Użytkownik: antecorda 23.10.2004 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznijmy od pytania, cze... | pawelw No to mam dla Ciebie nie lada rewelację: przeczytaj "Rok 1984" Orwella, lub "Folwark zwierzęcy" tegoż autora, a nade wszystko "Inny świat" Grudzińskiego. Miłosz nie był tu pierwszy ani tym bardziej odkrywczy.

Użytkownik: jackaL 26.06.2005 11:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No to mam dla Ciebie nie ... | antecorda Do Wybiórczej pasuje, Miłosz sam był przez pewien czas po wojnie komunistycznym "zniewolonym umysłem", a lewicowcem i tak został do końca życia...

Użytkownik: kiler62 26.05.2011 21:38 napisał(a):
Odpowiedź na: No to mam dla Ciebie nie ... | antecorda Z tą różnicą że Miłosz operował faktami, nie wydumanymi wizjami, które są mniej lub bardziej prawdopodobne

Użytkownik: 00761 03.09.2005 19:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznijmy od pytania, cze... | pawelw A mnie nie zachwyca! Teoria murtibingizmu zapożyczona z Witkacego,żadna więc nowość. Poza tym pozwolę sobie sprostować - Miłosz nie przedstawia "sposobów na komunizm" czterech pisarzy, on przedstawia metody komunizmu, poprzez które twórcy byli zniewalani.
Moim zdaniem wysoce krzywdząca jest analiza losów Tadeusza Borowskiego ("Beta"), interpretowanie postawy twórcy - zwłaszcza w Oświęcimiu - poprzez fragmenty jego opowiadań obozowych. Każdy w miarę wyrobiony czytelnik wie, że narrator - bohater Tadek (Borowski, "Opowiadania") bynajmniej nie jest odpowiednikiem pisarza, ale świadomą prowokacją z jego strony, której celem miało być uzasadnienie "koncepcji współwiny" (z obozu nie można wyjść z czystym sumieniem, gdyż obóz każdego zbrukał).
Moim zdaniem wygodnie jest być Katonem, gdy ma się ciepłą posadkę w cieplejszych ( i demokratycznych) krajach. Nie uważam, aby Miłosz miał jakieś szczególne moralne prawo tego typu analizę, w ktorej dokładnie wiadomo, kto jest kto, przeprowadzić. Gdyby to zrobił pozostając w kraju - jak na przykład Herbert - proszę bardzo. Ale tak nie było, a sam Miłosz też co nieco z komuną flirtował.

Użytkownik: gregok 07.06.2006 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie nie zachwyca! Teor... | 00761 Nie rozumiem Cię dlaczego tak bronisz Borowskiego. Uważam,że Miłosz potraktował go wyjątowo łagodnie. Nawet jeśli przyjmiemy,że narrator jego opowiadań nie jest odpowiednikiem pisarza to musisz chyba przyznać, jeśli zagłębiałaś się w jego biografię powojenną, iż po roku 1949 stał się prawdziwą szują. Nie jest to tylko moja opinia, ani Czesława Miłosza. Pozwolisz,że zacytuję Ci w fragmencie słowa wybitnego krytyka literackiego Piotra Kuncewicza :" z goryczą musze stwierdzić że Borowski [po 1949 r.] pisał jak skończony drań i zapewne całkiem świadomie. Że byc może z ostatniej rozpaczy to jednak mozliwe. Czy jednak krzywda daje prawo krzywdzenia innych? moralista tej miary co Borowski nie może uniknąć tego pytania.(...)Ulubieni bohaterowie Borowskiego po 1949 to prokurator i sędzia - on sam zresztą współpracuje z SB. Raduja go wyroki śmierci za przestępstwa gospodarcze i ma nadzieje, że będzie ich więcej. Wróg klasowy jest co najwyżej podczłowiekiem i nie zasługuje na litość.(...) Rzaden pisarz nie dostarczył tak odrażającego, brudnego, obrażającego ludzki rozum i godność widowiska(...)" To tylko fragmenty:)

Napisałaś, że Miłosz nie ma moralnego prawa oceniać innych, bo żył na emigracji na ciepłej posadce i flirtował z komuną. Chciałem zwrócić Ci uwagę, że Miłosz nie atakuje przedstawionych tutaj pisarzy, ale broni. Ukazuje ich jako ludzi będących w pewnym sensie mniej lub bardziej świadomymi ofiarami historii, którym wmówiono, ze myślenie kolektywne to jedyna wartość.
Z kolei Gustaw Herlin-Grudziński atakował naprawdę pisarzy krajowych, twierdząc, że przyczyną ich kolaboracji z władzą ludową było tylko ich tchórzostwo albo chciwość na pieniądze i zaszczyty, a nie rzadna propaganda. Miłosz w "Zniewolonym umyśle" nie zaprzecza, że takie sprawy jak strach o własna skórę i pragnienie czerpania profitów miały wpływ na ich decyzje ale zaznacza że powody mogły być też inne, bardziej skomplikowane.

Nie wiem czy zgodzisz się z tym co napisałem, ale naprawdę uważam,że Czesław Miłosz nie zasłużył w tym wypadku by go atakować, a Borowski nie zasłużył w RZADNYM wypadku by go bronić.
Pozdrawiam!!

Użytkownik: 00761 07.06.2006 22:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem Cię dlaczego... | gregok Dlaczego bronię? Dlatego, że - jak pisałam wcześniej - interpretowanie losów Borowskiego poprzez cytaty z jego książek to zwykła nieuczciwość. I tu, wybacz, zdania nie zmienię.
Znam biografię Borowskiego i jaką ocenę u mnie mają jego "Opowiadania z książek i gazet" z wzmiankowanego okresu, możesz sobie sprawdzić.

Wyrządzona krzywda nie daje prawa krzywdzić innych, ale czasem tak się dzieje, że człowiek, którego upodlono, może działać na zasadzie: "Gwałt niech się gwałtem odciska". Nie aprobuję tego, ale jako człowiek - potrafię zrozumieć.

Co do mojego zdania w kwestii moralnych praw do ocen również zdania nie zmienię. To jest moje zdanie i nie zamierzam go narzucać nikomu, także Tobie.;)

Jestem przeciwniczką bezwzględnych piedestałów czy bezwzględnego potępienia. Miłosza cenię jako poetę, ale nie zamierzam przed nim padać na kolana. Bynajmniej. Borowski był świetnym epikiem, tragiczną ofiarą swoich czasów, który dał się opętać ideologii i faktycznie w ostatnim okresie życia zrobił wiele złego. Nie zapominaj jednak, że popełnił później samobójstwo.
Zatem nie mów mi, proszę, że w ŻADNYM wypadku nie zasłużył, by go bronić, bo zasłużył.

Dodam, że ani Ty, ani ja, ludzi, którzy przeżyli gehennę obozów, nie mamy prawa oskarżać. Wygodnie jest być specjalistą od moralnych ocen w bezpiecznych czasach.

Użytkownik: katarzynka_18 29.10.2006 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie rozumiem Cię dlaczego... | gregok Zastanawia mnie wypowiedz "gregok" sama jeszcze nie czytałam książki "Zniewolony umysł" Czesława Miłosza ale mam taki zamiar w najbliśzym czasie.
Mam wrażenie,że sam atakujesz Borowskiego za to,co napisał,że przedstawił to w innym świetle. Jego książka "Opowiadania" to świadoma miscyfikacja.Nie oskarżam nikogo,ale szczerze podziawiam Borowskiego jako pisarza i poete.Nie dziwie się że był tak atakowany po ukazaniu sie książki a tym bardziej się nie dziwie,że popełnił samobójstwo w 1951 roku,że nie poradził sobie z tym wszystkim,że sie załamał...
Prosze,nie osądzajcie ludzi,po tym co piszą ale patrzcie na ich życiarysy,dlaczego tak robią... i co przeszli.

Użytkownik: gregok 30.10.2006 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawia mnie wypowiedz... | katarzynka_18 Nie masz racji zarzucając mi że atakuje Borowicza za to co napisał. Ja atakuje go własnie w oparciu o jego powojenną biografię, tylko za to, co robił po wojnie. Podjął współpracę ze zbrodniczym reżimem, który więził ludzi w łagrach i obozach, podobnie jak wcześniej czynili to Niemcy. Fakt że ktoś przeżył obóz koncentracyjny nie jest wg mnie usprawiedliwieniem dla łajdactw, tak samo jak "cięzkie dzieciństwo" nie usprawiedliwia młodocianych przestępców.
Samobójstwo nie jest usprawiedliwieniem jesli nie było poprzedzone próba naprawienia błedów.

Byc może postać narratora w opowiadaniach to mistyfikacja. Ale to co czynił po opuszczeniu obozów - to było naprawdę.

Użytkownik: martini_rosso 12.08.2007 00:06 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie nie zachwyca! Teor... | 00761 Jestem świeżo po lekturze "Zniewolonego umysłu" i nie sądzę, aby Miłosz utożsamiał Borowskiego z narratorem jego opowiadań - sam przecież podkreśla, że świadectwa współwięźniów stawiają pisarza w zupełnie innym świetle niż jego proza. Zresztą jako twórca chyba najlepiej wiedział, że dzieło, nawet najbardziej autobiograficzne, zawsze jest kreacją.

Użytkownik: 00761 12.08.2007 16:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem świeżo po lekturze... | martini_rosso Moim zdaniem ewidentnie utożsamia. "Beta" jest analizowany nie poprzez kontekst jego biografii, ale właśnie cytatów z opowiadań obozowych. I bynajmniej nie mam wrażenia, że Miłosz, jak piszesz, podkreśla różnicę między narratorem a autorem. Nazwałabym to nie podkreśleniem, lecz wzmianką czy informacją; przy tym, co pisze niepochlebnego, jest to żałośnie mało. A czy Miłosz wiedział? Powinien. Niekoniecznie jednak dowodzi tej wiedzy sposób napisania rozdziału czyt. potraktowanie Borowskiego.

Użytkownik: martini_rosso 12.08.2007 22:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem ewidentnie u... | 00761 Moje odczucia są zupełnie przeciwne wobec Twoich. Odnoszę nawet wrażenie, że cytując Borowskiego, Miłosz próbuje trochę usprawiedliwić jego biografię i podkreślić talent pisarza.
Oto fragment z wydania Gazety Wyborczej:
"[...] każdy ratuje się jak może i próżno szukalibyśmy u Bety obrazów ludzkiej solidarności (prawda o zachowaniu się Bety w Oświęcimiu przekazana przez jego współwięźniów brzmi zupełnie inaczej, niż można przypuścić z jego opowiadań: zachował się bohatersko i był wzorem koleżeństwa)."
Czesław Miłosz w swej książce traktuje postawy swych przyjaciół i kolegów po fachu raczej jako modele do analizy szerszego zjawiska. Jego pełen desperacji gest, jego emigracja, tak różnorodnie odbierana, jest wg mnie pewnym rodzejm artystycznego credo. Dopiero po latach okazało się, że grając va banque Miłosz wygrał wszystko - czego przecież w roku 1951 kompletnie nie oczekiwał. W swej analizie bywał surowy, ale nie można mu odmówić kompetencji. Znał aż zbyt dobrze rzeczywistość, którą postanowił rozłożyć na czynniki pierwsze. Obecnie łatwo jest nam, współczesnym czytelnikom, wytykać słabe strony dzieła - ale pamiętajmy, że Miłosz pisał je zaledwie dwa lata po podjęciu radykalnego wyboru, nazywając go "artystycznym samobójstwem". Dlatego może warto dziś podchodzić do "Zniewolonego umysłu" z pewną dozą krytycyzmu - ale pamiętając wciąż o nowatorstwie, jakie ta książka niosła z sobą pięćdziesiąt lat temu.

Użytkownik: 00761 12.08.2007 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Moje odczucia są zupełni... | martini_rosso Piszesz: "... cytując Borowskiego, Miłosz próbuje trochę usprawiedliwić jego biografię...". Może nie musiałby usprawiedliwiać, gdyby bardziej zajął się biografią, nie analizą tekstu. Zauważ, to usprawiedliwienie to jedynie wtręt nawiasowy. Nie wiem, jak Ty, ale ja nie chciałabym być dla moich przyjaciół czy kolegów po fachu modelem do analizy zjawiska... zniewolenia. Jakoś nie kojarzy mi się to ze zwyczajną lojalnością chociażby. Po co w ogóle ta zabawa w kryptonimy, skoro nikt w miarę obeznany w literaturze nie ma najmniejszej wątpliwości, o kogo chodzi?

Piszesz: "Znał aż zbyt dobrze rzeczywistość, którą postanowił rozłożyć na czynniki pierwsze." Uważam, że nie znał. Znali ją ci, którzy siedzieli w kazamatach, byli torturowani, prześladowani, stawali przed plutonami egzekucyjnymi, którym w latach stalinizmu łamano kręgosłupy dosłownie czy w przenośni. Jest zdecydowana różnica między przeżyć a słyszeć czy wiedzieć. Abstrahując od Borowskiego powtórzę to, co już w którymś komentarzu napisałam: dla mnie Miłosz po prostu nie miał moralnego prawa być sędzią tych ludzi.

Ergo: obawiam się, że przy tych diametralnie odmiennych stanowiskach pozostaniemy. :)
Niemniej pozdrawiam serdecznie!

Użytkownik: martini_rosso 13.08.2007 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz: "... cytując Bor... | 00761 Czesław Miłosz nie spędził przecież wojny pod kloszem - niejednokrotnie wspomina przecież wojenną Warszawę. Także i on nie był wolny od ciężkich doświadczeń historii, choć pewnie nie w tej samej mierze z uderzenia obu totalitaryzmów. Nie pozwolił, by komunizm złamał mu kręgosłup, był konswekwentny. Sądzę, że właśnie jego decyzja o emigracji pozwoliła mu na szersze spojrzenie i analizę "zniewolenia". Ujęcie swych kolegów w kryptonimy ma być formą obiektywizmu - ja widzę w tym próbę analizy postaw, a nie moralnej oceny jednostek. A fakt, że te postawy, choćby nie wiem jak bardzo były ujmowane ogólnie, nie zawsze mogą pozostać moralnie neutralne. Być może znajomość biografii Borowskiego była przez Miłosza pobieżna - ale nie uważam, aby stawiał się on w miejscu sędziego i moralnej wyroczni. Sądzę nawet, że jego wnikliwa analiza nie tyle obnaża biografie, co usprawiedliwa kształt, jaki historia może nadać literaturze. Można na "Zniewolony umysł" spojrzeć z Twojej perspektywy, i będzie tu sporo ciekawych uwag. Wydaje mi się jednak, że warto też dojrzeć cechy powieści-paraboli niż czegoś co mogłoby nabrać kształtu maniakalnej oceny moralnej. Pseudonimy zamiast nazwisk nie służą przecież zakamuflowaniu tożsamości - jak sama piszesz, odkrycie pisarskich osobowości nie jest trudne i takie być nie miało, skoro Miłosz obficie cytuje Borowskiego, wymienia tytuły, daty i miejsca wydań poszczególnych dzieł - myślę, że miały raczej wymuskać z tych jednostkowych biografii to, co mogłoby być wspólne dla polskiego intelektualisty doby komunizmu w ogóle. Trudno jest mi oceniać, na ile się to Miłoszowi udało - nie znam czasów, które on opisuje, nie jestem historykiem literatury. Jednak sądzę, że "Zniewolony umysł" sporo wniósł w sposób myślenia o komunizmie i raczej na aktualności nie stracił.

Nie wiem, czy analiza artystycznych postaw wobec komunizmu może tu być moralnie wątpliwa - ci pisarze byli przecież osobami publicznymi, dokonali takich a nie innych wyborów. Każdy z nich uzurpował sobie przecież prawo do wywierania wpływu na społeczeństwo, na bycie autorytetem. Także Czesław Miłosz dokonał wyboru, za który go mocno krytykowano i nawet do dziś się go piętnuje. A jednak to ten wybór pozwolił mu na rozwój, na kolejny krok do przodu, choć on sam uważał emigrację za artystyczne samobójstwo - bycie w zgodzie ze sobą jako twórcą okazało się silniejsze niż pragnienie poklasku i "literackiego rządu dusz". Myślę, że z tej perspektywy mógł sobie pozwolić na ocenę kolegów po fachu.

Masz rację, zapewne pozostaniemy przy swoich skrajnych opiniach. Ale to chyba tylko obnaża potencjał, jaki tkwi w "Zniewolonym umyśle" - książka ta wciąż potrafi wzbudzać skrajne emocje i opinie, poparte argumentami - a to chyba dla utworu i artysty zawsze komplement ;-).

Użytkownik: 00761 14.08.2007 00:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czesław Miłosz nie spędzi... | martini_rosso W poezji Miłosza praktycznie od początku istnieje ton moralizatorski i patriotyczny. Moim zdaniem, jeśli się chce być głosem i sumieniem narodu, to trzeba z tym narodem żyć, trzeba doświadczać na co dzień tych samych dyskomfortów, poznawać smak zniewolenia, buntować się i walczyć. Fakt, że Miłosz przeżył wojnę nie predestynuje go, moim zdaniem, do miana bohatera, bo przeżyło ją podobnie wielu "Kowalskich". Podobnie, czyli biernie. Nie chcę już tu ponownie przywoływać faktu, że pracownik MSZ na Zachodzie musiał mieć bezwzględne zaufanie władz. No przecież komunistycznych. W 50 r. w Waszyngtonie Miłosz pisze ten piękny wiersz: *** (Który skrzywdziłeś), kończąc go słowami: "Nie bądź bezpieczny, poeta pamięta. Gdy go zabijesz, narodzi się nowy..." Pisze go za granicą i oczywiście nie publikuje w kraju, niedługo później wybiera wolność. Mickiewicz napisał "Konrada Wallenroda", niedługo potem uciekł przed aresztowaniem z Rosji, a na murach Warszawy w powstaniu listopadowym znalazł się napis: "Słowo stało się ciałem a Wallenrod Belwederem". A sam wieszcz, najpierw "nie mógł" wyjechać z Włoch, potem "nie mógł" przekroczyć granicy. Zresztą wtedy powstanie już dogorywało. Ta dygresja jest pozornym odejściem od tematu, chciałam po prostu powiedziec, że są poeci, ktorzy potrafią porywać, rozliczać - innych. I tyle. Nie znaczy to wcale, że nie doceniam talentu obu wymienionych przeze mnie poetów. Ale widzisz, jak Herbert pisze w "Panu Cogito" "Idź wyprostowany wśród tych, co na kolanach", to ja naprawdę wiem, że on wie, co pisze. Oczywiście mam świadomość, że wychodzę tu trochę poza ocenę stricte literacką, ale wszak Miłosz też wyszedł, dając w swoim utworze konkretne przykłady.

A tak w ogóle, to nasze oceny różni tylko jeden punkcik! I dodam jeszcze: masz całkowitą rację, o życiu książki świadczy zdolność wywoływania polemik. :)

Użytkownik: sowa 14.08.2007 01:13 napisał(a):
Odpowiedź na: W poezji Miłosza praktycz... | 00761 Michotko, całą sową podpisuję pod Twoją opinią o tej książce i jej autorze. Myślę dokładnie to samo. Przeczytałam swego czasu "Umysł zniewolony" z zainteresowaniem co prawda, ale jednocześnie z ogromnym niesmakiem. Są rzeczy, których przyzwoity człowiek po prostu nie robi, i obsmarowywanie niedawnych kolegów, którzy w dodatku zostali tam, skąd się samemu szczęśliwie (i ściągając kłopoty na innych) uciekło, moim zdaniem do nich należy. Łatwo (i bezpiecznie) jest w takiej sytuacji pozwolić sobie na ton moralnej wyższości, tylko że to wtedy ani wyższość, ani, tym bardziej, moralna.

Użytkownik: 00761 14.08.2007 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Michotko, całą sową podpi... | sowa Dzięki, Sówko kochana, za wsparcie i to w całej swej sowiej rozciągłości. :)

Użytkownik: martini_rosso 14.08.2007 21:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W poezji Miłosza praktycz... | 00761 To prawda, inaczej oceniamy emigrację Czesława Miłosza i inaczej patrzymy na jego ujęcie postaw pisarzy wobec komunizmu. Wydaje mi się, że jedyne, co Miłosz przeoczył w "Zniewolonym umyśle", to fakt, że pozostanie w kraju w tak trudnym czasie też mogło być aktem heroicznym (co przecież do dziś uważa się za "ozdobę" biografii Zbigniewa Herberta). Nie mniej uwagi Miłosza na temat totalitaryzmu uważam za trafne, a samą książkę - za żywotną. Wydaje mi się jednak, że mimo wszystko to pisarzom łatwiej jest oceniać siebie nawzajem - my jako czytelnicy jesteśmy przecież jeszcze bardziej bierni.

Mimo tak dużej przepaści, jaka dzieli nasze opinie, dziękuję za wymianę zdań. Zmusiły mnie do trochę innego spojrzenia na "Zniewolony umysł", które napewno wzbogaciło mój skromny odbiór tego dzieła :)

Użytkownik: 00761 16.08.2007 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: To prawda, inaczej ocenia... | martini_rosso Jeśli interesują Cię losy pisarzy w systemie totalitarnym, polecam bardzo ciekawą książkę Joanny Siedleckiej "Obława: Losy pisarzy represjonowanych". To opasłe tomisko, ale czyta się z wypiekami na twarzy. Pozdrawiam. :)

Użytkownik: martini_rosso 16.08.2007 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli interesują Cię losy... | 00761 Dziękuję za polecankę - w końcu Siedlecka to specjalistka od biografii :) Pewnie też wcześniej czy później wezmę się za "Jaśnie panicza" i "Pana od poezji".

Użytkownik: gandalf 06.06.2008 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: W poezji Miłosza praktycz... | 00761 Mam takie dziwne przeczucie, że gdyby Miłosz został w kraju nie mógłby opublikować "Który skrzywdziłeś". Cenzura na pewno by mu na to nie pozwoliła. Herbert został w Polsce, ale przez to jego poezja nie mogła wprost mówić o sytuacji w kraju i musiał w niej używać omówień i niedopowiedzeń. Miłosz uciekając zagranicę zrobił to, aby jego poezja nie była przez nikogo ograniczana. Moim zdaniem, trudno go za to winić, a Ty posługujesz się przestarzałym, romantycznym sposobem myślenia o roli poety, który powinien być z narodem i dodawać mu ducha. Porównanie Miłosza z Mickiewiczem uważam za grubą przesadę. "Nasz wieszcz Adam" nie tylko nie wziął udziału w powstaniu, ale potem jeszcze nawoływał Polaków do wierności dla cara. A co do "Zniewolonego umysłu" to chyba nie przeczytałaś tej książki dokładnie. Wielokrotnie podkreśla się tam, że ma ona wymowę UNIWERSALNĄ i mówi nie tylko o polskim stalinizmie, ale o totalitaryzmie w ogóle. Przywoływane tu postaci pisarzy są jedynie różnymi przykładami podporządkowania się dyktaturze, co potwierdza zastosowanie pseudonimów. Nie można tego traktować jako oskarżenia konkretnych twórców. Zresztą Miłosz stara się raczej zrozumieć te postawy i kilkakrotnie powtarza, że trudno je oceniać. Jedynym winnym w tej książce jest totalitarny ustrój.

Użytkownik: 00761 06.06.2008 20:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam takie dziwne przeczuc... | gandalf Wiesz, Gandalfie, wolę moje, jak byłeś łaskaw stwierdzić: "przestarzałe romantyczne myślenie o roli poety, który powinien być z narodem i dodawać mu ducha", niż myślenie tych, którzy emigrowali i stawali się "sumieniami".
"Niedopowiedzenia i omówienia" Miłosza i Herberta aż tak drastycznie się nie różnią, poza tym Polacy od zaborów wyćwiczeni byli w deszyfracji języka ezopowego, więc nie widzę problemu. Miłosz miał wybór: być poetą emigracyjnym lub zostać w kraju, dokonał go i to jego niezbywalne prawo. Ja jedynie twierdzę - i też mam takie prawo, że nie podobają mi się egzemplifikacje dokonane w "Zniewolonym umyśle". Wybacz, jeśli pisze się dzieło uniwersalne, to nie cytuje się rozpoznawalnych dla licealisty fragm. z utworów. Nie interesuje mnie, ile razy Miłosz powtarza, że te postawy trudno ocenić. On je OCENIA, a to powtarzanie to tylko "słowa, słowa, słowa...". I tyle w tej kwestii, resztę zawarłam w innych komentarzach.
PS. I nie martw się, znam tę książkę dość dobrze. :)

Użytkownik: gandalf 01.07.2008 10:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, Gandalfie, wolę mo... | 00761 Zapominasz jednak o tym, że ta książka jest skierowana głównie do osób żyjących poza „żelazną kurtyną”, którym ma ona wyjaśnić istotę panującego w Polsce systemu totalitarnego. Z ich perspektywy Alfa czy Beta to postaci niemalże symboliczne. Co z tego, że jakiś Francuz dowie się, że Alfa to Andrzejewski, skoro raczej na pewno nigdy o nim nie słyszał i będzie odczytywał te postać w charakterze wyłącznie uniwersalnym. Tylko w Polsce licealiści rozpoznają fragmenty opowiadań Borowskiego. Jednak nawet, jeśli będziemy traktować tę książkę dosłownie-jako ocenę pewnych postaci, to i tak nie mogę się zgodzić z tym, że Miłosz robi z siebie „ostatniego sprawiedliwego” i bezpieczny na Zachodzie bezlitośnie ocenia innych pisarzy. Powtarzam jeszcze raz: Miłosz nikogo w tej książce nie oskarża, a wręcz stara się zrozumieć. Spójrzmy chociażby na portret Putramenta. Zanim przeczytałem „Zniewolony umysł” miałem o nim jak najgorsze zdanie i uważałem za obrzydliwego oportunistę. Teraz natomiast lepiej go rozumiem i wydaje mi się on w dużej mierze postacią tragiczną.
A co do kwestii emigracji Miłosza i roli poety w dziejach narodu... Piszesz o jego ucieczce za granice, tak jakby Milosz wybrał bezwzględnie łatwiejsze i bezpieczniejsze wyjście i po prostu uciekł od problemów i zagrożeń czekających na niego w kraju. Zapominasz jednak, że była to szalenie niebezpieczna decyzja-mogło się to dla niego skończyć śmiercią lub więzieniem. Poza tym na pewno nie było dla niego łatwe podjęcie decyzji o opuszczeniu własnego kraju i narażeniu się na oskarżenia peerelowskich propagandzistów o to, że jest zdrajcą ojczyzny. Zachód też nie był jakąś ziemią obiecaną i Miłosz nie mógł mieć pewności choćby co do tego, czy znajdzie tam źródło utrzymania. Dlatego w żaden sposób nie można uznać Miłosza za tchórza, bo uciekł z Polski. Jeśli chodzi o Herberta, to zgadzam się z tobą, ale musisz przyznać, że w jego twórczości trudno znaleźć coś tak jawnie antysystemowego, jak "Który skrzywdziłeś..." A tak przy okazji-zastanawiam się, co sądzisz o Gombrowiczu? Zgodnie z Twoim pojmowaniem roli artysty, należałoby go uznać za zdrajcę Polski i skazać na wieczne zapomnienie. W końcu postąpił o wiele gorzej od Miłosza-nie tylko uciekł z kraju w obawie przed wojną, ale w dodatku zamiast krzepić narodowego ducha, w swoich utworach obrażał naszą wspaniałą ojczyznę ;)
Poza tym chciałbym wyjaśnić, że nie bronię Miłosza dlatego, że jestem jego fanem. Wprost przeciwnie-niespecjalnie cenię jego twórczość poza kilkoma wierszami rozrzuconymi po różnych tomikach. Bronię go po prostu dlatego, że w „Zniewolonym umyśle” nie znajduję żadnego potwierdzenia twoich zarzutów.

Użytkownik: grafoman 03.08.2015 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A mnie nie zachwyca! Teor... | 00761 Miłosz miał takie samo prawo do oceny, jakie Ty oceniając jego postawę.
Jeśli weźmiesz to na poprawkę, dalsza dyskusja jest nie na miejscu ;-)

Użytkownik: marianek87 05.12.2005 01:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznijmy od pytania, cze... | pawelw Ta książka to tylko kłamliwa próba usprawiedliwienia się Miłosza za przyjęcie poglądów socjalistycznych. Został on przez władze PRLu wysłany jako ambasador do Francji, a przecież takich funkcji nie daje się ludzim spotkanym na ulicy. Musiał być w jakiś sposób powiązany z komunistyczną władzą. Jakie były pobudki? Ano w jego przypadku różne ale przede wszystkim zapewnienie sobie ciepłej posadki. Kiedy zerwał kontakty z władzami komunistycznymi polskie środkowisko artystyczne we Francji z Gedroyciem na czele nie bardzo wiedziało co ma zrobić z tym "fantem". Wszystko to oczywiście świadczy o jego fałszywości, zresztą jak i cały "Zniewolony umysł". W książce tej za swoją postawę w czasach PRLu Miłosz wini niesłusznie środowisko w jakim się znalazł i szuka wymówek, wina bowiem leżała tylko i wyłącznie po jego stronie, po stronie wyborów przez niego dokonanych. Także oczernia on wybitnego poetę - Tadeusza Borowskiego. Reasumując książka ta wcale nie świadczy o jego wybitność lecz wręcz przeciwnie...

Użytkownik: Baśq 02.03.2006 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta książka to tylko kłaml... | marianek87 Moim zdaniem "Zniewolony umysł" jest jednak książką niezwykle interesującą i nie mam na myśli analizowania przez autora sposobów zniewolenia przez straszliwy system czołowych postaci polskiej kultury XX wieku. Zadziwia mnie jego zgodne z rzeczywistością (jak to okaże się późnej) spojrzenie na przyszłość tej władzy. Czytając miałam momentami wrażenie, że mam do czynienia z książką pisaną już po upadku komunizmu w Polsce, dopiero po jakimś czasie musiałam uświadomić sobie, iż Miłosz wydał swą książkę w 1953 roku! Z pewnością nie jest to dowód na geniusz dzieła, jedynie na niezwykle wnikliwą analizę systemu, który zachował się dokładnie tak, jak to przewidział Miłosz.

Użytkownik: Rumpleteazer 28.05.2006 00:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem "Zniewo... | Baśq z tej książki dowiedziałam sie więcej niż z podręczników

Użytkownik: Otoo 18.06.2006 10:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ta książka to tylko kłaml... | marianek87 Marianku, nie obraź się, ale powinieneś się chyba jak najprędzej zapoznać z jakimś porządnym podręcznikiem logiki, albowiem Twoje wnioskowania - przykra to sprawa - pozostawiają pod tym względem wiele do życzenia.

Piszesz np, że powodem emigracji Cz. Miłosza była (cytuję): "chęć zaklepania sobie ciepłej posadki". Czy "ciepłej posadki" nie mógł sobie "zaklepać" Miłosz w ówczesnej Polsce? Myślę, że mógł, podobnie jak mógł prawdopodobnie przez długie lata pozostawać attache kulturalnym PRL we Francji, która to posadka ciepłem i przytulnością górowała zapewne nad większością krajowych stanowisk. Widocznie jednak nie chciał, wolał wyjechać na Zachód i tam napisać "Zniewolony umysł". Czy to Cię nie zastanawia?
Podobnie fakt, że POCZĄTKOWO (proszę, zwróć na to słowo uwagę) polska emigracja antykomunistyczna traktowała nieufnie zmianę poglądów Miłosza, bynajmniej nie świadczy o "fałszywości" (znów Twoje wyrażenie) pobudek autora "Zniewolonego umysłu", a bardziej już o fałszywości Twoich dociekań psychologicznych. Wartości tych ostatnich nie będę jednak oceniał, nie chcąc łamać jednego z ważnych punktów regulaminu Biblionetki.

Rozumiem, że niektórzy ludzie uważają każdą postać, która w czasach PRL otarła się o komunistyczną władzę za bezpowrotnie i ostatecznie zdyskredytowaną. Ja mam w tej kwestii mocno odmienne zdanie, ale tym się nie kłopocz, bo jeśli sytuacja polityczna w kraju do tego dojrzeje, to takimi syjonistami i kosmopolitami jak ja, zajmie się któryś tam wydział Instytutu Patriotycznego i skończy się wreszcie nasze internetowe "antypolskie" poszczekiwanie. Korzystając zaś na razie z daru wolności pozwolę sobie stwierdzić, że "Zniewolony umysł" dał mi bardzo wiele materiału do przemyśleń i analiz, natomiast Twoja wypowiedż na temat książki i jej autora kosztowała mnie jedynie chwilkę, jakieś dwie - trzy minuty, lekkiego dyskomfortu wewnętrznego.

Pozdrawiam, życząc jak najszybszego rozwoju.

Tomek Milcarz, Gdynia

Użytkownik: --- 29.10.2006 22:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Marianku, nie obraź się, ... | Otoo komentarz usunięty

Użytkownik: Otoo 01.11.2006 19:38 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Tak, trzeba wierzyć, że będzie lepiej. Nie chcę i nie mam zamiaru prowadzić w tym miejscu jakiejś agitacji wyborczej, wspomnę więc tylko, że nie wydajemi się, abyśmy potrzebowali w Polsce rządów silnej ręki, zwłaszcza, kiedy ta ręka sprawia wrażenie wyjątkowo niezgrabnej...

Jan Nowak-Jeziorański powiedział niegdyś w zupełnie innym kontekście, że ludzie mają niestety krótką pamięć. Osoby domagające się dziś rozliczeń i lustracji za wszelką cenę, nawet za cenę prawdy historycznej, też wydają się odznaczać niezbyt długą pamięcią (lub może mamy tu do czynienia z tzw. pamięcią wybiórczą). W myśl takiego podejścia Czesław Miłosz i inni byli niegdyś w porządku, bo stali po tej samej stronie, ale przyszedł czas, kiedy nie są już użyteczni i zaczyna się dewaloryzacja ich dokonań. Dla niektórych internautów takie nagonki to chyba również wielka frajda. Smutne to, ale miejmy nadzieję, że szybko przeminie i społeczeństwo zacznie interesować obiektywa prawda, zaś w sporach politycznych nie będziemy się zniżać do szargania imion ludzi, którym zawdzięczamy wolność wypowiedzi.

Użytkownik: antecorda 01.11.2006 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, trzeba wierzyć, że b... | Otoo Przeczytaj "Hańbę domową" Jacka Trznadla, to dowiesz się, dlaczego niektórzy uważają, że Miłosz NIGDY nie był w porządku. Niestety, sprawa rozliczeń z przeszłością jest prosta i oczywista tylko dla dziennikarzy - tych, którzy obsmarowują "czerwonych" i tych, którzy ich bronią. Ale nie odważyłbym się powiedzieć, że prawda jest pośrodku, bo to też stereotypowy bełkot, sprowadzający wszystko do jednej płaszczyzny.

Pozdrawiam :)

Użytkownik: Otoo 02.11.2006 18:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytaj "Hańbę do... | antecorda Dzięki. Zastanawiam się, czy powinienem tak z miejsca stawać murem za postawą literacką i światopoglądową Miłosza, nie znając dokładnie argumentów strony przeciwnej. Wyszedłem z założenia (nie twierdzę, że słusznego), że skoro takie zarzuty nie są wobec osoby Miłosza stawiane zbyt często na forum ogólnym i nie zyskują szerszego rozgłosu, to muszą stanowić przeświadczenie wyłącznie garstki skrajnych zapaleńców. Ktoś złośliwy mógłby to oczywiście nazwać ślepym zaufaniem do głównego obiegu informacji, lenistwem intelektualnym, prawdziwie zniewolonym umysłem itd. Ja mogę tylko powtórzyć, że omawiana książką Miłosza zrobiła na mnie ogromne wrażenia, zaś obie moje wypowiedzi za kontekst miały napastliwy komentarz jednego z biblionetkowiczów. Dopóki jednak nie zapoznam się z poważną i prowadzoną na przyzwoitym poziomie krytyką postawy Miłosza, wstrzymuje się od ostatecznych ocen.

Jeśli chodzi natomiast o kwestię ustalania właściwych osądów, zgadzam się z Tobą jak najbardziej. Ktoś słusznie zauważył, że Prawda niemal nigdy nie leży pośrodku; leży tam gdzie leży i rzeczą ludzką jest szukać jej, nie zaś łudzić się istnieniem jakiejś etycznej "siły dośrodkowej" działającej w każdej bez wyjątku sytuacji.

Dzięki raz jeszcze i pozdrawiam (czytam właśnie "Nostromo" - kolejne oblicze Conrada :)

Użytkownik: femis 27.02.2007 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznijmy od pytania, cze... | pawelw czy ktoś wytłumaczy mi, czym różni się zniewalanie umysłu, jakie praktykuje katolicyzm, od zniewalania przez inne dogmatyczne ideologie i systemy.
tylko poważne opinie.

Użytkownik: jakozak 28.02.2007 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: czy ktoś wytłumaczy mi, c... | femis Może niepoważnie, ale niczym. Absolutnie niczym.

Użytkownik: jaceknow 05.05.2019 05:51 napisał(a):
Odpowiedź na: czy ktoś wytłumaczy mi, c... | femis Szczegółami technicznymi.

Użytkownik: Flowenol 02.07.2008 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznijmy od pytania, cze... | pawelw Miłosz był przede wszystkim mało inteligentnym pisarzem, mało znam takich 'słynnych i uznanych' wyrobników literatury jak on. Żeby się o tym szybko przekonać, warto sięgnąć choćby po jego poematy - np. Traktat moralny oraz Traktat poetycki. U mało kogo widać taki mozół i trud w sklecaniu (niezbyt oryginalnych zresztą) myśli. Marne są też jego przekłady Yeatsa.
W tym, że to on, a nie Herbert dostał nagrodę Nobla, gotów jestem doszukiwać się spisku ;-)