Użytkownik: Farary 29.01.2012 21:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobra wiadomość dla miłoś... | montmorency Słomczyński był zbyt dużym tradycjonalistą, żeby przełożyć tę książkę. On stawiał zawsze na wierność oryginałowi i dosłowność, a tu się tak nie dało. Dotychczas żyłem w przekonaniu, ze to książka nieprzetłumaczalna, ciekawe jak to zabrzmi...

Użytkownik: Rigel90 30.01.2012 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Słomczyński był zbyt duży... | Farary Przecież Słomczyński umarł w trakcie tłumaczenia. Przynajmniej ja żyłam w takim przeświadczeniu.

Mimo wszystko, sceptycznie patrzę na pracę pana Bartnickiego, tytuł mnie przeraża.

Użytkownik: hburdon 30.01.2012 11:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież Słomczyński umar... | Rigel90 Dlaczego przeraża cię tytuł?

Użytkownik: Rigel90 30.01.2012 14:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego przeraża cię tyt... | hburdon Bo uważam, że nawet w 1/10 nie oddaje znaczenia oryginału.

Użytkownik: hburdon 30.01.2012 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo uważam, że nawet w 1/1... | Rigel90 Ale może jednak rozwiniesz tę myśl? :) Zazwyczaj mówi się o tej książce "Przebudzenie Finnegana", co chyba oddaje sens o tyle gorzej, że zupełnie zatraca jakąkolwiek wieloznaczność?

Użytkownik: Rigel90 30.01.2012 17:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale może jednak rozwinies... | hburdon Owszem, tym bardziej, że w oryginale został pominięty apostrof a na polskim przekładzie nie sposób tego pokazać, więc ten pierwszy człon -"Finneganów" jest dość trafny, choć moim zdaniem fatalnie brzmi.

Masz rację, oczywiście, że "Finnegans Wake" to nie tylko "Przebudzenie Finnegana". Ale ten "tren", a więc utwór liryczny o charakterze żałobnym, zupełnie mi się nie widzi. Po pierwsze, motyw śmierci chyba dominującym nie jest, zresztą przecież Finnegan ożył, po drugie, książka wydaje się kpiną, a nie wiem na ile użycie tak jednoznacznego słowa jak tren jest groteską zamierzoną. Chyba, że tren jako element garderoby, co by też nie było głupie, bo coś mi się kołacze po głowie jakoby tytuł miał nawiązywać do śladów na wodzie jakie pozostawia płynący statek.

Mimo wszystko zostawiłabym jednak albo tytuł oryginalny, albo ten wskazany przez Ciebie. Ostatecznie należy wziąć też przy przekładzie pod uwagę tradycję języka.

Użytkownik: aleutka 30.01.2012 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, tym bardziej, że ... | Rigel90 Nie czytalam Finnegans wake, ale tytul zawsze mi sie kojarzyl z tradycja Irish wake czyli czuwania przy zmarlym. Trumne wystawiano w salonie, byl obfity poczestunek (i napitek) i rozliczne wspomnienia. Tradycyjnie postrzegano to raczej jako hold dla zycia niz smierci troche inaczej niz polska stype. Moze stad ten tren, swiadomie przekorny? Trudno zgadnac....

Użytkownik: Farary 31.01.2012 11:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytalam Finnegans wa... | aleutka Gdyby ktoś chciał zostawić niejednoznaczne fragmenty w oryginale, to musiałby chyba zostawić niemal całą książkę w oryginale. Na tym polega jej urok. A twoje skojarzenie pokazuje, że tłumaczenie tytułu jest jak najbardziej na miejscu. To bardzo poetycka fraza, brzmi nieco archaicznie (rzez tę inwersję w szczególności). Już sobie ostrzę zęby na całość:)

Użytkownik: Rigel90 31.01.2012 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby ktoś chciał zostawi... | Farary Ale anglojęzyczny czytelnik też postrzega tę książkę jako, w dużej części, obcą, nienapisaną po angielsku. I nikt nie robi tłumaczeń z dżojsowego na angielski:) Przecież do "FW" nawet przypisów nie ma!
Niejednoznaczne, lecz "angielskie" fragmenty trzeba jakoś przetłumaczyć, inaczej przekład nie miałby sensu, natomiast jestem przeciwniczną tłumaczenia wyrazów obcych, których jest chyba tyle samo co angielskich.

Użytkownik: Farary 31.01.2012 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale anglojęzyczny czyteln... | Rigel90 Trzeba przetłumaczyć z "dżojsowskiego angielskiego" na "dżojsowski polski". Czyli sprawić, aby odbiorcy obu wersji, czytając to samo nie do końca jasne dla nich zdanie (za sprawą zapożyczeń, neologizmów czy anakolutów), mogli mieć podobne odczucia. Diabelnie trudne, bo najpierw trzeba rozszyfrować sieć skojarzeń w języku oryginalnym, a później stworzyć nową, analogiczną w drugim języku. Z innych wyzwań translatorskich tego typu, do głowy przychodzi mi jeszcze "Mechaniczna pomarańcza", gdzie na potrzeby tłumaczenia powstał "nowy" język "rusko-polski" (choć do Joyce'a "Mechaniczna pomarańcza" poziomem trudności się nawet nie umywa).

Użytkownik: Rigel90 31.01.2012 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytalam Finnegans wa... | aleutka A widzisz, tak, faktycznie, nie wzięłam tego pod uwagę.

Użytkownik: kulturoznawca 30.01.2012 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, tym bardziej, że ... | Rigel90 Pomijając inne kwestie: dlaczego uważasz, że książka wydaje się kpiną?

Użytkownik: Rigel90 31.01.2012 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Pomijając inne kwestie: d... | kulturoznawca Bo Joyce nie był śmiertelnie poważnym człowiekiem, on przecież bawił się literaturą i językiem, mając przy okazji bardzo wysokie mniemanie o sobie, do czego miał prawo.

Wydaje mi się, że jeśli ktoś tworzy utwór praktycznie nie do odczytania lub tak wieloznaczny, że nawet dekonstrukcjonista rwie sobie włosy z głowy, to przynajmniej częściowo, bawiąc się konwencją, kpi sam z siebie, z literatury, z języków, z czytelników i krytyków.

Użytkownik: cronopio verde 10.06.2012 17:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, tym bardziej, że ... | Rigel90 Zgadzam się z przedmówczynią co do wieloznaczności tytułu, pochodzącego, o ile mnie pamięć nie zmyla, od starej irlandzkiej śpiewki ulicznej, opowiadającej o murarzu Finneganie, który to, notorycznie pod wpływem, spadł z drabiny i zmarł, po czym na własnym "wake" (czyli całonocnym czuwaniu przy zmarłym, praktykowanym nie tak dawno jeszcze - zda mi się - w licznych zakątkach Polski, choć bez cateringowej rozrzutności charakteryzującej w tym wypadku irlandczyków), być może po skropieniu alkoholem, przebudził się i zasiadł do biesiady z żałobnikami. Frywolność owej balladki pasowała jak nic do zamysłu Joyce'a, nigdy, mimo megalomanii, nie traktującego swego pisarstwa z postromantycznym namaszczeniem. "Finnegans Wake" (z niedbale pominiętym apostrofem nie wiadomo, czy chodzi o liczbę pojedynczą "finnegan's" czy też mnogie "finnegans'") oznaczać może zatem "Przebudzenie Finnegana" lub "Finneganów", może też "Czuwanie u trumny Finnegana", a także - spotkałem się gdzieś z tą egzegezą - "Ślad po Finneganie" na podobieństwo kilwateru ("wake" właśnie) za statkiem. Jednak można je także odczytać w trybie rozkazującym jako "Finneganowie, przebudźcie się!" (proszę o zignorowanie niezamierzonego podobieństwa do tytułu publikacji okołoreligijnej).

Oddane tytułu joyce'owskiego dzieła w polszczyźnie uważam ogólnie za jedno z trafniejszych, może tylko bardziej wzmogłaby jego niedookreśloność mała korekta w pierwszym członie: "Finnegani tren" zamiast "Finneganów", co można by interpretować dzierżawczo (czyj tren? - zauważmy, że w tej postaci pasuje zarówno do jednej osoby, jak i do zbiorowości) lub też jako mianownik liczby mnogiej i dosłowne oddanie "Finnegans". Ale to tylko moja skromna uwaga, nie pretenduję do tłumaczeń niczego, co dopiero tej translatorskiej hydry.

Jeśli chodzi o pana Słomczyńskiego zaś, to, odpowiadając użytkownikowi Farary, pozwolę sobie nie do końca się zgodzić ze stwierdzeniem o pedantycznej wierności oryginalnemu tekstowi, jaką ponoć praktykować miał tłumacz. Otóż, kiedy porównywałem, dosyć drobiazgowo, "Ulissesa" z jego polskim przekładem, zauważałem co krok mniej czy bardziej uzasadnione dowolności i odstępstwa, jakie poczynił Maciej Słomczyński. Na ile wyszły polskiej wersji na dobre, nie mnie oceniać, tym niemniej obecne są. A spolszczenie jako całość uważam za jedno z najważniejszych w naszej historii przekładu. Mam też nadzieję, że "Finneganów tren" zostanie równie przychylnie odebrany, gdyż temu, że Krzysztof Bartnicki katorżniczą pracę przy nim wykonał, zaprzeczyć się nie da.

Pozdrawiam serdecznie Współbiblionetkowiczów.

Użytkownik: aleutka 31.10.2012 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Owszem, tym bardziej, że ... | Rigel90 Wlasnie gdzies wyczytalam, ze w wersjach roboczych tlumacz bral pod uwage "Quo Wakis" i "Samogon Szweyk" :D

Użytkownik: Farary 31.01.2012 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież Słomczyński umar... | Rigel90 Nie wiem jak było ze Słomczyńskim, zasugerował mnie montmorency, ale nie zmienia to mojego zdania, że Słomczyński nie nadawał się na tłumacza Finnegans Wake. Był zbyt drobiazgowy i dosłowny, a tu tłumacz powinien oddawać ogólne sensy, chwytać nastrój.

Użytkownik: Rigel90 31.01.2012 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem jak było ze Słom... | Farary Dosłowność i drobiazgowość to zalety tłumacza, lecz i oddanie poetyki. Chyba nikt by nie chciał, żeby z jego utworu zrobiono gładko brzmiący, lecz niepodobny do oryginału twór.

Oczywiście, czasem, nie, nie czasem, często trzeba wybierać mniejsze zło i mówi się, że tłumaczenie może być albo wierne, albo piękne. Wierzę jednak, że te dwie rzeczy da się pogodzić.

Użytkownik: Astral 23.06.2012 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Dosłowność i drobiazgowoś... | Rigel90 A ja nie wierzę.
Bo to jest dzieło niezwykłe, ale innego rodzaju niż literatura piękna, do kt. POZORNIE przynależy. To jest jakaś metaliteratura...
Niejako pogłębienie i skomplikowanie założeń literatury aż do absurdu.
Nie na głowę żadnego pojedynczego człowieka. To mógłby rozszyfrować cały sztab krytyków w ciągu wielu, wielu lat. I tak się zresztą dzieje od czasu 1 wydania.
I z pewnością doszukują się tam nieporównanie większej ilości znaczeń i sensów niż świadomie założył sobie Joyce. To trochę jak szukanie szyfru tam, gdzie go nie ma. Też można się doszukać cudów... A tutaj szyfry jednak są i to w obfitości...
Jak się rzecz odpowiednio skomplikuje i zagmatwa, wsadzi tam tysiące sensów i aluzji, to się stworzy kolejne, niejako przez przypadek... i tak w nieskończoność.
"FW" to jest stworzenie na wielu poziomach czegoś, co swoim stopniem skomplikowania i wieloznaczności mogłoby być porównanie do świata jako takiego. Kreacja literacka będąca echem kreacji boskiej. Z przymrużeniem oka.
Dlatego mnie wcale nie dziwi, że cała dyskusja dotyczy gł. sprawy polskiego tytułu. Jeśli kogoś bawi rozwiązywanie zagadek, może sobie badać to COŚ. Ale żeby tam znaleźć wszystko, co stworzył - świadomie i nieświadomie! - Joyce, życia nie starczy. A wypada do tego znać dobrą literaturę (a może i lżejszą też) od starożytności po Joyce'a, i w ogóle przynajmniej ze sto języków. I historię, i geografię, i...
Albo... przeczytać całą literaturę nt. "FW".
Gdybyśmy nie mieli tv z misją, wyobrażam sobie teleturnieje dotyczące "FW". Kto znajdzie, co znajdzie, kto więcej... Licytacje kto lepszy. W ten sposób, który zmobilizowałby jak największą liczbę krytyków/erudytów, liczba odkryć rosłaby w postępie geometrycznym...

Użytkownik: Szeba 23.06.2012 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie wierzę. Bo to j... | Astral > I z pewnością doszukują się tam nieporównanie większej ilości znaczeń i sensów niż świadomie założył sobie Joyce. To trochę jak szukanie szyfru tam, gdzie go nie ma.

Jeśli założyć, że jednak istnieje coś takiego jak natchnienie, to tam jest i to, czego nie ma ;) Autor jest tylko narzędziem, tylko częściowo wie, tylko po części bierze udział (nie tylko Biblia, "liczby Charona" itd.)

Pierwszy raz spotkałam się z tym tytułem przy okazji Becketta i już wtedy stwierdziłam, że za głupia jestem na takie rzeczy, i dobrze, bo chyba bym się bała czytać coś takiego, tak samo jak wyższej matematyki ;) Musi to jednak być cudowne...

Użytkownik: Flowenol 12.07.2012 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobra wiadomość dla miłoś... | montmorency Przecież ta książka to bełkot i farmazony, czytać się tego nie da. To nie jest do czytania. Kto i po co miałby to zacząć czytać i próbować skończyć? Jestże choć jedna osoba w Polsce, która by to w całości przeczytała?

Użytkownik: dot59 12.07.2012 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież ta książka to be... | Flowenol Jedna na pewno - tłumacz musiał :-).

Użytkownik: Marylek 12.07.2012 14:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jedna na pewno - tłumacz ... | dot59 10 lat mu to zajęło... ;)

Użytkownik: dot59 12.07.2012 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: 10 lat mu to zajęło... ;) | Marylek No, namęczył się! Czytałam z nim dwa wywiady - jeden w "Książkach", drugi albo w "Newsweeku", albo w "Polityce", i w sumie podziw mi się mieszał ze współczuciem, bo przecież on temu zadaniu podporządkował całe życie w ciągu tych 10 lat! Mówi tam, że wcześniejsze tłumaczenia literatury mu nie wychodziły, był nastawiony raczej na język eksperymentalny, udziwniony niż taki codzienny, więc wpadł na pomysł, by zrezygnować z pracy tłumacza przysięgłego i zaryzykować ten przekład. Zakładał, że zrobi to w jakieś 2-2,5 roku, a wyszło, jak wyszło. To jest na pewno kawał doskonałej roboty, podejrzewam nawet, że coś takiego trudniej przetłumaczyć niż napisać... ale na czytanie się nie odważę porwać :-).

Użytkownik: gosiaw 12.07.2012 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież ta książka to be... | Flowenol W najnowszym Literadarze (nr 20) jest recenzja. Recenzentka chyba czytała i jej się podobało. Chociaż redakcja pisma miała wyraźnie kłopot z przyporządkowaniem książki do jakiejkolwiek kategorii, sądząc po uwadze na marginesie, że nie wiadomo o czym jest ta książka. :)

Użytkownik: koczowniczka 12.07.2012 14:09 napisał(a):
Odpowiedź na: W najnowszym Literadarze ... | gosiaw Moim zdaniem z recenzji zamieszczonej w Literadarze nie można się prawie niczego dowiedzieć o tej książce.

Użytkownik: gosiaw 12.07.2012 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem z recenzji z... | koczowniczka A tego to nie wiem. Nie mam w planach czytania książki, zdecydowanie, więc recenzję tylko zauważyłam i odnotowałam, że jest. Nie czytałam jej.

Użytkownik: Czajka 12.07.2012 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem z recenzji z... | koczowniczka Tłumacz po przetłumaczeniu też nie wiedział. Może Joyce wiedział, ale nie jestem pewna. :)