Użytkownik: wwwojtus 16.09.2017 12:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Transfuzja ciemności, czy... | agnesines Hmm... Dukaj i Conrad. To będzie wydanie jednotomowe?
;-)

Użytkownik: Anna125 17.09.2017 23:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Transfuzja ciemności, czy... | agnesines No, ciekawe i bardzo odważne!

Użytkownik: Rigel90 04.11.2017 20:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Transfuzja ciemności, czy... | agnesines Nie wiem, czy rozwiązaliście już kwestię zależności Dukaja i Conrada (patrząc do katalogu, wnioskuję, że tak), ale ponieważ zostałam poproszona - jako conradystka, która zajmuje się krytyką i teorią przekładu - o wypowiedź na ten temat, oto jestem :) <Cześć, tu Ophie! Tak, wiem, nie było mnie z miliard lat...>

To, co zrobił Dukaj jest świetnym w założeniu, lecz nieudanym w wymiarze praktycznym eksperymentem. Generalnie bardzo trudno powiedzieć, gdzie kończy się przekład, a zaczyna adaptacja (rozumiana tu nie jako zmiana medium, ale jako każda forma transformacji tekstu kultury - a więc transpozycja, pastisz, parodia etc.), takie rzeczy oczywiście się bada, ale wiele zależy (niestety) od interpretacji, czyli tak naprawdę osoby, która dokonuje oceny. Dukaj jednak nie posuwa się tak daleko, by rozróżnienie to można było zatrzeć. Powiedziałabym, że stosunek przekładu do adaptacji w "Sercu ciemności" można wyrazić procentowo: 70:30. Owszem, dokonano pewnych zmian - np. inny układ akapitów, przesunięcia, dopisywanie własnych fragmentów, stosowanie naprzemienne (bardzo niekonsekwentne) współczesnego slangu i archaizmów, mieszanie porządków czasowych, jednak jeśli przyjrzymy się postulatom i praktyce przekładowej teoretyków (i ich "wyznawców", do których ja nie należę) tzw. szkoły manipulistów (są chyba najbardziej na topie, jeśli chodzi o współczesne tendencje teoretyczne w przekładzie), zobaczymy, że równie często mowa jest o przekładzie kulturowym, pojawiają się postulaty, że tłumacz jest także autorem (to akurat głosi większość teorii), że istnieją różne strategie, a to, którą wybierze tłumacz (np. przybliży czytelnika do tekstu czy tekst czytelnikowi, słynne: domestykacja i egzotyzacja) zależy od niego samego. "Serce ciemności" jest więc w gruncie rzeczy kolejnym tłumaczeniem z pewnymi efektami "wow". Bywa naprawdę piękne, ale jego główną wadą jest niekonsekwencja, zatrzymanie się w jednej czwartej drogi między dwoma typami "przepisania" tekstu (cudzysłów, bo retellingiem też bym tego nie nazwała)

Uczciwie mówię, warto docenić Dukaja - chciał zrobić coś nowego, ale niestety SC nie broni się ani jako szczególna innowacja, ani - co gorsza - artystycznie...

Użytkownik: wwwojtus 06.11.2017 08:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy rozwiązaliś... | Rigel90 Dzięki za komentarz. Planowałem sobie kupić i porównać z przekładem Heydel, a teraz sam już nie wiem...

Chyba jednak kupię, bo Conrad i Dukaj należą do moich ulubionych autorów, więc nawet takie nie do końca udane eksperymenty jestem w stanie wybaczyć. :-)

Użytkownik: Louri 06.11.2017 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy rozwiązaliś... | Rigel90 Wow! Kopę lat, Ophie :D

Fajnie, jakbyś tym cennym komentarzem ponownie powiedziała nam Powracam:) Choć boję się, że BNetka (i my z nią) będziemy mogli jedynie poczuć się jak Nancy z piosenki Cohena, rzekąc: "[we're] happy that you've come" ;)

Użytkownik: wwwojtus 29.11.2017 10:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy rozwiązaliś... | Rigel90 W dwutygodniku wywiad z Dukajem w związku z jego przekładem: http://www.dwutygodnik.com/artykul/7508-nie-pisze-dla-czytelnikow.html

Użytkownik: Anna125 30.11.2017 10:25 napisał(a):
Odpowiedź na: W dwutygodniku wywiad z D... | wwwojtus Dzięki za zamieszczenie linku do wywiadu:).
Niestety Dukaj mnie nie przekonuje, co więcej bardzo „gmatwa”. Odbieram ten wywiad i wcześniejszy jego artykuł o AI niestety jako mało klarowne, z nagromadzeniem trudnych słów, idei, tak jakby nie można było napisać jasno, wprost (bez urazy dla miłośników Dukaja, ponieważ wiem, że jest ich wielu)
Mam na półce jego „Lód” nieprzeczytany i czekający na swoją kolejkę. Żałuję, że musi jeszcze poczekać, ponieważ „zjada” mnie ciekawość, czy jest to kwestia publicystyki, czy w pisaniu też taki jest.

Użytkownik: wwwojtus 30.11.2017 10:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za zamieszczenie l... | Anna125 W moim przekonaniu pisze akurat klarownie, choć używa trudnych słów w kontekstach, w których nie są za często spotkane. Ale ja jestem przykładem osobnika, który "aparat mózgowy" ma bardzo zbliżony do dukajowego, więc jest mi łatwo podążać za jego tokiem rozumowania.
Wydaje mi się, że on taki po prostu jest, choć różnie siebie objawia w tekstach i nie są do siebie podobne. :-)

Użytkownik: Anna125 01.12.2017 10:48 napisał(a):
Odpowiedź na: W moim przekonaniu pisze ... | wwwojtus Jasne, o gustach i przyjemności obcowania z tekstem się nie dyskutuje, gdyż miary estetyczne są subiektywne. Napisalam o zagmatwaniu, ponieważ nie potrafię zrozumieć myśli Dukaja, a jego wywód zdaje mi się nielogiczny. Gdyby to była literatura to zgoda, przyznałabym Ci rację, jednak w tym przypadku mamy do czynienia z wyjaśnieniem, quasi esejem, wyłożeniem poglądow, a nie opowieścią. Wybrzmiało, albo nawet zagrzmiało (przeczytałam tu i usłyszałam w jego rozmowie w czasie krakowskich targów), że lektura Conrada wywarła na nim wielkie wrażenie (duży kop) oraz że chciał spolszczyć opowieść, a w zasadzie przetłumaczyć kulturowo, ponieważ uważa, że w obecnym kształcie jest niedostępna współczesnym, polskim czytelnikom. Moim zdaniem, właśnie z przetłumaczeniem kulturowym jest problem i z nieuprawnionym uogólnianiem. Powiedziałabym raczej, że mamy do czynienia z dukajowską wizją Conrada, przesaczoną przez jego indywidualne przerażenie i jednostkowe doświadczenie, co moim zdaniem jest ok, tak być może, a co więcej może być niesamowicie interesujące, Jednakże nie rozumiem, dlaczego upiera się przy tym, że jest to wizja ogólna i „dorabia ideologię” do faktów.

Dlaczego sądzę, że mamy do czynienia z subiektywizacją? Dukaj pisze o własnym doświadczaniu świata, wspóczesnym człowieku w zglobalizowanym, stechnologizowanym świecie, o wolności, państwie, o liberaliźmie, równości, technologii lecz nie pisze o tym wprost lecz miesza w jednym kotle. We wstępie stwierdza, że ta książka szarpnęła jego sercem, że nie potrafi napisać dlaczego, ponieważ wszystko będzie racjonalizacją i płytkim banałem. Co zatem w związku z tym robi? Ucieka w mądry bełkot, w ktorym ginie sens. Podobnie zresztą uczynił w tym artykule o AI. Jego intuicje, przeżywanie jest bardzo interesujące i chciałoby się przeczytać ciąg myśli, a nie konstatacje umocowane we wrażeniach osobistych opisane powierzchownymi zbitkami słownymi. W efekcie otrzymujemy lęk i dramat czające się pomiędzy linijkami oraz brak odwagi zmierzenia się z pytaniami, próba odpowiedzi. Czuję się tak jakbym słuchała relacji ślepców próbujących opisać słonia: słoń jest długi i cienki, słoń jest grubą pofałdowana rurą, słoń jest płaską, skórzaną łatą, słoń jest ścianą itd. Coś jest chyba, czy to słoń i dlaczego jest najważniejszym obiektem w otoczeniu ślepców - nie wiadomo.
Kilka przykładów: jaki jest ten projekt ideowy Europy zaszyty w Kurtzu; zeitgeist (duch dziejów?); passus o przerozumowaniu i dekonstrukcji prowadzący do samotności człowieka, „kultura transferu przeżyć”, gry i technologia, ktora może nam dostarczyć wszystkich modalności zmysłowych. Jak to się wszystko ze sobą łączy, co z czego wynika, co na co wpływa, jakie znaczenia Dukaj podkłada pod poszczególne pojęcia.

Interpolacje, emulacje. Pisze o napięciu w kulturze i sprowadza go do pakietów indywidualnych przeżyć zmysłowych („kultura transferu przeżyć”), niejako przy okazji redukując człowieka do tegoż. Mam podejrzenie, że próbuje przenieść swoje przekonanie o zwrocie kultury w stronę pakietów przeżyciowych na swój sposób pisania, „audiowizualizować” (uzmyslawiać, przy audiowiedo nieobecny jest smak, węch itp) je przez nagromadzenie słów trudnych, zmysłowych, prowokujących, symbolicznych, ktore kreśli po przecinkach. Naiwne jest myślenie, że człowieka można sprowadzić do ciągów przeżyć zmysłowych. To słowo nadaje im znaczenie, to słowo limituje granice naszego świata i poznania zarówno siebie jak i rzeczywistości nas otaczającej (naturalnie jeśli ona istnieje:D).

Przypomniały mi się trzy filozoficzne eksperymenty myślowe. Do wszystkich z nich nawiązywał znany Matrix. „Maszyna przeżyć”. Nozicka z 1974 roku. Załóżmy, źe istniałaby maszyna przeżyć, zapewniająca każde przeżycie, jakiego zapragniesz („szczęście na maksa”). Czy podłączyłbyś się? Co jeszcze może nas obchodzić poza tym, jak odczuwamy nasze życie od wewnątrz?
W 1981 roku, z kolei Putnam rozważał sytuację „mózgu w naczyniu” oraz tego skąd wiemy, skąd pewność, że istnieje świat poza, że istnieje jakieś zewnętrze. Jakieś dowody?
No i jeszcze frapujący eksperyment Nagela z 1974 roku „Jak to jest być nietoperzem?” I jego rozwinięcie/kontynuacja o monochromatyczne Mary wychowywanej w biało-czarnym pokoju (Jackson, 1982). Co możemy ogólnego powiedzieć, jeśli świat ujmujemy w kategoriach fizykalnych przez swoją subiektywność? Coś nam umyka?

Zlości mnie, że Dukaj podpiera się Derridą, Agambenem (a żadnej dekonstrukcji w tekście nie widzę, raczej sałatkę), a w tym artykule o AI odnosił się do Benjamina. Eh, chyba wolę, aby pisał książki, a nie objaśniał świat, gdyż pozostaje na poziomie przeżyć, które są wartościowe i do odczucia lecz rozumienia dać nie umie. Może w opowieści to potrafi, sprawdzę na pewno. Pytanie tylko, czy zacząć od „Lodu”, czy inna książka napisana przez niego jest lepsza?

Użytkownik: wwwojtus 01.12.2017 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne, o gustach i przyje... | Anna125 Mam wrażenie, że oczekujesz zbyt wiele od tego krótkiego w zasadzie wywiadu.
To jest tylko wycinek dukajowej wizji i rozumienia świata, który jest spójny z tym co prezentuje gdzie indziej. Mówi też wyraźnie, że tego "spolszczenia" dokonał nie pod kątem czytelników, tylko bardziej dla siebie i jest to jego wizja tego, jak Conrad napisałby tę książkę dziś. Nic na siłę nie narzuca (ja nie czuję, żeby mi coś narzucał), ale prezentuje własne interpretacje - albo ktoś w to wejdzie, albo nie, ot np. ten fragment wywiadu:
"aby dać współczesnym polskim czytelnikom przeżycie możliwie bliskie zamierzonemu przez Conrada przeżyciu brytyjskich czytelników z końca XIX wieku, muszę mieć w głowie konstrukty zarówno czytelników PL 2015 i czytelników UK 1899, jak i emulację samego Conrada. W każdym z tych odtworzeń mogę się fatalnie pomylić; tyle wiem o współczesnych czytelnikach, na ile sam jestem ich reprezentantem."

Rzuca różne tropy (ten Derrida choćby), bo to są jakieś odnośniki wokół których oscylują jego myśli. Nie musi przecież za każdym razem opisywać wszystkiego dokładnie - wystarczy coś wspomnieć, żeby uruchomiły się skojarzenia kontekstowe.
Piszesz też o uciekaniu w mądry bełkot - moim zdaniem tak nie jest. On po prostu tak rozumie świat i tak go opisuje. Nie do każdego to pewnie trafia, ale ja nie widzę tego jako ucieczkę, tylko skondensowaną prezentację własnej wizji.

Użytkownik: Anna125 01.12.2017 14:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam wrażenie, że oczekuje... | wwwojtus Może i za dużo oczekuję ;P i o książce nie mogę rozmawiać, co więcej czuję, że może być dobrą studnią prowadząca do dukajowego świata :).
Fajnie to napisałeś, że prezentuje własną wizję, po cóż mu zatem odnośniki i tropy powierzchowne podobne naklejkom na produktach. Jaką funkcję pełnić mają te metki, będące tylko sygnaturą produktu? Nie składają się w całość, jeśli pomyśleć o tym, do czego odwołują się. To mnie dziwi, że mąci ten i tak skomplikowany postmodernistyczny świat. Sam sobie gmatwa, rozumiem, że tak chce.

Budzi się we podejrzliwość, kiedy ktoś sypie nazwiskami i pojęciami jak z rękawa lecz pod tym nie ma znaczeń, które im są przynależne oraz tłumaczy, że jaśniej się nie da. Moim zdaniem można mówić prosto i zrozumiałe, chyba że szuka się jeszcze wyrazu, zrozumienia lecz wtedy pojawiają się w tekście watpliwości, a nie pewność i przekonanie, że jest tak jak mówi. W sumie, kiedy pisze o sobie jest wspaniale, a kiedy się zapuszcza w filozofowanie na temat kondycji i właściwości kultury, sytuacji człowieka, antropologii, po czym na tym buduje futurologię to założenia ma delikatnie sprawę ujmując pływające.

Użytkownik: wwwojtus 02.12.2017 09:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Może i za dużo oczekuję ;... | Anna125 Wnioskuję zatem, że Dukajem raczej nie dla Ciebie, bo on lubi tworzyć światy w taki właśnie nietłumaczący wprost sposób, rzucając czytelnika na głęboką wodę.

Pojawiają się pierwsze recenzje tego nowego tłumaczenia i w zasadzie powtarzają zarzuty Ophie, np.: http://wyborcza.pl/7,75410,22726302,jacek-dukaj-spolszczyl-na-nowo-arcydzielo-conrada-co-ma-steve.html

Użytkownik: Anna125 02.12.2017 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Wnioskuję zatem, że Dukaj... | wwwojtus Hej, klarowność lubię w esejach i wyjaśnieniach, a w książkach ich "zagmatwanie" lub ujmując rzecz po dukajowsku opowieść przeżywaną. Dziękuję za kolejny link :D, a w zasadzie dwa, ponieważ w środku było odniesienie do eseju napisanego przez Dukaja Virtual Reality A.D. 1899 dla "Conradology".
Zdziwisz się zapewne ale Orliński zachęcił mnie do przeczytania, a i zgadzam się w niektórych sprawach z Dukajem. Jest to inne odczytanie i bardzo ciekawe odbrązowiające. Trafiłam na jeszcze jedną recenzję ale przestanę już szukać i czytać "o" lecz poczekam na "czytelnik żyje Dukaja, który żyje Conrada, który żyje Marlowa, który żyje Kurtza" :).
http://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/ekstrakt-z-conrada-czyli-dukaj-tlumaczy-jadro-ciemnosci

Dla mnie tytuł jest genialny i "ustawia" niejako całą opowieść. Nie wszyscy krytykują, choć zarzut przeładowania się pojawia. Po przeczytaniu większej ilości Dukajowych wyjaśnień zaczynam nabywać umiejętność omijania, przeskakiwania rzeczy mnie irytujących, ponieważ inne są wciągające. Fragmenty zwłaszcza z eseju dla Conradology są bardzo ciekawe. Pisać potrafi!
Aha i już wiem, jaką książkę Dukaja przeczytam pierwszą - "Serce ciemności". Wcześniej jednak muszę sobie powtórzyć "Jądro..." Niestety przyjemność będzie musiała poczekać do końca roku, eh.

Użytkownik: wwwojtus 02.12.2017 20:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Hej, klarowność lubię w e... | Anna125 No to cieszę się, że jednak zachęciłem. :-)
Moim zdaniem warto poznać, a że w sumie każda powieść jest znacząco inna w formie, więc nawet jak się nie spodoba jedno, to można próbować kolejne.

Użytkownik: Anna125 03.12.2017 10:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No to cieszę się, że jedn... | wwwojtus I ja się cieszę i z radością poczekam :). Są różne oglądy świata, „prawdy”. Prawda nauk szczegółowych, poety, pisarza, malarza i inne. Zdaje mi się, że zawsze uwikłany jest w to podmiot, ponieważ przez niego to się dzieje.