Użytkownik: hburdon 26.10.2008 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia W BiblioNETkowych konkursach pojawili się dwaj czescy pisarze, których nie czytałam, ale fragmenty konkursowe były tak smakowite, że wydają mi się godni uwagi: Viewegh Michal (w konkursie były "Cudowne lata pod psem (Viewegh Michal)") i Pavel Ota (właśc. Popper Otto) (o ile dobrze pamiętam, w konkursach były fragmenty książek "Śmierć pięknych saren (Pavel Ota (właśc. Popper Otto))" i "Jak spotkałem się z rybami (Pavel Ota (właśc. Popper Otto))").

Rzeczone konkursy:
[artykuł niedostępny] (nr 1 to Ota Pavel)
[artykuł niedostępny] (nr 20 to Michal Viewegh)
[artykuł niedostępny] (nr 13 to Ota Pavel)

Użytkownik: joanna.syrenka 26.10.2008 21:56 napisał(a):
Odpowiedź na: W BiblioNETkowych konkurs... | hburdon Sporo o czeskiej literaturze rozmawialiśmy w czytatkach albo pod konkretnymi książkami. Generalnie paru czechofilów by się tu znalazło. :)

Ja polecam książkę - Polaka co prawda - o Czechach: Mariusz Szczygieł Gottland (Szczygieł Mariusz)

Użytkownik: joanna.syrenka 26.10.2008 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia P.S.
Z całą pewnością warto poczytać czeskich "klasyków": Haska, Hrabala i Kunderę.

Użytkownik: miłośniczka 26.10.2008 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia Kundera, Kundera i jeszcze raz Kundera!

Dlaczego?

Po prostu go kocham!

Użytkownik: koncept 26.10.2008 22:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia Polecam szczególnie Franza Kafkę, prażanina sprzed II wojny. Jego powieści są bardzo czeskie i podobnie jak w czeskich filmach nie zawsze wiadomo, o co dokładnie w nich chodzi, ale w sumie literatura to pierwszorzędna.

Użytkownik: Czajka 26.10.2008 23:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Polecam szczególnie Franz... | koncept Nie jestem pewna, czy Kafka jest tak czeski w charakterze, raczej niemiecki. A najbardziej światowy. W dodatku pisał po niemiecku i sam określał swoją znajomość czeskiego jako mierną.

Użytkownik: koncept 29.10.2008 22:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem pewna, czy Kaf... | Czajka Nie szkodzi, że mówił po niemiecku. Z Niemca nie ma w nim ani promila, a już na pewno nie był "światowcem" (nie istnieją w ogóle pisarze światowi, chyba że do grona pisarzy włączymy masy grafomanów piszących pod publiczkę). Czechem natomiast był modelowym, urodził się w Czechach, całe życie wychował się w Pradze, uczył się w Czechach itd, a że mówił po niemiecku... cóż, dla pisarza język to rzecz drugorzędna, pomijalna, wręcz bez znaczenia - to narzędzie, treść kryje się w mózgu. To tak jak by mówić, że ten czy ów rzeźbiarz jest fransucki, bo rzeźbił w kamieniach przywiezionych z Francji, albo malarz Angielski, bo preparował farby z jaj kur pochodzących z brytyjskich ferm (kiedyś farby przygotowywano podobno z jajek). Język to tylko sposób utrwalania treści powstających w głowie, może istnieć genialny pisarz, który nie napisał ani jednej litery, bo nie uważał za konieczne utrwalać swoich niewerbalnie wykoncypowanych utworów. Oczywiście gdyby po pewnym czasie napisał ten utwór w tym czy innym języku, byłby on pełen błędów i pomyłek, niemniej nie odbierałyby mu te błędy nic jego z genialności, a owe usterki usunąłby za parę złotych pierwszy lepszy redaktor, spec od języka. Gdyby Kafka znał chiński, napisałby te same utwory, które napisał po niemiecku, być może z drobnymi, pozbawionymi znaczenia różnicami stylistycznymi. Liczy się tylko talent, nie ma on nic wspólnego z językiem, co więcej, skupianie przez pisarza zbyt dużej uwagi na języku czy stylu ma szkodliwe skutki w postaci nieodnawialnych zubożeń w talencie. Gdyby chodziło o język, pisarzami byliby Miodek i Bralczyk, a, jak wiadomo, pisarzami nie są i prawdę mówiąc, bałbym się przeczytać opowiadanie czy powieść któregoś z nich, gdyby mu przyszło sprawdzić swoich sił na polu literatury. (chyba że mają ukryte talenty...)

Użytkownik: Czajka 30.10.2008 02:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie szkodzi, że mówił po ... | koncept Urodził się w Pradze, oczywiście. Nie wiem tylko, czy pamiętasz do jakiego państwa należała wtedy Praga?
"[Franz Kafka] został zapisany do Deutsche Volks- und Bürgerrschulle - niemieckiej narodowej i obywatelskiej szkoły podstawowej."
Ten modelowy Czech poza tym był Żydem i wychowywał się w rodzinie silnie zniemczonej, przynajmniej ze strony matki.
natomiast śmiem wątpić, czy ojciec, który do Pragi przywędrował z czeskiej (faktycznie) wsi, też Żyd zresztą, miał duży wpływ na Kafkę, jeżeli chodzi o kulturę, bo całymi dniami siedział w sklepie, a wieczorami grał w karty.

Szukanie u Kafki cech czeskich to trud daremny. Określenie "światowy" było z mojej strony faktycznie niefortunne, chodziło mi o to, że jak mało który pisarz był ponadnarodowy.
Czytając "Zamek", "Proces", "Przemianę" nie da się tych książek osadzić w jakimkolwiek kraju.

Natomiast nieznajomość języka czeskiego to oczywiście symptom, jedna tylko część całości składającej się na charakter narodowy pisarza.

"Dla pisarza język to rzecz drugorzędna" - jest to dla mnie stwierdzenie nieco szokujące, bo moim zdaniem bardzo istotna, jako nieporównywalne z niczym substancja, która charakter narodu wchłania i przechowuje, ale, nie wnikając w to, przyznasz chyba, że istnieją jednak cechy charakterystyczne dla literatury, kultury francuskiej, angielskiej i nie chodzi mi o miejsce urodzenia gęsi, z której wyrywano pióro do pisania.

Twój przykład Bralczyka jest zwykłym nadużyciem, bo rozmawiamy tu o pisarzach, a nie o wszystkich ludziach świata mówiących językami.

W każdym razie, gdybyś kiedyś szukał książek Kafki w bibliotece, to radzę szukać na niemieckiej półce.

Użytkownik: koncept 30.10.2008 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Urodził się w Pradze, ocz... | Czajka "Nie wiem tylko, czy pamiętasz do jakiego państwa należała wtedy Praga?"

Zaiste - nie pamiętam, urodziłem się dużo później, w Rosji, w PRL.:) Chodzi mi o prawdziwe Czechy, obszar etniczny, a nie urzędowy.

"Dla pisarza język to rzecz drugorzędna" - jest to dla mnie stwierdzenie nieco szokujące, bo moim zdaniem bardzo istotna, jako nieporównywalne z niczym substancja, która charakter narodu wchłania i przechowuje, ale, nie wnikając w to, przyznasz chyba, że istnieją jednak cechy charakterystyczne dla literatury, kultury francuskiej, angielskiej i nie chodzi mi o miejsce urodzenia gęsi, z której wyrywano pióro do pisania."

Proszę się nie szokować, Szanowna Czajko, nie zamierzam zmieniać podręczników do polskiego, tylko tak sobie przemyśliwam niezobowiązująco.:) No tak, trochę za daleko się posunąłem, przyznaję, w tej napaści na język.:(
A jednak... :)

"Czytając "Zamek", "Proces", "Przemianę" nie da się tych książek osadzić w jakimkolwiek kraju."

Da się, jeśli uważnie poczytać. W "Procesie" Praga jest niemal namacalna. Jak pisał Flaubert o "Don Kichocie", widać tam kastylijskie drogi i wioski, choć Cervantes nie pisze o tym wprost, jego Hiszpania siedzi między wierszami. Dokładnie tak samo jest z Czechami u Kafki. A jeśli kto tego nie dostrzega - niech poczyta "Zamek", "Proces" itd z zamkniętymi oczami, wtedy zobaczy, o co chodzi.:) Czechy Kafki nie są zawarte w banalnych opisach krajobrazów czy budowli, są one w sposobie prowadzenia narracji, w takim a nie innym podejściu do dialogów itd. O obecności Pragi w "Przemianie" pisze też Nabokov w "Wykładach...". Kafka bardziej przypomina mi Haska niż Goethego czy Manna, z którymi nie ma absolutnie nic wspólnego. Oni są nadęci, wielcy, puści, Kafka jest lekki, zabawny, delikatny.

Użytkownik: Czajka 30.10.2008 10:12 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie wiem tylko, czy... | koncept Pojęcie pamięci jest nieco szersze i dotyczy również pamiętania wyuczonych lekcji w szkole. Ja na przykład pamiętam datę bitwy pod Grunwaldem, chociaż, wbrew pozorom, nie brałam w niej udziału osobiście.

O Kafce jego najnowszy biograf pisze tak: "nie-Żyd, nie-Niemiec, nie-Czech, nic tylko własne, nagie jestestwo dryfujące przez zimny i wrogi świat."
Natomiast w czeskiej prasie po śmierci Kafki pojawił się artykuł o treści: "Dr Franz Kafka, niemiecki pisarz, który żył w Pradze (...). Napisał najbardziej znaczące dzieła współczesnej literatury niemieckiej."

Lekkość, zabawność i delikatność Kafki jest widać wysoce subiektywna, bo dla mnie jest to proza ponura, mroczna i ciężka do tego stopnia, że najlepiej go czytać z zamkniętymi oczami zgodnie z Twoją sugestią.
Ciekawa jestem też na jakich lekturach Kafka uczył się prowadzenia dialogów. Uwielbiał Flauberta, tak apropos i inspirował go Dickens.
Do Wykładów Nabokova muszę wrócić, nie przeczę, że Praga u Kafki siedzi, ale Praga Kafki była naprawdę mało czeska. Poza tym, akurat dla mnie nie jest zupełnie istotne gdzie Samsa się przemienił, tylko w co i dlaczego.

W sumie, gdyby tak osądzać pisarza po miejscu urodzenia, to Homera razem z Herodotem należałoby zaliczyć do pisarzy tureckich, a w ostateczności do azjatyckich.

No i widzisz, Tobie nie przypomina Manna i słusznie, mnie nie przypomina Haska, ani Hrabala, ani Pavla. Gdzie rubaszna opowieść? Gdzie piwo? Gawęda, potoczystość?
Jeżeli w ogóle Kafka miałby mi się kojarzyć z jakąś narodowością, to najprędzej z duńską. Podobny optymizm i poczucie humoru. ;)

Natomiast u Cervantesa Hiszpania siedzi wszędzie, w wierszach też i to razem z arabskimi akcentami.

Użytkownik: koncept 30.10.2008 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Pojęcie pamięci jest niec... | Czajka Zbyt dużo by wyjaśniać, więc poddaje się, widząc bezcelowość dalszych wysiłków. Uważam tylko, że Twój błąd (śmiem twierdzić, że zasadniczy i gruntowny) w rozumieniu literatury tkwi w tym, że uważasz, iż pisarz kształtuje się przez przeczytane książki. Ja uważam, że czytanie książek jest szkodliwe dla pisarza, że to czynność dla belfrów i uczniaków, natomiast treść talentu wybitny pisarz chłonie z otoczenia, w jakim wzrasta, ze sposobu patrzenia na ludzi i na zjawiska. Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie istnieją żadne narodowości, bo skoro w Gruzji czyta się francuskie książki, zaczyna się myśleć jak Francuz i jest się w końcu Francuzem. Kafka zaczytywał się we Flaubercie, jednak śmiem twierdzić, że nie ma w nim nic z Francuza i nic z Flauberta i im bardziej wybitny pisarz, tym mniej podatny jest na wpływy tego, co czyta i co się do niego mówi - wszystko rodzi się w jego wnętrzu samoistnie, z niczego, na przekór wszystkiemu, i siła ta jest tyleż twórcza, co niszczycielska. Nie ma ta siła nic wspólnego z wykształceniem czy, tym bardziej, z oczytaniem, jest ona, uważam, tym samym, co specyfika, charakter narodu, etnicznego krajobrazu określonego miejsca.
No nic, trudno, nie zrozumiemy się... :(

Użytkownik: Czajka 30.10.2008 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbyt dużo by wyjaśniać, w... | koncept "Rozumienie to luksus" powiedział Emerson, zdaje się, więc się tak nie przejmuj.
Twój z kolei błąd odczytywania moich postów polega na odbieraniu podawanych przeze mnie przykładowych pojedynczych czynników kształtujących tożsamość narodową jako jedynych, ogólnych i globalnych.
A czynników kształtujących jest bardzo wiele, rodzina, szkoła, język, przyjaciele, literatura (tak, też, chyba że traktujesz literaturę jako rozrywkę. To literatura właśnie w opowieściach, mitach przechowuje i przekazuje charakter tożsamości narodu), przyroda, historia, obyczaje.
Nie napisałam nigdzie, że Kafkę trzeba byłoby uważać za Francuza, bo czytał Flauberta, tak samo, jak daleka byłabym od uważania Prousta za Anglika, chociaż jego mistrzem stylu był Anglik właśnie. Zastanawiałam się nad tym tylko w kontekście dialogów.

Piszesz, że otoczenie jest ważne, oczywiście, zgadzam się. Otoczenie Kafki było niemieckie. Chodził do niemieckiej szkoły, miał niemieckich przyjaciół. Tak jak pisze Pawel, Kafka mieszkał na pograniczu dwóch kultur - niemieckiej i żydowskiej. On i jemu podobni byli znienawidzeni przez Czechów jako Niemcy i znienawidzeni przez Niemców jako Żydzi. Do Felicji pisał "oni, Czesi" i "ojciec dziś mówił po czesku!!!!". W jego otoczeniu charakter czeski był, jako głównie utrzymujący się na wsi, czymś społecznie gorszym. I nie ja osobiście to twierdzę, ale powtarzam za jego biografem i listami, bo osobiście żadnych badań nad narodowością Kafki nie prowadziłam.
O Pradze pisał "mateńka trzyma w swych szponach" i bardzo się obawiał, że tam zostanie pochowany. Niestety. Tak jak sam mówił, jego świat to niewielkie kółko na mapie - biuro, dom, co tam miał szansę wchłonąć czeskiego?

Bardzo ciekawe jest to co piszesz o czytaniu książek przez pisarzy. Nie uważam, że jest szkodliwe. To znaczy dla wybitnych na pewno szkodliwe nie jest, bo pisarz wielki potrafi się od tego co przeczytał uwolnić. Jeżeli nie potrafi, to pozostanie zawsze jakimś tam epigonem. Jak sobie wyobrażasz pisarza, który by nie czytał? Każdy musiałby, jak Homer, tworzyć literaturę od podstaw.
Przypomina mi się Proust, który też zaczytywał się Flaubertem. Niestety, nie mogę zacytować Ci tego dosłownie, ale twierdził właśnie coś takiego, że trzeba takiego przykładowego Flauberta wchłonąć, przetrawić i pozbyć się go. Proust poczuł się uwolniony, kiedy go sparodiował w pastiszach. Podobnie uwolnił się od Balzaca.
Natomiast Iwaszkiewicz uważał, (albo jego żona, już nie pamiętam), że nie powinien czytać Prousta zanim nie skończy własnego opowiadania.

Nie możesz jednak zupełnie odrzucić znaczenia literatury, jako czynnika kształtującego sposobu patrzenia na świat. Nie wiem, czy Proust napisałby to samo, co napisał, gdyby nie czytał Ruskina. Bo to Ruskin uwolnił i wmocnił jego wrażliwość na katedry chociażby.
Nie wiem też, czy Szekspir stworzyłby cokolwiek, gdyby nie czytał starych sztuk i mitologii greckiej, bo z tego co wiem, mało u niego oryginalnie przez niego wymyślonych historii. Co wcale mu nie przeszkodziło zyskanie statusu jednego z największych pisarzy w historii.

Natomiast Zygmunt Kubiak (co prawda nie pisarz w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale przecież tożsamość narodową i przynależność kulturową mają nie tylko pisarze) twierdził, że nie rozumie Słowian i że czuje się bliższy kulturowo Grekom. Skąd u niego tego typu odczucie, skoro wychowywał sie i wzrastał wśród Słowian właśnie? Tylko z literatury na początku.

I przypomina mi się świetna historia o van Goghu, który przyjechał do Paryża studiować malarstwo, biegał po muzeach, wracał do domu i malował w natchnieniu, po czym wracał jego brat, patrzył na świeże dzieło i odgadywał jakiego malarza studiował tego dnia Vincent. Nie zabronił mu jednak oglądania obrazów, tylko kazał pracować nad własnym stylem, co się udało. No, ale van Gogh też był wybitny.

Ale, tak sobie myślę, o co my tu się sprzeczamy. O etykietkę. Jakie to ma znaczenie w przypadku Kafki, który pisał do Felicji "musiałabyś mnie nauczyć języka ludzi" i który czuł się wyalienowany od wszystkiego, którego wszystko bolało i który najchętniej pisałby szczelnie zamkniety w grobie.

Użytkownik: koncept 30.10.2008 19:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Rozumienie to luksu... | Czajka Cóż, wiele w Twej wypowiedzi nazwisk, cytatów, mądrości... Pod takim naporem erudycji i dowodów tylko prawda często bywa zagłuszona i siedzi skulona w kącie. Ale to cenna rzecz przeczytać coś takiego, dzięki.

Użytkownik: exilvia 30.10.2008 15:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbyt dużo by wyjaśniać, w... | koncept Tak, rzeczywiście nie rozumiecie się. Ale mam wrażenie, że brakuje tu chęci porozumienia.

"Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie istnieją żadne narodowości, bo skoro w Gruzji czyta się francuskie książki, zaczyna się myśleć jak Francuz i jest się w końcu Francuzem."

Ależ Ty masz wyobraźnię. Czajka nic podobnego nawet nie zasugerowała.

Pisarz "chłonie treść talentu"? Inspirację można chłonąć. Talent można rozwijać, ale zasadniczo tkwi on już w kimś. Na pewno "treść talentu" nie jest chłonięta "ze sposobu patrzenia na ludzi i na zjawiska" - to zdanie nie ma sensu.

"(...) wszystko rodzi się w jego wnętrzu samoistnie, z niczego, na przekór wszystkiemu". Logika. Elementarna logika. Albo z niczego albo na przekór wszystkiemu. Obstawiam to drugie jednak. Z niczego nic nie ma.

Ogólna teza o nieczytających pisarzach jest zatrważająca.

Warto rozmawiać, dyskutować, próbować swoje argumenty. Jeśli do nikogo nie trafiają, trzeba je jeszcze raz przemyśleć.

Użytkownik: koncept 30.10.2008 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, rzeczywiście nie roz... | exilvia Nie, no to już zwykła babska pyskówka, poniżej mojego poziomu. Wycofuję się, szkoda słów...

Użytkownik: exilvia 30.10.2008 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, no to już zwykła bab... | koncept Bardzo często się wycofujesz. Już drugi raz w jednej krótkiej dyskusji. Nie chciałam zabrzmieć zbyt brutalnie, ale zwróciłam uwagę na nielogiczności w Twojej wypowiedzi i nie mogłam nie zareagować, chociaż z postem wstrzymałam się ok. 2 godzin (czas między napisaniem a wysłaniem). Jestem fanką samodoskonalenia i prób porozumiewania się nawet z tymi, którzy mają całkiem odmienne spojrzenie na świat. A Tobie na mnie szkoda słów. Bardzo mi przykro.

Użytkownik: Natii 02.11.2008 17:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zbyt dużo by wyjaśniać, w... | koncept => Uważam tylko, że Twój błąd (śmiem twierdzić, że zasadniczy i gruntowny) w rozumieniu literatury tkwi w tym, że uważasz, iż pisarz kształtuje się przez przeczytane książki. Ja uważam, że czytanie książek jest szkodliwe dla pisarza, że to czynność dla belfrów i uczniaków, natomiast treść talentu wybitny pisarz chłonie z otoczenia, w jakim wzrasta, ze sposobu patrzenia na ludzi i na zjawiska.

Może trochę nie na temat napiszę, ale... Na pewnym forum literackim, które odwiedzam, twórcy (bardzo dobrzy twórcy, moim skromnym zdaniem, z których jedna osoba jest uznaną w Polsce pisarką) radzą debiutantom z kiepskimi debiutami właśnie czytanie i uczenie się w ten sposób warsztatu. Bo jak zapewne wiesz z dość często powtarzanego zdania, sam talent to nie wszystko. I można mieć świetny pomysł, a przedstawić go tak nieudolnie, że czytelnikowi odechce się czytać niemal od razu.

Użytkownik: hburdon 02.11.2008 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: => Uważam tylko, że Tw... | Natii Pan Heger, który uczył pisania Charlotte i Emily Bronte, zajęcia prowadził w taki sposób, że omawiał z uczennicami jakiś fragment klasycznej literatury, po czym zadawał im napisanie tekstu naśladującego styl autora owego fragmentu. Emily zdaje się podzielała opinię Mirka, że takie ćwiczenia zabijają oryginalność pisarza - jednak z perspektywy czasu można chyba śmiało powiedzieć, że ani Emily, ani Charlotte to nie zaszkodziło. :)

Użytkownik: koczowniczka 27.10.2008 08:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia Fuks Ladislav jest ciekawym pisarzem.

Użytkownik: dot59 27.10.2008 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia Gorąco polecam Vladimira Parala Cud generalny: Powieść nadziei (Páral Vladimír (pseud. Laban Jan))
Powody mojej fascynacji tą powieścią wyjaśniam w recenzji, którą znajdziesz pod powyższym linkiem.

Użytkownik: joanna.syrenka 27.10.2008 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Gorąco polecam Vladimira ... | dot59 I tegoż autora Zawód: Kobieta (Páral Vladimír (pseud. Laban Jan)). Również polecam :)

Użytkownik: JERZY MADEJ 27.10.2008 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia A ja polecam wspaniałego Jarosława Haszka z jego niezapomnianym wojakiem Szwejkiem. No i jeszcze Jana Drdę ("Baśnie czeskie" i "Igraszki z diabłem").

Użytkownik: Natii 02.11.2008 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Cześć, jakie polecilibyśc... | Tamcia Strefa cyrkowa (Topol Jáchym) - ciekawe spojrzenie na interwencję wojsk Układu Warszawskiego w '68.