Użytkownik: Jakolinka 06.08.2006 20:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Musi być coś szczególnego... | kocio No tak, ale "Harrego..." tłumaczył Polkowski. Może dlatego jest tak świetnie przetłumaczony. A raczej na pewno.

Użytkownik: veverica 06.08.2006 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Musi być coś szczególnego... | kocio Może to zupełnie błędne przypuszczenie, ale myślę, że niektóre błędy w tłumaczeniach z rosyjskiego wynikają z jego podobieństwa do polskiego - brzmi znajomo, prawie jak po polsku (czasami, oczywiście), więc łatwo wpaść w pułapkę i przetłumaczyć "słowo w słowo", przenosząc też obcą konstrukcję gramatyczną, obce słowa. Na dodatek zjawisko nasila się jeżeli znamy obcy język bardzo dobrze, bo wtedy te (albo raczej tamte;)) konstrukcje wydają się bardzo bliskie, naturalne, i łatwo je przenieść na grunt polski. W każdym razie znam to z tłumaczeń z serbskiego, czasem się głupieje i wręcz tworzy nowe słowa, z głębokim przekonaniem że tak właśnie jest;) Z angielskim nie ma tego problemu, jest tak różny, że ciężko coś przenieść bezpośrednio.
A co do tłumaczenia HP, mi się nie podoba:) Albo może inaczej, nie podoba mi się język HP, jeżeli czytam po polsku - jest napisany jakoś tak prosto, łopatologicznie, bez polotu... Podejrzewam, że tak samo jest po angielsku, ale nie jest to mój pierwszy język, więc tego nie wyczuwam;)

Użytkownik: dudla 07.08.2006 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Może to zupełnie błędne p... | veverica Ja potrafię bez problemu zrobić kalkę z angielskiego :))
Np. kilka razy powiedziałam, że coś "robi sens" i brzmiało mi cacy. :)

Użytkownik: zbyszek.w 07.08.2006 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja potrafię bez problemu ... | dudla Gdy Sienkiewicz mniej więcej sto lat temu oddawał do druku "W pustyni i w puszczy", był niesamowicie zawzięty na anglicyzmy. Spędził mad rękopisem naprawdę wiele godzin - jeśli nie dni - by z całej powieści usunąć wyrażenie "od czasu do czasu".

Użytkownik: jakozak 07.08.2006 10:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Musi być coś szczególnego... | kocio Czy nie sądzisz, że stwierdzenie choćby właśnie: "on dla mnie taki dobry" jest zamierzone? Ja natychmiast wracam swoimi myślami do tego, że to właśnie Rosjanin mówi, Rosjanka... Jestem czuła na takie subtelności...
Nie będę się wypowiadać na temat angielskiego, bo go nie znam... Ale może też takie tłumaczenie oddaje specyfikę postaci? Klimat? Co tam jeszcze?

Użytkownik: kocio 07.08.2006 11:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie sądzisz, że stwie... | jakozak Masz rację, na pewno oddaje "rosyjskość", i dlatego podejrzewam chore zauroczenie rusofilów.

Angielski podałem jako przykład normalnego podejścia, bo dużo mam z nim do czynienia, ale jak sobie przypomnę tłumaczenia książek, które ostatnimi miesiącami czytałem, np. z hiszpańskiego ("Najlepsze co może się przydarzyć rogalikowi" Tusseta, "Podwojenie" Saramago), niemieckiego ("Sprawa Arbogasta"), francuskiego ("Po prostu razem" Gavaldy), szwedzkiego ("Biała lwica" Mankella), niderlandzkiego ("Ojciec i ojciec") czy włoskiego ("Dzienniki z klasztoru w Padwie"), to było wszystko ładnie po polsku.

Moim zdaniem tłumacz, który zachowuje za dużo z oryginału, robi gruby błąd. Czytelnik zwykle nie musi znać melodii i składni pierwowzoru, bo przekład ma to oddawać wykorzystując lokalne konwencje jezykowe i literackie, a nie klonować jak leci. W angielskim jest przecież częsta strona bierna i żeby oddać "angielskość" też należałoby to kopiować - ale brzmiałoby to okropnie nienaturalnie i zapewne uznane byłoby za nieprawidłowe. Kto chce melodii itp. subtelności powinien sięgnąć do oryginału.

Są bardzo nieliczne przypadki, kiedy takie postępowanie jest uzasadnione - stąd tytuł czytatki wzięty z tłumaczenia "Mechanicznej pomarańczy" Burgessa. Tam chodzi o slang będący mieszanką angielskiego z rosyjskim, więc nasz dzielny (i skromny jak zawsze =} ) Robert Stiller zrobił wersję "R" (polski z rosyjskim), a potem "A" (polski z angielskim). Pierwsza miała wszelkie prawo trącić rusycyzmami, bo taki był zamysł autora, a druga była ciekawym eksperymentem, ale też uzasadnionym, bo język polski faktycznie w tym kierunku poszedł.

Poza takimi tekstami dla mnie jest to jednak przypadłość zwana makaronizmem.

Użytkownik: kocio 07.08.2006 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, na pewno odda... | kocio Autopoprawka - Saramago to z portugalskiego oczywiście.

Veverica: to rzeczywiście też prawdopodobne, ale trudno mi jednoznacznie orzec skąd się to bierze. Warto chyba sprawdzić jakieś tłumaczenie z ukraińskiego, bo moim zdaniem ten język jest najbardziej do polskiego podobny ze wszystkich (trochę jak polski wymieszany z rosyjskim). O ile pamiętam i tak powinienem to zrobić, bo jest jakiś wybitny tamtejszy pisarz, z którym zresztą koleguje się nasz Stasiuk. =} Nazywa się bodaj Jurij Andruchowycz.

Użytkownik: jakozak 07.08.2006 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, na pewno odda... | kocio Cóż, masz prawo mieć własne zdanie.

Użytkownik: kocio 07.08.2006 13:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, masz prawo mieć włas... | jakozak Nie czepiałbym się rosyjskiego, gdyby w przekładach z innych języków stosowano ten sam zwyczaj, ale nie wiem, dlaczego rosyjski miałby być wyjątkowy. Nie kłócę się -- pewnie że to tylko moje zdanie -- ciekaw jestem tylko jak się zapatrujesz na taką nierówność jezyków wobec tłumaczenia?

Użytkownik: jakozak 07.08.2006 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czepiałbym się rosyjs... | kocio Nie mam pojęcia. Rusofile są teraz pod obstrzałem. Do dobrego tonu należy tępienie ich. Są inni, starej daty - bym powiedziała. Zaliczam się do nich. Kocham język rosyjski i nie wstydzę się tego. Równie piękny jest francuski... Miękki, melodyjny, powiedziałabym pieszczotliwy.
Może to właśnie kwestia mentalności tłumaczy kochających język? I z tej mentalności wychodzą takie "czułe" serdeczne słówka? Nie wiem... nie wiem...
Wspaniale mi się czyta to, co Ty nazywasz makaronizmem. Zaraz czuję tę "śpiewną" atmosferę.
Tak mi się to podobało teraz u Józefa Hena w Królewskich snach...W dialogach starego Jagiełły z młodziutką Zofią. Wpłynęło właśnie na postawienie dość wysokiej oceny. Czułam się tam w środku wydarzeń, w szczególnym nastroju. :-)

Użytkownik: kocio 07.08.2006 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam pojęcia. Rusofile... | jakozak Cóż, rozumiem przesłanki emocjonalne i osobiste, ale właściwie nie odpowiedziałaś na moje pytanie. =} Spróbuję inaczej: czemu frankofile mogą tłumaczyć dyskretniej (w każdym razie nie przypominam sobie takiego zjawiska w tłumaczeniach francuskich, z którymi się stykałem), a rusofilom wolno aż tak uniżenie podchodzić do przedmiotu swego uwielbienia? Miłość - za przeproszeniem ;-} - francuska jest mniej ważna niż rosyjska?...

Drobne pocieszenie dla "ostrzeliwanych": mówili dziś w radio, że coraz częściej firmy oczekują od pracowników znajomości rosyjskiego.

Użytkownik: jakozak 07.08.2006 15:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Cóż, rozumiem przesłanki ... | kocio A co to za pociecha? :-)))
Nie potrafię odpowiedzieć Ci na Twoje pytanie. Nie patrzę na to z punktu widzenia: wolno - nie wolno, a z: ktoś tak czuje - a ktoś inaczej. Myślę, że moznaby porównywać w przypadku, gdyby jedna i ta sama osoba tłumaczyła z kilku języków.
Skoro do tej pory nie zdołałam Ci przekazać, o co mi chodzi, chyba już nie damj rady... :-):

Użytkownik: aleutka 07.08.2006 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, na pewno odda... | kocio No nie wiem. Pamietam jak w Ocalonych w tlumaczeniu Baranczak sie zloscil na takie rozumowanie, ze melodie i skladnie pierwowzoru mozna sobie do smieci wrzucic. Jako kuriozum podal przedmowe do angielskiego przekladu Achmatowej - otoz zdaniem tlumaczki w wierszu sa "znaczenie" i "muzyka" i mozna je od siebie bezkarnie oddzielac. Ten przeklad byl karygodny. I tlumaczka podawala antidotum na brak "muzycznosci" przekladu - z pelna powaga radzila, aby jeden z drugim czytelnik zmalazl jakiegos rosyjskiego emigranta, ktory potrafilby to przeczytac w oryginale. (Zapewne tez uwazala, ze po melodie i inne subtelnosci to do oryginalu prosze...)

Achmatowa - tlumaczyl Baranczak - nie stosowala rymow rytmu i skladni jako ozdobnikow i faramuszek, ktore sobie mozna odrzucic. Byl to wazny element buntu, strategia przetrwania wiersza. I owszem rosyjski ma swoje cechy ze tak powiem osobnicze, zasadniczo rozne od angielskiego - ale angielski tez ma swoje zalety - jak chocby to ze wyrazy sa krotsze, a przez to wers bardziej pojemny. Trzeba ocalac muzyke i brzmienie, skladnie i strukture - a raczej oddawac ich wyjatkowosc za pomoca specyficznie polskich srodkow (oczywiscie nie kalkowania z angielskiego czy rosyjskiego). I oczywiscie nikt nie mowi, ze to latwe, ale nie znaczy to ze mozna pojsc na latwizne.

Użytkownik: kocio 07.08.2006 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: No nie wiem. Pamietam jak... | aleutka Akurat poezję zaliczyłbym właśnie do tych uzasadnionych wyjątków i przyznał Barańczakowi rację. W końcu słowo i język ma w wierszu znaczenie pierwszorzędne i splata się z treścią o wiele mocniej niż w beletrystyce czy tekstach naukowych.

Użytkownik: aleutka 07.08.2006 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat poezję zaliczyłbym... | kocio Co do tekstu naukowego - faktycznie, liczy sie przede wszystkim warstwa poznawcza. Natomiast co do beletrystyki to juz bym nie byla taka pewna - styl pisarza, a wiec takze jego umiejetnosc wyczucia rytmu i melodii danej frazy - jest jednym z glownych elementow rozpoznawczych i czyniacych pisarza wyjatkowym. Jesli zarzniemy styl przeklad jest zmarnowany wiecej - szkodliwy

Użytkownik: --- 07.08.2006 19:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Musi być coś szczególnego... | kocio komentarz usunięty

Użytkownik: kocio 18.08.2006 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Musi być coś szczególnego... | kocio Mam konkrecik z GW 17.08.2006: artykuł "My, bracia Słowianie" Borysa Tumanowa (s. 15) w tłum. LAI jest w większości prawidłowo po polsku, ale jest jeden kwiatek. Brzmi tak: "A między krewnymi, nawet bliskimi, do jeszcze gorszych konfliktów dochodzi". Litości - to przecież żadna literatura, tylko zwykły felieton. Znów zagadka skąd to się bierze.