Użytkownik: reine_margot 05.11.2007 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Hmmm nie znosisz jej wierszów, powiadasz? To może przekonasz się do wierszy :)
A co do pytania w temacie: chyba rzecz gustu, a jak wiadomo, de gustibus...

Użytkownik: Annvina 06.11.2007 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Za "wierszow" powinnas oberwac ;) Mam nadzieje,ze to tylko chwilowe zacmienie ;)
Co do Noblistow - zawsze byla to kwestia kontrowersyjna. Z Polskich bardzo lubie Sienkiewicza - w prawie kazdym wydaniu. Chlopow meczylam, bo lektura, za Miloszem nie przepadam, Szymborska trawie w porywach. Nie polecam Grassa!!! Zanudzilam sie na smierc przy Moim stuleciu.
Natomiast Solzenicyna juz tak - jesli ktos lubi taka historyczno-polityczna tematyke.
Bezkonkurencyjny jest Shaw!!! Uwielbiam go!!!
Z pewnoscia wszyscy znamy tez Ksiege Dzungli Kiplinga - klasyka powiesci mlodziezowej! Duzo lepsza niz porownywany czasem do niej Tarzan.
Nie podobal mi sie Marquez (zaraz posypia sie glosy zagorzalych obroncow Stu lat samornosci).
Z mniej znanych bardzo polecam Rabindranath Tagore (nie wiem, czy to sie odmienia na Rabindranatha) - znam tylko poezje, nie dotarlam jeszce do prozy - wlasciwie to bardziej filozofia niz literaura :)
Jako filozof nie moglabym nie wspomniec o "naszej" reprezentacji wsrod Noblistow - Sartre, Camus i Russell :) Ale to zainteresowanie bardziej wiazalo sie z kierunkiem studiow, niz z faktem przyznania Nobla.

Użytkownik: exilvia 06.11.2007 11:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Nie znam twórczości wszystkich Noblistów (?), ale przeważnie jak już (po)znam to mi się podoba. Co ciekawe, nie przepadam za polskimi laureatami Nobla. Jestem miłośniczką tego, co pisze Jelinek (chociaż, a może właśnie dlatego, to literatura bolesna); Kertesz (też boli, choć inaczej); Saramago znam z 1 powieści, ale świetnej (Miasto ślepców); Oe też jest poruszający; Brodskiego eseje są zachwycające, do poezji nie mam śmiałości; Marquez wiele lat był moim numerem jeden; "mój" na pewno jest Gide (jak bratnia dusza); Russella uwielbiam; z Hessem mi po drodze na Wschód; idea intuicji Bergsona jest mi niezmiernie bliska; kiedyś zachwyciła mnie Dżuma Camusa, Obcy przeraził ale dawno nic tego filozofa nie czytałam. Może jeszcze Steinbeck, ale za mało znam to, co pisał. Tortilla Flat na pewno jest świetną książką, Myszy i ludzie pewnie też, nic więcej nie czytałam. Bölla znam tylko z Utraconej czci (?) Katarzyny Blum - ciekawe, ale nie zachwycające.
Nie przepadam za Reymontem (ale zaznaczam, że nie czytałam Ziemi obiecanej, tylko Chłopów próbowałam), Miłoszem i Szymborską (nie czytam prawie poezji), z Sienkiewicza wyrosłam, wrastając w Sapkowskiego ;).

Użytkownik: dot59 08.11.2007 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata A ja uwielbiam Szymborską, może dlatego, że kiedy zaczęłam mieć do czynienia z jej poezją, do Nobla brakowało jej jakichś 25 lat i nikt mi jej twórczości nie wmuszał, odkryłam ją sama za pośrednictwem wspaniałej polonistki, która uczyła mnie w 7 i 8 klasie. Te wiersze trafiają do mnie bezpośrednio, bez potrzeby dokonywania detalicznego ich rozbioru, a zawarty w nich sposób postrzegania świata jest mi bliski.
Podobnie głęboką estymą darzę twórczość Steinbecka i Hemingway'a; odpowiada mi ich język, rodzaj ekspresji, w pewnym stopniu także rodzaj wrażliwości (za wyjątkiem fascynacji Hemingway'a corridą - tego nie rozumiem i nie akceptuję). U Jelinek odpowiada mi poszukiwanie psychologicznych mechanizmów pewnych relacji międzyludzkich i zjawisk społecznych, ale środków wyrazu nie trawię; ta jej maniera językowa, zastosowana w jednej powieści, może robić wrażenie jako eksperyment, ale jest straszna, gdy napotyka się ją w drugiej i trzeciej.
Sienkiewicz to jeden z filarów, o które się wsparło moje zainteresowanie literaturą w ogóle (jeśli można użyć tak górnolotnego porównania), a to dlatego, że znajomość z jego twórczością zaczęłam na etapie, kiedy w lekturach szkolnych były "Dzieci z Bullerbyn" itd. (dokładnie w 2 klasie podstawówki); na jego powieściach nauczyłam się rozumienia staropolszczyzny i odczytywania kilka razy tej samej fabuły na różne sposoby, one też skłoniły mnie do poszerzenia wiadomości z historii i do sięgania po dzieła innych pisarzy parających się powieścią historyczno-przygodową.
Reymonta i Miłosza doceniam za styl, ale nie są mi bliscy. Kiedyś duże wrażenie robiła na mnie poezja Nerudy, lecz od dawna do niej nie wracałam (głównie z powodów obiektywnych, czyli braku w lokalnej bibliotece).

Użytkownik: magdalena maria 08.11.2007 21:55 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam Szymborską... | dot59 Chyba zaczynam powoli Ciebie rozumieć. Jakby to zgrabnie ująć.. po prostu niektórzy poruszają się tylko po wygodnych dla siebie płaszczyznach. Każdy ma swój życiorys. Nie każdy, kto biegał, począwszy od 1989 roku, do kiosku po lekturę swoich ulubionych publicystów Wyborczej, będzie po latach w stanie spojrzeć obiektywnie na rzeczywistość, w której ludzie kultury odgrywają znaczącą rolę (ba, oni ją kształtują).

Szymborska to oczywiście gwiazda GW, autorytet wyciągnięty z kapelusza na potrzebę chwili, czyli pokojowej transformacji (czytaj: stare autorytety zostają). Czary mary - hokus pokus, żyjesz w wolnej Polsce, nie narzekaj, a oto prawdziwe autorytety. Czy ktoś tam jeszcze pamięta Stalina? Około kilkadziesiąt milionów istnień ludzkich na sumieniu. Pomijając szczegóły wiersz trafia bezpośrednio.

Jaki rozkaz przekazuje nam
na sztandarach rewolucji profil czwarty?
- Pod sztandarem rewolucji wzmacniać warty!
Wzmocnić warty u wszystkich bram!

Oto Partia - ludzkości wzrok.
Oto Partia: siła ludów i sumienie.
Nic nie pójdzie z jego życia w zapomnienie.
Jego Partia rozgarnia mrok.

Niewzruszony drukarski znak
drżenia ręki mej piszącej nie przekaże
nie wykrzywi go ból, łza nie zmaże.
A to słusznie. A to nawet lepiej tak.

Nawoływanie do pogłębienia stalinizmu, egzaltowanie się rewolucją bolszewicką, gloryfikowanie Lenina - "nowego człowieczeństwa Adam", domaganie się przyspieszenia wykonania wyroków śmierci na krakowskich księżach, których komuniści kłamliwie oskarżyli o pracę dla obcego wywiadu (Trzech księży skazano na śmierć, a pozostałych na wieloletnie więzienie. Szymborska nigdy nie przeprosiła) i wiele innych elementów składających się znacznie na całokształt. Ktoś krzyknie: "takie były czasy, nie każdy wiedział". No cóż, w mojej rodzinie wiedziano, może dlatego, że raz w 1920, później w 1944 bolszewicy wymordowali część jej członków (proszę mi wybaczyć tę małą dygresję). Szymborska to również jeden z żołnierzy skutecznie niszczących wizerunek katolicyzmu (kto zgadnie skąd tak często u wielu osób negatywne skojarzenia z hasłem "polak-katolik"?), szkalując wizerunek księży jako antysemitów i wyłudzaczy pieniędzy. Dzisiaj można kościół krytykować, jestem za. Wtedy to był jeden z gwarantów przetrwania tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej - polskości (tu znowu negatywne skojarzenia, które chociaż bywają uzasadnione, bywają uzasadnione rzadko - podziękujmy środowisku z którego wywodzi się laureatka wiadomej nagrody przyznawanej przez komisję o poglądach wiadomej proweniencji)

Dot59, czy nie przeszkadza Tobie wulgarność pani Jelinek? Na pewno odpowiada Tobie "poszukiwanie psychologicznych mechanizmów pewnych relacji międzyludzkich i zjawisk społecznych". "Pewnych" może wiele znaczyć i jest tu z pewnością słowem kluczowym. Piszesz o środkach wyrazu, manierze językowej. Pojęć w języku to chyba mamy tyle, aby umiejętnie podkreślać nawet subtelne różnice w znaczeniu. Pod Twoją recenzją "Michnikowszczyzny" jeden z użytkowników, nie biorący udziału w "owczym zachwycie", napisał Ci, że manipulujesz, na co Ty się obruszyłaś srodze. Wiesz, że rzekome wulgaryzmy na których skupiłaś swoją recenzję można policzyć na palcach jednej ręki? Niestety tak to już jest, jak ktoś w poszukiwaniu psychologicznych mechanizmów pewnych relacji międzyludzkich i zjawisk społecznych zauważa haniebne okłamywanie całych mas ludzi, cyniczne niszczenie ludziom życia, tym którzy nie idą z prądem autorytatywnego poglądu tego i tego pseudoautorytetu. Zdarz się to Ziemkiewiczowi, zdarza się pani Jelinek. Prosimy czytelników o zachowanie obiektywizmu

Dot59, jeśli miałabym zgadywać, to myślę, że jesteś nauczycielką języka polskiego, w każdym razie na sprawnym formułowaniu myśli, ubieraniu ich w piękne słowa się znasz. Przeanalizowałam fragmentarycznie Twoje dokonania w biblionetce i poza tym, że część najgłośniej poklaskujących Tobie użytkowników to już otwarte, zaangażowane lewactwo, to można dojść do wniosku, że pisanie Tobie nie sprawia żadnych trudności. Pewnie jesteś w stanie "machnąć" recenzję w chwil kilka, nad którą zwykły użytkownik musi popracować godzinami. Z tym skojarzeniem z nauczycielką języka polskiego to być może wynik własnych doświadczeń. Ja również miałam/mam do czynienia ze "wspaniałą" polonistką, która pośredniczy na wzór Adama Michnika i jego gaziety. Jest zresztą (jej literackie fascynacje) coraz częściej obiektem ukrytych drwin. Tym bardziej kiedy się okazało, że jej mąż wierny partii był do końca, czyli do "sztandar wyprowadzić". Mnie to już nie zdziwiło. Polonistką w każdym razie nie zostanę. Nie spełniłam wymogu zgodności w interpretacji z nauczycielką. Podobnie, chociaż odwrotnie, pewnie było ze sporą częścią współczesnych autorytetów świata kultury (vide: Szymborska)

Nie chciałam Tobie tego pisać pod Twoimi recenzjami, gdyż wprowadziłoby to dysonans w harmonijny zachwyt ludzi, którzy najwyraźniej są Tobie wielce wdzięczni za trud Twój wkładany w rozwój tego serwisu. Wkład, który jest niewątpliwie dla tego serwisu ogromnie cenny.

Być może rzeczywiście można wszystko zrelatywizować. Jeśli tak, to wielką sztuką jest obiektywne dobieranie proporcji

Użytkownik: hburdon 09.11.2007 01:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba zaczynam powoli Cie... | magdalena maria Ot, po prostu niektórzy potrafią zachwycić się poezją, a inni tylko analizować życiorysy.

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 09:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ot, po prostu niektórzy p... | hburdon Spodziewałam się, że zanim dot59 zdąży cokolwiek napisać, to w jej obronie stanie jakiś zdegustowany użytkownik.

Po pierwsze: Haniu, forum biblionetki ma pewną strukturę. Ponieważ podpisałaś się pod moją wypowiedzią to oznacza ni mniej, ni więcej, że piszesz do mnie. Jednak "odwracasz głowę" i rzucasz najwyraźniej gdzieś w przestrzeń, do ludzi potrafiących się zachwycać poezją, że inni (tutaj miałaś na myśli mnie, nieprawdaż?) nie potrafią. Zaś potrafią jedynie analizować życiorysy.

Po drugie: odnoszę wrażenie, że potrafię się zachwycać poezją (wybacz mi pretensjonalny ton, potrafisz?). Nie mam pojęcia jak wywnioskowałaś, że nie potrafię (przypominam: według Ciebie potrafię jedynie analizować życiorysy). Jeden wiersz Rainera Marii Rilkego jest dla mnie więcej wart od wszystkich wierszy Szymborskiej, które nie napisały się same. Jeśli potrafisz się zachwycać poezją, to chyba najwyższy czas byś zrozumiała skąd się wiersze biorą, a właściwie w jaki sposób autorzy czerpią inspirację i natchnienie - kluczowe dla poezji.

Jeśli jesteś ciekawa, to mogę Tobie napisać który wiersz Rilkego miałam na myśli i w jakich okolicznościach się nim "zachwyciłam". To doświadczenia tak osobiście dramatyczne, że nie wypada mi ich tu przedstawiać w kontekście tej dyskusji. Zważ też, że był on Austriakiem z życiorysem przez niektórych uważanym za kontrowersyjny, jest kojarzony niesłusznie z Hitlerem. Polecam Tobie analizowanie życiorysów artystów, to naprawdę potrafi pogłębić zachwyt.

Użytkownik: zakmour 09.11.2007 11:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Spodziewałam się, że zani... | magdalena maria mario magdaleno (magdaleno mario), mam trochę inne wyobrażenie o działaniu forum (albo tak mi się wydaje). Czytając odpowiedź Hani B. na Twoją wypowiedź odnoszę wrażenie, że jest ona komentarzem do tego, co napisałaś i wcale nie musi być pisana do Ciebie. Może być skierowana do innych użytkowników biblionetki (nie tylko Ci, którzy poezją zachwycają się). Swoją drogą zabawnie jest się czuć przestrzenią, która oberwała zdaniem i roszczę sobie również prawo do bycia adresatem Hani B. (może też z tego powodu, że oberwałem zdaniem).

Ciekaw jestem Twojej oceny poezji Szymborskiej, a nie tylko jej jednego wiersza, który moim zdaniem całkiem ciekawie przedstawia to, co działo się z ludźmi w czasach, gdy on powstał. Dla mnie brzmi tragicznie i komicznie. Swoją drogą fragmentu "Szymborska to oczywiście gwiazda GW (...)" nie rozumiem.

Ja po Szymborską sięgnąłem w liceum i spodobała mi się jej poezja. Niestety nie jestem polonistką i nie jestem w stanie opisać jej tak, jak bym chciał. Ale. Wydaje mi się, że w jej twórczości tkwi jakaś prostota i lekkość. Jej wiersze kojarzą mi się z bajkami, zabawnymi historyjkami. Cenię to, że mogę je przeczytać i sprawiają mi przyjemność słowa, zdania, ale nie muszę sięgać od razu po ich sens. Kojarzy mi się to z obrazem, mogę patrzeć na niego i widzę coś przyjemnego dla oka. Tak samo tutaj, mogę czytać wiersze Szymborskiej i wydają mi się "estetyczne". Z drugiej strony odpowiadała mi treść jej poezji, to co mogłem wyczytać wierszy. Jest jakiś trudny temat, a Szymborska pokazuje go ironicznie, czasem zabawnie i tragicznie zarazem. Fragment - "Terrorysta, on patrzy". Bar, wejść, czy nie? A w nim bomba (tylko terrorysta wie; i podmiot liryczny, i autorka).

Dziewczyna, ona idzie z zieloną wstążką we włosach. (...)
Już nie ma dziewczyny.
Czy była taka głupia i weszła, czy nie,
to sie zobaczy, jak będą wynosić.

Dla mnie to są "proste" zdania, które nie kojarzą mi się z "wymyślną" poezją, a które mają w sobie jednak ładunek emocjonalny i treść. I mogę przeczytać ten fragment w różny sposób i znaleźć różne ładunki, treść. Za tę wieloznaczność lubię Szymborską, za jej ironię, humor i "prostotę". Czy Szymborska jest genialna - nie wiem, ale moim zdaniem na pewno jest godna przeczytania.

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: mario magdaleno (magdalen... | zakmour Oczywiście znam wiele innych wierszy Szymborskiej. Dziękuję za wiersz o dziewczynie z zieloną wstążką we włosach. Niechaj się odwdzięczę ;)

"Pytania brzmią ostro,
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw".

"Partia. Należeć do niej.
Z nią działać. Z nią marzyć. Z nią w planach nieulękłych.
Z nią w trosce bezsennej. Wierz mi to najpiękniejsze
co się może zdarzyć".

Wiesz, zakmour, przed chwilą deklamowałam je sobie i dochodzę do wniosku, że Szymborska bez wątpienia ma talent. W tamtych czasach to pewnie było dla partii jak tabletka ekstazy dla dziewczyny z subkultury "liczy się tylko disco".

Wspominałam o szkalowaniu religijności Polaków i Kościoła. Tego mój drogi epizodem nazwać nie można. Ciekawa jestem ilu wyższych stopniem, wykształconych funkcjonariuszy SB wychowało się na słowie Szymborskiej. Wiesz ilu księży zginęło z rąk SB? Ostatni zginął już po wyborach do sejmu kontraktowego. Wszystko to oczywiście były nieszczęśliwe wypadki. Pewnie tych ludzi tak ta "nienawiść" gryzła, że postanowili ze sobą skończyć. Wiersz nosi tytuł "Nienawiść" i był drukowany jeszcze w latach 90-tych, czyli prosto po Nobla zmierzając.

"Spójrzcie, jak wciąż sprawna,
jak dobrze się trzyma
w naszym stuleciu nienawiść.
Jak lekko bierze wysokie przeszkody.
Jakie to łatwe dla niej - skoczyć, dopaść.
Religia nie religia -
byle przyklęknąć na starcie.
Ojczyzna nie ojczyzna -
byle się zerwać do biegu".


Wracając jednak do zasad funkcjonowania forum. Być może ja mam bardziej tradycjonalistyczne wyobrażenie na temat zasad jego funkcjonowania. Wiesz, w towarzystwie jak się nie zwracasz do kogoś bezpośrednio mówiąc o nim w ten sposób to wyraźny sygnał do rozpoczęcia wyśmiewania się.
A przestrzeń to jest takie coś, w czym można umieścić powietrze, które z kolei przenosi fale dźwiękowe, będące nośnikiem informacji. Żeby ten sygnał był jak najbardziej wyrazisty, to należy kierować fale w kierunku interlokutora ;)

Użytkownik: Io 09.11.2007 21:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście znam wiele inn... | magdalena maria Ojoj! Wiersz "Nienawiść" do dziś jest drukowany. Coś z nim jest nie tak? :\

Użytkownik: 00761 09.11.2007 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojoj! Wiersz "Nienaw... | Io E no nie sądzę, żeby z nim było cokolwiek nie tak. :) Mnie osobiście doskonale kojarzy się ten wiersz ze zbiorem makabrycznych opowiadań Srokowskiego pod analogicznym tytułem.

Użytkownik: hburdon 09.11.2007 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Spodziewałam się, że zani... | magdalena maria Ale ja naprawdę nie muszę analizować życiorysu autora, żeby zachwycić się jego dziełem. :-) I naprawdę niepotrzebnie dorabiasz sobie ideologię do swojej antypatii do Szymborskiej.
Zanim zabrniesz jeszcze dalej w tej dyskusji - zwróć, proszę, uwagę, na regulamin forum Biblionetki: "Zakazuje się rozpoczynania i/lub kierowania dyskusji na tematy stricte religijne i polityczne".

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja naprawdę nie muszę... | hburdon Nie lubię Szymborskiej. Dobrze mi z tym, a deprecjonowanie moich powodów nie porusza mnie zbytnio.

Hania, oczywiście, że nie znam na wylot obyczajów tutaj panujących, jednakże komunikat zawierający stwierdzenie "stricte polityczne" najpewniej odnosi się do bieżących wydarzeń politycznych, do komentowania których przeznaczone są zupełnie inne portale. Historia związana z powstawaniem twórczości jest ważna dla dyskusji o niej, nawet jeśli jest uwikłana w wydarzenia polityczne. Sama dyskusja o formie to ględzenie w kółko w celu samozadowolenia, w którą się w każdym razie nie piszę.

X: ach jaki piękny wiersz
Y: cóż za prostota przekazu przy jednocześnie silnym ładunku emocjonalnym zawartym niemal w każdym znaku
Z: zgadzam się, dodajmy jeszcze wspaniały humor.

I tak każdy wierszyk jak dzieci w podstawówce..?

Użytkownik: hburdon 09.11.2007 17:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie lubię Szymborskiej. D... | magdalena maria Rozumiem, że na przykład "otwarte, zaangażowane lewactwo" był to komentarz dotyczący "historii związanej z powstawaniem twórczości"?
Przy okazji pozwolę sobie zacytować inny fragment regulaminu, ten zapisany na samej górze tłustym drukiem: "Dyskutujemy o książkach i ich autorach, a nie o osobach, które czytają i recenzują książki".
Wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdybyś mimo wszystko postarała się najpierw zrozumieć choć pobieżnie "obyczaje tutaj panujące".

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, że na przykład ... | hburdon Czy wobec kogoś użyłam ad personam niekulturalnego sformułowania? Z tego ogólnego stwierdzenia chętnie się wycofuję, drugi raz bym go nie użyła. Przepraszam tutejsze środowisko. Z pewnością mogłam zastosować pojęcia bardziej łagodne. Mogłam napisać, że wobec drażliwej literatury uczciwe opinie nie należą do większości.

Jeśli dot59 pisze recenzje dotyczące takiej literatury w sposób, który niektórzy uważają za pozbawiony obiektywizmu, to musi liczyć się z tym, że ktoś w końcu wyłamie się i ją skrytykuje. Czy użyłam słów obraźliwych wobec dot59? Nie sądzę. To że dokonała manipulacji w swojej recenzji Michnikowszczyzny i w kilku wypowiedziach, to według mnie fakt. Rzeczywiście mogłam napisać, że dokonano tu i tam manipulacji. Bezosobowo. Nikt nic nie wie i nie będzie już niczego. Czy biblionetka to jest salon w którym niektórych osób się nie krytykuje? Nie wolno, bo jesteś "dziecko drogie" i się nie znasz? A kto nie czytał już nie kupi, bo tako rzecze biblionetkowy autorytet (opinie typu „teraz już jej nie przeczytam, wiedziałem że nie warto” to pewien skutek). Czy nie można mieć zdania, że Polska zasługuje na lepsze autorytety, które w uczciwy sposób zapracowały na swoją pozycję?

Haniu, najwyraźniej też będąc początkującym użytkownikiem wdałaś się w spór i obrażona postanowiłaś się wycofać na jakiś czas, przeświadczona o doznanej krzywdzie (nie każ mi brzydko pokazywać palcem o co chodzi. Wybacz że Ci zerknęłam do życiorysu, jednakże dyskutując muszę wiedzieć z kim dyskutuję. Nie mogę się odnosić do samych wypowiedzi. Czynię to chociażby ze względu na choć pobieżne zrozumienie panujących tutaj obyczajów). Czy od pierwszej wypowiedzi byłaś w pełni świadoma obyczajów tutaj panujących? Zawsze bezkonfliktowo krzewiłaś kulturę w biblionetce

Użytkownik: hburdon 09.11.2007 19:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy wobec kogoś użyłam ad... | magdalena maria Rozumiem, że powyższa wypowiedź jest przykładem twojego stosowania się do zasady "dyskutujemy o książkach, nie o osobach"?

Odniosę się tylko do jednego jej elementu, który szczególnie uderza mnie swoją irracjonalnością i brakiem logiki. Pod recenzją "Michnikowszczyzny" autorstwa Dot jest bardzo długa i ciekawa dyskusja na temat tej książki - i nie tylko. Pamiętam tę dyskusję, bo śledziłam ją z zainteresowaniem, choć chyba nie brałam udziału. Wypowiadało się w niej, o ile pamiętam, wielu zwolenników Ziemkiewicza, zupełnie się z Dot nie zgadzając. Nie wiem, jak można w tej sytuacji dojść do wniosku, że należy ona do osób nietykalnych, których się nie krytykuje.

Obawiam się, że po prostu nie jesteś w stanie dostrzec różnicy pomiędzy krytykowaniem poglądów a krytykowaniem osoby. I dla mnie to jest EOT - jeśli nadal będziesz kontynuować dyskusję w tym kierunku, to będzie już problem tylko i wyłącznie dla moderatora.

Użytkownik: dot59 09.11.2007 17:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba zaczynam powoli Cie... | magdalena maria Dziecko najdroższe, widać, że w swoim ultraprawicowym zacietrzewieniu nie czytasz uważnie tego, co piszą inni. Bo gdybyś czytała, to zapewne byś zauważyła, że zainteresowałam się twórczością Szymborskiej w połowie lat 70, kiedy już nigdzie nie publikowano tego istotnie żałosnego wierszydła o Stalinie, ale równocześnie było to ćwierć wieku przed zaistnieniem "GW".
Jeżeli znajdziesz w tomikach poetki z tego okresu choć jeden wiersz politycznie zaangażowany, gotowa jestem kajać się u Twych stóp jako nieuważny czytelnik, który, zachwyciwszy się umiejętnościami językowymi autorki, przepuścił wielce szkodliwe treści.
Zauważyłabyś także, że o wulgaryzmach Jelinek i o tym, co mi się w jej twórczości NIE podoba, pisałam w recenzjach jej książek. Ale zdaje się wygodniej Ci dostosować fakty do swoich teorii.
Dla jasności: jestem Polką i katoliczką (choć nie polonistką - a polonistki rzeczywiście różne bywają, znam taką, która sądzi, że noszenie przez ucznia koszulek zespołów metalowych jest oznaką satanizmu...), ale brzydzi mnie antysemityzm oraz podpieranie się nauką Kościoła w walce politycznej. I będzie mnie brzydzić zawsze, choćby mnie nie wiadomo kto i nie wiadomo jak przekonywał, że jest to "słuszna sprawa".
Jeżeli masz ochotę na nieustanne dyskusje polityczne, to, błagam, zapisz się na jakieś forum ku temu przeznaczone, a na Biblionetce dyskutuj o książkach - nie o morale ich autorów i czytelników...

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 19:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziecko najdroższe, widać... | dot59 dot59, puszczają Ci nerwy. Złość najwyraźniej nie służy Tobie w formułowaniu uczciwych osądów.

Po pierwsze: to żałosne wierszydło to jedno z wielu, napisanych w okresie, kiedy naród był masowo mordowany i upokarzany. Każdy może się w życiu pomylić, jednakże od autorytetów wymaga się czegoś więcej niż od zwykłego śmiertelnika. Z ust Szymborskiej nawet nigdy nie padło słowo przepraszam. To co robiło jej środowisko, to ciągłe zacieranie śladów i wzajemne gloryfikowanie. Nie pomyślałaś, że inaczej mogłabyś nigdy nie usłyszeć o jej poezji. Nie pomyślałaś, że w innej Polsce mogliby tworzyć prawdziwi geniusze. Nie chcesz też najwyraźniej uwierzyć w brutalne fakty:
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_779.html
Myślę że nawet jeśli dokładnie przeczytasz, to zinterpretujesz to na swój sposób. Twoja ocena "Michnikowszczyzny" stanowi dowód, że nagie fakty nie są dla Ciebie najważniejsze. Czy za tak haniebne czyny nie należy się słowo przepraszam? Czy katolik (a za katolika się uważasz przecież) nie przebacza, gdy winny okazuje skruchę? Młodzi ludzie mają prawo wiedzieć, w jakich okolicznościach nieraz zostawało się autorytetem, któergo słowo znaczy więcej, niż zwykłego człowieka.

Jeśli się Tobie wulgaryzmy Jelinek nie podobają, to dlaczego jej dzieło nie odstało oceny 1? Dlaczego nie potraktowałaś tej pani tak jak potraktowałaś Ziemkiewicza? Przecież dla Ciebie ten publicysta jest już skreślony. Dokładnie to niby miałaś go kiedyś za dobrego dziennikarza. Nakręciłaś swoją recenzją kilka osób, które zaczęły bezpardonowo wypisywać koszmarne głupstwa. Najwyraźniej im też silne przywiązanie emocjonalne do GW uniemożliwia uczciwą ocenę rzeczywistości.

Ale to wszystko, to są tylko spory, jakie się prowadzi w środowiskach otwartych na różnorodność faktów i poglądów. To, co w Twojej wypowiedzi świadczy o tym, że sama jesteś najwyraźniej osobą zamkniętą jest to, jak mnie potraktowałaś. Oto jawię się Tobie jako zacietrzewiony ultraprawicowiec. Po czym szybko przeskakujesz do tematu antysemityzmu. To jest OCHYDNA manipulacja. Jakim prawem sugerujesz mi antysemityzm??? Przyznaję że spodziewałam się ostrej reakcji, jednakże zagalopowałaś się tak daleko, że trudno jest mi cokolwiek napisać.

OŚWIADCZAM WSZEM I WOBEC: NIE JESTEM ANTYSEMITKĄ. WSZELAKIE SUGESTIE DOTYCZĄCE MOJEGO ANTYSEMITYZMU TO ZWYKŁY BRAK KULTURY.

W ten sam sposób zmanipulowałaś recenzję "Michnikowszczyzny". "Generalnie wiadomo, że w Polsce od dłuższego czasu wszystkiemu winni są Żydzi i komuniści, Żydzi i masoni, albo masoni i libertyni – ale żeby jeden człowiek?" - to Twoje słowa, które nijak się mają do tematu. Naprawdę żaden fakt przedstawiony w tej książce nie poraził Ciebie na tyle, by zdobyć się na nieco głębszą refleksję?

"...ale brzydzi mnie antysemityzm oraz podpieranie się nauką Kościoła w walce politycznej. I będzie mnie brzydzić zawsze, choćby mnie nie wiadomo kto i nie wiadomo jak przekonywał, że jest to "słuszna sprawa".
Chyba naprawdę straciłaś na chwilę kontakt z rzeczywistością. To, chociaż nie wprost, jest zwykłe oszczerstwo.

Nie jestem żadnym ultraprawicowym oszołomem, ani antysemitką, jakich ze mnie chcesz zrobić. Jeśli rzeczywiście czegoś nienawidzę to zbrodni opartej na kłamstwie, a za jej najczystszą postać w dziejach ludzkości uważam komunizm.

Użytkownik: carmaniola 09.11.2007 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: dot59, puszczają Ci nerwy... | magdalena maria > [...]puszczają Ci nerwy...

No właśnie, chyba rzeczywiście puszczają. Jesteś niegrzeczna, napastliwa i agresywna w stosunku do swoich rozmówców. I to są personalne przytyki, co jak zwracała Ci już uwagę Hania jest tutaj zabronione.

Użytkownik: 00761 09.11.2007 19:50 napisał(a):
Odpowiedź na: dot59, puszczają Ci nerwy... | magdalena maria "Z ust Szymborskiej nawet nigdy nie padło słowo przepraszam."

I tu się w swoim zacietrzewieniu mylisz.

"Rehabilitacja" Wisława Szymborska

Korzystam z najstarszego prawa wyobraźni
i po raz pierwszy w życiu przywołuję zmarłych,
wypatruję ich twarzy, nadsłuchuję kroków,
chociaż wiem, ze kto umarł, ten umarł dokładnie.

Czas własną głowę w ręce brać
mówiąc jej: Biedny Jorik, gdzież twoja niewiedza,
gdzież twoja ślepa ufność, gdzież twoja niewinność,
twoje jakośtobędzie, równowaga ducha
pomiędzy nie sprawdzoną a sprawdzoną prawdą?

Wierzyłam, że zdradzili, że nie warci imion,
skoro chwast się natrząsa z ich nieznanych mogił
i kruki przedrzeźniają i śnieżyce szydzą
- a to byli, Joriku, fałszywi świadkowie.

Umarłych wieczność dotąd trwa,
dokąd pamięcią się im płaci.
Chwiejna waluta. Nie ma dnia,
by ktoś wieczności swej nie tracił.

Dziś o wieczności więcej wiem:
można ją dawać i odbierać.
Kogo nazwano zdrajcą - ten
razem z imieniem ma umierać.

Ta nasza nad zmarłymi moc
wymaga nierozchwianej wagi
i zeby sąd nie sądził w noc
i żeby sędzia nie był nagi.

Ziemia wre - a to oni, którzy są już ziemią,
wstają grudka po grudce, garstka obok garstki,
wychodzą z przemilczenia, wracają do imion,
do pamięci narodu, do wieńców i braw.

Gdzież moja władza nad słowami?
Słowa opadły na dno łzy,
słowa słowa niezdatne do wskrzeszenia ludzi,
opis martwy jak zdjęcie przy błysku magnezji.
Nawet na półoddechu nie umiem ich zbudzić
ja, Syzyf przypisany do piekła poezji.

Idą do nas. I ostrzy jak diament
- po witrynach wylśnionych od frontu,
po okienkach przytulnych mieszkanek,
po różowych okularach, po szklanych
mózgach, sercach, cichutko tną.

Wiersz napisany w roku 1957.

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 20:17 napisał(a):
Odpowiedź na: "Z ust Szymborskiej nawet... | 00761 Pomijając moje zacietrzewienie do którego ostatecznie mogę się przyznać i przeprosić, bez podszywania ironią pytam się: Kto to jest Jorik? I jak Ty intepretujesz ten wiersz? Przyznaję, nie znałam tego wiersza. Jeśli mi pomożesz, to w próbie zrozumienia będę okazywać skruchę. Więc szczerze proszę, napisz mi co wiesz o tym wierszu. No, chyba w biblionetce jest większa radość z jednego nawróconego zacietrzewieńca, jak ze stu kulturalnych użytkowników?

Użytkownik: 00761 09.11.2007 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomijając moje zacietrzew... | magdalena maria :) Bardzo proszę. Jorik to królewski błazen z "Hamleta", jego czaszkę wyjmuje z grobu kopanego dla Ofelii Hamlet. Aluzja tu jest dość oczywista, literaturę socrealizmu określano często jako literaturę "dworską", wiernopoddańczą i bałwochwalcżą wobec władzy, rolę błazna właśnie. (Pisze podobnie o tym Miłosz w wierszu "Który skrzywdziłeś")Zatem podmiot, który w tym przypadku można ewidentnie utożsamić z Szymborską, przyznaje się do spełniania roli właśnie takiego błazna i z tym się rozlicza. Ten aspekt rozliczenia widoczny jest także w stwierdzeniu:
Dziś o wieczności więcej wiem:
można ją dawać i odbierać.
Kogo nazwano zdrajcą - ten
razem z imieniem ma umierać.
Mechanizm "wymazywania ze świadomości" pokoleń, typowy dla systemów totalitarnych, opisuje m.in. Orwell w "Roku 1984" i Herbert w "Przesłaniu pana Cogito".
No a końcowa część? To obraz wyrzutów sumienia, nie tylko podmiotu (stąd liczba mnoga) ale i wszystkich, którzy wybrali "różowe okulary" zamiast dostrzegać wszechobecne zło.
To takie sugestie interpretacyjne. :) Oczywiście w tle tego utworu jest marzec roku 1956 i wystąpienie Nikity Chruszczowa na zjeździe KPZR ujawniające część zbrodni stalinizmu.

Od razu powiem, żeby było jasne, bo ja jestem wielbicielką jasnych sytuacji. :) Do zagorzałych fanek twórczości Szymborskiej nie należę, choć wysoko oceniam tomiki, które znam. Znam też jej "dokonania", które sprowokowały ją do napisania powyższego wiersza, gdzieś nawet jeden z nich cytowałam. Niemniej uważam, że błędem jest upraszczanie i negowanie tylko dlatego, że się jakiegoś twórcy nie lubi. I to nawet nie dlatego, że jemu się wyrządza krzywdę, o to mniejsza, czasami sporo sie traci. Oczywiście pięknie jest, gdy można podziwiać czyjąś niezłomność i twórczość takoż, ale to rzadkie przypadki.

Użytkownik: magdalena maria 09.11.2007 21:05 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Bardzo proszę. Jorik t... | 00761 Nie chciałam upraszczać. Przecież żyjąc w tamtym okresie wymazaniu pewnych kwestii bym również nie uniknęła. Jednakże, kiedy rozmawiam ze starszymi ludźmi, to dowiaduję się, iż pamiętają oni zbrodnie dokonywane w ich otoczeniu przez NKWD i polskie służby powołane przez Stalina, wiernopoddańcze radzieckim zwierzchnikom. Nie można teraz całkowicie zrzucić wszystkiego na niewiedzę. Czy nawet ta niewiedza, dotycząca zbrodni na masową skalę, usprawiedliwia domaganie się śmierci księży? Czy można w jakiejkolwiek sytuacji domagać się czyjejkolwiek śmierci? Czy są cele wyższe w imię których można mordować ludzi? Michotko, przecież nie mówimy tu o kimś, kogo zafascynowała ideologia marksistowska i posłusznie budował nową lepszą Polskę w niewiedzy, iż za tą fasadą kryje się potężna zbrodnia. Tu, czymś zaślepiona Szymborska, żąda śmierci ludzi o odmiennych poglądach. Powtórzę słowa człowieka z tytułem naukowym:

"Szymborska mogła teraz po latach wyrazić żal i skruchę oraz potępienie dla stalinizmu w świetle jupiterów. Mogła przeprosić Kościół i Polaków. Mogła w obecności kamer telewizyjnych złożyć kwiaty na grobach księży, których życie skróciły cierpienia wywołane aktem, który wsparła osobiście. Mogła też, w ramach zadośćuczynienia przekazać niewielką choćby część swojego olbrzymiego majątku na rzecz Kościoła krakowskiego.

Ona zaś bez słowa, z uśmiechem przyjęła z rąk przedstawicieli krakowskich władz samorządowych tytuł honorowej obywatelki Krakowa, tytuł, który, w tym wypadku, był swego rodzaju kpiną i nową hańbą, już nie tylko dla niej.

Szymborska zapisała się w historii Polski i Krakowa nie tylko jako poetka, laureatka nagrody Nobla, ale również jako ktoś kto brał udział w zniewalaniu naszego kraju, eksterminacji polskiego narodu, w działaniach zmierzających do jego zastraszenia, upodlenia, demoralizacji.

Miejmy nadzieję, że tych jej czynów i słów nie powtórzy już nigdy żadna polska poetka."

Czy ten wiersz jest odpowiednią formą przeprosin? Czy wszystko jest zgodne z Twoim poczuciem sensu i dziejowej sprawiedliwości? Dziękuję, że zechciałaś mi odpowiedzieć. Dla mnie naprawdę to wszystko nie jest takie proste.

Użytkownik: 00761 09.11.2007 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chciałam upraszczać. ... | magdalena maria Widzisz, dla mnie też nie jest, ale nie uważam, że mam monopol na jedyną i słuszną prawdę. Ona jednak zawsze leży gdzieś pośrodku. :) W kwestiach bardzo trudnych, bo związanych z wielkimi polskimi dramatami staram się jednak nie generalizować, bo łatwo czasem być cudzym sumieniem, gdy nie jest się w danej sytuacji, nie jest się zagrożonym czy wreszcie nie jest się zmanipulowanym. Nie byłam i nie jestem Szymborską, nie będę się wypowiadać zatem jako jej sumienie czy sędzia. Tytuły naukowe? Wybacz, za stara jestem, żeby robiły na mnie wrażenie. A gdyby, załóżmy, Szymborska dała jakies pieniądze na tzw. zbożny cel? Znając naszą polską mentalność zaraz podniesiono by larum, że dała judaszowe srebrniki.

Nie, nie ma żadnych wyższych celów, żeby mordować ludzi.

Ja nie wiem, czy ten wiersz jest odpowiednią formą przeprosin (Jaka byłaby odpowiednia? Samokrytyka w prasie? Publiczne samobiczowanie?) Napisała wiersz, bo wiersze były ówcześnie jej (głównym) głosem aplauzu dla władzy - mnie to przekonuje i wg mnie formą przeprosin jest.

Wiesz, wiele spraw jest niezgodnych z moim poczuciem sensu i sprawiedliwości, także tych dziejących się tu i teraz. Staram się być obiektywna i patrzeć z różnych punktow widzenia. Mam świadomość, że wiele spraw nie zależy ode mnie a tyle, co mogę, to mieć wiedzę, własne zdanie i "robić swoje", nawet jeśli jest to trochę "pod wiatr" w mojej małej ludzkiej skali, by nie odwracać od siebie wzroku w lustrze. Wiem, to nie jest rewolucyjne, żadnej "bryły z posad świata" nie ruszy, ale jej w miarę normalne krążenie, jak mi się zdaje, w jakimś minimalnym stopniu zależy także ode mnie.

A dlaczego właściwie miałam Ci nie odpowiedzieć? Zawsze odpowiadam, gdy ktoś mnie normalnie pyta. :)

Użytkownik: 00761 10.11.2007 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie chciałam upraszczać. ... | magdalena maria I jeszcze jedna uwaga: skoro podpierasz się w dyskusji cytatem i uznajesz jego autora za naukowy autorytet, wypadało podać jego nazwisko. Jakie powody Tobą kierowały, że przemilczałaś, że to dr Stanisław Krajski?

Użytkownik: magdalena maria 10.11.2007 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedna uwaga: sk... | 00761 To że dany fakt został przedstawiony przez historyka, wykładowcę uczelni ojca Rydzyka dla wielu jest już wystarczającym powodem, by danego faktu nie uwzględniać. A fakty mają to do siebie, że są prawdziwe niezależnie od tego czy przedstawia je Rydzyk czy Michnik. Nie jestem w żaden sposób związana z Rydzykiem czy Michnikiem. O wybrykach pani Szymborskiej mówili też inni hisotrycy. Głośno jednak o pewnych sprawach często mówić nie wolno, inaczej pozostaje tylko przyjaźń z o. Rydzykiem. Ostracyzm lewicy to jedna, obok propagandy, z najskuteczniejszych bronii polityki.
Kiedyś może powołam się na kogoś ze środowiska michnikowszczyzny dla równowagi. Oba te środowiska to w dużej mierze oszołosmtwo tylko, że silnie spolaryzowane. Generalnie mam te wszystkie podziały gdzieś. Do Rydzyka ze względu na swój zupełny brak religijności nie pasuję. Do Michnika również nie pasuję ze względu na niechęć do naszej polskiej lewicy postkomunistycznej. Mam nadzieję, że na docieranie do faktów lewica nie uzyskała jeszcze monopolu w naszym kraju. Co mam zrobić? Mam powedzieć: "Aaa, to ojczulo Rydz za tym stoi! To znaczy, że Szymborska jest w porządku, wracajmy do jej wierszy"?

Użytkownik: 00761 10.11.2007 17:18 napisał(a):
Odpowiedź na: To że dany fakt został pr... | magdalena maria Chciałam Ci tylko uświadomić, że grasz ze mną nie fair, a tego po prostu nie lubię. I nadal postępujesz zgodnie z zasadą: najlepszą formą obrony jest atak, co również nie przypada mi do gustu. Wiesz, ja naprawdę będę spokojnie spać bez względu na to, czy Ty polubisz poezję Szymborskiej, czy nie. Podobnie nie interesują mnie Twoje polityczne sympatie czy antypatie, to Twoja sprawa. Odezwałam się w tym wątku (wybacz, dyskusją tego nie nazwę) tylko dlatego, że chciałam zwrocić uwagę, że niekoniecznie prawdą jest to, co o postawie Szymborskiej piszesz. Ty nie masz najmniejszej woli dotarcia do prawdy, poznałaś jakąś jej część i już w i e s z. Z tym dyskutować się nie da. Z mojej strony to wszystko, co mam Ci do powiedzenia i nie narusza regulaminu forum, które szanuję.

Użytkownik: dot59 09.11.2007 22:21 napisał(a):
Odpowiedź na: dot59, puszczają Ci nerwy... | magdalena maria Tobie osobiście nie zarzucam antysemityzmu, aczkolwiek zwrot "podziękujmy środowisku z którego wywodzi się laureatka wiadomej nagrody przyznawanej przez komisję o poglądach wiadomej proweniencji" tak mi ślicznie pachnie językiem "wiadomej" prasy i radia... Ale Ziemkiewiczowska "żydokomuna" to niby co, jeśli nie antysemityzm?
Recenzji "Michnikowszczyzny" nie zmanipulowałam - swoją drogą taki zwrot jest ciut nielogiczny - tylko ją zwyczajnie napisałam, przedstawiając swoje własne poglądy na sposób pisania Ziemkiewicza. Nie "niby", lecz naprawdę miałam go za dobrego dziennikarza. Kilka lat wcześniej. Ale stosowanie w dziennikarstwie języka spod budki z piwem nie świadczy, niestety, o klasie. I mniej więcej, jaka jest różnica między wulgaryzmami używanymi przez pisarza dla odzwierciedlenia prawdy o opisywanym przez siebie środowisku, a wulgaryzmami używanymi przez dziennikarza bez potrzeby, dla zrobienia wrażenia na mało wyrobionych czytelnikach {uwaga! nie mam na myśli nikogo z Biblionetkowiczów!), którzy ani chybi powiedzą "jaki swój chłop, potrafi tamtym dowalić!" - taka jest różnica między moją oceną powieści Jelinek a publicystyki Ziemkiewicza.
Jeszcze raz uprzejmie Cię proszę, jeżeli chcesz rozmawiać o książkach, to rozmawiaj o książkach, a nie o poglądach politycznych autorów i czytelników. "Gazeta Wyborcza", o ile wiem, tak zresztą jak każda inna gazeta, nie jest książką, a więc dyskusje o jej zawartości i linii politycznej są w tym miejscu bezzasadne.

Użytkownik: magdalena maria 10.11.2007 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Tobie osobiście nie zarzu... | dot59 dot59, odnoszę wrażenie, że jesteś po prostu złośliwa. Czy można mieć żydowskie poglądy? To odnośnie poglądów wiadomej proweniencji o których pisałam. Jest sporo Żydów o poglądach nielewicowych, w świecie nauki chociażby, którym zarzucano wręcz propagowanie faszyzmu. Oczywiście ja miałam na myśli intelektualistów tzw. nowej lewicy. To środowisko charakteryzuje brak uczciwości. Większość z nich to zwykłe nieuki, a swoje sukcesy zawdzięczają sympatyzowaniu z socjalizmem. Tutaj się właśnie wyraźnie objawia ich hipokryzja. Przez kilkadziesiąt lat intelektualiści pokroju Sartre'a udawali, że nic nie wiedzą o koszmarze jaki się rozgrywa za żelazną kurtyną, a teraz nadal, pomimo kompromitacji tego systemu, nie porzucają ideałów marksizmu. Nie ulega wątpliwości, że Europa jest zdominowana przez tych intelektualistów. Owacjami na stojąco przyjmuje się pseudodokumenty autorstwa Michael'a Moore'a, gdy filmy o prawdziwych zbrodniach, takie jak "Katyń" są niemile widziane. To samo tyczy się oczywiście nagrody Nobla, którą daje się ludziom, którzy właśnie sukcesy osiągnęli dzięki ślepemu oddaniu ideologii marksistowskiej, takim jak Szymborska czy tegoroczna laureatka. Teraz pytam się: gdzie tu jest antysemityzm?

Ziemkiewicz terminu "żydokomuna" używa na określenie mechanizmów funkcjonowania partii. Musiała ona zmagać się z ciągłym niezadowoleniem społeczeństwa wywoływanym zarówno brakiem wydajności systemu centralnie sterowanej gospodarki jak i podstawowych praw (do wyznawania religii chociażby). Partia, żeby utrzymać się u władzy musiała tworzyć zagrożenie i źródła niepowodzeń. Tak w pewnym okresie wskazywała na winę Żydów w jednym ze skrzydeł partii, chociaż Żydów było wszędzie tyle samo (wsiowy beton stworzył pojęcie żydokomuna i w kontekście historycznym Ziemkiewicz go używał). Zagrożeniem był imperializm burżujów, faszyści z którymi niby kolaborowała AK. Faszyści - AK - antysemityzm. Ludzie to kupowali, tak jak dzisiaj kupują Wyborczą z jej wszystkimi kłamstwami odnośnie antysemityzmu Polaków.
Samo szaleństwo antysemityzmu zostało wzniecone przez nazistów, a później było w nikczemny sposób wykorzystywane przez komunistów. Przez setki lat Polska była domem dla Żydów, od panowania Kazimierza Wielkiego. Moja rodzina pochodzi z Zamościa, a ponieważ widzę, że czytałaś Jasienicę, to powinnaś wiedzieć kim był Jan Zamoyski i co dla Żydów zrobił. Jakkolwiek idiotycznie to zabrzmi to myślę, że w moich żyłach płynie więcej krwi żydowskiej jak w Twoich (ktoś znany powiedział kiedyś, a w czyich nie płynie). To, że Marks był Żydem, tak jak wielu Żydów było komunistami to jeszcze nie powód by przeprowadzić wnioskowanie, że skoro nie lubię komunistów to i nie lubię Żydów. Swoją drogą Marks to był wyjątkowo wredny typ, który chociaż był Żydem, innymi Żydami często gardził. Więc jeśli któryś Żyd jest komunistą to tak samo nie darzę go sympatią jak komunisty Polaka, komunisty Rosjanina, komunisty Niemca, komunisty każdej innej narodowości. Dzisiaj nikt już nie może zasłaniać się niewiedzą co do zbrodniczości tej ideologii. Żydzi w wyjątkowo okrutny sposób zostali oszukani przez tą ideologię, gdyż obiecywała ona ponadnarodowy charakter organizacji społecznej. Po tym co zgotował temu narodowi Hitler, każdy Żyd mógł mieć obawy co do organizacji opartej na państwach narodowych. Więc dla mnie antysemityzm to efekt działalności dwóch chorych ideologii, a nie jakieś dziwne coś wyssane z mlekiem matki. O tym, że Polak przed komunistami i faszystami potrafił żyć w zgodzie z Żydami można było się dowiedzieć od ludzi, którzy już praktycznie poumierali.

Tak jak Dawkins w swojej książce "Bóg urojony" stwierdził, że religia jest wirusem, a swoje twierdzenie oparł na teorii memów, tak ja twierdzę, że ta teoria pasuje najlepiej do ideologii marksistowskiej. Choroba, która atakuje leniwe umysły. Paradoksalnie dzisiaj, młodzi walczący ateiści, ludzie lewicy tworzą za pośrednictwem Wyborczej jakieś idiotyczne listy ateistów nie wiedząc przy tym, że jeszcze pokolenie wstecz ich ideowi rodzice zarzucali Dawkinsowi (z pochodznia Żyd), że jest faszystą, a socjobiologia, którą proponował z Edwardem O. Wilsonem jest podszyta faszyzmem. Wszystko to dlatego, gdyż była konkurencyjna w interpretacji pewnych zjawisk wobec ich lewicowych dyrdymałów.

Mam nadzieję, że to mój ostatni post w którym rzeczywiście dotykam kwestii polityczno-gazetowych. Myślę jednak, że nie byłoby to wcale potrzebne, gdyby nie silny związek ze światem książek. Wystarczy porównać poziom konsumpcji kultury promowanej przez komisję Noblowską i inne środowiska nowej lewicy z poziomem konsumpcji kultury nie spełniającej ideologicznych wymogów. Nagroda to nie powinna być reklama, brutalna indoktrynacja. To powinno być coś więcej.

Użytkownik: dot59 10.11.2007 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: dot59, odnoszę wrażenie, ... | magdalena maria Sorry, ale widzę tu trochę nielogiczności: jakim cudem "intelektualiści nowej lewicy" zawdzięczają sukcesy sympatyzowaniu z socjalizmem, skoro w większości krajów Europy socjalizm przez cały XX wiek pozostawał prądem marginalnym? Chyba, że podciągasz pod to i socjaldemokrację - co moim zdaniem nie jest w pełni uzasadnione. Zaś jeśli się trochę pomyśli, to można zauważyć, że również większość wykładowców toruńskiej uczelni - którą, jak chyba nie błędnie wnioskuję, uważasz za autorytet - w odróżnieniu od intelektualistów zachodnioeuropejskich (w tym i członków komisji noblowskiej) uzyskała swoje uprawnienia naukowe w placówkach legalnie działających w PRL. Podobnie zresztą jak prezydent, niedawny premier i ministrowie. Tamci robią kariery w krajach kapitalistycznych dzięki socjalistycznym poglądom, a ci zdobyli "socjalistyczne" doktoraty czy profesury dzięki ich brakowi? Dziwnie to jakoś brzmi.
Nie wiem, skąd wzięłaś przeświadczenie, że to "Wyborcza" szerzy przekonania o antysemityzmie Polaków. Niestety, nawet jeśli nie widzisz wokół siebie osób przejawiających takie nastawienie - bo może faktycznie w szkole trudniej takich spotkać - to nie znaczy, że ich nie ma. Bo są wydawnictwa rozpowszechniające antysemickie paszkwile, są radiosłuchacze (nie tylko Radia Maryja, ale i innych rozgłośni - słyszałam i tu, i tu), którzy każdą okazję wykorzystają aby oświadczyć wszem i wobec, że "wszystkiemu winna żydowska mafia", albo ładniej, że "tylko Prawdziwi Polacy godni są zamieszkiwać w tym kraju", są ludzie dewastujący żydowskie cmentarze i malujący sprayem na murach "Żydzi won". To jest fakt, nie propaganda "Wyborczej".
Trudno w ogóle czynić porównania między filmami Moore'a i Wajdy - bo i inny gatunek, i inna klasa reżysera - ale dla mnie i "Fahrenheit 9.11." zawiera pewien wartościowy przekaz, i "Katyń" także. Nie wiem, dlaczego odniosłaś wrażenie, że ten ostatni jest niemile widziany. Przez kogo? Bo ja osobiście widzę w swoim środowisku duże zainteresowanie tym filmem, w prasie znalazłam kilka recenzji pochlebnych i kilka mniej pochlebnych, ale nigdzie nie padło zdanie, że film jest niepotrzebny czy - no nie wiem, jak to powiedzieć - niepoprawny ideologicznie?

Użytkownik: janmamut 27.12.2007 03:49 napisał(a):
Odpowiedź na: dot59, puszczają Ci nerwy... | magdalena maria Mario Magdaleno! Mam nadzieję, że nie zrezygnowałaś z zaglądania do Biblionetki i to przeczytasz.

Mogłaś przecież odnieść wrażenie, że wszyscy tu są przeciw Tobie. Wręcz przeciwnie: dla mnie jesteś nadzieją, że być może będę mógł kiedyś znowu mówić "w moim kraju" zamiast "w tym kraju". Rozumiem, że nie jest to zbyt silny argument, dlatego namawiałbym Cię, byś zobaczyła, co -- moim zdaniem -- i tak zyskałaś.
Po pierwsze: zobaczyłaś pewnie, jak michnikowszczyzna realizuje się w praktyce. Nieważne, że Ci mówią, że nie masz racji; widzisz swoje. Aż się przy okazji prosi jakiś temat na maturę w rodzaju "Michnikowszczyzna w BiblioNETce".
Po drugie: niekoniecznie jest tak, że Twoje argumenty nic innym nie dały, choć pewnie tego nie widać w dyskusji. Ja w każdym razie dzięki Tobie sięgnąłem po odkładanego na później Ziemkiewicza i wystawiłem dwie uczciwe piątki.
Po trzecie: obrona idei to rzecz szlachetna, ale Biblionetka jest również dla Ciebie. W szczególności ma polecać książki. Służy do tego
a) System polecanek;
b) Alternatywny system Pawła Wolniewicza, gdzie można wyregulować parametry;
c) Konkursy. Te polecam najbardziej. Dla mnie stały się źródłem informacji o książkach, które trzeba koniecznie przeczytać. Poza tym atmosfera w nich jest całkiem inna, niż mogłabyś to wywnioskować na podstawie dyskusji, w których brałaś udział. To życzliwa zabawa, bardzo wciągająca. Spróbuj wziąć w czymś takim udział. Choćby obecny, 53 konkurs, jest zupełnie miły i nietrudny;
d) Ujemne korelacje. Z tego punktu widzenia taka osoba jak dot59 jest prawdziwym skarbem. Wiem, że będę się starał przeczytać wszelką publicystykę, którą oceniła na 3 lub mniej. Normalnie takie szukanie mogłoby trwać długo, a Tobie się udało błyskawicznie.

Oczywiście, nie pisałbym tego wszystkiego na forum, gdybym miał alternatywną drogę (mój e-mail jest dostępny). Proszę, daj jakoś znać, jeśli to przeczytasz. To, wbrew temu, co mogłaś wywnioskować, bardzo cenny serwis, więc szkoda by było, gdybyś się do niego zniechęciła.

Użytkownik: carmaniola 09.11.2007 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam Szymborską... | dot59 Dot, tak od rzeczy... Mój Neruda chwilowo się nudzi i szepcze do mnie, że wybrałby się w podróż. Nie przygarnęłabyś sierotki na jakiś czas? :-)

Użytkownik: dot59 09.11.2007 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Dot, tak od rzeczy... Mój... | carmaniola A nie boisz się, że poczta zgubi? Bo ja od niejakiego czasu mam pocztofobię; najpierw zgubiono zamówioną przeze mnie fachową książkę - na szczęście to nie ja, ale księgarnia się musiała użerać z pocztą - kilka razy "wcięło" mi zaprenumerowane czasopismo, i znowu wówczas wydawca poniósł stratę wysyłając mi drugi raz - a ostatnio najnormalniej w świecie nie dostałam listu, o którym wiem, że został wysłany ok. miesiąc temu.
Jeśli się nie obawiasz, to byłoby mi miło. Mój schowek jest już dawno nieaktualny, ale może nasuwa Ci się jakaś książka, której pożyczeniem mogłabym się zrewanżować?

Użytkownik: carmaniola 10.11.2007 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: A nie boisz się, że poczt... | dot59 Faktycznie, miałaś pecha. :( Do poczty jakiegoś specjalnego zaufania nie mam, ale moje książki trochę wędrują i do tej pory (odpukać!) nic złego im się nie przydarzyło. Rzuć mi adres na e-mail,a Neruda powędruje do Ciebie. :-)

Użytkownik: Sophie7 10.11.2007 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja uwielbiam Szymborską... | dot59 Z Noblistów nagrodzonych w ostatnich latach (w szczególności) najbardziej cenię Imre Kertesza i J.M Coetziego pozostawili ważny przekaz dla czytelnika,świetną poruszającą zmuszającą do przemyśleń i refleksji literaturę.Niestety przynajmniej w moim mniemaniu prestiż literackiego Nobla z roku na rok maleje lub po prostu nie trafia w moje gusta. Pamuka,Jelinek,Dario Fo - nie zdzierżyłam i bez bólu wyrzucałam do śmietnika niepamięci.Za to uwielbiam Izaaka Bashevisa Singera za wszystko co wyszło spod jego pióra, najbardziej za przybliżenie świata i ducha środowiska polskich Żydów, o którym to nie miałam bladego pojęcia,całej plejady barwnych często zawirowanych i poplątanych bohaterów z bagażem tragicznych losów i przeżyć. Cenię Miłosza nie tylko za poezję, ale za świetną prozę ("Rodzinna Europa","Szukanie Ojczyzny" gdzie wskrzsza świat Kresów miejsc,ludzi z którymi się stykał, książek i ich autorów

Użytkownik: dot59 12.11.2007 17:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Z Noblistów nagrodzonych ... | Sophie7 A, o Singerze zapomniałam, wstyd! Natomiast Coetzee'go zdecydowanie bardziej podobała mi się "Czekając na barbarzyńców", niż nagrodzona "Hańba"; do pozostałych jego utworów jeszcze mi się nie udało dorwać, podobnie jak do Kertesza - niestety, wszystkich książek, które by się chciało przeczytać, się przeciez nie kupi, a z bibliotekami różnie bywa...

Użytkownik: lusinka1992 09.11.2007 17:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Najwspanialszy noblista, z jakim miałam do tej pory do czynienia to Heniu Sienkiewicz. Za to wychwalaną przez ciebie Jelinek (której obecnie czytam książkę Amatorki) dam ocenę tak 4/5. Nie lubię tak wyjątkowo pseymistycznych książek. Poza tym wolę te prawdziwe prozaistyczne formy bez "wydziwiania", choć w niektórych przypadkach tworzy ono bardzy ciekawy i interesujący wizerunek.

Użytkownik: Admin 10.11.2007 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Ten wątek skręca mocno na tematy polityczne, proszę pamiętać o tym że w BiblioNETce dyskutujemy o książkach a nie o osobach które je czytają. BiblioNETka nie jest też miejscem do prowadzenia politycznych debat całkowicie oderwanych od tematów związanych z książkami.

Użytkownik: tynka57 24.12.2007 12:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Naszła mnie ochota na to ... | dziata Nie znam twórczości wszystkich noblistów, ale najbardziej cenię Marqueza. Oczywiście nie wszystkie jego ksiązki mnie zachwyciły, ale i tak uważam, że jest genialny:)))