Dodany: 22.02.2015 00:46|Autor: antypater

Wartościowa i zwięzła analiza.


Wydawcy książek mają często w zwyczaju zmienać tytuł wydawanej przez siebie książki, względem jej wydania oryginalnego. Nie inaczej rzecz się ma z niedużą, ale za to bardzo pouczającą książką Erika von Kuehnelt-Leddihn'a o demokracji. Jej tytuł oryginalny to ''Demokratie - eine Analyse'', a tytuł polskiego jej tłumaczenia to, w sumie nie wiadomo dlaczego ''Demokracja: opium dla ludu?'' (link: Demokracja: Opium dla ludu? (Kühnelt-Leddihn Erik von)). Krytyka demokracji, z którą spotykamy się na co dzień jest bardzo prosta do przeprowadzenia dla osoby myślącej logicznie i jednocześnie doświadczonej życiowo, co udowodnił w swojej wspominanej wyżej pracy austriacki myśliciel polityczny. Pomimo powyższego dokonana przez niego analiza systemu demokratycznego jest dogłębna i jednocześnie zwięzła, co sprawia, że jego pracę czyta się przyjemnie. Demokracja, podobnie jak socjalizm, z którym zresztą jest jej bardzo po drodze sprawia, że odpowiedzialność za podjęte przez rządzących decyzje jest zawsze mocno rozmyta. Powoduje to rozkwit niekompetencji, połączonej z brakiem dalekosiężnego myślenia o skutkach podejmowanych decyzji oraz wielką korupcję wśród rządzących. W demokracji nic nie jest pewne, więc politycy korzystając z nadarzającej się okazji nastawiają tylko kieszenie, stając się w pełni dyspozycyjni dla swoich hojnych i interesownych darczyńców (wszelakich ''rekinów biznesu''). Nie mam zamiaru streszczać tutaj pracy wybitnego austriackiego myśliciela politycznego, z którego analizą systemu demokratycznego zgadzam się w zupełności. Zostaje mi tylko polecić jej lekturę, jak największej ilości osób, spośród których większość zdaje się ciągle ulegać rozpowszechnionej obecnie opinii, jakoby tylko demokracja była tą ''najlepszą z możliwych opcji, pośród systemów sprawowania władzy''. Wyznawcy socjalizmu też swojego czasu głośno krzyczeli: ''Socjalizm tak! Wypaczenia Nie! Wszyscy dobrze wiemy, jak to się skończyło.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 4807
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 38
Użytkownik: Pok 22.02.2015 11:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydawcy książek mają częs... | antypater
A który system jest lepszy? Pytam całkiem poważnie, bo jestem ciekaw.

Wcale nie jestem super zwolennikiem demokracji, ale trzeba przyznać, że ma ona swoje niezaprzeczalne plusy. Natomiast patrząc na poziom korupcji i trwonienia pieniędzy, to demokracja wcale się tu jakoś negatywnie nie wyróżnia. To po prostu ludzie mają duże skłonności do rozdawnictwa na czyiś koszt i szafowania stołkami.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 11:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A który system jest lepsz... | Pok
Nie ukrywam, że czekałem na taki komentarz osoby, dla której sama kampania wyborcza nie jest już korupcyjnym przekupstwem w czystej formie. Idzmy do niedawnych przykładów. Jakie kraje arabskie oparły się trwającym w tym świecie ciągle zawieruchom, oszczędzjąc tym samym niewyobrażalnych cierpień swoim mieszkańcom??? Wojskowe dyktatury, autorytarne demokracje, czy monarchie? Odpowiedż nasuwa się sama. Kto jest bardziej efektywny w prowadzeniu swojej polityki, parlamentarna Ukraina czy dyktatorska Rosja? Kto prze do przodu gospodarczo, demokratyczna EU, czy autorytarna Azja poludniowowschodnia? Jak radzi sobie nasza własna parlamentarna demokracja, że miliony ludzi muszą żyć poza krajem? Odpowiedź o najlepszy system nie jest najprostsza, bo wszystko, związane z efektywnością rządzenia zależy od uwarunkowań geopolitycznych, w jakich znajduje się dany kraj. Tym bardziej skoro zdamy sobie z tego sprawę nie możemy mówić, że demokracja jest dla wszystkich ludów tak samo dobra. Zobacz prosze czym skończyły się próby jej wprowadzenia w wielu regionach świata. W Europie po wojnie przetrwała ona w dużej mierze dzięki obecności wojskowej Amerykanów.

Ciekaw jestem natomiast plusów demokracji jakie dostrzegasz. Podaj je prosze.

Tym bardziej zachęcam Ciebie do lektury, którą właśnie omawiamy.

Użytkownik: ketyow 22.02.2015 11:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ukrywam, że czekałem ... | antypater
Trzeba by zacząć jeszcze od formy implementacji tej demokracji. Co innego demokracja starożytnej Grecji, a co innego absurdalny system proporcjonalny wprowadzony w Polsce, kiedy posłów nie wybiera się bezpośrednio, a kiedy inicjatywy obywatelskie są mielone i olewane. Wg mnie pojęcie demokracji jest tu mocno umowne, bo wcale nie czuję jakbym jako obywatel miał na coś rzeczywisty wpływ.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzeba by zacząć jeszcze ... | ketyow
Tutaj dotykasz ważnego problemu, ponieważ nigdzie nie ma demokracji bez przymiotnika po niej stojącego. Niemniej jednak wszystkim piewcom demokracji ateńskiej (przymiotnik) polecam uważną lekturę antycznych greckich dziejopisów. Ja nie uważam, że jakikolwiek przymiotnik po demokracji stojący podnosi jej jakość i zwiększa rzeczywisty wpłew obywatela na władzę w kraju. Ja osobiście wolałbym być poddanym niż obywatelem.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 14:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Tutaj dotykasz ważnego pr... | antypater
Niewątpliwie każdy przymiotnik stojący przy słowie "demokracja" wręcz umniejsza jej jakość, ale w różnym stopniu. Ja poddanym nie chciałbym być. Zwróć uwagę, że z tymi poddanymi jest tak, że często gorzej żyją niż obywatele, a jedynie uważają, że jest im dobrze/lepiej i vice versa. Problem demokracji w różnych jej formach jest taki, że większość nie zawsze, a bywa że rzadko, ma rację. Większość nie posiada dużej wiedzy w większości tematów, dlatego jest podatna na wpływy i manipulacje. Wystarczy popatrzeć na ostatnią ustawę z OZE, kiedy 16 mln obywateli cieszy się, że zapłaci dwustu tysiącom za ich instalacje elektryczne na dachach i podwórkach, bo im wmówiono, że od tego powietrze będzie czystsze etc., a nie znają kompletnie szczegółów w dziedzinie energetyki - ufają hasłom rzucanym przez jakieś sponsorowane stowarzyszenia. Nie ma dobrego systemu i każdy polega na wyzysku jednej grupy przez drugą.

Być może, gdyby rządził nami oświecony monarcha z głębokimi moralnymi zasadami, któremu towarzyszyłby sztab najwyżej wykwalifikowanych doradców, którzy również byliby nieprzekupni i kierowali się dobrem swoich poddanych i narodu, byłoby nam lepiej. Tylko, że teoria mocno rozmija się z praktyką, ludzie to ludzie, z wszelkimi tego wadami, a ilu ludzi tyle poglądów. Gdyby wybrani przez nas posłowie również reprezentowali różne dziedziny naukowe czy społeczne i mieli głęboką wiedzę na różne tematy, a posłowie z wiedzą o medycynie słuchaliby posłów z wiedzą o energetyce itp., posłowie wywodzący się z grup bogatych słuchaliby tych, którzy wywodzą się z rodzin biednych itp. to też byłoby lepiej i demokracja mogłaby być piękna.

Ale jakoś tak się dzieje, że jak się już pojawia ktoś, kto próbuje wprowadzić zmiany na lepsze i moralne zasady ma, to większość społeczeństwa go kąsa i woli u władzy stary beton partyjny. W każdym razie - nazywanie tego co mamy demokracją, to jak nazywanie polskiej reprezentacji artystami. Coś tam faktycznie na boisku robią, tylko już dawno pogubili się jaki jest prawdziwy cel tej bieganiny.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 14:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Niewątpliwie każdy przymi... | ketyow
Dodam, że zmianą której ja jestem obecnie zwolennikiem, jest wprowadzenie systemu Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Najchętniej widziałbym je w systemie australijskim, ale to raczej nie przejdzie, bo by chyba członkowie PKW popełnili zbiorowe samobójstwo, jakby im przyszło w ten sposób liczyć.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 15:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam, że zmianą której j... | ketyow
W systemie jednomandatowym w naszych warunkach mialbys juz tylko i wylacznie rzady rekinow biznesu. A to wiemy do czego prowadzi.

Mie system jednomandatowy zniecheca, bo jest spora liczba niewaznych glosow i koniec koncow zorganizowana mniejszosc rzadzi rozbita wiekszoscia.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W systemie jednomandatowy... | antypater
W systemie australijskim nie marnują się nieważne głosy - przechodzą na kolejnego kandydata w kolejce (w skrócie myślowym). Natomiast w pierwszej chwili byłyby to rządy rekinów biznesu. Które szybko by się rozpadły, jakby się okazało, że nie rządzi się już tak jak w systemie proporcjonalnym i łatwo stracić stołek, a wódz nie pomoże, ani w zasadzie nic nie może nam narzucić, bo to nie on decyduje kto siedzi na stołku. Krajem nie rządzi wtedy pięć osób, a 460. Nie ma wydawania milionów na kampanie wyborcze.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: W systemie australijskim ... | ketyow
No i jeszcze jedno - start w wyborach podyktowany miejscem stałego zameldowania. Spowodowałoby to, że część obecnych posłów jednej partii startowałaby z jednego okręgu - wygryźliby się nawzajem. A taki Tusk, Niesiołowski, Kaczyński, Palikot czy Grodzka, startowaliby z zameldowanym trzy domy dalej Tadeuszem czy Zbigniewem, który tak się składa, że zawsze miał w okolicy bardzo wielu przyjaciół i jest dla tych w/w realnym konkurentem.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 15:27 napisał(a):
Odpowiedź na: W systemie australijskim ... | ketyow
Czyli w demokracji australijskiej (przymiotnik) mamy klasyczna oligarchię. Skoro rządzi 5-ciu to po co trzymać etaty dla kolejnych posłów bez znaczenia?

Rozumiem Twój punkt widzenia.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli w demokracji austra... | antypater
W chwili obecnej faktycznie jest tak, że płacimy na ponad 400 fikcyjnych głosów. Równie dobrze można by wyciągać średnią ważoną z głosów prezesów partii.
Użytkownik: Pok 22.02.2015 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dodam, że zmianą której j... | ketyow
Też jestem zwolennikiem Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Mam nadzieję, że prędzej czy później się tego doczekamy. Inna sprawa, że to rozwiąże zaledwie małą część problemów.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 15:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Też jestem zwolennikiem J... | Pok
Ale budując na nowo zawsze zaczyna się od fundamentów :-)
Użytkownik: antypater 22.02.2015 15:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale budując na nowo zawsz... | ketyow
Jednomandatowianie to ludzie z dużą wolą działania (za to was podziwiam). Niemniej jednak anglosaskie społeczeństwa są zupełnie inne niż np. nasze. Nie każde rozwiązanie z miejsca A zadziaładobrze w miejscu B. Dlatego tak ważne jest uwzględnienie czynników historyczno-społecznych. Dlatego uważam, że nie ma uniwersalnych rozwiązań na wszystko, w przeciwieństwie do tego, co uważa wielu fanów demokracji jako takiej (zapominają oni nawe o przymiotniku przy niej).
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 19:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jednomandatowianie to lud... | antypater
Oczywiście, nie ma ani uniwersalnych rozwiązań, ani też jedno rozwiązanie może nie działać OD RAZU tak dobrze jak w innym miejscu, jeśli ludzie mają jakieś swoje przeszłościowe nastawienie i mentalność. Ale o to chodzi, żeby rozpocząć te zmiany, bo jak widać od '89 teoretycznie dokonaliśmy rewolucji systemowej, a w praktyce nie zauważamy zmian personalnych i rządów wcale nie możemy ocenić dobrze - bo system rozwija się w tym kierunku, w którym ci ludzie sprzed '89 chcieli. Rzeczy będą zmieniać się stopniowo, ludzie uczyć nowego systemu i zauważać, że mogą coś wreszcie zmienić - też stopniowo. Ale jest to jakiś wreszcie krok, do zatrzęsienia tym betonem. Przynajmniej taką mam nadzieję. Jeśli nie to, to chyba już tylko "butelki z benzyną i kamienie".
Użytkownik: antypater 22.02.2015 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Niewątpliwie każdy przymi... | ketyow
Sam zauważasz, że większość ludzi nie ma wiedzy (i mieć jej nie musi) o rządzeniu państwem. A jednak mimo tego manipuluje się nimi wciągając ich w wybory, po których wmawia im się, że takiego wyniku właśnie sami chcieli. Nie zgodze się tu z Toba, że poddani żyją gorzej niż obywatele. Na chwilę obecną demokracje są głownie w bogatszych państwach świata i to wszystko. Jest co trwonić. Chociaż na przykład poddani w Brunei, czy Arabii Saudyjskiej żyją lepiej niż niejedni obywatele zachodnich demokracji. Bycie jednym z poddanych ma natomiast zalety. Wiele rzeczy ich nie musi obchodzić, utrzymanie dworu jest sporo tańsze niż parlamentów i ich przybudówek. Centrów korupcjogennych jest mniej. Jest stałość władzy, która myśli dalej niż na kolejne 4 lata. Co do rządów uczonych również się z Tobą zgodzić nie mogę, ponieważ jak pokazuje historia (zwłaszcza casus Bizancjum za Paleologów) uczeni nie są dobrymi organizatorami. Miarą polityki jest jej skuteczność. Ludziom zależy nastabilności i spokoju, a takowej w zmiennej z definicji demokracji brak (wystarczy rozejrzeć się na około).

Nie zamierzam tu nikogo przekonywać. Chciałem tylko sprzeciwić się powszechnemu stwierdzeniu, żetylko demokracjajest należytą formą sprawowania rządów.

Cieszę się natomiast z tego, że mimo różnicy zdań potrafimy krytycznie spojrzeć na otaczającą nas rzeczywistość.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 15:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Sam zauważasz, że większo... | antypater
Tu może nie określiłem się należycie - nie mówię, że dobre byłyby rządy jedynie uczonych, a raczej wyważone pośród różne grupy społeczne, które uwzględniają też specjalistów (bo obecnie zbyt często jest tak, że sami posłowie nie rozumieją konsekwencji ustaw za którymi głosuję, natomiast ja jako obywatel widzę te konsekwencje wcześniej, a nie mogę NIC z tym zrobić). Tylko oczywiście podałem jednocześnie przykład niemal utopijny, sam nadałem temu wymowę taką, że nie wierzę w możliwość realizacji takich i sprawnie działających rządów. Leku nie ma. Możemy sobie gdybać. Słusznie zauważasz, że dużo zależy od bogactwa państwa, jak ktoś siedzi na ropie, to jego władcy mogą wyrzucać ogromne ilości pieniędzy nawet w błoto, a konsekwencje nie są odczuwalne.

Co do kwestii tego, że rządy nie patrzą na to, co będzie dalej niż za cztery lata - oczywiście, w obecnej formie rządów widzimy tego skrajny przykład. Sądzę, że stopniowym lekiem na tę chorobę, w pewnym stopniu, mogłyby być właśnie JOWy, bo to czy poseł będzie za 4 lata w sejmie zależałoby już nie od posłuszności wobec wodza i jego interesów, a wobec interesów lokalnej ludności z jego okręgu. Wtedy faktycznie poseł byłby reprezentantem, a my zbliżylibyśmy się do jakiejś lepszej formy demokracji.

Znawcą systemów nie jestem, to tylko takie moje obserwacje z punktu szarego obywatela. Niestety, raczej nie pojawią się prędko u nas JOWy, a o tym jak wyglądałaby teraźniejsza monarchia w Polsce nie dowiemy się na własnej skórze raczej nigdy - bez względu na to, czy byłoby to dobre czy złe.
Użytkownik: FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 22.02.2015 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Tutaj dotykasz ważnego pr... | antypater
Choć nie jestem szczególnym zwolennikiem demokracji, to polecałbym "społeczeństwo otwarte i jego wrogowie" Karla Poppera m.in. w kwestii antycznych greckich dziejopisów. Poddał się tam krytyki Państwa Platona i chyba jakiegoś innego filozofa (wypadło mi z głowy jakiego). Po za tym miał ciekawe spojrzenie na pewne kwestie polityczne. Nie mam tu zamiaru robić jakiejś krucjaty, ale myślę że jego spojrzenie również można dołączyć do dyskusji. Osobiście też widzę pewne wady demokracji, szczególnie tam gdzie poziom edukacji jest mizerny i wprowadza się ją na siłę.

Kiedyś zastanawiałem się nad rozwiązaniem "kompromisowym". Polegałoby to na rozwiązaniu podobnym jak w przypadku prawa jazdy. Głosować mógłby każdy, kto zdałby test na "prawo głosowania" - czyli test składający się z dziedzin ekonomi, socjologi, politologii itp. W ten sposób głosować mógłby teoretycznie każdy (tak samo jak teoretycznie każdy może jeździć samochodem), ale wyeliminowano by osoby które robiłyby notoryczne "wypadki" polityczne przy głosowaniu, ja jakość, wiedza czy też świadomość polityczna osób które taki test zdałaby, byłaby lepsza.

A jeżeli chodzi o "Demokracja: Opium dla ludu?" - dołączyłem ją do schowka i myślę że kiedyś przeczytam.
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć nie jestem szczególn... | FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Tylko do tego dorzucić by trzeba test na moralność* (a przynajmniej dla kandydujących). Bo tak się składa, że mamy w rządzie nawet zdolnych i wykształconych, których jednak obchodzi tylko własne dobro, a słabszego się nie broni, tylko wyzyskuje.

*Nie, nie mam pojęcia jak miałby wyglądać.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 20:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko do tego dorzucić by... | ketyow
Jak byś tę ''normalność'' sprawdzał? Tu się pojawia problem nie do przejścia, a demokracja go czyni jeszcze większym, bo dopuszcza do władzy ludzi z przypadku.

Przemyśl prosze jedno. Jak szybko sprawny rząd, którego członkowie nie myślą w trybie wyborczym (bo władzę już nadobre posiadają) może, jeśli tego chce postawić kraj na nogi. Historia zna wiele takich przypadków.

Nie musisz mi odpowiadać.
Użytkownik: antypater 22.02.2015 20:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak byś tę ''normalność''... | antypater
Moralność miała być! ;-)
Użytkownik: ketyow 22.02.2015 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Moralność miała być! ;-) | antypater
Napisałem, że nie wiem jakbym ją sprawdzał. Stąd coś takiego nie gwarantuje sprawności rządu, niestety. Natomiast zdaje się, że w okresie międzywojennym był taki jeden przepis "umoralniający" czyny rządzących. Zdaje się, że było to... rozstrzelanie za sprzeniewierzenie państwowych pieniędzy :-)
Użytkownik: antypater 22.02.2015 20:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisałem, że nie wiem ja... | ketyow
Przed wojną czysty parlamentaryzm zaprowadził nas na krawędź wojny domowej (maj 1926). A z dołka zaczęła nas wyciągać autorytarna sanacja. Jeden z tych przykładów, do których aluzję robiłem do swojej poprzedniej wypowiedzi.

Ale zgodzę się z Tobą, że prawo nie może rozpieszczać, zwłaszcza obieralnych rządzących. ;-)
Użytkownik: FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 22.02.2015 23:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Choć nie jestem szczególn... | FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Z komentarzy niżej nie mam pewności czy wszyscy zrozumieli co chciałem przekazać. Ten test wiedzy miałby dotyczyć głosujących (obywateli), a to by oznaczało, że osoby "przeszkolone" rzadziej wybierałyby "dobrych aktorów" i niedouków na rządzących. Poza tym obywatele lepiej zdawałyby sobie sprawę z konsekwencji wyboru różnych partii i ludzi na stanowiska rządzących.

A jeżeli chodzi o sprawdzanie moralności kandydatów, to ten problem istnieje nie tylko w demokracji, ale w każdym innym systemie politycznym jaki mi przychodzi do głowy. Różnica między demokracją a np. monarchią jest taka, że jak znajdzie się na tronie jakiś niemoralny lub głupi król to nie trzeba czekać 50 lat aż umrze(a w tym czasie państwo mogłoby dojść do ruiny), ale wystarczy poczekać te kilka lat aż zmieni się go na innego.
Użytkownik: antypater 23.02.2015 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Z komentarzy niżej nie ma... | FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Głupiego króla można zdjąć z tronu, a w demokracji ciągle wybiera się ludzi tego samego sortu. Jak to mówią monarchiści francuscy: ''Republika źle się rządzi, ale za to dobrze się broni''.

Upada ona dopiero kiedy kraj i społeczeństwo są w całkowitej ruinie.
Użytkownik: antypater 23.02.2015 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Głupiego króla można zdją... | antypater
Przykład republiki rzymskiej jest tutaj wymowny. Broniła się ona przez kilka pokoleń (od Grakhów do Augusta), przekształcając wybory w festiwal korupcji i przemocy, aż w końcu utonęła w serii niezwykle krwawych wojen domowych. A za cesarstwa złych władców pokroju Heliogabala usuwało szybko ich własne otoczenie.
Użytkownik: Pok 22.02.2015 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie ukrywam, że czekałem ... | antypater
Trochę zbyt prędko podjąłeś postawę ofensywną i dokonałeś nadinterpretacji mojego komentarza. Nic przecież nie wspomniałem o tym, że demokracja nie podlega korupcji. Jest na nią narażona, tak samo, jak inne formy rządzenia (tyle, że nacisk rozdzielany jest w odrębny sposób).

Mi jako człowiekowi przede wszystkim zależy na jakości życia oraz na wolności praw przy zachowaniu możliwie dużej równości społecznej. Z mojego punktu widzenia geopolityka ma znaczenie marginalne. Wolę by rząd dbał o mój los (to znaczy los narodu), niż los państwa (jako abstrakcji). Zdecydowanie wolę żyć w Polsce, niż np. w Rosji.

Popełniasz zasadniczy błąd myślowy w jednej kwestii. Ludzie w Polce wcale nie "muszą żyć poza krajem" lecz mogą. A to jest bardzo duża różnica. Nikt ich nie zmuszał do wyjazdu. Dostali jednak taką możliwość i wielu z niej skorzystało.
Sam z pewnością nie myślisz utopijnie, że Polska mogłaby dogodzić majętne kraje zachodnie w ciągu dziesięciu czy dwudziestu lat? To jest niewykonalne. Co oczywiście nie znaczy, że skok nie mógłby być większy przy rozsądnym planowaniu.

Demokracja na pewno nie jest prostą formą rządzenia, bo władzę wybiera lud (a ogół postępuje raczej głupio niż mądrze). Aby demokracja mogła funkcjonować w miarę sprawnie, obywatele muszą ją sobie przyswoić, się z nią obyć, oraz być na dostatecznie wysokim poziomie intelektualnym. I zgodzę się z Tobą, że nie da się tego od razu przeskoczyć (wystarczy spojrzeć na dramatyczne losy demokracji w Indiach, gdzie przez dziesięciolecia wybierano głównie aktorów).

Dla mnie plusem demokracji jest równowaga społeczna. Jeśli rząd jest naprawdę beznadziejny, to można go zmienić podczas następnych wyborów już po czterech latach. Nie trzeba się z nim męczyć nie wiadomo ile. A jeśli w miarę się sprawdza, to można go zostawić na dłużej. Poza tym z oczywistych przyczyn demokracja musi dbać o wszystkie warstwy społeczne, nie tylko te uprzywilejowane (jak to się kiedyś zdarzało, czy nadal zresztą zdarza w państwach niedemokratycznych - w demokratycznych zresztą też, tylko przybiera mniej jaskrawe formy).

A co byś proponował jako następstwo demokracji? (tak powinienem ująć może swoje pierwsze pytanie). Na przykład, jak ustrój lepiej by się sprawdził we współczesnej Polsce?
Użytkownik: antypater 22.02.2015 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę zbyt prędko podjął... | Pok
Tak zmieniamy sobie ładnie ''demokratycznie'' rządy, źe od 1989 rządzą nami praktycznie te same ludki.

W demokracji równość i dbanie o wszystkie warstwy społeczne?? Wolne żarty, no chyba, że werbalnie raz na 4 lata w kampanii wyborczej. ;-)

Jakby jedynowładztwo dbało tylko o warstwy uprzywilejowane to długo by się nie utrzymało.

Ale co ja będę mówił ... Naród wybierze sobie zawsze ''dobrze''. Tak dobrze, ze nawet żaden skandal nic w tym systemie nie ruszy. Nie na darmo drodzy ''wybrańcy'' ludu Polskiego mówią o tym, że ten kraj to ''Ch...., D... i Kamieni kupa''.
Użytkownik: Pok 22.02.2015 15:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak zmieniamy sobie ładni... | antypater
Zgadzam się z argumentami, chociaż nadal nie chcesz powiedzieć, co proponujesz w zamian :P
Wychodzę zawsze z założenia, że krytyka ma wtedy naprawdę sens, jeśli można zaproponować w jej miejsce lepsze rozwiązanie. To tak jak z teoriami naukowymi. Można krytykować i narzekać, ale dopóki nie znajdzie się lepszej teorii, trzeba opierać się na starej i sprawdzonej.

Na razie fakty są takie, że ludziom najlepiej żyje się w społeczeństwach demokratycznych, a dokładnie w państwach skandynawskich (jeśli badania statystyczne nie kłamią).
Użytkownik: antypater 22.02.2015 16:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z argumentami... | Pok
Gdyby w skandynawii było takdobrze to nie mielibyśmy od nich takich wiadomości, jak te z lipca 2011, czy zdecydowanie wysokich wskaźników samobójstw i depresji. Państwo (nad)opiekuńcze, jakie tam jest nie ma niczego wspólnego z obowiązującą w nim formą rządów.

Jakbyś przeczytał moje posty uważnie zobaczyłbyś co proponuję. W naszym polskim przypadku opowiadałbym się na razie za rządem specjalistów (typu rząd Grabskiego sprzed wojny) połączonym z silną i stabilną władzą. A silnej i stabilnej władzy (różne są formy jej organizacji np. konstytucjonalizm) zmienna (przez swoją naturę) demokracja dać nie może.
Użytkownik: Pok 22.02.2015 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdyby w skandynawii było ... | antypater
Nigdzie nie jest idealnie, jedne wskaźniki są wyższe, inne niższe. Co nie zmienia faktu, że ogół wykazuje tam największe zadowolenie z życia.

W każdym razie dzięki za odpowiedź. A książkę po dyskusji tym chętniej przeczytam :)
Użytkownik: antypater 22.02.2015 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Nigdzie nie jest idealnie... | Pok
I o to mi chodziło. ;-) Polecam też inne prace tego autora. A całość doprawiłbym pracami Nicolasa Gomeza Davili.
Użytkownik: Pok 22.02.2015 18:04 napisał(a):
Odpowiedź na: I o to mi chodziło. ;-) P... | antypater
Książki z przyjemnością przeczytam (zawsze warto rozszerzać horyzonty), choć już teraz widzę (tzn. z tekstów "z okładki"), że mój światopogląd jest znacznie inny od autora, więc pewnie będę psioczyć na jego zapatrywania ;)
Użytkownik: antypater 22.02.2015 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki z przyjemnością p... | Pok
Autor nie lubi na przykład sztucznego dyktatu ''równości''. Ale muszę Cię pocieszyć, że ma on starannie dobrane argumenty.
Użytkownik: FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które! 23.02.2015 01:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor nie lubi na przykła... | antypater
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem twój tok rozumowania ale wydaję mi się że mylisz tutaj pojęcie demokracji z komunizmem (lub utopijną wersją socjalizmu, jak kto woli). Rzecz jasna nie da się stworzyć utopii gdzie wszyscy mają zapewnione (na siłę) równe materialnie warunki, z powodu chociażby różnych predyspozycji w charakterze i talentach(czyli np. jak każdy dostanie po milion zł, to biznesmen potroi, oszczędnemu wystarczą do końca życia, a pijak przechula w trzy dni i nici z równości). Ale druga skrajność jaka może się pojawić również nie wygląda zachwycająco. (Tu wkraczam w kwestię związaną z historią w której mogę się mylić, więc jak by co to mnie popraw. ) W czasach przed rewolucyjnej Francji, sytuacja polityczna wyglądała jak by to powiedzieć... mało optymistycznie. Szlachta z urodzenia hulała w luksusach, pozostawiając większą część chłopów w biedzie i wyzysku. Sytuacja wyglądała na tyle krytycznie, że pojawiły się ruchy chcące zmienić ustrój władzy oraz sytuację gospodarczo-polityczną, na uwzględniającą "równość" i potrzeby chłopów. Niestety jak dobrze pamiętam rewolucja miała tendencję iść w drugą skrajność(co nie było bez znaczenia na losy Francji).

Utopijnej "równości" nie da się stworzyć, ale można próbować znajdywać rozwiązania kompromisowe. A jednym z założeń demokracji jest właśnie uwzględniać i umożliwiać pogodzić sprzeczne interesy wielu ludzi. Nie da się wprowadzić idealnej równości, ale da się te nierówności redukować. Stopień i sposoby tej czynności, należy już do głębszej dyskusji - i nie obejdzie się tutaj od analizy danej sytuacji gospodarczo-politycznej - tej wewnętrznej i zewnętrznej.
Użytkownik: antypater 23.02.2015 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem czy dobrze zrozu... | FiloBook{0} obchodzi dzisiaj swoje urodziny BiblioNETkowe! Kliknij aby dowiedzieć się które!
Demokracja też zasadza się na ''równości'' obywateli. Jak to ujął Platon: głupiec równy mędrcowi, a szubrawiec równy prawemu itd. Nie bez podstaw napisałem w swojej recenzji, że demokracji jest z socjalizmem po drodze. Jeszcze o tym wspomnę.

A czy dzisiaj to elity polityczno-biznesowe nie pławią się w niewypracowanym przez siebie luksusie opratym na pustym pieniądzu??

Proszę poza tym nie powtarzać zasłyszanych opinii o Rewolucji Francuskiej. W celu wyrobienia sobie swojej opinii trzeba sięgnąć do lektury różnych opracowań. Uproszczenia są niebezpieczne i służą zazwyczaj niezbyt szlachetnym celom politycznym. Zauważ, że rewolucję wszczęło nie chłopstwo, które rzekomo cierpiało najbardziej pod starym rządem, tylko łaknąca tytułów burżuazja, zubożali szlachcice oraz niedoszli akademicy (np. encyklopedyści i wygadani dyletanci typu Voltaire). Chłopstwo było dość mocno rojalistyczne, co pokazała rewolta wandejska, której stłumienie było pierwszym nowożytnym ludobójstwem.

Na poczatek:

''Obrona Sokratesa'' Platona i dzieła starożytnych greckich dziejopisów. - to tak ogólnie o systemach rządzenia. ''Polityka'' Arystotelesa jest tu także wskazana.

A co do samej rewolucji:

Polecić Ci mogę umiarkowaną pracę pana Jasienicy ''Rozważania o Wojnie domowej''. Umiarkowany jest także, traktujący o rzeczach nieco z innej beczki ''bunt mas'' Ortegi. Mowi sporo o tym, co sie dzieje, jak nie ma chierarchii wspołeczeństwie.

Prace pana Pierre'a Gaxotte'a oraz Warrena Carrolla (zwlaszcza Gilotyna i krzyż). Ten ostatni mimo pierwszych skojarzeń jest bardzo racjonalny w tym co pisze.

Prace pana Lysiaka oepoce napoleońskiej, które z racji poruszanej tematyki zawierają sporo nawiązań do rewolucji i uwarunkowań do niej prowadzących. Zwłaszcza jego ostatnia z tej serii biografia Talleyranda jest w szczególności godna lektury pod tym kątem. Autor pokazujeczym w praktyce, a nie w teorii była rewolucja.

Ponadto polecam wszystkie prace w tej tematyce, jakie wyszły spod pióra Teodora Jeske-Choińskiego.

Ponadto nie zapominaj prosze, że do 1989 roku byliśmy jednym z krajów demokracji ludowej (kolejny uroczy przymiotnik). Zbierzność nazw nie jest tu przypadkowa (Patrz wyżej). Warto jest pamiętać jeszcze, że wielkim fanem skrajnych form Rewolucji Francuskiej był, między innymi sławami spod ''ciemnej gwiazdy'' pan Adolf H., o czym wielu dzisiejszych miłośników jej dziedzictwa nie chce w ogóle wspominać.

Jeszcze jedno. Gdyby Francja była przed rewolucją w takim złym stanie, jak to mówią co niektórzy to nawet największy syn Korsyki nie byłby w stanie wynieść jej na szczyty potęgi. A trzeba zauważyć, że Napoleon dostał w spadku Francję mocno osłabioną rewolucyjnym szałem. Późniejsze rządy, jakie powróciły do idei rewolucji zmieniły swoją ojczyznę w śmiesznego karła, jakim teraz jest.
Użytkownik: jm1986 14.02.2020 15:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Demokracja też zasadza si... | antypater
No witam. Dyskusję, do której mnie odesłałeś przeczytałem. Ciekawa rozmowa, ciekawe komentarze, chociaż osobiście nie opowiedziałbym się po żadnej z jej stron, demokracja mnie rozczarowuje, jednocześnie nie zdobyłbym się na opinię, że wolałbym być poddanym.
Dorzucę tylko dla dobra dyskusji pod powyższą wypowiedzią swoją uwagę nt. rojalizmu chłopstwa w czasach rewolucji francuskiej. Tematu wprawdzie nie zgłębiałem ale nie wątpię, że to nie najniższa warstwa mogła być jej autorem; chyba mało prawdopodobne, żeby inicjatorami byli "prostaczkowie" a nie środowiska bardziej świadome. Ale z tego samego powodu spytałbym o ten rojalizm chłopów. Czy on mógł być świadomy, poparty przekonaniem? A może chłopstwo byłoby na to zbyt "ciemne" i nieuświadomione politycznie? Byli rojalistami, bo kim innym mieliby być? Pewnie niczego innego nie znali z życia, z praktyki a wiedzy teoretycznej na temat polityki, socjologii domyślam się, że raczej nie posiadali. Przypomina mi się co czytałem kiedyś o wojnach partyzanckich w Ameryce Pd. (abstrahując od rewolucji kubańskiej itp, nie odbiegajmy od tematu). Podobno, kiedy partyzanci przychodzili do wioski, nie spotykali się z poparciem wieśniaków, którzy nie rozumieli, dlaczego mieli stawać po ich stronie. Uważali, że partyzanci nie dość, że sami oczekiwali pomocy, to mogli jeszcze sprowadzić na wieś kłopoty, w tym samym czasie zaś podobno dyktator odwiedził gdzieś inną wieś i dał każdemu mieszkańcowi po parze butów... Podobne nieuświadomienie opisał Żeromski w "Rozdziobią nas kruki, wrony". Więc, nie wiem, tak sobie tylko gdybam, może ten rojalizm chłopów wcale nie musiał świadczyć o i zadowoleniu.
Użytkownik: antypater 16.02.2020 10:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydawcy książek mają częs... | antypater
Radzę dokładnie zgłębić temat. Ale cieszy mnie Twój postęp i poszukiwanie wiedzy. Tylko ona sie liczy.

Z krajowego podwórka polecam mistrza Jasienicę (który monarchistą nie był) ''Rozważania o wojnie domowej''.

Z francuskiego podwórka polecam wielce książkę Pierre'a Gaxotte'a, wydaną u nas, czyli ''Rewolucja Francuska''.

Z austryjackiego polecam tego samego pana książkę ''Leftism Revisited'', którą u nas wydano pod tytułem ''Ślepy Tor''.

A bycie poddanym (nawet tymczasowym) nie jest takie złe (doświadczenie). Nie politykuje się po próżnicy i społeczeństwo jest dużo mniej podzielone. Demokraja to pernamentny pożar i konflikt.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: