Dodany: 20.04.2004 15:57|Autor: dorsz

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Wyjście z cienia
Zajdel Janusz A. (Zajdel Janusz Andrzej)

5 osób poleca ten tekst.

Klasyka political fiction


Pierwszy raz czytałam "Wyjście z cienia" jeszcze w latach osiemdziesiątych, kiedy odbierało się tę powieść jako wyraźną metaforę ówczesnych czasów i sytuacji politycznej. Wznowienie przyjęłam z radością, ale i z obawą, jak też w dzisiejszych czasach odbierać się będzie tę powieść, należącą przecież bezsprzecznie do gatunku political fiction. Czy bardzo się zestarzała? Zaskoczyło mnie, że zupełnie nie.

Świat, w którym żyje wraz z rodziną i przyjaciółmi główny bohater - szesnastoletni Tim, to Ziemia za kilkadziesiąt lat, podzielona zamiast państw na kwadraty, których granic strzegą bezlitosne lasery. Integralną część tej rzeczywistości stanowią przybysze z kosmosu, podobno z Proximy Centauri, ukrywający się w kapsach, poruszający się pulwami i toranami, uważani przez Ziemian za przyjaciół i wybawców. To oni ustalają reguły rządzące tym społeczeństwem. Zabraniają podróży między kwadratami, przeprowadzają surowe kontrole graniczne, ukrywają przed ludźmi istnienie mrówek i usiłują je wytępić. Nie ujawniają też swojego wyglądu. Tim uważa, że tak właśnie być musi; nie zna i nie potrafi sobie wyobrazić żadnego innego świata. Jednak powoli zaczyna odkrywać, że pod tą znaną i bezpieczną fasadą kryje się jakieś drugie dno, że są tacy, którzy chętnie pozbyliby się kosmicznych "przyjaciół".

Obok wielu uproszczeń i dość nachalnego dydaktyzmu - usprawiedliwionego, jeśli pamiętamy, że Zajdel napisał tę powieść w roku 1978 - są w tej powieści co najmniej dwa genialne motywy, które decydują o jej ponadczasowym brzmieniu. Po pierwsze wspaniale pokazane jest, jak rodzi się bunt, skąd się biorą pierwsze nieśmiałe zalążki ruchu oporu i jak ludzie decydują, po której stronie powinni stanąć, na podstawie bardzo przecież niepewnych przesłanek. Po drugie odkrywamy, że to nie najeźdźcy wprowadzają najsurowsze zakazy, tylko sami ludzie, pragnący za wszelką cenę przypodobać się tym, których mają za silniejszych. To chwila gorzkiej prawdy.

Żałuję nieco, że Zajdel nie pociągnął wątku buntu dalej, w stronę rewolucji. Przez chwilę w trakcie lektury wydaje się, że właśnie do tego zmierza. Książka byłaby może trzy razy grubsza i miałaby szansę stanowić studium psychospołeczne porównywalne z "Luna to surowa pani" Heinleina. Nie wiem, co zdecydowało o wyborze pokojowego zakończenia, ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że Zajdel okazał się w tym momencie wizjonerem - wszak właśnie w ten sposób w rzeczywistości nastąpił upadek imperium. Ten szczegół będący być może wyłącznie dziełem przypadku również decyduje o aktualności książki.

"Wyjście z cienia" powinien mieć w swym księgozbiorze każdy, nie tylko miłośnik science fiction. Szczególnie należałoby podsuwać tę książkę tym, którzy już nie pamiętają czasów Wielkiego Brata, aby przekonali się, czym kończy się nadmierne zaufanie do mieniących się naszymi przyjaciółmi i twierdzących, że jedynie naszego dobra pragną. Być może również po to, aby poczuli przez chwilę smak buntu...

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 7519
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 38
Użytkownik: anaw 17.05.2008 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy raz czytałam "Wy... | dorsz
nic dodać, nic ująć :-)
Użytkownik: tomp 13.09.2016 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy raz czytałam "Wy... | dorsz
Nie jestem fanem twórczości Zajdla. Po "Limes inferior" i "Paradyzji" zdecydowałem się w końcu na "Wyjście z cienia" i, niestety, rozczarowałem się. Powieść ta jak na razie wydaje mi się najsłabsza z całej trójki. Zajdel mistrzem stylistyki nie był, ale "Wyjście..." sprawia wrażenie powieści niedokończonej. Ostatnie rozdziały jakby pisane w pośpiechu, fabula schematyczna i przewidywalna. Pomysł wydaje się bardzo dobry, ale pisarz nie wykorzystał zupełnie jego potencjału. Wątek buntu, zapowiadający się naprawdę ciekawie, nie został rozwinięty, a wręcz znienacka zwinięty i porzucony. Słabo wypada rozdział o obcych, dyskutujących o sytuacji na Ziemi. Odniesienia do sytuacji politycznej, w której żył pisarz, są jednoznaczne i bardzo czytelne, nawet za bardzo jak na mój gust, brakuje tu pewnej subtelności, wszystko to takie łopatologiczne. Ale nie chcę zniechęcać, zapewne "Wyjście z cienia" ma wielu wielbicieli, którzy mniej krytycznie podchodzą do tej książki.
Użytkownik: Pedro Salazar 28.02.2023 12:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem fanem twórczoś... | tomp
Zgadzam się choć nie chciałem być aż tak dosadny w ocenie. Zdecydowanie można by lepiej wykorzystać potencjał książki pytanie tylko czy przeszłaby wtedy przez sito cenzury... Myślę, że to i tak cud, że mimo tych łopatologicznych odniesień wydrukowano ją przed '89.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 01.03.2023 08:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się choć nie chci... | Pedro Salazar
Zakończenie jest typu "deus ex machina" jakby dla zobrazowania maksymy "socjalizm tak, wypaczenia nie" ;) Ale i tak "Wyjście z cienia" ma u mnie szóstkę!
Użytkownik: Pedro Salazar 28.02.2023 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy raz czytałam "Wy... | dorsz
Faktycznie, z tego punktu widzenia zakończenie się broni, a Zajdel urasta do roli wieszcza... Nie mniej patrząc literacko zakończenie jest co najmniej rozczarowujące i to nie tylko dlatego, że "problem rozwiązał się sam" ale również, że konstrukcyjnie jakoś to odstaje od całości. Akcja się nakręca, nakręca, czekamy na eksplozje... i nagle wkracza deus ex machina (zaćmienie słońca i niezależne decyzje administracyjne) i zamyka sprawę. Oczywiście, że może się tak zadziać, ale po ponownej lekturze z przerwą około 10 letnią to dziwne zakończenie denerwuje mnie jeszcze bardziej i jakoś psuje odbiór całości. Fakt, że Zajdel lubi takie niejednoznaczne zakończenia (Limes...) i lubi czasem ścinać akcje w momencie największej kumulacji (Ksi), a czasem ratować zakończenie epilogiem (Paradyzja) nie mniej właśnie w Wyjściu z cienia ten zabieg najbardziej mniej drażni.
Użytkownik: yyc_wanda 28.02.2023 17:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy raz czytałam "Wy... | dorsz
Nie czytałam jeszcze żadnej książki Zajdla, ale chyba muszę to zmienić i prawdopodobnie zacznę od tej pozycji. Ziemia podzielona na kwadraty, których granic strzegą bezlitosne lasery? A czymże jest projekt 15-minutowych miast z kamerami rozpoznającymi numery rejestracyjne, jak nie wizją wyjęta z powieści Zajdla? Prawdopodobnie pierwszym takim miastem będzie Oxford w Anglii. Myślę, że należy bacznie śledzić rozwój tego projektu, a także zainteresować się twórczością Zajdla i wizjami jakie snuł 50 lat temu.
Użytkownik: benzmanOpiekun BiblioNETki 28.02.2023 23:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam jeszcze żadn... | yyc_wanda
Podobno Warszawa ustawiła się w kolejce do wprowadzania tych bzdurnych zasad. I podobno warszawiacy o niczym innym nie marzą jak tylko o tym, żeby być uziemieni w obrębie 15km, z limitem spożycia mięsa itp. bzdurnych regulacji rodem z UE. Ja nie oglądam telewizji, ale zakładam, że w TV nie pokazali jak większość mieszkańców rzeczonego Oxfordu wyszło na ulicę, żeby zaprotestować przeciwko takiemu zniewoleniu (choć w jakichś tam badaniach niby 3/4 wręcz prosiła, aby ich jak najszybciej zamknąć w nowoczesnym gettcie). Jeżeli Zajdel snuł podobne wizje w swojej powieści to warto się nią zainteresować. Dziś widać, jak wielu pisarzy było chyba jasnowidzami?
Tak naprawdę to myślę, że niektóre jednostki mając styczność z systemem komunistyczno-socjalistycznym widzieli głebsze dno tego systemu, do czego on może doprowadzić. Czego nie widzieli zwyczajni ludzie. A dziś żyjemy w komuniźmie XXI wieku, i wielu także nie chce tego zauważyć. Zaciekawił mnie ten Zajdel, szczególnie, że to Polak.
Użytkownik: yyc_wanda 01.03.2023 03:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno Warszawa ustawiła... | benzmanOpiekun BiblioNETki
To nie są bzdurne regulacje rodem z EU. Te wszystkie bzdury wychodzą z WEF (Word Economy Forum), tylko nie bardzo rozumiem, czemu wszystkie kraje tak ochoczo na to przystają. W Kanadzie, miastem, które zgłosiło się na ochotnika, by pilotować ten projekt, jest Edmonton. Zobaczymy co z tego wyniknie.

Zajdel wędruje do schowka. Ciekawe, czy to pisarze byli jasnowidzami, czy może my jesteśmy pozbawieni wyobraźni i dajemy się kolejnym rządom wodzić za nos? Czy naprawdę ludzie zapomnieli co to są getta i do czego służą?
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 01.03.2023 08:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie są bzdurne regulac... | yyc_wanda
Myślę, że dużo lepszym wyborem będzie Limes inferior (Zajdel Janusz A. (Zajdel Janusz Andrzej)) – stechnicyzowany świat (Zajdel wręcz wizjonerski tutaj! Zamiast "klucza" mamy dziś sajsfony, które służą "do wszystkiego"), alienacja, nieliczne węże, które potrafią się świetnie nie tylko prześliznąć przez absurdalne regulacje "uszczęśliwiające" społeczeństwo, ale wręcz wykorzystać wady systemu dla partykularnych korzyści, zakaz krytyki pewnych stron życia "bo tak", długo by wymieniać! To powieść, która wciągnęła mnie w świat SF, gdzieś tak w połowie podstawówki. Ale przede wszystkim zawiera ona ważkie uwypuklenie bolączek społecznych, z których dzisiaj szczególnie aktualne jest właśnie podparte idealistyczno-ideologicznym zelotyzmem "unowocześnianie" – postęp, widoczny w jajku, które się zepsuło (jak mówi Kaspian w "Podróży Wędrowca do Świtu").
Użytkownik: benzmanOpiekun BiblioNETki 01.03.2023 17:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że dużo lepszym wy... | LouriOpiekun BiblioNETki
Dzięki za ciekawą zachętę, też wydaje się bardzo ciekawą powieścią, i chyba jest najbardziej znaną Zajdla.
Problem w tym, że mocno muszę walczyć ze swoją dogłębną niechęcią do SF. Ale w tym przypadku raczej się przełamię, a przynajmniej będę się starał ;)
Użytkownik: benzmanOpiekun BiblioNETki 01.03.2023 17:21 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie są bzdurne regulac... | yyc_wanda
Brak wyobraźni - tak, krótka pamięć co do historii - tak. Aż dziw bierze, jak ludzie tak łatwo są skłonni uwierzyć w dobre intencje elit.
Ten rok miał się charakteryzować u mnie tym, że będę czytał więcej książek tego rodzaju (Orwell, Huxley itp), teraz dochodzi do listy także Zajdel. Jednak z początkiem roku zmieniłem priorytety czytelnicze, ale spróbuję coś wcisnąć do listy (kiedy ta emerytura, żebym miał więcej czasu na czytanie!?) :D
Ostatnio zakupiłem ciekawą, przynajmniej taką się wydaje, książkę orbitującą w okolicach tego zagadnienia: Ministerstwo Prawdy - Carlos Augusto Casas. O! I okazuje się, że brak jej w katalogu Biblionetki, no cóż, jak nikt nie uzupełni, zrobię to za 10 dni jak wrócę do domu. Z telefonu brak mi cierpliwości🙄
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 02.03.2023 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Brak wyobraźni - tak, kró... | benzmanOpiekun BiblioNETki
Wymieniasz Orwella, Huxleya (to świetny wybór, jeszcze bardziej w powieściach psychologiczno-obyczajowych), przyjrzyj się więc także Pianola (Vonnegut Kurt (Vonnegut Kurt Jr)) – mało znana antyutopia, a dla mnie bardzo wymowna, gorzka i aktualna. Przy tym pisana z trochę innej perspektywy, niż dwóch wymienionych wyżej autorów (Vonnegut był dość lewicujący).
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 14.03.2023 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałam jeszcze żadn... | yyc_wanda
Całe zamieszanie jest dość dokładnie tu wyjaśnione:
konkret24.tvn24.pl/swiat/15-minutowe-miasta-ograniczenia-kamery-i-limity-wjazdu-wielopietrowa-manipulacja-6813960
albo:
www.politico.eu/article/dont-lock-me-neighborhood-15-minute-city-hysteria-uk-oxford/
apnews.com/article/fact-check-oxford-climate-lockdown-016485612575
Użytkownik: yyc_wanda 15.03.2023 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Całe zamieszanie jest doś... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Jeśli wierzyć profesorowi Moreno, który jest autorem czy też popularyzatorem idei 15-min. miast, ma to nam ułatwić życie i zapewnić wszelkie konieczne usługi w obrębie miejsca zamieszkania. A mnie się wydaje, że w ten sposób miasta były planowane już od dawna. Kto chce może korzystać z konkretnych usług na swoim osiedlu lub dojechać do nich środkami komunikacji miejskiej. Uszczęśliwianie nas na siłę WSZYSTKIMI koniecznymi usługami w obrębie 15min. czy też 15km wydaje mi się sztuczne, kosztowne i organizowane na wzór getta. Macie tu wszystko, siedźcie w swojej dzielnicy i nosa z niej nie wytykajcie. Jaki byłby inny cel 15min. miast, skoro obecnie każdy kto chce może wszystko załatwić w najbliższej okolicy? A do pracy tak czy tak trzeba jakoś dojechać. Z obserwacji w moim mieście widzę, że kto chce płacić kolosalne opłaty za parkingi w centrum miasta, ten jeździ samochodem. Na ogół są to osoby na wysokich stanowiskach, którym koszt parkingów pokrywa firma. Pozostali pracownicy korzystają z komunikacji miejskiej. Nie wyobrażam sobie, by pan dyrektor/prezes jeździł tramwajem/kolejką/metrem lub szedł do pracy na piechotę. Są to tylko ograniczenia dla malutkich. Ciekawa jestem ile osób w Polsce wyjeżdza poza 15km, by zrobić podstawowe zakupy, pójśc do lekarza, fryzjera, do biblioteki czy też usiąść na ławce w parku. My już mieszkamy w 15min. miastach i inne ograniczenia nie są nam potrzebne.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 09:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wierzyć profesorowi... | yyc_wanda
To co jest dostępne w obrębie 15 minut zależy od miasta, a nie jest regułą, trochę zbyt uogólniasz w swoim komentarzu. Podobnie z tymi pracownikami - ja znam niewielu ludzi z mojej pracy i od mojej żony, którzy w ogóle korzystają z komunikacji miejskiej, nie tylko w kwestii dojazdów do pracy (teraz lepiej, bo zdalna praca). Zdecydowana większość korzysta z aut nawet jeśli jadą w pojedynkę i nie odwożą dzieci do szkoły, czy przedszkola.
Sama koncepcja nie ma na celu niczego narzucać, ani ograniczać możliwości przemieszczania się, tylko dać możliwość wyboru oraz zapewnić lepszą dostępność usług i zapobiegać wykluczeniu.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 12:23 napisał(a):
Odpowiedź na: To co jest dostępne w obr... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
>trochę zbyt uogólniasz w swoim komentarzu

>dać możliwość wyboru oraz zapewnić lepszą dostępność usług i zapobiegać wykluczeniu

Myślę, że również trochę uogólniasz – albo może nie uwzględniasz Polski w tych ideach. Tak jak w obecnej chwili dopiero powoli dociągamy do światowego poziomu w sieci i jakości dróg, tak "wykluczenie komunikacyjne" jest po prostu domyślnym stanem w Polsce poza wielkimi aglomeracjami i ich sypialniami (może to być BARDZO dużym problemem za kilkanaście lat, gdy wejdzie w życie prawo zabraniające rejestrować pojazdy spalinowe, a polska infrastruktura pod EV nawet nie raczkuje). Może warto iść w inną stronę? Zmniejszyć niszczący wpływ wielkich marketów na handel lokalny, zainwestować w e-urzędy i ogólnie upraszczać biurokrację, promować pracę zdalną, dzięki której wiele osób może sobie pozwolić na przeprowadzkę w tańsze rejony kraju. Wylewa się zresztą także dziecko z kąpielą – jeżdżenie autem w pojedynkę to rak, ale czasem trzeba jednak przejechać tym autem np. na większe zakupy, krążąc po dużym mieście, przewieźć większe rzeczy – komunikacja miejska absolutnie się tu nie sprawdzi.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: >trochę zbyt uogólniasz w... | LouriOpiekun BiblioNETki
W jakim sensie ja uogólniam i nie uwzględniam realiów, bo nie rozumiem do końca?
Podmiejskie i pozamiastowe wykluczenie komunikacyjne to bardo poważny problem i nie można go lekceważyć, ale to trochę inna sprawa niż 15 minutowe miasto.
W przypadku podmiejskich transportów świetnie się sprawdzają (przynajmniej na śląsku) centra przesiadkowe.
Nie napisałem nigdzie, że to jest rozwiązanie łatwe i przyjemne oraz nie ma żadnych słabych stron, nie chciałem tu wchodzić w detale konkretnych rozwiązań i specyfiki każdego miasta/regionu z osobna. :-)


Co do większych zakupów, czy tam dojazdów - no jasne, że można. Przecież nikt nie zabrania jeżdżenia samochodem, jeśli jest taka potrzeba.
A z drugiej strony znam też ludzi, którzy na takie zakupy jeżdżą rowerem z sakwami lub przyczepką, a nawet jeździli miejskim transportem z dużym plecakiem turystycznym, więc się da. ;-)
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: W jakim sensie ja uogólni... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
W taki, że nie należy przykładać zunifikowanych rozwiązań do różnych krajów. Mamy inną specyfikę, zapóźnienie od czasów komuny, nawet inny kształt miast (więc np. rozwiązania z bardzo skupionych miast zachodnioeuropejskich gorzej się sprawdzają w naszych rozległych miastach – np. to z sakwami czy stelażem – singiel może sobie tak sprawy załatwiać (też nie wszystkie), osoba z rodziną już dużo słabiej).

Ja myślę, że nie tylko problemem jest to, czy owo rozwiązanie jest "łatwe i przyjemne", tylko dlaczego należy wprowadzać jakieś utopie tylko dlatego, że są nowe? Skąd taki pęd do nowinek wszelkiego typu? Jak z likwidacją gotówki – w "Limes inferior" ładnie są nawet przedstawione niektóre z zagrożeń z tym związanych.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: W taki, że nie należy prz... | LouriOpiekun BiblioNETki
Czyli ja uogólniam opisując założenia tej koncepcji oraz zwracając uwagę, że znam inne przypadki niż opisała yyc_wanda?

Akurat przykład z rowerem nie tyczy się singli. :-)
> to z sakwami czy stelażem – singiel może sobie tak sprawy załatwiać (też nie wszystkie), osoba z rodziną już dużo słabiej)
Czy to nie jest uogólnienie?

Nie jestem przekonany, że każda nowa koncepcja jest od razu wcielana w życie i że to 15 minutowe miasto zastosowano już wszędzie. Przewrotnie zapytam, czy każda koncepcja, która jest względnie nowa, jest od razu zła?
Może poczytaj o mieście modernistycznym - przykładem np. Gdynia, Stalowa Wola, Tychy lub Nowa Huta (uwzględniając narzut socrealizmu...) - tam wg planu wszystko było na miejscu. To są przykłady projektów, które do dziś często pokazywane są jako wzory na zajęciach z urbanistyki - szlakmodernizmu.pl/baza-obiektow/nowa-huta-zalozenie-urbanistyczne/ i jeszcze raz zastanów się, czy to wszystko aby takie całkiem nowe.


Ale abstrahując od tego całego uogólniania i wcześniej mniej lub bardziej udanych realizacji podobnych idei i tak to jest tylko koncepcja, której każda implementacja (jak dotąd) jest dopasowywana indywidualnie do panujących warunków. :-)
Nie ma tutaj uniwersalnych rozwiązań, choć można się wzorować na innych i podpatrzeć co się udało, a co nie. Raczej nikt się w Haussmanna bawić nie będzie.


Można o takich różnych dziwnych (i, o zgrozo, czasem nowych!) koncepcjach poczytać np. w tej serii: Miasto Szczęśliwe | Pakiet Miejski
albo w innych książkach:
Radykalne miasta: Przez Amerykę Łacińską w poszukiwaniu nowej architektury (McGuirk Justin)
Dobrze nastrojone miasto: Współczesna nauka, starożytne cywilizacje i ludzka natura: Czego mogą nas nauczyć o przyszłości życia w miastach (Rose Jonathan F. P.)
Śmieciowa przestrzeń (Koolhaas Rem)
Architektura wspólnoty (Krier Leon)
Bezład warszawski: O erozji i odnowie przestrzeni publicznych (Anioł Włodzimierz)
Język miast (Sudjic Deyan)
Dwa tysiące: Instrukcja obsługi polskiej urbanizacji w XXI wieku (Drozda Łukasz)
Gdynia obiecana: Miasto, modernizm, modernizacja 1920-1939 (Piątek Grzegorz)
Miasta dla ludzi (Gehl Jan) lub Życie między budynkami: Użytkowanie przestrzeni publicznych (Gehl Jan)
Miasta wyśnione: Siedem wizji urbanistycznych, które kształtują nasz świat (Graham Wade)
Nowa kwestia miejska (Merrifield Andy)
ZOEpolis: Budując wspólnotę ludzko-nie-ludzką (antologia; Gurowska Małgorzata, Rosińska Monika, Szydłowska Agata i inni)
Użytkownik: yyc_wanda 16.03.2023 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: To co jest dostępne w obr... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
„ja znam niewielu ludzi z mojej pracy i od mojej żony, którzy w ogóle korzystają z komunikacji miejskiej, nie tylko w kwestii dojazdów do pracy (teraz lepiej, bo zdalna praca). Zdecydowana większość korzysta z aut nawet jeśli jadą w pojedynkę i nie odwożą dzieci do szkoły, czy przedszkola.”
Czyli potrzebna jest nam inicjatywa odgórna. Zmusić ludzi, by przesiedli się na komunikację miejską lub rowery, bo gdyby to było dobrowolne, to już dziś zarzuciliby jazdę samochodami i chodzili na piechotę w obrębie strefy 15 km.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 16.03.2023 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: „ja znam niewielu ludzi z... | yyc_wanda
To ludzie projektują przestrzeń publiczną i wpływają na to, gdzie idą miejskie inwestycje. Każda taka decyzja jest czymś podyktowana, za każdą stoi jakaś koncepcja, a w efekcie ułatwia się jedne kwestie, a utrudnia inne. Gdy np. rezygnuje się z zapewnienia sprawnej sieci komunikacji miejskiej kosztem inwestycji w drogi dojazdowe i parkingi w centrum, to później odbija się to tym, że ludzi tracą zaufanie do komunikacji nieelastycznej z powodu niedofinansowania.

Nikt nie narzuca nikomu wymogu poruszania się w obrębie jakiejś magicznej strefy (przynajmniej w tej koncepcji 15 minutowego miasta).
Użytkownik: yyc_wanda 16.03.2023 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: To ludzie projektują prze... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
O naiwności. Ja myślałam, że 15 minutowe miasta są oparte na dotarciu do miejsca przeznaczenia samochodem, czyli około 15km. Ale okazuje się, że nie! 15 minut to dystans jaki można pokonać idąc na piechotę, czyli okolo 1,5km! A do jakich to usług powinniśmy my mieć dostęp w ramach tego 15 minutowego spaceru? Oto odpowiedzi z ankiety mieszkańców Oxfordu:

The responses show a strong level of consistency across sub-groups in terms of the most frequently selected priority amenities, namely (1) park or other green space; (2)shop selling basics including newspapers; (3) post office; (4) GP surgery/health centre;(5) pharmacy; (6) supermarket. The next most frequently chosen were café/coffee shop; pub; ATM; nursery or primary school.
czyli:
1/ park lub obszar zieleni 2/ sklep z artykułami pierwszej potrzeby, w tym również gazety 3/ poczta 4/ ośrodek medyczny 5/ apteka 6/ supermarket. Inne propozycje na tej liście to: coffe shop, bar, ATM, żłobek, szkoła podstawowa.
I te wszystkie instytucje mają być dostępne dla każdego w obrębie 15 minutowego spaceru?
A jeśli chodzi o jakąś magiczną strefę, to właśnie tak to się nazywa: 15 minute city zones, czyli 15 minutowe strefy miejskie. Mieszkańcy będą mogli bez przeszkód poruszać się samochodem na swoim osiedlu (czyli w strefie 1,5 km???), wyjazd dalej oznacza kary pieniężne. Można o tym przeczytać w tym artykule:

https://www.oxfordstudent.com/2023/01/25/15-minute-city-plans-cause-controversy/

15 minute city zones that have been proposed by Oxford City Council as part of the Local Plan 2040 have garnered significant controversy. The plan, which will see traffic filters installed on six roads as part of a £6.5m trial, is set to commence in 2024. Under these new filters, residents will be able to drive freely around their own neighbourhoods but will be fined up to £70 for driving into other neighbourhoods through the filters. The plan’s aim is to create neighbourhoods in Oxford where ‘essential’ facilities are accessible by a walking distance of up to 15 minutes.
czyli:
15 minutowe strefy miejskie, proponowane przez Oxord City Coucil jako część Planu Lokalnego na rok 2040, wzbudzają dużą kontrowersję. Plan ten zakłada, że już w 2024 roku, jako test początkowy, zainstalowane zostaną kamery na sześciu ulicach, koszt tego przedsięwzięcia wyniesie £6.5m. Kontrolowani przez te nowe kamery mieszkańcy będą mogli bez przeszkód poruszać się w obrębie swojego osiedla, ale przejazd do sąsiedniej strefy, zarejestrowany przez kamerę, będzie karany mandatem w wysokości £70. Celem tego planu jest utworzenie stref, w których „niezbędne” usługi będą dostępne w ramach 15 minutowego spaceru.

Nie trudno zgadnąć, że mieszkańcy Oxfordu protestują zamknięciu w 15 minutowych strefach.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 08:15 napisał(a):
Odpowiedź na: O naiwności. Ja myślałam,... | yyc_wanda
Dyskusja jest raczej bezcelowa – jak ktoś się uprze "uszczęśliwić" świat, to usprawiedliwienie – pardon, "czymś podyktowaną koncepcję" – sobie wynajdzie.

A o tym, jak to

>ludzie projektują przestrzeń publiczną i wpływają na to, gdzie idą miejskie inwestycje

najlepiej przekonują się mieszkańcy (i nie tylko) Krakowa…
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 09:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja jest raczej bezc... | LouriOpiekun BiblioNETki
Dyskusja jest bezcelowa, gdy ktoś się uprze i zrobi różne odgórne założenia (typu rower=singiel).

Chcesz powiedzieć, że za decyzje o tym gdzie idą w Krakowie pieniądze nie odpowiadają ludzie? Jakaś sztuczna inteligencja może? Jaszczury z Kosmosu? Jednak wydaje mi się, że nawet wśród władz miasta i urzędników dało by się kilku ludzi znaleźć.
Nawet na takich decydentów wpływają różne koncepcje, czy jak zapewne wolisz - ideologie.


A powiedz mi, bo ja to nie do końca wiem - ja jestem za tą koncepcją wprowadzania wszędzie 15 minutowych miast, czy przeciw? Czy może jednak wolę koncepcje Gehla? Może jednak bardziej do mnie przemawia któraś z wizji opisanych przez Grahama? Czy może wolę to co pisze Krier? Jeszcze coś innego?
Na razie z tego co piszesz, to zakładam, że wolę 15 minutowe miasto, ale wolę się upewnić, czy na pewno tak uważam.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja jest bezcelowa, ... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
W Krakowie wprowadza się gargantuiczne utrudnienia dla ruchu kołowego, rozszerza ponad wszelką miarę strefy płatnego parkowania, wprowadza utopijne i szkodliwe pomysły stworzenia strefy czystego transportu na całym obszarze miasta itd. Pieniądze w różnych miastach wydaje się zupełnie tragicznie – nie chodzi tylko o Kraków, ale o akcje jak warszawska "plaża" na pl. Bankowym za miliony, pojawiające się tu i ówdzie ławeczki albo toalety za setki tysięcy zł, patologie rad nadzorczych jak we Wrocławiu itp. itd.

A już nie musisz takiego passive aggresive stosować – przecież wiesz, że wkurzają mnie ci, którzy są luminarzami poronionych pomysłów, będąc na świeczniku, a nie internetowi znajomi – nawet, jeśli wygląda, jakbym się strasznie naindyczył :)
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: W Krakowie wprowadza się ... | LouriOpiekun BiblioNETki
Tu już przechodzimy do szczegółów. Niektórych rzeczy z tego co wymieniłeś nie uważam za szkodliwe, czy utopijne, inne tak. Sytuację Krakowa znam dość dobrze i wiem, że zdania są podzielone. Część rozwiązań jest chwalona, część nie. Akcje typu plaża, albo bardzo kosztowne ławeczki, czy słupeczki faktycznie są z reguły niepotrzebne albo dałoby się osiągnąć podobny efekt sporo taniej, ale to już nie do końca kwestia urbanistyki.

> A już nie musisz takiego passive aggresive stosować
Czasem chyba muszę. Jakoś na różne posty oraz mniej lub bardziej świadome insynuacje trzeba reagować.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Tu już przechodzimy do sz... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
>to już nie do końca kwestia urbanistyki

Może nie, ale bardzo dobre daje kontrprzykłady dla

>ludzie projektują przestrzeń publiczną i wpływają na to, gdzie idą miejskie inwestycje
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: >to już nie do końca kwes... | LouriOpiekun BiblioNETki
Mi przez "ludzie" chodziło o tych, co podejmują decyzje, który projekt wybrać i o tych co projektują. Nie o to, że nad decyzjami się głosuje lub o tzw. głos obywatelski.
Interesy między grupami mogą być zbieżne lub nie, a czasem, tak jak piszesz, jedna grupa szkodzi drugiej (często odbiór działań i efektów jest subiektywny) lub działa niegospodarnie.
Ale to poza wszelkimi koncepcjami jak dla mnie.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 17:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Mi przez "ludzie" chodził... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
No cóż, może poza koncepcjami – właśnie o to chodzi! Że problemy rodzą się, gdy:

– fakty i interesy społeczne znajdują się w opozycji do teorii, która stoi za koncepcją
– koncepcje opierają się na idealistycznej wizji, co gorsza biorącej sobie za cel jakiegoś typu andragogikę społeczeństwa
– koncepcje są obmyślane i realizowane poza zapotrzebowaniem i interesem społeczeństwa, które łoży przecież na owe realizacje
– w grę wchodzi nieunikniony "czynnik ludzki"
– najbardziej nieefektywnie gospodaruje się nieswoimi pieniędzmi dysponowanymi na nieswoje sprawy

Po owocach ich poznacie – co często znaczy "poniewczasie". Oraz zdawałoby się najlepsze intencje przynoszą zwykle opłakane skutki. Warto liberalizm podtrzymywać właśnie szczególnie w przypadku takich "koncepcji": wskazywać, zachęcać, pozostawiać jednak wybór dotychczasowego rozwiązania, a nie przymuszać "dla dobra społeczeństwa".
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 18.03.2023 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: No cóż, może poza koncepc... | LouriOpiekun BiblioNETki
No cóż, ja się nie zgadzam, żeby te pomysły Moreno były wbrew potrzebom, interesom społeczeństwa, czy faktom. Na pewno nie mogą spodobać się wszystkim, ale wychodzą naprzeciw wielu współczesnym problemom.
Nie ma tam też przymuszania. No chyba że tak rozumiesz działania władz, ale wtedy remont drogi też jest przymuszaniem...
Ja bym się nie obraził, gdybym najważniejsze potrzeby mógł załatwić spacerkiem, nie wiem do końca co w tym złego?
Ale też nie jestem jakimś radykalnym zwolennikiem przebudowy miast tylko pod to. Tylko też nikt chyba tego nie proponuje.
Miasta jakiś plan inwestycyjny i remontowy muszą przyjąć. Myślę, że mogłyby wybrać dużo gorzej, niż zwiększenietereniw zielonych, zapewnienie dostępu do maksymalnie wielu usług w pobliżu i promocję transportu publicznego plus rowery/hulajnogi itd.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: O naiwności. Ja myślałam,... | yyc_wanda
O tych karach w Oksfordzie i rzekomym zamykaniu w strefach jest ten artykuł właśnie: konkret24.tvn24.pl/swiat/15-minutowe-miasta-ograniczenia-kamery-i-limity-wjazdu-wielopietrowa-manipulacja-6813960


Jedno z drugim nie ma nic wspólnego:
Błędnie identyfikuje się plany władz Oksfordu z ideą 15-minutowego miasta. "W ogóle w dokumentach miasta Oksford to się nie łączy" - tłumaczy cytowana już Natalia Szcześniak. "Ta strategia transportowa to są zmiany, które są projektowanie od 2015 roku. Tam było szereg konsultacji społecznych na ten temat" - wyjaśnia.

Natomiast koncepcja 15-minutowego miasta pojawia się w innym dokumencie: Oxford Local Plan 2040, który jest obecnie konsultowany z mieszkańcami. Został zaprezentowany we wrześniu 2022 roku, czyli w tym samym czasie, gdy zapowiadano wprowadzanie filtrów ruchu - lecz nie ma z nimi nic wspólnego. Jak tłumaczy Natalia Szcześniak: "Miasto 15-minutowe pojawia się w dokumentach Oksfordu, ale w zupełnie innych niż ta koncepcja transportowa. To wszystko zostało podlane jakimś sosem tajemnicy, getta, zniewolenia ludzi; czegoś, co brzmi bardzo tajemniczo, groźnie, co może przestraszyć. Dwie zupełnie różne koncepcje skleiły się tutaj w jedną całość i zostały bardzo, bardzo zmanipulowane".
Użytkownik: yyc_wanda 17.03.2023 18:06 napisał(a):
Odpowiedź na: O tych karach w Oksfordzi... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Czyli polska dziennikarka wie więcej na temat Oxfordu niż mieszkańcy i dziennikarze z tego miasta. Wygląda na to, że dyskutujemy na dwa różne tematy – o tym co Polska wie i o tym co Oxford wie.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 17.03.2023 23:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli polska dziennikarka... | yyc_wanda
Podałem wyżej polskojezyczny artykuł, jak również z serwisów angielskojęzycznych. W tym po polsku są linki do wielu serwisów.
Fakty są takie same w każdym języku, a manipulacje pojawiają się wszędzie. Po to są właśnie serwisy fact-checkingowe, żeby je wyłapywać.
Użytkownik: yyc_wanda 18.03.2023 03:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Podałem wyżej polskojezyc... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Kamery rejestrujące tablice rejestracyjne przejeżdżających samochodów, mandaty za wjazd na obszar, do którego nie przynależysz, aplikowanie o pozwolenie przejazdu przez skrzyżowania kontrolowane – to wszystko można podsumować jednym słowem: KONTROLA. A wspomina o tym także jeden z angielskojęzycznych artykułów, które podlinkowałeś. Ja tam nie mam złudzeń co do intencji rządzących elit. A plan, by zapewnić dostęp do „niezbędnych” usług każdemu w ramach 15-min. spaceru jest śmieszny i nierealny. Czyli co 2km będziemy mieć żłobek, przedszkole, lekarza, aptekę, itp. Czy naprawdę ktoś w to wierzy? A jeśli to jest nierealne i niewykonalne, to po co ta cała dyskusja o 15-min miastach? Po to, by nam zamydlić oczy i zamknąć nas w nowoczesnych gettach.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 18.03.2023 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Kamery rejestrujące tabli... | yyc_wanda
Ale te ograniczenia ruchu w kilku węzłach nie są powiązane z ideą 15 minutowych miast, tylko z planami na zredukowanie korków. One zaczęły powstawać w 1015 roku przed ogłoszeniem koncepcji przez Moreno w 2016.
Nie ma tam mowy o żadnych gettach, limity mają być w pewnych godzinach i dniach oraz nie dotyczą wszystkich pojazdów. No i to mają być akcje pilotażowe. Będą dopiero oceniać, czy takie rozwiązanie ma sens.
Tu jest sekcja FAQ władz Oksfordu, ponoć u źródeł i lokalnie najlepiej się dowiadywać:
www.oxford.gov.uk/news/article/2332/joint_statemen​t_from_oxfordshire_county_council_and_oxford_city_​council_on_oxford_s_traffic_filters
letstalk.oxfordshire.gov.uk/traffic-filters-2022
I raport z konsultacji:
mycouncil.oxfordshire.gov.uk/documents/s63676/CA_N​OV2922R06%20Annex%205%20-%20Analysis%20of%20consultation%20-%20Access%20checked.pdf
Nie znam topografii Oksfordu, ani problemów pojawiających się w godzinach szczytu, więc nie będę oceniał tych pomysłów. Staram się jedynie pokazać fakty i wskazać pojawiające się w różnych artykułach manipulacje.


A co do realności pomysłów urbanistycznych - pozwolisz, że się nie zgodzę. Pewnie nie da się zapewnić wszystkiego w 15 minutowym spacerze - to przecież nie są żadne sztywne ramy, ale jeśli będzie to np. 17, czy 20 minut, to już i tak jest w wielu przypadkach postęp. Ale zwróć uwagę, że w tym pomyśle jest mowa o spacerze lub rowerze. A to zmienia sporo co do zakresu liczonego w km. :-)
O ile wiem, to nieradykalni zwolennicy "zaliczają" też do tego zasięgu dostęp do przystanku szybkiego transportu miejskiego typu metro, tramwaj lub autobus na wydzielonym pasie, gdzie nie tworzą się korki. Biorąc pod uwagę rosnącą liczbę spraw urzędowych możliwą do załatwianie online, to staje się coraz bardziej możliwe.
Ogólnie pomysł ma na celu raczej stworzenie sytuacji, w której jeśli ktoś nie chce, to nie ma potrzeby poruszania się samochodem po mieście. Jakoś nie widzę w tym wielkiej tragedii.
Tu jest praca naukowa an ten temat: www.mdpi.com/2624-6511/4/1/6

Czy w ogóle taka koncepcja jest potrzebna i trzeba ją jakoś nazywać oraz sugerować, że to coś nowego? Ciężko powiedzieć, ale skoro robi się wokół tego szum i takie sprawy zaczynają być dyskutowane, to moim zdaniem lepiej, bo bardziej uświadomieni ludzie mogą skuteczniej rozliczać władze i w ogóle zacząć zwracać uwagę na sprawy typu dostępność, wykluczenie itp.
Użytkownik: yyc_wanda 18.03.2023 16:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale te ograniczenia ruchu... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
Oczywiście, można wierzyć w dobre intencje władz, choć dobrze też jest mieć trochę sceptycyzmu. To, że ruch kontrolowany i idea 15min miast zbiegła się w tym samym czasie w tym samym miejscu, jest dla mnie wystarczającym sygnałem alarmowym. Ale jak mówi Louri - Po owocach ich poznacie - tylko, że wtedy może być za późno.
Użytkownik: LouriOpiekun BiblioNETki 21.03.2023 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, można wierzyć... | yyc_wanda
Może Cię zainteresuje w tym kontekście moja czytatka i książka, na podstawie której ją przygotowałem: Idealistyczne urojenia ekoaktywistów
Użytkownik: yyc_wanda 22.03.2023 02:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Może Cię zainteresuje w t... | LouriOpiekun BiblioNETki
Bardzo ciekawy temat. Będę miała książkę na uwadze.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: