jeśli nie trzeba ;-)) rozumieć rzecz inaczej: rzeka Heraklita, przedmiot filozofii, zrazu wydaje się pojęciem abstrakcyjnym, stworzonym po to, żeby o nim rozmyślać, rozprawiać, czytać i pisać dla rozrywki intelektu; dopiero później uzmysławiamy sobie, że przedmiot naszych intelektualnych zabaw dotyczy nas samych, i zabawa powoli staje się dramatem... Ale tu z kolei nasuwa się optymistyczne skojarzenie z "Pochwałą cienia": dramatem, który - mimo że bieg wydarzeń mógłby wydawać się tragiczny - kończy się szczęśliwie.

I jeszcze jedno skojarzenie, dość luźne, lecz nieuniknione. :-) Wprawdzie rzecz pochodzi z trzeciej ręki, bo z rozmowy z Brodskim, który cytuje w niej Leonidasa z Tarentu (w dodatku wcale nie będąc pewnym, że nie pomylił źródła), ale idea jest chyba zachowana:

"Staram się nie podnosić głosu, przeciwnie, staram się mówić coraz ciszej. Co więcej, staram się być monotonny. I nie ma to żadnego związku z monotonią życia; ma to związek przede wszystkim [...] z moim głównym tematem, którym, jeśli w ogóle mam jakiś temat, jest czas. Bo czas jest monotonny z natury: tik tak, tik tak, tik tak... Nie pamiętam kiedy, chyba jakieś piętnaście lat temu, czytałem wiersze jakiegoś Greka, wydaje mi się, że był to Leonidas z Tarentu. Zapamiętałem dwa czy trzy wersy. Oto ich swobodna parafraza: «Z biegiem lat staraj się w życiu upodobnić do czasu, nie podnosić głosu, staraj się być monotonnym, a jeśli ci to nie wychodzi - dodaje Leonidas - nie martw się: jak umrzesz, upodobnisz się do czasu na pewno.»"

(Rozmowę z Brodskim znalazłam w Internecie po włosku, tylko ten fragment przetłumaczyłam na polski na potrzeby tej dyskusji. :-) )

Jak widzimy, rzeka Heraklita to prawdziwy temat rzeka. :-)
Użytkownik: Czajka 18.03.2009 18:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie z kolei "muzeum... | cordelia
O, a czy mogłabyś rozwinąć nieco? W jakim sensie dla Prousta przeszłość była otwarta? :)
Użytkownik: cordelia 18.03.2009 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: O, a czy mogłabyś rozwiną... | Czajka
O otwartej przeszłości według Prousta wiem z drugiej ręki, a konkretnie z tekstu Olgi(Bozeny) [artykuł niedostępny], będącego recenzją „Jana Santeuila” (samej książki nie czytałam). Olga pisze tam:

„ [...] Przeszłość zawsze otwarta jest, można w niej odnaleźć za każdym razem coś nowego z naszego życia, z naszych odczuć i doznań, z naszych skojarzeń; można odnaleźć własny wewnętrzny czas, różny od tego, który przepływa obok. Nasza przeszłość otwarta jest tak samo, jak otwarte jest dzieło i arcydzieło M. Prousta, bo «...te wielkie arcydzieła nie dają nam nigdy od razu tego, co w nich jest najlepsze»”.

Prawdę mówiąc, gdy zastanawiam się nad tym teraz, nie jestem pewna, czy to myśl Prousta, czy recenzentki. Tak czy inaczej, spodobała mi się niezwykle, toteż od razu skojarzyłam ją z „chimerycznym muzeum niestałych form”, do którego Borges w zacytowanym przez Carmaniolę fragmencie wiersza „Cambridge” porównuje pamięć.
Użytkownik: Czajka 20.03.2009 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: O otwartej przeszłości we... | cordelia
Tak sobie myślałam, że u Prousta przeszłość jest stała, to teraźniejszość ma niestałą formę i ona mogłaby być muzeum Borgesa. Do tego stopnia teraźniejszość jest nietrwała, że przeszłość potrafi wrócić i nią zawładnąć.
"Otóż odgadywałem tę przyczynę porównując owe różnorodne, błogosławione wrażenia, kojarzące się między sobą w ten sposób, iż odczuwałem je w momencie obecnym i w momencie oddalonym jednocześnie, odczuwałem tak intensywnie, że przeszłość wkraczała nawet w teraźniejszość, a ja wahałem się, nie wiedząc, w której z nich się znalazłem"

Natomiast otwartość przeszłości rozumiem jako jej dostępność dla nas. Możliwość wrócenia do niej i odzyskania. Ale to bardzo przyjemnie się o tym myśli.
"Tak, jeśli wspomnienie, dlatego że poszło w niepamięć, nie zdołało zadzierzgnąć żadnej więzi, przerzucić żadnych ogniw między sobą a minutą obecną, jeśli utknęło na swoim miejscu i w swojej dacie, jeśli zachowało swoją osobność i swoją izolację na dnie doliny lub na szczycie górskim, zaczynamy nagle dzięki temu oddychać powietrzem nowym, z tej właśnie racji, że jest to powietrze, które wdychiwaliśmy ongi, owo powietrze czyściejsze, jakim poeci daremnie pragnęli wypełnić Raj, a które nie mogłoby dać owego głębokiego wrażenia odnowy, gdybyśmy nie oddychali nim już kiedyś, bo prawdziwym rajem jest raj utracony. I dostrzegłem w przelocie, że mógłbym tam natrafić - w dziele sztuki"

Pamięć Prousta miała klucz do tego utraconego raju, niektórzy twierdzą, że tylko i wyłącznie jego, natomiast wszystkim innym pozostały okruchy luster.
Oba cytaty z Czasu odnalezionego :)

U Prousta oczywiście też są rzeki Heraklita, wyjątkowo przepiękne, na samym końcu "W stronę Swanna"

"Rzeczywistość, którą znałem — nie istniała już. Wystarczało, że pani Swann nie zjawiła się zupełnie taka sama, w tej samej chwili, aby aleja stała się inna. Miejsca, któreśmy znali, należą nie tylko do świata przestrzeni, w który wstawiamy je dla większej wygody. Były one jedynie cienką warstwą pośród ciągłości wrażeń tworzących nasze ówczesne życie; wspomnienie jakiegoś obrazu jest jedynie żalem za pewną chwilą; i domy, drogi, aleje są ulotne, niestety, jak lata."
:)
Użytkownik: cordelia 20.03.2009 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie myślałam, że u ... | Czajka
Dzięki za piękne cytaty, Czajko! :-)

Dwa pierwsze odbieram jako „wariacje na temat magdalenki”: zapomniana chwila, która „siłą identycznej chwili przyszła z tak daleka wołać, poruszać, wzywać”... (M. Proust, „W stronę Swanna”, tłum. T. Żeleński (Boy)), podobnie jak zapomniana magdalenka u cioci Leonii, wspomnienie której, wraz z całym mnóstwem innych wspomnień, przywołał smak innej magdalenki, umoczonej w herbacie po latach... Ale też trzeba przyznać, że jestem na etapie, na którym cały Proust kojarzy mi się z magdalenką: ten jeden jedyny fragment „odświeżyłam sobie” niedawno i jest praktycznie jedyną rzeczą, którą - dzięki odświeżeniu - dobrze pamiętam z lektury pięciu pierwszych tomów „W poszukiwaniu straconego czasu”.

Natomiast co do przeszłości otwartej, ja rozumiem ją inaczej: nie w sensie dostępności (choć dostępność niewątpliwie odgrywa tu kluczową rolę), ale zmienności, a właściwie wciąż zmieniającego się odczuwania jej: gdy była teraźniejszością, odczuwaliśmy ją zupełnie inaczej, niż gdy stała się przeszłością („rajem utraconym”), a i później, we wspomnieniu, nasze postrzeganie przeszłości nie przestaje ewoluować, ponieważ wciąż znajdujemy w niej inne porównania i odniesienia, wciąż zatem przeszłość ukazuje nam coś nowego. Tak też zrozumiałam to, co w swojej recenzji napisała Olga. Ale ostatecznie nie wiem, czy nie była to jej własna myśl, kontynuacja, nie wyraz, myśli Prousta...

A proustowski obraz rzeki Heraklita jest rzeczywiście urzekająco piękny. :-)
Użytkownik: Bozena 21.03.2009 01:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za piękne cytaty, ... | cordelia
Chcę "uwolnić" Cię od niepewności, Cordelio. Masz rację interpretując moje słowa z mojej recenzji "Jana..." I ten ostatni akapit Twój (w tym komentarzu, do którego odnoszę się teraz) w kontekście mojej myśli jest zdecydowanie trafny, zdecydowanie; tyle że muszę dodać do niego, do owej zmienności odczuwania (pomijam tu kulminacyjny punkt identyczności odczuwania teraz i kiedyś przez Prousta, co jest jego "objawieniem" na gruncie metafizyki już) także "wybór" (mimowolny lub dobrowolny) niekoniecznie tych samych chwil z naszego życia, z naszej przeszłości, niekoniecznie tych samych zdarzeń; pamięć wszak, za każdym razem, nie tak samo układa czas i przeszłość (to pewne jest), podkreślam tu zwłaszcza mimowolną (mimowolną) pamięć, o czym pisałam (cytaty były też) na tym portalu, w rozmaitych wątkach, wielokrotnie, zdaje się, przynudzając już.

Przeszłość w nas zatem - nigdy nie jest stała. Przeszłość otwarta jest! Otwarta. To moje jest zdanie, ale przede wszystkim jest to zdanie Marcela Prousta, o czym przekonuje on w swoim dziele. Tak uważam. A gdy Ty przeczytasz w całości jego arcydzieło wyrobisz sobie własne. :-)

Powtórzę moje słowa z recenzji, które przytoczyłaś, tyle że nieco szerzej już teraz:

...zechce uporządkować czas na podobieństwo dzieła sztuki - zbioru obrazów – zgodnie z rytmem ludzkiej pamięci, zwłaszcza zaś pamięci mimowolnej, mogącej przywoływać przeszłość w różnej wersji; przeszłość zawsze otwarta jest, można w niej odnaleźć za każdym razem coś nowego z naszego życia, z naszych odczuć i doznań, z naszych skojarzeń; można odnaleźć własny wewnętrzny czas, różny od tego, który przepływa obok. Nasza przeszłość otwarta jest tak samo, jak otwarte jest dzieło i arcydzieło M. Prousta, bo „...te wielkie arcydzieła nie dają nam nigdy od razu tego, co w nich jest najlepsze".

... zgodnie z rytmem ludzkiej pamięci, zwłaszcza zaś pamięci mimowolnej, mogącej przywoływać przeszłość w różnej wersji; przeszłość zawsze otwarta jest...

Odczuć, doznań, skojarzeń... (nie ma nic identycznego).
Można przywołać przeszłość w różnej wersji... Otwartość przeszłości.
Rytm ludzkiej pamięci nie jest stały, toteż i przeszłość (czas w nas) nie jest stała. Własny wewnętrzny czas, różny od tego - obok. I tak dalej...

Ale i na pewno teraźniejszość też nie jest stała. (Pamiętasz punkt Borgesa?)

To wszystko w wielkim skrócie (mnóstwo tekstów - jak przypomniałam - na temat Prousta napisałam już), Cordelio. Chciałam tylko, powtórzę: potwierdzić Twoje rozumienie moich słów, bo nie byłaś pewna. Do dzieła Prousta można "podchodzić" rozmaicie, na rozmaitych płaszczyznach i przestrzeniach. To dla mnie jasne jest.

A Borges, na tyle, na ile dotąd go znam, to mogę powiedzieć, że miał identyczne zdanie o pamięci (pamięci zawierającej przeszłość, przemianie czasu). Wystarczy, że przypomnimy sobie "Bibliotekę..." i rozmowę o niej. ;-)
Użytkownik: cordelia 21.03.2009 23:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Chcę "uwolnić" ... | Bozena
Dziękuję za uwolnienie mnie od niepewności, Olgo. :-)

To porównanie życia do dzieła sztuki, w pamięci odczytywanego wciąż na nowo, to dla mnie po prostu bomba.
Użytkownik: Bozena 22.03.2009 00:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję za uwolnienie mn... | cordelia
:-)
Użytkownik: Bozena 21.03.2009 02:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za piękne cytaty, ... | cordelia
Dopiero teraz "Cambridge" przeczytałam. :-) Jasne, że tak!

A ten punkt, o którym wspomniałam, jasno mówi, że teraźniejszości - po prostu nie ma.
Użytkownik: cordelia 21.03.2009 23:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Dopiero teraz "Cambr... | Bozena
Teraźniejszości nie ma? Ho, ho! Śmiała teza! Punkt punktem, ale... Intuicyjnie bardziej skłaniam się ku przekonaniu, że teraźniejszość jest nieuchwytna.
Użytkownik: Bozena 22.03.2009 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraźniejszości nie ma? H... | cordelia
Aj...Oczywiście, oczywiście: nieuchwytna. :-)
Użytkownik: cordelia 24.03.2009 21:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Aj...Oczywiście, oczywiśc... | Bozena
Ale i tego, że teraźniejszości nie ma, można by pewnie dowieść na upartego. Zwłaszcza gdyby, biorąc pod uwagę najnowsze odkrycia fizyków, o których donosi Czajka, przyjąć, że nie ma czasu... ;-)
Użytkownik: Czajka 21.03.2009 04:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za piękne cytaty, ... | cordelia
Och, tak, piękno cytatów, sama wpadłam tam na chwilę i utonęłam. "Czas odnaleziony" w ogóle zrobił na mnie największe wrażenie z całego cyklu, zwłaszcza jeżeli chodzi o emocjonalność przekazu - bardzo intensywna.
Oczywiście są to powtórzenia magdalenki - to był ciąg impulsów - magdalenka, sztywność nakrochmalenia serwetki, nierówność płyt chodnikowych, dzwonek, ale najlepiej pamiętamy przysłowiową magdalenkę.
No właśnie, wieczne pytanie, czy coś jest niezależne od naszego postrzegania, czy też nie. :)
Ja właśnie przychylam się, może dla potrzeby jakiejś pewności i odniesienia, ku zmiennemu postrzeganiu a obiektywnemu niezależnemu istnieniu przeszłości, piękna czy czegokolwiek innego. Raj w moim rozumieniu jest rajem niezmiennym, tylko my albo oddychamy jego powietrzem, albo postrzegamy go jako wyblakłą reprodukcję.

"melanż przebaczenia, zapomnienia i obojętności to również dzieło Czasu. A zresztą wspomnienia, jakie żywimy jedni o drugich, nawet w kwestiach miłości, nie są identyczne. Albertyna - miałem od niej na to dowody - pamiętała doskonale pewne słowa, jakie wypowiadałem do niej wśród naszych pierwszych spotkań, ja zaś zapomniałem kompletnie. Natomiast nie pamiętała absolutnie jakiegoś innego faktu, który utkwił mi pod czaszką na zawsze, niby kamień."

Dla mnie ów fakt jest obiektywnie niezmienny, podobnie jak dźwięk dzwonka u furtki:
"usłyszałem dźwięk odskakujący, żelazisty, nieutrudzony, krzykliwy i chłodny dzwoneczka, który zwiastował, że nareszcie pan Swann poszedł i, mama przyjdzie na górę, słyszałem to wszystko bezpośrednio, chociaż dźwięki te mieściły się tak daleko w przeszłości. Wtedy, myśląc o wszystkich wydarzeniach, jakie mieściły się absolutnie między chwilą, kiedy je usłyszałem, a koncertem u Guermantów, przeraziłem się na samą myśl, że ten właśnie dzwonek dźwięczał nadal we mnie, a ja nie mogłem nic zmienić w pobrzękiwaniach jego serduszka(...)

Starając się wysłuchać go bardziej z bliska, musiałem znowu zejść w siebie. Gdyż tam dzwonek wciąż dźwięczał, a także, między nim a chwilą obecną, cała owa przeszłość rozwijająca się w nieskończoność, przeszłość, którą bezwiednie nosiłem w sobie. Kiedy zadźwięczała, istniałem już, i od tej chwili, żebym raz jeszcze usłyszał ów dzwonek, musiała być tam ciągłość, nie mogłem ani na moment zaprzestać istnieć, myśleć, utracić świadomość siebie, skoro ta dawna chwila miała jeszcze ze mną związek, gdyż mogłem powrócić aż do niej, a wystarczyło, żebym tylko zszedł głębiej w siebie."

Tak więc, wydaje mi się, że przeszłość, tak cudownie rozwijając się, zmienia nas, a nie my ją. :)

Natomiast odczuwanie przeszłości i teraźniejszości to jeszcze drugi problem, zresztą takie odczuwanie proustowskie jest mi bardzo bliskie.
"Zapewne, zmysły nasze mylą się w wielu innych wypadkach, widziano, jak dowiodły mi tego rozmaite epizody niniejszej opowieści, fałszując dla nas rzeczywisty wygląd tego świata."
Niestety, nie mogę znaleźć nic bardziej precyzyjnego, w każdym razie, upraszczając pewnie, myśl Prousta jest taka, że najlepsza teraźniejszość, najpełniej odczuta jest wtedy, kiedy już stanie się przeszłością.

O, i wpadł mi w oko cytat o książce, która akurat w tym porównaniu Prousta jest również niezmienna, inne natomiast jest to, na co przez nią patrzymy:
"Gdyż moim zdaniem nie będą oni moimi czytelnikami, ale czytelnikami samych siebie, gdyż moja książka będzie tylko rodzajem szkieł powiększających, jak soczewki, które podawał nabywcy optyk w Combray; dzięki mojej książce dostarczę czytelnikom sposobu czytania w samym sobie."
:)


Użytkownik: cordelia 21.03.2009 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, tak, piękno cytatów,... | Czajka
Zmienne postrzeganie, a niezależne obiektywne istnienie przeszłości - to brzmi bardzo wiarygodnie. Toteż i ja skłaniam się ku temu. :-) Ale właśnie o zmiennym postrzeganiu przeszłości pisze Olga w recenzji „Jana Santeuila”, w tym fragmencie, który tak mi się spodobał. Zatem wygląda na to, że nie ma sprzeczności, może tylko niedopowiedzenia. Dla uporządkowania myśli ryzykuję kilka tez, ogólnych, podyktowanych intuicją i zupełnie niezależnych od lektury dzieła Prousta (w której mam zbyt duże zaległości, żeby wypowiadać się na ten temat):

1. Fakty nie ulegają zmianie, zmienia się natomiast nasze odczuwanie ich i interpretacja.

2. Zdarzenia są niezależne od naszego postrzegania, lecz nie vice versa: nasze postrzeganie zdarzeń nie jest niezależne od nich. Ma ono jednak pewien, niekiedy szeroki, margines zmienności: zmienia się w zależności od postrzegającego, a i postrzeganie jednej osoby pod wpływem różnych czynników ewoluuje w czasie.

3. Przeszłość wpływa na teraźniejszość, obiektywnie, zawierając przyczyny wydarzeń teraźniejszych, i subiektywnie, powracając we wspomnieniach (jak dźwięk dzwonka dochodzący z przeszłości) i „zabarwiając emocjonalnie” nasze odczuwanie teraźniejszości. Natomiast teraźniejszość, o ile nie ma i nie może mieć wpływu na same wydarzenia z przeszłości, wpływa na nasze postrzeganie ich: nowe doświadczenia, spostrzeżenia i skojarzenia każą nam wciąż odkrywać w przeszłości coś nowego (patrzeć na nią „z perspektywy czasu”).

Co na to Proust? Zacytowane przez Ciebie fragmenty wydają się potwierdzać niektóre z tych tez, aczkolwiek chyba nie wszystkie. Można by pokusić się o sformułowanie filozofii Prousta, lecz ja, niestety, nie mam kompetencji w tej dziedzinie i nie sądzę, żeby kiedykolwiek udało mi się je zdobyć. Z wyjątkiem magdalenki cała treść pięciu pierwszych tomów spoczywa głęboko, głęboko na dnie morza mojej niepamięci. ;-) Niemniej dwa ostatnie tomy już od Bożego Narodzenia, wyeksponowane jak soczewki u optyka w Combray, czekają, aż opieszała czytelniczka dojrzeje do tego, żeby zacząć czytać przez nie w samej sobie. :-)
Użytkownik: Czajka 22.03.2009 07:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Zmienne postrzeganie, a n... | cordelia
Ujmując to jeszcze krócej - zgadzam się w zupełności na określenie "przeszłość jest zmienna w nas", w przeciwieństwie do "przeszłość jest zmienna". :)

No cóż, potrzebujesz może jakiejś wykrochmalonej serwetki, żeby słowa Prousta Ci zadzwoniły srebrnym głosikiem. On tak do mnie wraca przy różnych okazjach, chociaż w większości też leży na dnie morza.

Wczoraj za to sięgnęłam do Bergsona i pomyślałam, że przed powtórką Poszukiwania, którą mam w planie, dobrzy byłoby go przeczytać - tam jest szkielet rozumienia pamięci, który Proust ubrał w tak przepiękne ciało. :)
Użytkownik: cordelia 24.03.2009 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Ujmując to jeszcze krócej... | Czajka
Bergsona nigdy nie zgłębiałam i kojarzę go tylko ze słowem "intuicja". Niemniej konfrontacja ciała i szkieletu na pewno będzie ciekawa! :-)

Twoje plany budzą respekt! Natomiast w moim przypadku "wykrochmalona serwetka" mogłaby nie wystarczyć... Nie wypłynie na powierzchnię świadomości to, co jak kamień w studnię wpadło w nieświadomość. ;-) Czytałam Prousta zbyt wcześnie, żeby go dobrze zrozumieć, więc właściwie równie dobrze mogłabym nie czytać wcale. Ponieważ jednak zbyt ambitne i szeroko zakrojone przedsięwzięcia działają na mnie paraliżująco, postanowiłam, zamiast czytać wszystko od początku, na razie zabrać się za tomy, których nie czytałam: "Nie ma Albertyny" i "Czas odnaleziony". Potem zobaczymy. :-)
Użytkownik: carmaniola 19.03.2009 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: O, a czy mogłabyś rozwiną... | Czajka
Czajko, masz zapewne pod ręką, jakiś cytat. Może podrzucisz? ;-)
Użytkownik: Czajka 20.03.2009 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajko, masz zapewne pod ... | carmaniola
Pewnie że mam. :))
Użytkownik: carmaniola 19.03.2009 08:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie z kolei "muzeum... | cordelia
Oj, zapachniało mi lipową herbatą i magdalenkami. :-) I doszłam do przykrego wniosku, że zanim sięgnę po kolejny tom muszę wrócić, chociaż we fragmentach, do pierwszego. Zostawię więc Prousta chwilowo w spokoju.

Zgadzam się absolutnie ze stwierdzeniem Borgesa, że jesteśmy jak rzeka, jak rzeka czasu. Co więcej mocno do mnie przemawia jego argumentacja. Ja się tylko nie zgadzam na postawienie znaku równości: jeśli czas to rzeka i jeśli ja to rzeka, to ja = czas. No, nie pasuje mi i już. Natomiast końcówka wiersza "Cambridge" po prostu mnie uwodzi swoją obrazowością, bo czyż nasze życie nie wraca do nas w niewielkich fragmentach, czasem zniekształcone przez pamięć - jak zniekształcone w lustrzanych odłamkach odbicia rzeczywistości? W każdym razie, to jest to, co lubią tygryski. :-)

Właśnie przed chwilą naszła mnie myśl, że podczas czytania, Borges uwodził mnie właśnie takimi fragmentami-odbiciami w mojej duszy. Nawet jeśli cały wiersz jako taki nie przemawiał do mnie specjalnie, to taki fragmencik, taki odłamek wbijał się w umysł.

Cytat z Leonidasa cudny! A jaki budujący! Bez względu na wszystko mamy szansę dojść do doskonałości. :-)

PS. Ale Leonidas i Brodski mówią o upodabnianiu się do czasu, a nie o stawaniu się czasem - dorzuciła z uporem carmaniola. :-)
Użytkownik: cordelia 20.03.2009 21:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, zapachniało mi lipową... | carmaniola
Jeden odłamek lustra na wiersz to, jak dla mnie, w sam raz. Większa ich liczba mogłaby być trudna do zniesienia. :-)

Co do równości czas = ja, również w moim odczuciu lewa strona nie bardzo przystaje do prawej (przyznała Cordelia, zupełnie nie upierając się przy tym, co uparcie negowała Carmaniola :-)). Natomiast w słowach Borgesa: „ta rzeka mnie porywa i jestem tą rzeką” wszystko mi gra. Widzę zatem dwie możliwości (z których obie mogą zachodzić jednocześnie):

a. Założenie, że rzeka = czas, jest niewłaściwe. (Rzeka może równie dobrze być metaforą jakiejkolwiek rzeczy ulegającą nieustannym przemianom; może też symbolizować ogół takich rzeczy czyli świat).

b. Znaku równości nie należy tutaj rozumieć zbyt dosłownie. Przykład dla ilustracji: gdy ktoś, czytając, powiedzmy, „Annę Kareninę”, nagle wykrzykuje w olśnieniu: „Anna Karenina to ja!”, oznacza to mniej więcej tyle, co: „Anna Karenina ma moje cechy” albo „los Anny Kareniny przypomina mój”. Nie chodzi wówczas o tożsamość, tylko o podobieństwo. Być może zatem podobnie słowa „jestem tą rzeką” oznaczają tyle, co „jestem jak ta rzeka”.

Tyle analizy. A teraz będzie jeszcze trochę o czasie.

Pomyślałam sobie, że jeśli chce się zbadać prawdziwość kontrowersyjnej równości czas = ja, należało by najpierw ustalić definicję czasu (no i zdefiniować samego siebie :-)). Sięgnęłam więc do kilku słowników i encyklopedii, które miałam pod ręką, i ku mej uciesze w słowniku języka polskiego PWN znalazłam takie oto wyjaśnienie:

„czas - nieprzerwany ciąg chwil
chwila - krótki odcinek czasu”.

;-))

Ale już na przekład w The American Heritage Dictionary rzecz wygląda poważniej. Według tego słownika czas to „nieprzestrzenne continuum, w którym zdarzenia mają miejsce w porządku, jawiącym się jako nieodwracalny, od przeszłości przez teraźniejszość do przyszłości”.

Mój podręczny Dictionnaire du français (w którym niestety próżno szukać wzmianki o wydawcy) podaje definicję podobną, ale nieco bardziej przystępną: czas to według niej „wymiar Wszechświata zdający się wyznaczać nieodwracalną kolejność zdarzeń”.

Podobnie Encyklopedia PWN:

„czas (fiz.) - wielkość służąca do chronologicznego szeregowania zdarzeń.”

(Chronologicznego, hm... Czyli czas służy do szeregowania zdarzeń w czasie? Niewątpliwie... ;-))

Hasło poniżej w tej samej encyklopedii podaje definicje czasu wg różnych filozofów:

„czas, gr. aiόn [‘trwanie’] lub chrόnos [‘następstwo’]:

- u Arystotelesa i w tomizmie miara wszelkiego ruchu;
- u św. Augustyna distensio animi, potrójne skierowanie duszy na przepływ zdarzeń (pamięć, uwaga i oczekiwanie);
- u I. Kanta forma naoczności zmysłowej;
- u H. Bergsona czyste, niepodzielne trwanie.”

Natomiast w angielskiej wersji Wikipedii pod hasłem „time” znajdujemy... rubajjat Omara Chajjama w przekładzie FitzGeralda. :-))) W dodatku mój ulubiony:

„The Moving Finger writes: and, having writ,
Moves on: nor all thy Piety nor Wit,
Shall lure it back to cancel half a Line,
Nor all thy Tears wash out a Word of it.”

Tam też, na samym początku, czytamy, że ze sformułowaniem uniwersalnej definicji czasu nie potrafili uporać się nawet najmądrzejsi...
Użytkownik: Czajka 21.03.2009 04:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeden odłamek lustra na w... | cordelia
Nie ma to jak słownik języka polskiego.
A najmądrzejści, jak się zdaje, do dzisiaj się z tym nie uporali. Zwłaszcza z tym continuum, które jest najmniej pewne. No i co powiedziałby Einstein na określenie "nieprzestrzenne"? :)
Użytkownik: cordelia 21.03.2009 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ma to jak słownik jęz... | Czajka
O, nie dziwi mnie wcale, że nie uporali się do dziś. I nie zdziwiłoby mnie, gdyby nie uporali się nigdy! Ale moim zdaniem to wspaniale, że jest coś, co wymyka się nam jak woda. :-)

Co do określenia „nieprzestrzenne” (w oryginale „nonspatial”) - no, nie wiem, co by na nie powiedział Einstein, ale wbrew pozorom nie jest ono takie złe... W czasoprzestrzeni (którą stosuje się do sformułowania teorii Einsteina) oprócz trzech wymiarów „przestrzennych” jest czwarty wymiar, czas. No i ten czwarty, nie będąc przestrzennym, jest nieprzestrzenny.

W każdym razie wolę „nieprzestrzenne continuum” niż definicyjne błędne koło w wydaniu słownika PWN. ;-)
Użytkownik: Czajka 22.03.2009 07:12 napisał(a):
Odpowiedź na: O, nie dziwi mnie wcale, ... | cordelia
O, właśnie mi się przypomniało, że niedawno (w Biblionetce zresztą) dowiedziałam się, że fizycy (czyli prawie poeci, bo fizyka jest jak poezja) doszli niedawno do wniosku, że czasu nie ma.

Natomiast tak się zastanawiam, dlaczego drugi wymiar przestrzeni, długość, jest przestrzenny, trzeci wymiar przestrzeni, głębokość, również jest przestrzenny, a jej czwarty wymiar już przestrzenny nie jest? Miałby być tak poszkodowany? ;) Bo jakoś tak odczuwałam, że Einstein czas z przestrzenią połączył (jak ten przysłowiowy żołnierz, który zaczął kopać pod lasem a skończył wieczorem), a nie oddzielił.
Ale to spacial trochę mi wyjaśnia, jako miejsce jest pojęciem węższym od przestrzeni.

Natomiast chciałam jeszcze trzy grosze (nie swoje) dorzucić do padniętej tu gdzieś teraźniejszości. Otóż u Tatarkiewicza przeczytałam, że została odkryta już w starożytności razem z przeszłością i przyszłością, co mnie zaskoczyło równie mocno jak w przypadku odkrycia liczb ujemnych, zawsze intuicyjnie wydaje się, że rzeczy tak oczywiste są od razu wszystkim wiadome. A tu trzeba je odkrywać.

W każdym razie Tatarkiewicz pisze o teraźniejszości tak:
"Teraźniejszość jest realna, ale krótka. Powiada o niej Seneka, iż jest tak krótka, że niektórym wydaje się, jak gdyby jej wcale nie było: „Mija, zanim przyszła"(...)

...pojęcie teraźniejszości jest używane dwuznacznie.
Oto do teraźniejszości należy w jednym rozumieniu to, co w danej chwili przeżywam. Natomiast w drugim rozumieniu należy to wszystko, co w danej chwili istnieje. Nie wszystko zaś przeżywam od razu w chwili, w której istnieje. Wiele z tego już przeżyłem poprzednio, a zwłaszcza wiele przeżyję dopiero później. Może nieraz upłynąć sporo czasu, zanim to, co się w tej chwili dzieje, dojdzie do mej wiadomości. Co wówczas istniało, mogło już tymczasem przestać istnieć. [O, na przykład kiedy patrzymy na gwiazdy :)]

Teraźniejsze zdarzenia przemijają w chwili, w której się dokonały, ale w przeżyciach naszych trwają dłużej. Przeżywamy je przeważnie nie przez jedną chwilę, lecz
przez jakiś okres czasu, który może być krótszy czy
dłuższy. Los na loterii pada w jednej chwili, ale ten, na kogo padł, będzie się nim dłużej cieszyć, póki nie straci pieniędzy, które wygrał. A i odwrotnie: teraźniejsze przeżycia przemijają nieraz w jednej chwili, a rzeczy, które je spowodowały, trwają dalej. Czyli to, co w rzeczywistości trwa chwilę, rozkłada się w naszym przeżyciu na cały okres czasu, a znów to, co przeżywaliśmy przez chwilę, trwa nieraz w rzeczywistości przez cały długi okres czasu.

Najczęściej bywa tak, że układ warunków, jaki istnieje w teraźniejszej chwili, istniał już w chwilach, które ją bezpośrednio poprzedziły, i istnieć będzie w tych, które przyjdą bezpośrednio po niej. Daje nam to podstawę, by te chwile poprzedzające i następujące łączyć z chwilą teraźniejszą, by włączyć je do niej.
I tak rzeczywiście robimy. A wtedy teraźniejszość przestaje być chwilą i staje się o k r e s e m. Jest mianowicie okresem, w którym trwa ten sam układ warunków, co w teraźniejszej chwili. Jest okresem otaczającym z obu stron chwilę przeżywaną.

Okres ten idzie wraz z naszym życiem, posuwa się z nim naprzód. A przy tym posuwając się naprzód, przesuwa się i przekształca. Nie obejmuje stałej ilości dni, miesięcy czy lat; niekiedy zwęża się do niewielu dni, a kiedy indziej rozszerza daleko w przyszłość i przeszłość, raz rozszerza się więcej na przeszłość, raz znów na przyszłość; w dniu, w którym zaczynamy nowy okres życia, dzień wczorajszy już jest nam przeszłością, gdy natomiast stajemy wobec zmienionych, a nie znanych nam warunków, to nasza teraźniejszość kończy się w dniu dzisiejszym, a jutrzejszy należy już do nieznanej przyszłości.

To pojmowanie teraźniejszości jako rozciągniętej w czasie jest jej normalnym pojmowaniem przez myśl potoczną. A jeśli, tak ją pojmować, to czas nie dzieli się już na dwa okresy - przeszłość i przyszłość - oddzielone od siebie, niby linią, chwilą teraźniejszą, lecz dzieli się na trzy równorzędne okresy. Jak pisał Seneka: „Życie dzieli się na trzy okresy: na to, co jest, co było i co będzie""
O szczęściu, Władysław Tatarkiewicz

Jakoś Tatarkiewiczo to objaśnianie długo zajęło - Seneka to ujął krócej. :)



Użytkownik: cordelia 24.03.2009 22:11 napisał(a):
Odpowiedź na: O, właśnie mi się przypom... | Czajka
Czego to fizycy nie wymyślą... :-)

Rzeczywiście, Tatarkiewicz nie szczędzi słów na to, o czym Seneka prawi krótko a zwięźle... ;-) To chyba dążenie do precyzji, ścisłości, każe „mnożyć słowa”. (Choć nie zawsze: niektórzy mnożą słowa, żeby w ten sposób zrekompensować niedostatek treści, ale to już całkiem inna historia. :-))

Zresztą poniekąd podobnie sprawa wygląda z rzeką Heraklita: ile już atramentu wylano, żeby rozwinąć, uściślić i zanalizować to, co Heraklit ujął w jednym króciuteńkim aforyzmie! Widać jego filozofia była jeszcze w ścisłym związku z poezją: intuicyjna, oszczędna w słowach, ale i niejednoznaczna, zagadkowa, a przez to nastręczająca trudności w interpretacji.

Z drugiej strony, czy mnożenie słów daje gwarancję ścisłości? Śmiem wątpić. :-)
Użytkownik: carmaniola 21.03.2009 08:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeden odłamek lustra na w... | cordelia
Pax, pax, pax! Poddaję się. :-) Mnie również słowa Borgesa: „ta rzeka mnie porywa i jestem tą rzeką” skłaniają do przyjęcia Twojego założenia z punktu "b". Nie Borges, a Twoja czytatka pchnęły mnie do spekulacji na temat znaku równości pomiędzy "ja" i "czasem".

Jeśli chodzi o ustalanie zależności pomiędzy "ja" a "czasem" to też się poddaję. Nawet jeśli przyjąć na sztywno jakąś definicję czasu za prawdziwą np. ze słownika PWN i odnieść się do niej, to dalej i tak sprawa się komplikuje: jeśli moje życie jest "nieprzerwanym ciągiem chwil", to czy mogę powiedzieć, że moje życie jest mną? Jeśli nie, czym w takim razie jestem? Nienienie, ja to już zostawię filozofom. :-)
Użytkownik: cordelia 21.03.2009 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Pax, pax, pax! Poddaję si... | carmaniola
Mea culpa, mea i mojej czytatki. :-) Ale przy czytaniu „Heraklita” ta nieszczęsna równość sama się nasuwa...

Dla filozofów miej litość! Coś mi się wydaje, że czas jest jedną z tych rzeczy, wobec których ludzki rozum jest jak ślepiec wobec słonia. ;-) Dlatego ja poradziłabym raczej mądrym głowom, żeby dały sobie spokój z definicją czasu i przekazały problem poetom: gdzie logika nie może, tam intuicję pośle. :-)
Użytkownik: carmaniola 22.03.2009 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Mea culpa, mea i mojej cz... | cordelia
O, tototo! Ja byłabym za tym! Teoria czasu wyrażana przez poetów, mimo że poezja bliska ponoć matematyce, wydaje mi się łatwiejsza do wchłonięcia. Przy czym przez "wchłonąć" rozumiem "nosić w sobie", niekoniecznie rozumieć [albo rozumieć na jakimś szczególnym poziomie (pod)świadomości].

PS. Przez te borgesowskie odłamki luster doszłam do wniosku, że poezję można by porównać do Królowej Śniegu, okruchy lustra której wbijają się w serca niewinnych prostaczków (prostaczkowie zostali mi z Konfucjusza). :-)
Użytkownik: cordelia 24.03.2009 21:48 napisał(a):
Odpowiedź na: O, tototo! Ja byłabym za ... | carmaniola
A co takiego Konfucjusz pisał (lub mówił) o prostaczkach?

Porównanie z Królową Śniegu rozrzewnia mnie i nie może być inaczej, ponieważ za każdym razem kiedy powracam do tej baśni, płaczę jak bóbr (trochę wstyd się przyznać, ale co tam). Jednocześnie - być może za sprawą jakiegoś odłamka, który utkwił mi w oku i nie pozwala mi widzieć w rzeczywistości baśni - bardziej realistyczna wydawałaby mi się wersja, w której Gerda w pewnym momencie straciłaby swoją świętą cierpliwość. ;-)

A co do potłuczonego lustra, w którym widzimy świat, coś czuję, że ten motyw pojawia się nie tylko w baśni Andersena i gdyby poszukać, można by dokonać ciekawych odkryć... Pierwsze, natychmiastowe skojarzenie: zwierciadło, w którym widzimy świat niby w zagadce, zamiast twarzą w twarz.

Przy okazji nasuwa mi się jeszcze jedna myśl à propos zwierciadlanych odłamków, które podczas czytania poezji powodują nagłe ukłucie w sercu. Otóż tak sobie myślę, że wprawdzie tylko fragment wiersza wywołuje ten efekt, ale cała reszta na niego pracuje...
Użytkownik: carmaniola 28.03.2009 09:00 napisał(a):
Odpowiedź na: A co takiego Konfucjusz p... | cordelia
Hmmm, Gerda tracąca cierpliwość? Hihihi, to musiałabym być ja. Przez łeb i problem z głowy. Pomaga jak się człek zadławi... ;p

A luster w literaturze faktycznie dostatek, nie tylko Andersen, nie tylko Borges, ale także np. Virginia Woolf mi kołacze, Angela Carter, u której lustra pojawiają się chyba z podobną częstotliwością, co u Borgesa i jeszcze cała rzesza innych, którzy, na zawołanie mej pamięci, w tej chwili nie odpowiadają.

Co do odłamków, które wbijają się w serce tym głębiej, im bardziej magiczne lustro było... tak, zapewne masz rację w większości przypadków. Niemniej jednak są odłamki, które żyją swoim własnym życiem, niezależnie od dzieła. :-)

PS. Prostaczkowie Konfucjusza jako i nasi; przeciwieństwem są człowieka szlachetnego, który cnoty swe rozsiewa. Oni są jako ta trawa, która pod wpływem dobrego wiatru się ugina.
Użytkownik: cordelia 31.03.2009 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmmm, Gerda tracąca cierp... | carmaniola
Metoda garnka zapewnia przynajmniej błyskawiczny efekt! ;-)
Użytkownik: carmaniola 15.03.2009 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: „Rzeka” jest pierwszym sł... | cordelia
PS. Zapomniałam zapytać: gdzie udało Ci się zdobyć "Prawdziwą księgę południowego kwiatu"?! ;-)
Użytkownik: cordelia 17.03.2009 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: PS. Zapomniałam zapytać: ... | carmaniola
Samej "Prawdziwej księgi..." nie zdobyłam, niestety, acz nie tracę nadziei. :-)
Cytat o śnie z motylem pochodzi z książki Jadwigi Rodowicz Pięć wcieleń kobiety w teatrze nō (Rodowicz Jadwiga).
Użytkownik: cordelia 03.06.2010 13:15 napisał(a):
Odpowiedź na: PS. Zapomniałam zapytać: ... | carmaniola
Mam nowinę, Carmaniolo! Zhuangzi zdobyty. (Jak widzisz, przeszłam na transkrypcję pinyin). Nabyłam drogą kupna. 42,49 zł w Empiku przy zamówieniu przez Internet.
Użytkownik: carmaniola 08.06.2010 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nowinę, Carmaniolo! Z... | cordelia
Oooo, wiedziałam, że coś wczoraj przegapiłam. Dziękuję za informację. Ciekawa jestem czy ten Zhuangzi oprawny w złoto? Lecę poszukać w Sieci i chociaż pooglądać. ;-)
Użytkownik: cordelia 12.07.2010 23:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Oooo, wiedziałam, że coś ... | carmaniola
Może z czasem, choć oprawny w złoto, trafi do bibliotek... ;-)
Użytkownik: carmaniola 13.07.2010 17:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Może z czasem, choć opraw... | cordelia
O, a może trafi także do Taniej Książki? Byłoby miło! Zdobyłam w ten sposób tj. po przystępnej cenie, parę fajnych książek np. "Księgę pustki" i "Tybetańską Księgę Umarłych". :-)
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: