Dodany: 10.04.2013 15:07|Autor: norge

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Trudne początki Polski
Urbańczyk Przemysław

8 osób poleca ten tekst.

Nie ma jednej drogi, która wiedzie do zrozumienia przeszłości


Od czego wywodzi się nazwa Polska? Wiadomo, od plemienia Polan osiadłego od pradawnych czasów na terenach dzisiejszej Wielkopolski. Skąd to wiadomo? No, z podręczników historii. Każdy pamięta kolorowe mapki, gdzie było dokładnie zaznaczone, co i jak. Problem w tym, uważa profesor Przemysław Urbańczyk, że prawdopodobieństwo istnienia wtedy jakichkolwiek plemion - będących stabilnymi organizacjami terytorialnymi - jest bliskie zeru. Metodycznie i rzeczowo dowodzi, że ani żadnych Polan, ani Wiślan, ani innych plemion nie było. Nie dość tego, z analizy zachowanych dokumentów wyciąga wniosek, że nazwę „Polonia” nadano nam w Rzymie (ok. 999–1001 r.), tak określając obszar, którym władali pierwsi Piastowie. Nie jest też oczywiste, jakie były najstarsze granice ich władztwa ani jakie miasto było pierwszą jego stolicą. Najpewniej istniało ich kilka. Dochodzi jeszcze sprawa słynnego zjazdu gnieźnieńskiego w 1000 roku. Owszem, stanowił on wielką nobilitację dla kształtującego się państwa, ale sporo przesłanek wskazuje na to, że cesarz Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w politycznych kontaktach z Bizancjum.

Zaprezentowana przez autora wizja historii jest – hm, jak by tu powiedzieć – cokolwiek „niepatriotyczna”, ale czy naprawdę musimy sobie poprawiać poczucie własnej wartości twierdzeniami, że oto tu, na naszych rdzennie polskich ziemiach istniał jakiś zestaw prasłowiańskich plemion, jeśli podstaw dla takowej koncepcji brak? W Szwecji, Norwegii czy Danii jakoś nie mają kompleksów. Nie utrzymują na siłę, że już w IX w. istnieli Norwegowie, Duńczycy czy Szwedzi. Ogromna Skandynawia była zamieszkana przez ludzi o podobnej kulturze i języku, i nikt nie poszukuje dla nich plemion czy stolic. A to, że nazwa Polonia przywędrowała z Rzymu? Ruś Kijowska została nazwana przez Bizantyjczyków, Norwegia przez kronikarzy frankońskich – i co, czy ktoś się tym przejmuje?

Zainteresowały mnie kwestie interdyscyplinarności w badaniach nad przeszłością. Coś w tym jest, że historyk, archeolog, historyk sztuki, numizmatyk, etnolog czy językoznawca chadzają swoimi drogami i zazdrośnie strzegą własnych, coraz węższych poletek badawczych. Profesor Urbańczyk, z wykształcenia archeolog-mediewista, podkreśla konieczność współpracy naukowców różnych specjalności, gdyż tylko ona może pozwolić na jakąś szerszą refleksję historiozoficzną, a także na wyrwanie się z zaklętego kręgu powtarzanych hipotez. Przy bliższej analizie okazuje się, że niektóre z nich mają naprawdę słabe podbudowy źródłowe. Skromność dostępnych informacji (jak w przypadku nieszczęsnych plemion) powodowała wypełnianie luk w wiedzy faktograficznej domysłami o różnym poziomie wiarygodności... i kusiła historyków do kreowania eleganckich i zgodnych ze zdrowym rozsądkiem wizji ewolucjonistycznych. Cóż, nie wszystkie okazują się prawdziwe.

Przyzwyczajona do suchego, podręcznikowego przekazu dotyczącego najwcześniejszych dziejów Polski, odkryłam zupełnie inny świat. Uwierzyłam, że da się „przewietrzyć” każdy okres historyczny, nawet tak skostniały, jak ten. Zrobiło na mnie wrażenie, że autor dopuszcza wielość interpretacji, przy niczym się nie upiera, rozważa wszystkie „za i przeciw”, jednocześnie przestrzegając reguł postępowania naukowego. Przy tym zupełnie nie sugeruje się utartymi, przez lata powtarzanymi przez kolejnych historyków schematami, choć bierze je pod uwagę i rozwagę.

Spójność przekazu Urbańczyka, zaskakująca prostota, świeżość i obrazowość jego stylu oraz niezwykła dociekliwość - wszystko to sprawia, że czytałam jego książkę z zachwytem.

Polecam nie tylko wielbicielom historii, choć im przede wszystkim.



(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 8848
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 21
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 11.04.2013 08:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Od czego wywodzi się nazw... | norge
Może zainteresowałaby Cię książka Atlantyda tak nie daleko (Bratkowski Stefan (1934-2021))
Ja sobie ją podczytuję w kawałkach, bo jest dostępna tutaj (choć nie w całości):
http://studioopinii.pl/?s=atlantyda+tak+niedaleko

Po tej recenzji wydaje mi się bardo podobną książką, choć dotyczy historii Nowogrodu Wielkiego.
Użytkownik: norge 11.04.2013 10:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Może zainteresowałaby Cię... | wwwojtusOpiekun BiblioNETki
O, dziękuję bardzo. Nie słyszałam o tej książce, a wygląda na to, ze mnie ogromnie zainteresuje. Dodaję od razu do schowka.
Użytkownik: wwwojtusOpiekun BiblioNETki 11.04.2013 12:08 napisał(a):
Odpowiedź na: O, dziękuję bardzo. Nie s... | norge
Hmm, teraz tak patrzę w listę książek autora, to nie jestem pewien, czy "Atlantyda..." nie jest aby poprawioną i bardziej rozbudowaną wersją tej wcześniejszej książki ("Atlantyda..." jest dłuższa o prawie 180 stron):
Pan Nowogród Wielki (Bratkowski Stefan (1934-2021))
Nie wiem, którą łatwiej zdobyć. :-)


Mogę polecić też inne książki Bratkowskiego. Nie ukrywam, że bardzo go lubię, ma on umiejętność wskazywania nieznanych/zapomnianych wydarzeń, czy postaci w intrygujący sposób, np:
Nieco inna historia cywilizacji: Dzieje banków, bankierów i obrotu pieniężnego (Bratkowski Stefan (1934-2021)) - jest dostępna online: http://www.pageflip-flap.com/read?r=M615wLKqACw5tb8YWAHgW#/.UWaH8D7D5R​I
Najkrótsza historia Polski (Bratkowski Stefan (1934-2021))

No i pisze raczej z zacięciem publicystycznym, więc mogą nie być to "czyste" rozprawy historyczne - mi się jednak podoba jego erudycyjny styl.
Użytkownik: Chilly 11.04.2013 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Od czego wywodzi się nazw... | norge
Na wzmiankę o książce Urbańczyka trafiłam w przedmowie do "Gry w kości" Cherezińskiej (właśnie czytam), a teraz natknęłam się na Twoją jakże zachęcającą recenzję. Nie pozostaje nic innego jak wrzucić "Trudne początki Polski" do schowka i zacząć się za nimi rozglądać po bibliotekach ;)
Użytkownik: norge 11.04.2013 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Na wzmiankę o książce Urb... | Chilly
A wiesz, że w moim przypadku było tak samo! Nie miałam pojęcia o autorze, dopóki nie wspomniała o nim Elżbieta Cherezińska. Pozwolę sobie zacytować, co pisze ona o współpracy z Przemysławem Urbańczykiem:

"„Gra w kości” stała się dla mnie poligonem. To pierwsza z moich książek, którą pisałam „pod specjalnym nadzorem”. To długa historia, dzisiaj trudno mi uwierzyć, że znów miałam tyle szczęścia i że to się wszystko udało. Jest taka książka „Trudne początki Polski”, napisał ją profesor archeologii, Przemysław Urbańczyk. Przedstawił w niej swoją wizję Zjazdu gnieźnieńskiego. Czytałam tę książkę jak powieść, bo następstwo zdarzeń proponowane przez Urbańczyka odpowiadało mojej wizji Bolesława Chrobrego. Wkrótce okazało się, że nie tylko to nas łączy [...] Spotkałam się z profesorem. Zadałam mu kilka dręczących mnie pytań. Pogadaliśmy. I zaczęliśmy współpracę. Wszystko razem trwało nie więcej niż 10 dni.
Praca nad samą książką była wyczerpująca. Bardzo krótka, intensywna. Profesor codziennie sprawdzał kolejny odcinek, wprowadzał zmiany, poprawki, dyskutowaliśmy nad tym co mogło być a co zdecydowanie nie. Trochę się kłóciliśmy. Nasza korespondencja z tego czasu chyba przekroczyłaby objętość samej książki. Ale wszystko to miało jeden cel: jeśli pisać książkę o Chrobrym, o Zjeździe gnieźnieńskim, to zrobić to (od strony historycznej) dobrze. Uniknąć każdego błędu, z którego można się wyślizgnąć. Wspomnienie tej współpracy jest fenomenalne...."
/http://www.cherezinska.pl/gra_index.htm/
Użytkownik: Chilly 11.04.2013 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiesz, że w moim przypa... | norge
No właśnie dlatego zwróciłam na książkę Urbańczyka uwagę, z takim entuzjazmem pisze o nim Cherezińska. A to zawsze jest dla mnie zachętą, a jeszcze gdy w temacie mnie interesującym...
Dziękuję za link. Także to co Cherezińska pisze o "Koronie śniegu i krwi" brzmi bardzo ciekawie i też o Piastach.
Użytkownik: TOMPAP 12.04.2013 01:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Od czego wywodzi się nazw... | norge
Poprawianie swojej historii ze względu na patriotyzm jest tak stare, jak państwo nowożytne, czyli od czasów renesansu. Wówczas to Francuzi odwoływali się do Gallów, Niemcy chlubili Germanami, a nasi rodacy oczywiście Sarmatami ( Sauromatami), odłamem plemion Scytyjskich. Kto jest tego ciekaw, odsyłam do książki "Polska XVI wieku" pod redakcją bodajże prof. Wyczańskiego - przekonacie się, że sarmatyzm był w ówczesnej Europie czymś normalnym i dziś tylko się sądzi, że był to przejaw specyficznie polskiej megalomanii ( dużo w tym zasługi komunistycznej historiografii, która starała się nam I Rz-plitą obrzydzić ). Było to ważne o tyle, że ideologicznie uprawomacniało istnienie danej wspólnoty. Szczególnie ważne było to dla nas w wieku XIX i u progu odzyskanej niepodległości. Udowodnić, że na naszych ziemiach od dawien dawna mieszkali Polanie, to w międzywojniu znaczyło usprawiedliwić istnienie swojego kraju. Wówczas musieliśmy "poprawiać poczucie własnej wartości" w ten sposób. Czy i dziś musimy to robić? Wydaje mi się, że również, bo choć żaden kraj ościenny póki co nam nie zagraża, to tzw. procesy integracyjne kształtują dążenie do zatarcia różnic kulturowych. Kto na tym skorzysta? Oczywiście nie wszyscy, a ci, których kultura jest najsilniejsza. Dlatego Brytyjczycy bez kompleksów podchodzą do swojego imperializmu, twierdząc, że nieśli 1/3 świata kaganek oświaty, Niemcy próbują zrzucić na nas winę za hokocaust, a Francuzi świętują wybuch swojej rewolucji, niepomni tego, że doprowadziła ona do pierwszego, nowożytnego ludobójstwa, zakrojonego na szeroką skalę. Fałszowanie historii jest czymś powszechnym i tylko głupi Polak sili się tu na jakiś "krytycyzm", który bywa, że przybiera kuriozalne formy. To tak na marginesie pytania zadanego przez recenzenta "czy naprawdę musimy sobie poprawiać poczicie własnej wartości". Chociażby ze względów czysto pragmatycznych - jak najbardziej.

Książki nie czytałem i chyba nastąpi to nieprędko, ponieważ podobno jest trudna do dostania. Ale z recenzji wynika, że jej autor nie stawia żadnych nowatorskich tez. Od dawien dawna, bo od lat 30. ubiegłego stulecia, ścierały się ze sobą dwie koncepcje bytności Słowian na naszych ziemiach - autochtoniczna i allochtoniczna. Pierwsza mówiła, że już Łuzyczanie ( twórcy grodu w Biskupinie, którego pwostanie datowano za pomocą dendrologii dokładnie na zimę przełomu 737/736 r. przed Chrystusem ) byli słowianami, więc zamieszkiwaliśmy te ziemie "od zawsze". Druga zaś, i ta o ile pamiętam ma lepszep odstawy naukowe, stwierdza, że wypchnęliśmy z tych ziem Germanów. Także twierdzenie, że na terenie Polski nie było słowian "od zawsze", nie stanowi żadnego novum. Nikt teżnie twierdzi, że w IX w. istniało jakieś państwo Polskie, czy też Polan. Jakieś słowiańskie istniało, ale było to Państwo wielkomorawskie, a miało z nami tyle wspólnego, że tuz przy jego północnej granicy stało miasto dziś znane Krakowem. Powyżej zaśbył tylko szereg rozrzuconych plemion. Ale, jak powiedziałem, książki nie czytałem i swoją wypowiedzią ustosunkowałem się tylko do słów Recenzenta, z których dla mnie wynika, że nie ma w tej książce nic, czego nie powiedzianoby już wcześniej.
Użytkownik: norge 12.04.2013 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Poprawianie swojej histor... | TOMPAP
Jak rozumiem, wszystko to, o czym pisze Przemysław Urbańczyk (a główne jego tezy wymieniłam w recenzji) jest ci już znane, więc rzeczywiście nie ma chyba sensu, żebyś po książkę sięgał.

A teraz o „poprawianiu sobie narodowego poczucia własnej wartości” i o „powszechnym fałszowaniu historii, gdzie tylko głupi Polak sili się na krytycyzm” i o „zacieraniu się przez to różnic kulturowych”. Owszem, pewne narodowe mity służą podtrzymywaniu tożsamości narodowej, mogą też skupiać wspólnotę narodową wokół jakiejś dobrej sprawy. Bywa w nich prawda, ale bywa też zakamuflowane kłamstwo. To ostatnie splendoru nie przynosi. Raczej szkodzi.

Cóż, ja uważam (i nie jestem w tym odosobniona), że o stopniu obiektywizmu w ocenie swoich losów decyduje dojrzałość i poziom kultury umysłowej danego narodu. Dam przykład Norwegii, mojej drugiej ojczyzny. Norwedzy są niezwykle dumni ze swojego kraju, powiedziałabym nawet, że do przesady tę swoją dumę i radość z bycia Norwegami okazują. Widać to na każdym kroku, czuć przy każdej zahaczającej o ten temat rozmowie. Czasem mnie to nawet irytuje. Ale jakoś zupełnie im to nie przeszkadza w obalaniu różnych narodowych mitów, a także w bolesnym rozgrzebywaniu przeszłości. Pierwsze z brzegu przykłady:

1. Ukazują się filmy, książki, dyskusje w tv o problematyce II wojny światowej, gdzie mówi się otwarcie o kolaboracji, o uczestnictwie niewyobrażalnej dla mnie liczby młodych Norwegów w szeregach Waffen SS. O kobietach, które rodziły czysto rasowe dzieci. Pamiętam, jakim szokiem była dla mnie grubaśna książka-opracowanie z setkami nazwisk i zdjęć (!) Norwegów, którzy zaciągnęli się do SS. Dokładnie były opisane ich losy.
2. W ogóle się nie ukrywa prześladowań, którym przez dziesiątki lat poddana była ludność tubylcza Samów na północy. Działy się tam złe rzeczy! Oglądałam w tamtym roku w kinie naprawdę wstrząsający film produkcji norweskiej.
3. Otwarcie porusza się sprawy przemocy i molestowania seksualnego dzieci w domach dziecka, ochronkach sprzed kilkudziesięciu lat.
4. Bez wahania obala się mit ikony narodowej, Roalda Amundsena, który przy bliższym przyjrzeniu się okazał się być przerażająco małym, podłym człowiekiem (najnowsze biografia, filmy dokumentalne) itd.itd.

I wiesz, co? Nie do wyobrażenia jest, żeby ktokolwiek zarzucił takiemu autorowi książki, reżyserowi filmu czy publicyście, który z szacunkiem, rzetelnie, w zgodzie ze źródłowym, udokumentowanym przekazem podchodzi do faktów: że nie jest patriotą, że osłabia tożsamość narodową, że niszczy poczucie wartości Norwegów, że wykazuje się głupim krytycyzmem. Nikt by nawet nie zrozumiał, o co chodzi... I byłoby to dla nich śmieszne... niemądre... dziwaczne podejście.
Użytkownik: MELCIA 13.04.2013 12:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak rozumiem, wszystko to... | norge
Stanowczo powinniśmy naśladować Norwegów, jeśli chodzi o ich podejście do Amundsena (zaraz nasuwa się polska analogia...). Takie moje zdanie; wiem jednak, że spora część społeczeństwa wyznaje wręcz przeciwne, i że wcale nie jest łatwo ten konflikt rozwiązać.
Użytkownik: norge 15.04.2013 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Stanowczo powinniśmy naśl... | MELCIA
Ja też uważam, że to dobry wzór do naśladowania, przynajmniej w tej dziedzinie :)

Ale nie jest to łatwe, ze względu na... no, własnie zaczęłam się zastanawiać z jakiego. Gdzie leży sedno całej sprawy? Co konkretnie sprawia, ze tak się w swoich reakcjach różnimy? Dlaczego u nas tyle krzyku, protestów, niemal histerii, gdy jakiś historyk chce zburzyć “narodowy mit”, a Norwegowie podchodzą do tego z dystansem i spokojem?

Postawiłabym pewna tezę. Mianowicie, ze mają oni zupełnie inny od nas, Polaków, stosunek do swojego państwa. Ono jest w całości ICH, toteż w pełni się z tym państwem utożsamiają. Darzą go szacunkiem, dbają o niego, ufają mu (owszem, nieraz za bardzo). Samokrytyka przychodzi im z niejakim trudem, bo któż lubi krytykować SIEBIE? Natomiast jeżeli chodzi o przeszłość, to już zupełnie inna sprawa. Bo w człowieku (każdym?) istnieje pewna potrzeba poznania swoich korzeni, dowiadywania się “prawdy” o swojej rodzinie. Nawet prawdy przykrej i złej, na przykład typu: prababcia pochodziła z cygańskiego rodu, dziadek w młodości miał kłopoty z prawem, a starsza siostra jest adoptowana :) I chyba dlatego ludzie z takim zacięciem szperają w archiwach, starych dokumentach, parafialnych księgach, aby się czegoś o różnych rodzinnych sprawach dowiedzieć. Skoro zatem jakieś społeczeństwo identyfikuje się ze swoim państwem, to naturalne jest, ze chce poznać jego historię, jakakolwiek by ona nie była. Bo to jest ICH własna historia i jeśli jest szansa, aby ja zweryfikować, uzupełnić luki, wyjaśnić “białe plamy”, to dlaczego nie? Nie czują, aby było coś w tym dla nich niebezpiecznego, tak, jak nie czuje tego osoba badająca swoje prawdziwe pochodzenie...odkrywająca rodzinne tajemnice... zafascynowana tym, skąd się wzięła właśnie taka, jaka jest...

Natomiast jeśli wiekszość społeczeństwa państwu nie ufa, bo uważa go za aparat opresji, za coś narzuconego i obcego i ma poczucie, ze rządzą nami jacyś ONI, to wszystkie te naturalne mechanizmy zostają zakłócone. Wyciąganie na światło dzienne jakichś nieprzyjemnych rzeczy z przeszłości uważane jest za jeszcze jeden atak dokonywany przez jakich innych “onych”, którzy chcą nas (już i tak przez nieswoje państwo opresjonowanych) jeszcze bardziej upokorzyć, zniszczyć nasze poczucie wartości, a nawet ogłupić.

Czy myślisz, że coś w tym jest, o czym piszę?
Użytkownik: MELCIA 17.04.2013 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też uważam, że to dobr... | norge
Cóż, na pewno jest w tym COŚ, a nawet sporo racji. Ale istnieje też druga strona medalu.

Historia, tradycja niepodległościowa to bardzo istotny element polskiej tożsamości. To, co było, określa nas i tym samym ma wpływ na teraźniejszość (bo "przeszłość to dziś, tylko cokolwiek dalej", napisał ktoś znacznie mądrzejszy ode mnie, znowuż DAWNO temu - ale ciągle aktualnie!). Może przywiązanie do, jak piszesz, "narodowych mitów", wynika właśnie z silnego utożsamiania się z państwem, acz na wzór inny niż norweski? Historia jest dla nas szczególnie ważna, bo to coś, z czego możemy być dumni, co więcej - coś, na czym opieramy swoje kulturowe istnienie, i dlatego bronimy pozytywnego wizerunku z takim zapałem. Nie tyle z lęku przed "onymi", co z potrzeby potwierdzenia własnej wartości - dla siebie samych, dla Polski.

Spróbuję się posłużyć Twoją metaforą, tą z człowiekiem badającym dzieje swej rodziny. Są u nas nad Wisłą kwestie historyczne wciąż żywe, budzące emocje, nieprzedyskutowane, NIEDOMKNIĘTE (specjalnie nie podaję przykładów, bo jest ich bez liku). A jeśli coś jest niedomknięte, to wciąż męczy, jest jak gdyby żywe, teraźniejsze, aktualne. Tym samym spór historyczny nie jest u nas "grzebaniem w starych archiwach". To tak, jak gdyby człowiek odkrył sensację nie na temat praprababci, ale prawdę dotyczącą jego samego, tu i teraz. I jeśli jest to prawda zła, to dotyka go osobiście, i jest ważna nie tylko ze względy na otoczenie (wrodzy "oni"), ale również na niego samego. A do samego siebie trudno mieć stosunek obiektywny - mechanizm samoobrony jest chyba konieczny, by przetrwać? To by było jakieś wytłumaczenie dla obrońców mitów, ale nie dla wszystkich. Nie chcę usprawiedliwiać kłamstwa, próbuję tylko zrozumieć mechanizm...

Ależ naplątałam! Zastanowiszy się, dochodzę do wniosku, że temat jest dla mnie za trudny. Wrócę do niego, jak zdobędę niezbędne minimum wiedzy z psychologii, antropologii, teorii państwa i różnych takich ;). Ale zainspirowałaś mnie do zastanowienia się nad ważnym problemem i do wysnucia kilku wniosków, za co dziękuję i pozdrawiam.
Użytkownik: aleutka 21.04.2013 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też uważam, że to dobr... | norge
Ja mam swoja teorie na ten temat, w wiekszosci - dosc zaskakujaco - oparta o doktorat mojej przyjaciolki na temat nauczania historii Polski w XIX wieku i o rozwazania Milana Kundery na podobny temat.

Zreby tego co dzis rozumiemy jako poczucie tozsamosci narodowej ksztaltowaly sie w wieku XIX. Ogromny wplyw na definicje tego pojecia w swiadomosci narodowej miala rzecz jasna aktualna sytuacja polityczna. I otoz moim zdaniem - i to ma ogromny a niedoceniany wplyw na myslenie Polakow dzisiaj - nasza tozsamosc (podobnie jak tozsamosc Czechow) ksztaltowala sie w poczuciu zagrozenia. To bylo oczywiscie bardzo realne zagrozenie - chciano wytepic slady polskosci, chciano usunac jezyk, czesto celowo znieksztalcano historie, wypaczano wizje przeszlosci, celem nadrzednym bylo wtopienie poszczegolnych zaborow do Prus czy Rosji. Odpowiedzia Polakow byla wiec z jednej strony "mitologizacja pozytywna" historii a z drugiej - goraczkowa, gwaltowna chec obrony przed zewszad nadciagajacym zagrozeniem. Nawet polscy historycy piszacy ksiazki majace laikow uczyc historii (bo opracowania akademickie to co innego) - obrywali, jesli pisali zbyt krytycznie. Gromy posypaly sie na przyklad na Julie Woykowska, ktora w swojej ksiazce dla ludu napisala, (upraszczam tu oczywiscie, szczegolow nie pamietam) ze szlachta czesto zle chlopow traktowala i byla to jedna z przyczyn upadku Polski. "Na nic sie to wloscianom nie przyda" grzmialy recenzje. Nastawienie ogolne bylo w moim odczuciu takie "zwieramy szeregi, bo wrog czyha". Krytyk sieje ferment we wlasnych szeregach, to niewybaczalne. A nie mowie juz o obcokrajowcach czy Polakach "polkrwi" porywajacych sie na nasza historie. Nie pamietam szczegolow, moja kolezanka je wlasnie podawala, o jakiejs pracy historycznej napisanej przez czlowieka, ktory mial w sobie krew niemiecka. "Jak swiat swiatem nie bedzie Niemiec Polakowi bratem" pisano. No i oczywiscie ksiazka nie mogla byc wartosciowa - wlasnie z powodu narodowosci autora. Tozsamosc Polakow stala sie w ten sposob - nie wiem jak to nazwac - wykluczajaca a nie laczaca. Obcy (i krytyk) byl zagrozeniem z ktorym trzeba walczyc.
Mnie sie wydaje ze wlasnie takie spiskowe, graniczace z paranoja niekiedy myslenie o krytycznych wersjach polskiej historii po czesci przynajmniej stad sie wlasnie wzielo.
Wiem oczywiscie, ze Norwegia w wieku XIX byla w wymuszonej unii ze Szwecja. Ale z tego co pamietam (mgliscie) z wykladow bylo to nieporownywalne z zaborami. Norwegowie mieli wlasny parlament i system prawny a unia rozpadla sie w sposob w miare pokojowy.

A co z Amundsenem, Boze drogi? Wprawdzie ja zawsze wolalam Nansena, ale mimo to... Pamietam jak czytalam o Roaldzie i oczywista nie byl doskonaly, skad, daleko mu bylo do tego, ale na pewno godny podziwu za swoja determinacje tytaniczna wrecz, fachowosc i nie tylko. Nie wiem tez czy ja umialabym wyruszyc na ratunek czlowiekowi, ktory zrobil co mogl aby mi straszliwie zaszkodzic i nie kryl swojej nienawisci wobec mnie - wiedzac ze moge zyciem za to zaplacic. A on to zrobil - i zaplacil. Czy to nie podpada raczej pod casus Kapuscinskiego i jego "obrazoburczej" biografii? Chetnie poznalabym szczegoly.
Użytkownik: norge 22.04.2013 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja mam swoja teorie na te... | aleutka
Aleutko, milo mi, ze sie odezwalas. Teoria twojej przyjaciolki bardzo mi sie podoba i chyba wcale nie jest sprzeczna, z tym, co ja napisalam. Poczucie zagrozenie (realnego czy mniej realnego, to juz nie ma znaczenia), zwieranie szeregow w celu odparcia wroga, strach przed tym, ze Polska ginie i gniew na tych, co porywaja sie na krytykowanie naszej historii – to wszystko siedzi bardzo gleboko i na pewno wywodzi sie z czasow, o ktorych piszesz. Ja probowalam to ujac tak “na chlopski rozum” i doszlam do swoich wnioskow na podstawie porownan zachowan wspolczesnych Polakow i Norwegow.

A wiesz, zastanawiam sie dlaczego na nich te dunskie i szwedzkie “zabory” (tez wiazaly sie z urazami, lekami i utrata panstwowosci) nie pozostawily tak trwalego sladu. I mysle, ze kluczowym momentem jest tu 45 lat powojennego PRL-u. Norwegowie “tego” nie przezyli. A u nas nastapilo wtedy takie “wymieszanie w glowach”, ze do dzis sie trudno z tego otrzasnac.

A co z Amundsenem? Dlugo byl tylko i wylacznie bohaterem, osoba bez skazy, wzorem dla norweskiej mlodziezy itd. itd. Pierwsza krytyczna publikacja przyszla w 1974 roku. Ragnar Kvam napisal paradokumentarna ksiazke pt. “Tredje mann” (Trzeci czlowiek) w ktorej opisal konflikt miedzy Amundsenem a jego kolega-polarnikiem Hjalmarem Johansonem. Gorzko zaplacil on za to, ze odwazyl sie skrytykowac jakas nieudana akcje Amundsena podczas ich pierwszej wyprawy na biegun. Amundsen mscil sie przez lata. Publicznie Johansona obczernial, upokarzal, pomniejszal jego zaslugi, az skonczylo sie to samobojcza smiercia zaszczutego polarnika.

Potem w 2003 roku pojawila sie gruba biografia autorstwa Tora Bomanna-Larsena i na jej podstawie nakrecony film dokumentalny pt. “Frossen hjerte” (Zamrozone serce). Film obejrzalam, przez ksiazke nie przebrnelam ze wzgledu na jezyk. Zalowalam strasznie, bo pierwsze kilkadziesiat stron bylo rewelacyjne :) Mozze kiedys do niej wroce. Napisze krotko w czym rzecz. Otoz z zebranych przez autora dokumentow, listow, wywiadow (tytaniczna praca, naprawde!) wynika, ze Amundsen byl cyniczny, arogancki, zaburzony emocjonalnie (?), zakochany w sobie i swojej slawie. Nie wdam sie w szczegoly, ale jak juz zostal narodowym bohaterem, wyrzekl sie swojego brata Leona. Wiazal sie tylko z zonatymi kobietami (mial 3 dluzsze zwiazki), a potem je za kazdym razem brutalnie porzucal. Adoptowal dwojke laponskich dzieci-sierot, aby po kilku latach je odeslac na Syberie, bo jak sam napisal “robi to z zalem, ale ten jego eksperyment z dziecmi juz uwaza za zakonczony i dlatego nie moze sie juz nimi zajmowac.” Wiesz, nie o to chodzi czy Amundsen byl taki, czy siaki (ostatnio w 2011 roku ukazala sie jeszcze jedna ksiazka, ktora napisal wnuk owego Hjalmara Johansona i tam juz nie jest tak ostro), ale ODBYWA SIE wokol tego jakas debata i nikt z tego powodu sie nie oburza ani nie wpada w histerie. Film “Frossen hjerte” jest polecany jako material uzupelniajacy w liceum ogolnoksztalcacym, jako temat do dyskusji.

Jestem za odbrazawianiem, za rozgrzebywaniem historii, za odkrywaniem bialych plam. Ale nalezy to robic z klasa. Skrytykowalam tu w BN biografie Domoslawskiego. Nie dlatego, ze straca Kapuscinskiego z piedestalu i odkrywa jego ciemne strony, absolutnie nie. Jednak nie podoba mi sie w niej:
1. kto ja pisze( uczen, niemal przyjaciel, osoba stojaca blisko rodziny pisarza)
2. jak to robi (zjadliwie, nieprzyjemnie, posluguje sie aluzjami)
3. kiedy to robi (w pare miesiecy po smierci Kapuscinskiego)


Użytkownik: WBrzoskwinia 19.04.2013 17:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Od czego wywodzi się nazw... | norge
Miła Diano, ale to nie tak. Sama pomyśl. Przyznam, że od początku Twej recenzji we mnie zaczęły dzwonić automatyczne sygnalizatory ostrzegawcze. Skoro Ty czy Urbańczyk powiadacie, że o tym, iż plemię Polan od pradawnych czasów siedziało w Wielkopolsce, wiadomo z podręczników - to chodzi o jakieś dziwne podręczniki, których albo nie ma, albo jest jeden, skoro tak jednostronny i błędny.
W podręczniku szkolnym stało wyraźnie o dwóch koncepcjach: lokalnego pochodzenia Słowian oraz o ich przyjściu ze wschodu. Takoż stawiały to podręczniki poważniejsze; i nie tylko podręczniki, boć to samo stoi w "Polsce Piastów" Jasienicy, a dzieło liczy sobie sporo latek, z pół wieku - i opiera się przecież na starszych pracach, w tym przedwojennych; zaś obie hipotezy powstały chyba jeszcze w wieku XIX. W podręcznikach jasno szło o Słowian, natomiast konkretnie o Polanach (i innych plemionach) mowa była nie w czasach pradawnych, lecz w wieku X, a co najwyżej nieco wcześniej - to tego czasu dotyczyły podręcznikowe mapki zaznaczające położenie Bobrzan, Wiślan, Ślężan itd. Przypuszczam, że darmo szukać podręcznika czy jakiejkolwiek poważnej pracy, zawierającej twierdzenie (nie podejrzenie), iżby Polanie zamieszkiwali Wielkopolskę wcześniej, np. wedle czasów Chrystusa, 700 lat pne., 2500 lat pne. itp. Jeśli tak stawia sprawę omawiane dzieło Urbańczyka i zbija taki pogląd - to po prostu stawia fikcję i zbija fikcję albo jakąś mało znaną hipotezę, stawianą tu jako jedyna - a wtedy nie warto takiej książki czytać ni polecać.

I takich dziwolągów tu więcej. Średniowiecze czy wczesne Średniowiecze, pradzieje i początki Polski - to okres skostniały?! (czy też skostniała jest jego dzisiejsza wizja?!). Czasy, w których wydarza się tyle tak ciekawych rzeczy, które badać można, np. zamieszkiwanie Chorwatów w Małopolsce, zanim ostatecznie stanęli nad Adriatykiem; np. dominująca pozycja Polski w tej części Europy za Chrobrego, m.in. dzięki sojuszom z państwami skandynawskimi; w związku z czym rodzona siostra Chrobrego trafia do sag tamtejszych jako największa miłość najsławniejszego ich bohatera, Olafa Tryggvasona - co było wiadomo już w międzywojniu, jeśli nie wcześniej, i co jasno zaprzecza „skostnieniu”.

Potem przypomniał mi się stary dowcip. "Tato, o, popatrz, toperz!", "NIEtoperz!". "Nie toperz? A co?". Bo tak i tutaj: jeśli przed Mieszkiem względnie przed Ziemowitem nie było tu plemion - to co było?
Aby twierdzić, że Wiślan i spółki nie było, to trzeba mieć dowód, ale to mało. Trzeba jeszcze zbić dowód źródłowy, a takowy istnieje (bodajże nie jeden), zapisany, podający te nazwy, te lokalizacje, wedle niego zrobiono owe mapki podręcznikowe. To jedno, a drugie: jeśli nie plemiona, to jakieś luźne ekipy, tam i sam się włóczące, nieliczne, niezorganizowane; rodziny albo rody. I co, to rodzina albo ród stworzył nagle i niespodziewanie od razu państwo, bez pośredniczącego między tym etapu organizacji plemiennej? A trzecie: ani rodzina, ani ród nie jest w stanie wznieść grodu, bo ani nie ma takiej potrzeby, ani nie ma na to dość sił i środków. Potrzebę obrony realizuje środkami na miarę swych możliwości, tj. jeśli w ogóle wznosi, to fortyfikacje znacznie skromniejsze. Takie z kolei nie wystarczą plemieniu, zwłaszcza sporemu, jako i związkowi plemion. Dopiero taką ekipę stać na zbudowanie grodu. Co więcej, gród jako zabezpieczenie ma sens tylko przy niejakiej stabilności osiedleńczej, gospodarczej, terytorialnej (najmniej na czas jednego, ale raczej kilku pokoleń); plemiona koczownicze, przemieszczające się w cyklu rocznym, czy nawet kilkuletnim, grodów nie budują, bo się nie opłaca. A przecież u nas i w naszej części Europy grody wyprzedzają Mieszka o dziesiątki, setki i tysiące lat (np. Biskupin liczy sobie coś ze 27 wieków). Grody są elementarnym wręcz dowodem (i nie jedynym) stopnia organizacji na szczeblu od plemienia wzwyż, jak i względnie osiadłego trybu życia twórców grodu (i to jest dowód interdyscyplinarny: historyczno-społeczno-ekonomiczno-budowlano-militarny). Czy zaś Biskupin zbudowali przodkowie Słowian (wedle hipotezy o lokalnym pochodzeniu), czy nie (wedle tej drugiej, obecnie powszechnie uznawanej i najwyraźniej bardziej prawdopodobnej), to już inna sprawa. Dogłębność dzieła, które takich rzeczy nie bierze pod uwagę, jest żadna, a co najmniej grubo wątpliwa - nie warto go czytać.

Z innej zaś beczki, i to ta chyba jest kluczowa.
Jeśli uznać, że wszystko jest w porządku, że dzieło zawiera prawdę i rację - to skąd wzięły się owe dawniejsze, w tym znane nam z podręczników, ustalenia w tych sprawach? Powiadasz, że Urbańczyk powiada, iż dawni historycy, wychodząc od zbyt skąpych źródeł, łatali wnioski prawdopodobnymi domysłami, w rezultacie kreowali wizję dziejów elegancką, spójną, zgodnie z obowiązującą doktryną ewolucjonizmu. Ale to przecież świadczy, że nie ma żadnego „zaklętego kręgu” powtarzanych hipotez, schematów, tj. że zależnie od interpretacji owe kreacje wizji mogą sobie chodzić różnymi ścieżkami w różnych kierunkach - i tak było (skoro np. są najmniej dwie, wspomniane, wizje lokalizacji kolebki Słowian). A z tego, że ów krąg jest otwarty, wynika, że wizja Urbańczyka to nie wychodzenie poza utarty schemat, lecz właśnie kolejny schemat.
A druga strona tego medalu: wizja Urbańczyka opiera się na tym samym zasobie źródeł, co najwyżej ilościowo ciut większym wobec postępu badań np. archeologicznych (a metodologia interdyscyplinarna to nie nowość, skoro mowa o tym u Jasienicy). Tym samym ona jest - co pośrednio z recenzji wynika - taką samą, w tym samym trybie wytworzoną kreacją. No to w czym, pod jakim względem ma być od nich lepsza, prawdziwa, a choćby bliższa prawdy?
Jedyna nasuwająca się odpowiedź, że skoro nie wynika to z nowych źródeł - to różnica najwyraźniej stąd, że to nie owa teoria ewolucyjnego rozwoju stanowi fundament wizji Urbańczyka. Jak nie toperz, to co? Ano, wedle haseł, że a to plemion nie było (więc państwo Mieszka wzięło się znikąd? z przypadku?); a to zarzutu, że owe starsze wizje „ewolucyjne” są fikcyjnie spójne i eleganckie - można podejrzewać, że owym fundamentem jest tu teoria chaosu. Modna, nowoczesna, dzisiejsza, właśnie niespójność, przypadkowość traktująca jako istotę wszelkiej rzeczywistości. Skoro nowa, modna itd., to tym samym lepsza od starej i niemodnej; znaczy, że musi być prawdziwsza. Ale to przecież jw. nie żadne wyjście poza schemat, lecz tylko inny schemat (tu by trzeba dodać, że w owych dawniejszych już nie było jednego schematu, lecz kilka, wedle różnego postrzegania ewolucji czy może kluczowych jej czynników: jeden traktujący jako kluczową rolę wielkich jednostek, drugi rozwój społeczny, trzeci też rozwój społeczny, ale przez pryzmat walki klas itd.; w tym czynnik narodowy też; z tego ostatniego punktu widzenia początki Polski wyglądają nie tylko elegancko, ale wręcz słodko, tym bardziej, że dotyczą czasów, w których o żadnym narodzie polskim w ogóle mowy być nie może; tak mi się nasunęło na marginesie uwagi o „patriotycznym-niepatriotycznym” traktowaniu sprawy; tu dodać trzeba, że wcale nie jest to wyłącznie polska właściwość, o ile to w ogóle u nas powszechne, w co wątpię). Tyle tylko, że póki co, nie istnieje żaden dowód, że teoria chaosu lepiej tłumaczy świat, jest prawdziwsza od teorii ewolucji.

Na podstawie tej recenzji wnioskuję zatem, że lepiej tej książki nie czytać. Bo jeśli czytać, to z dużym i twardym dystansem, krytycyzmem. A po temu trzeba dużej wiedzy - ja takiej nie mam, więc tym bardziej nie czytać, nie czytać, choć to interesująca i warta uwagi tematyka.
Użytkownik: norge 19.04.2013 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Diano, ale to nie ta... | WBrzoskwinia
Widzę, że na ciebie Brzoskwinio (i na TOMPAPA) można liczyć, że wnikliwie skomentujecie, zwłaszcza jeśli omawianej książki nie znacie... Przyznam jednak, że to średnia przyjemność (i jeszcze mniej średni sens) dyskutować z osobą, która danej pozycji nie czytała, a która z zapałem wypowiada się o tym, co autor powiedział, co chciał, czy też nie chciał powiedzieć. Przypomina mi to jako żywo rozmowę ślepego z głuchym :)))) Według mnie to raczej bezproduktywne, kiedy piszesz:

"Aby twierdzić, że Wiślan i spółki nie było, to trzeba mieć dowód, ale to mało. Trzeba jeszcze zbić dowód źródłowy, a takowy istnieje (bodajże nie jeden), zapisany, podający te nazwy, te lokalizacje, wedle niego zrobiono owe mapki podręcznikowe."

Skądże ty, miły Brzoskwinio wiesz, czy czy i jak Urbańczyk swoje tezy udowadnia, jak je argumentuje, na jakich dowodach źródłowych się opiera, jeśli książki nie czytałeś??? Chyba nie spodziewałeś się, że ja będę ci ją streszczać.

Większość z nas, nie-historyków (zaliczam się do tej grupy), ma w głowie pewien schemat, pewien stereotyp dotyczący czasów kiedy powstawała Polska. Dla mnie jego naruszenie było czymś ożywczym, ciekawym i fascynującym. Dla ciebie, dla TOMPAPA może wcale nie być. No, cóż, jednych moja recenzja do przeczytania książki zachęci, innych - tak, jak ciebie i twojego poprzednika w dyskusji - zupełnie zniechęci. Tak już bywa i nic się na to poradzi. Nie wszystko wszystkim się podoba. I w literaturze, i w życiu.
Użytkownik: norge 20.04.2013 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Diano, ale to nie ta... | WBrzoskwinia
Byłam święcie przekonana, że moja recenzja jest klarowna i przejrzysta. Jednak z treści twojego komentarza wynika, że powinnam ją doprecyzować i jeszcze bardziej wyraźnie zaznaczyć co jest moją opinią, a co tezą autora omawianej książki. Bo w końcu nie wiem, co ci się konkretnie nie podoba. Nie podoba ci się to, co uważa Urbańczyk, czy to, co uważam ja, a może nic ci się nie podoba (stawiam na to ostatnie)?

TO UWAŻAM JA:
Od czego wywodzi się nazwa Polska? Wiadomo, od plemienia Polan osiadłego od pradawnych czasów na terenach dzisiejszej Wielkopolski. Skąd to wiadomo? No, z podręczników historii. Każdy pamięta kolorowe mapki, gdzie było dokładnie zaznaczone, co i jak.

TO UWAŻA URBAŃCZYK:
Problem w tym, uważa profesor Przemysław Urbańczyk, że prawdopodobieństwo istnienia wtedy jakichkolwiek plemion - będących stabilnymi organizacjami terytorialnymi - jest bliskie zeru. Metodycznie i rzeczowo dowodzi, że ani żadnych Polan, ani Wiślan, ani innych plemion nie było. Nie dość tego, z analizy zachowanych dokumentów wyciąga wniosek, że nazwę „Polonia” nadano nam w Rzymie (ok. 999–1001 r.), tak określając obszar, którym władali pierwsi Piastowie. Nie jest też oczywiste, jakie były najstarsze granice ich władztwa ani jakie miasto było pierwszą jego stolicą. Najpewniej istniało ich kilka. Dochodzi jeszcze sprawa słynnego zjazdu gnieźnieńskiego w 1000 roku. Owszem, stanowił on wielką nobilitację dla kształtującego się państwa, ale sporo przesłanek wskazuje na to, że cesarz Otto III traktował kraj Bolesława Chrobrego jak zderzak w politycznych kontaktach z Bizancjum.

TO UWAŻAM JA:
Zaprezentowana przez autora wizja historii jest – hm, jak by tu powiedzieć – cokolwiek „niepatriotyczna”, ale czy naprawdę musimy sobie poprawiać poczucie własnej wartości twierdzeniami, że oto tu, na naszych rdzennie polskich ziemiach istniał jakiś zestaw prasłowiańskich plemion, jeśli podstaw dla takowej koncepcji brak? W Szwecji, Norwegii czy Danii jakoś nie mają kompleksów. Nie utrzymują na siłę, że już w IX w. istnieli Norwegowie, Duńczycy czy Szwedzi. Ogromna Skandynawia była zamieszkana przez ludzi o podobnej kulturze i języku, i nikt nie poszukuje dla nich plemion czy stolic. A to, że nazwa Polonia przywędrowała z Rzymu? Ruś Kijowska została nazwana przez Bizantyjczyków, Norwegia przez kronikarzy frankońskich – i co, czy ktoś się tym przejmuje?

TO TEŻ UWAŻAM JA:
Zainteresowały mnie kwestie interdyscyplinarności w badaniach nad przeszłością. Coś w tym jest, że historyk, archeolog, historyk sztuki, numizmatyk, etnolog czy językoznawca chadzają swoimi drogami i zazdrośnie strzegą własnych, coraz węższych poletek badawczych.

TO UWAŻA URBAŃCZYK:
Profesor Urbańczyk, z wykształcenia archeolog-mediewista, podkreśla konieczność współpracy naukowców różnych specjalności, gdyż tylko ona może pozwolić na jakąś szerszą refleksję historiozoficzną, a także na wyrwanie się z zaklętego kręgu powtarzanych hipotez. Przy bliższej analizie okazuje się, że niektóre z nich mają naprawdę słabe podbudowy źródłowe. Skromność dostępnych informacji (jak w przypadku nieszczęsnych plemion) powodowała wypełnianie luk w wiedzy faktograficznej domysłami o różnym poziomie wiarygodności... i kusiła historyków do kreowania eleganckich i zgodnych ze zdrowym rozsądkiem wizji ewolucjonistycznych. Cóż, nie wszystkie okazują się prawdziwe.

TO UWAŻAM JA:
Przyzwyczajona do suchego, podręcznikowego przekazu dotyczącego najwcześniejszych dziejów Polski, odkryłam zupełnie inny świat. Uwierzyłam, że da się „przewietrzyć” każdy okres historyczny, nawet tak skostniały, jak ten. Zrobiło na mnie wrażenie, że autor dopuszcza wielość interpretacji, przy niczym się nie upiera, rozważa wszystkie „za i przeciw”, jednocześnie przestrzegając reguł postępowania naukowego. Przy tym zupełnie nie sugeruje się utartymi, przez lata powtarzanymi przez kolejnych historyków schematami, choć bierze je pod uwagę i rozwagę.
Spójność przekazu Urbańczyka, zaskakująca prostota, świeżość i obrazowość jego stylu oraz niezwykła dociekliwość - wszystko to sprawia, że czytałam jego książkę z zachwytem.
Użytkownik: norge 21.04.2013 11:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Miła Diano, ale to nie ta... | WBrzoskwinia
Brzoskwinio, na wypadek gdybyś chciał kontynuować tę wymianę zdań na temat książki Urbańczyka i mojej recenzji (które nie są tożsame, czego wydajesz się nie rozumieć), to informuje cię, że będziesz musiał to robić sam, to znaczy beze mnie. Z treści innych dyskusji - na przykład z tej: Jak ja nie cierpię... kryminałów ;) - wyraźnie widzę, że bawisz się w trollowanie, a co za tym idzie zniechęcanie poszczególnych użytkowników BiblioNETki do publikowania tu swoich recenzji. Tym razem padło na mnie. Jednak nic z tego, ja w twoich gierkach nie mam zamiaru uczestniczyć :)

W jednym masz rację. Recenzowanej przeze mnie książki absolutnie nie powinieneś czytać. To lektura nie dla ciebie. Zanudziłbyś się na śmierć.
Użytkownik: Marylek 21.04.2013 14:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio, na wypadek g... | norge
Diano najmilsza, istnieje szczęśliwie w Biblionetce opcja "ignoruj", można z niej skorzystać i nie psuć sobie nerwów. Baaaardzo polecam! :-)
Użytkownik: WBrzoskwinia 22.04.2013 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio, na wypadek g... | norge
Pewnie, że bym chciał kontynuować wymianę zdań na temat książki - ale zdań o osobach nie. Tylko na zakończenie sugeruję rozważyć, skoro już nie o dziele, lecz pono o mnie mowa: a co wyraźnie byłoby widać, w sprawie moich ponoć zabaw, ponoć w zniechęcanie, z treści takich moich wypowiedzi np. jak ta, w której bodajże w pierwszym zdaniu stoi wyraźnie "Diana napisała skarb"?
Jako pytanie pomocnicze dodać można: a co w sprawie pono moich gierek wynika z faktu, że pod niedawną recenzją Diany z Grossa NIE MA ani słowa od WBrzoskwini? A przecież to byłaby taka świetna okazja do "zabaw w zniechęcanie"...
Użytkownik: norge 22.04.2013 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie, że bym chciał kon... | WBrzoskwinia
No, dobrze, raz moją wypowiedź rzeczywiście pochwaliłeś, to pamiętam. I doceniam, że w dyskusji o książce Grossa nie zabrałeś się za mnie. A mogłeś, zdaję sobie z tego sprawę :) Jednak dalsza dyskusja na temat "Trudnych początków Polski" nie ma sensu, bo jej nie czytałeś. Proponuję zatem zawieszenie broni :)))))
Użytkownik: WBrzoskwinia 22.04.2013 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: No, dobrze, raz moją wypo... | norge
Dopóki dorabiasz mi fikcyjno-uznaniową gębę, i to publicznie; a w tych ramach m.in. póki traktujesz tych, którzy mówią Ci "Nie", tak jak mnie i Twego rozmówcę pod Grossem, jako "biorących się za Ciebie" - nie licz na nic.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: