Użytkownik: exilvia 31.05.2008 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Tyle razy słyszałam to na... | szpachelka Ale jadowicie. Fu.

Użytkownik: verdiana 31.05.2008 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale jadowicie. Fu. | exilvia Jadowicie? Dla mnie zbyt łagodnie. Murakami nie zasłużył na tak pozytywną recenzję. :-)

Użytkownik: exilvia 31.05.2008 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Jadowicie? Dla mnie zbyt ... | verdiana Jako lewaczkę ;-) oburzają mnie dwie rzeczy: pogarda dla "mas", do których się zaliczam i podchodzenie do Murakamiego jako do pisarza płytkiego. Podejście moje pewnie bierze się z neofityzmu, bo oburzać mnie to nie powinno, każdy może omijać dobrą literaturę jak ma na to ochotę nawet pod niemądrą wymówką, że coś jest bestsellerem. Kryje się za tym znowu ta pogarda dla innych ludzi, która działa na mnie jak płachta na byka. Coraz więcej jej w B-netce, albo ja jestem bardziej na tę sprawę wrażliwa.

Użytkownik: verdiana 31.05.2008 13:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako lewaczkę ;-) oburzaj... | exilvia Ale my nie mówimy o dobrej literaturze, tylko o Murakamim - o czytadłach. Mogą być dobre, mogą być złe, mogą się podobać albo nie. Czytadła też mogą być głębokie, mogą poruszać ważkie kwestie itd. Może któraś książka Murakamiego taka właśnie jest, ale nie przekonam się już, bo te książki jego, które dotąd czytałam, zaimpregnowały mnie na resztę jego twórczości. Lubię czytadła i czytam ich mnóstwo, ale tych nie jestem w stanie przełknąć. I nie czynię im zarzutu, że nie dorównują Literaturze Wysokiej, nie oburza mnie też, że Murakami to nie Mann; ale wobec czytadeł też mam jakieś wymagania. Murakami ich po prostu nie spełnia. Dlatego nie zgadzam się ze szpachelką, że warto jego książki mieć na półce - i dlatego uznałam jej opinię za łagodną. :-)

Użytkownik: exilvia 31.05.2008 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale my nie mówimy o dobre... | verdiana A ja nie lubię czytadeł i inaczej dzielę literaturę :-), nie umiejscawiam też w niej na razie Murakamiego, poza subiektywnymi odczuciami w stosunku do jego prozy. I nie traktuję książek jako zapchaj-czasu. Nie czytam, żeby tylko czytać. Dobra, wszystko mam na "nie" :-) To dlatego trudno mi mówić o jego twórczości. Ale co innego mnie ubodło w recenzji - pisałam już powyżej.

Użytkownik: verdiana 31.05.2008 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie lubię czytadeł i... | exilvia Żeby traktować literaturę jak zapchaj-czas, trzeba mieć dużo czasu, a nawet ZA dużo, żeby w ogóle powstała potrzeba zapychania... Myślę, że mało kto tyle ma. Ale zobacz, ubodła Cię pogarda* dla mas, a sama napisałaś pogardliwie o tych, którzy traktują lit. jako zapchaj-czas. :-) W każdym razie tak to zabrzmiało. :-) A to akurat pozytywne zjawisko jest: jeśli ktoś się nudzi i zabija czas czytaniem, czegokolwiek, to mnie to akurat cieszy. :-)

*A masy, cóż, takie są realia. Nie widzę pogardy w stwierdzeniu faktu. Tak działa rynek, że _masy_ wybierają mniej ambitne rzeczy. Pozytywne nastawienie do mas ma obowiązek mieć tylko ten, kto na tej masie zarabia, bo bez niej by się nie wzbogacił. Tak to już jest, że nawet jeśli ta masa składa się wyłącznie z jednostek wybitnych, w grupie traci swoją wybitność. Masa rzadko kiedy jest zjawiskiem pozytywnym. Nawet jeśli ktoś Cię napadnie na ulicy, to wzywając pomocy, nie wskórasz nic, zwracając się do mas. Za to możesz liczyć na pomoc, jeśli poprosisz konkretną jednostkę, wskazaną palcem. Masowość ogłupia, w masie rozpływa się odpowiedzialność - trudno szanować taki twór, nawet jeśli szanuje się konkretne jednostki w jego skład wchodzące.


PS. A w ogóle to: [artykuł niedostępny]. :>

Użytkownik: exilvia 31.05.2008 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Żeby traktować literaturę... | verdiana Pokaż moje zdanie, w którym niby zabrzmiała pogarda! Żadnego zdania, które napisałam nie da się podciągnąć pod to określenie.

Jestem częścią masy i poczułam się dotknięta.

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 09:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Pokaż moje zdanie, w któr... | exilvia A widzisz! To samo można powiedzieć o opinii szpachelki! Tam też nie da się niczego podciągnąć pod pogardę! No chyba że szpachelka gardzi masą, a ja jestem ślepa na jej złe intencje. :-) Ale jakoś tak w pierwszym odruchu wolę przypisywać dobre.

Użytkownik: exilvia 01.06.2008 10:39 napisał(a):
Odpowiedź na: A widzisz! To samo można ... | verdiana Murakami napisał gniot -> gnioty czytają masy i jeszcze się z tego cieszą -> masy są głupie i nawet o tym nie wiedzą -> oj, jaki żal jest tych głupich mas. Elitaryzm i pogarda dla mas. A B-netka stała się doskonałym miejscem do wyrażania takich opinii, bo one nikogo tu nie oburzają (w każdym bądź razie na głos). Fajnie jest się czuć lepszym. Zawsze czyimś kosztem.

Użytkownik: carmaniola 01.06.2008 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Murakami napisał gniot -&... | exilvia Za dużo znawców. Szczególnie takich, którzy za sobą mają krótki żywot i niewielką liczbę lektur. ;-)
I tak trudno napisać: "Wydaje mi się", "Mam wrażenie"... Lepiej stwierdzić autorytatywnie: "To gniot". ;-)

Szkoda nerwów. :-)

Użytkownik: Natii 01.06.2008 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Za dużo znawców. Szczegól... | carmaniola Cóż, z obserwacji pozabiblioNETkowych: długi żywot wcale nie równa się długiej liczbie lektur. ;-)

I - recenzja to przecież z definicji wyrażenie swojego zdania, w tym przypadku o książce. ;-)

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 11:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Murakami napisał gniot -&... | exilvia W ogóle, w ogóle nie odebrałam tak wypowiedzi szpachelki. I uważam jednak, że Twoja interpretacja jest zbyt daleko posunięta. Nawet jeśli szpachelka uważa książki Murakamiego za gnioty, to i tak nie widzę w jej wypowiedzi pogardy i stawiania się wyżej nad innymi. Ale może to ja źle widzę. Szpachelko, powiesz nam, "co miałaś na myśli"? :-)

Exilvio, sama się nakręcasz. :P Spokojnie.

Użytkownik: hburdon 01.06.2008 15:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Murakami napisał gniot -&... | exilvia Ale Szpachelka napisała bardzo wyraźnie, nawet z wykrzyknikiem: "Książki Murakamiego nie można nazwać gniotem!"

Użytkownik: exilvia 01.06.2008 15:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Szpachelka napisała b... | hburdon Ironicznie...

Użytkownik: hburdon 01.06.2008 18:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ironicznie... | exilvia Nadinterpretujesz, Exilvio.

Użytkownik: exilvia 01.06.2008 00:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Żeby traktować literaturę... | verdiana Mój OT: Res Publica Nowa ukaże się 4. czerwca:
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/res_publica_now​a_wraca_na_rynek_66839.html
Numer będzie poświęcony republikanizmowi.

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 09:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój OT: Res Publica Nowa ... | exilvia No właśnie, wczoraj pytałam w Empiku i miałam to samo napisać. :-) Ale za to jest "Twórczość" z esejem KR "D.O.M.". :-)

Użytkownik: exilvia 01.06.2008 10:40 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, wczoraj pytał... | verdiana A D.O.M. to od czego skrót?

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A D.O.M. to od czego skró... | exilvia To nie jest skrót. Odbierz pocztę. :-)

Użytkownik: Natii 01.06.2008 10:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale my nie mówimy o dobre... | verdiana Według słownika PWN czytadło to "książka, którą się łatwo, przyjemnie czyta, ale o niewielkiej wartości literackiej". Sprawdziłam, bo ja właśnie tak rozumiem słowo "czytadło", a w Twojej wypowiedzi czytam o "czytadłach głębokich". Dla mnie to się wyklucza. ;-) Czytadło to dla mnie książeczka lekka, łatwa i przyjemna, bez głębszych treści. Ot, dla zabicia czasu, niewymagająca wysiłku. I nie, wcale nie mam go w nadmiarze (czasu), ale czasem potrzebuję właśnie takiej książki, a nie tzw. Literatury Wysokiej. ;-) Dalej - czytałam tylko jedną książkę Murakamiego. "Na południe od granicy, na zachód od słońca". Dokładnie to w piątek ją skończyłam. I bynajmniej nie uważam jej za czytadło. ;-)

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 11:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Według słownika PWN czyta... | Natii Dla mnie to się nie wyklucza. To, że książka ma mniejszą wartość literacką niż Literatura Wysoka, nie znaczy, że nie może poruszać głębokich tematów. Owszem, może - i nie jest to niczym dziwnym. Raczej powszechnym. Bo o czym są czytadła, które czytasz? Nie ma w nich choćby miłości? Cierpienia? Na bank jest. :-) Nie wierzę, żeby wszystkie czytadła były li i jedynie plastikowe i opowiadały o dylematach typu w co się ubrać na imprezę.

Fakt, czytadła nie wymagają wysiłku, ale to nie znaczy, że nie można się nad nimi pozastanawiać, skoro ważkie tematy poruszają. Wszystko można. Typowy przykład - Coelho piszący wyłącznie o rzeczach ważnych, a zastanowić się można, nawet jeśli się już to wszystko wie. Ala ja już to wszystko pisałam - znowu się wciągam w dyskusję na ten sam temat i to samo piszę, więc już się powtarzać nie będę. :-)

Co do "nadmiaru czasu" zgadzam się z Tobą - tak samo mam. Dlatego właśnie wychodzi mi więcej czytadeł niż innej literatury. Bo dla mnie czytadła to też nie "zapchaj-czas". Nie muszę zapychać czasu, nie znam nudy. :-)

I nie rozumiem traktowania wszystkich czytadeł jak czegoś gorszego; myślę że to właśnie z takiego traktowania bierze się oburzenie, kiedy ktoś jakąś książkę zaklasyfikuje do czytadeł. I to właśnie w tym traktowaniu pobrzmiewa pogarda. Spotykam się z tym dość często: "Nie widzisz wielkości Murakamiego/Coelho/Whatever, to jesteś ślepy, niemądry -> gorszy i taaaki biedny". No i co? Mam się tak czuć tylko dlatego, że ktoś uważa, że powinnam? Ma mnie to urażać? A po co? :-)

Użytkownik: Natii 01.06.2008 13:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie to się nie wyklu... | verdiana Z takim podejściem mogę się zgodzić. ;-) W sumie masz rację. Tylko w zasadzie nie odpowiedziałaś mi chyba na moje pytanie - jak zdefiniujesz czytadło? Czym ono się różni od Literatury Wysokiej? Stylem? Sposobem przedstawienia tematu?...? No bo tematy poruszają te same, jak sama zauważyłaś. Czy jedynym kryterium jest "wymagany wysiłek"? To chyba trochę za mało. Zresztą, ja bardzo dużo wysiłku włożyłam w to, żeby przeczytać "Dziennik Bridget Jones", ale niestety - pokonała mnie. ;-) Hm... to zerknij w wolnej chwili na moje oceny i powiedz mi przykładowo, które z książek to dla Ciebie typowe czytadła, jestem ciekawa. :-) Na pewno jest tam Coelho, którego już wymieniłaś.

Nie uważam czytadeł za coś gorszego, chyba tak nie zabrzmiała moja wypowiedź? Wydaje mi się tylko, że ta granica pomiędzy czytadłem a nieczytadłem jest płynna i to, co dla jednej osoby jest czytadłem, dla innej nim nie jest. ;-)

Użytkownik: verdiana 01.06.2008 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Z takim podejściem mogę s... | Natii Nie, nie, nie zabrzmiała, ten ostatni akapit to taki ogólny wniosek do dyskusji, nie tylko tej zresztą, ale w ogóle.

Dla mnie czytadła to WSZYSTKO, co nie zalicza się do Literatury Wysokiej, czyli jakieś 90% literatury, w tym większość niestety beletrystyki. Nie wiem, od czego to zależy, ale rzadko, bardzo rzadko, niezwykle rzadko natykam się na beletrystykę dorównującą np. "Człowiekowi bez właściwości" - we wszystkim, co wymieniłaś, bo Lit. Wysoka musi mieć wszystko, nie może jej niczego brakować. Bo ponad nią już nie ma nic więcej, nic lepszego i Wyższego. :-) Dlatego czytadła to wielgachny wór, którego nie sposób ujednolicić. Nie da się powiedzieć, że cały wór jest do niczego, bo to skreśliłoby 90% literatury. A przecież bardzo często jest tak, że książka jest znakomita, ale czegoś jej brak. Myślę, że nawet jeśli nie bardzo wiemy, jak to zdefiniować, to jednak to wyczuwamy. Tak, chcę powiedzieć, że te niby takie straszne masy :-) wyczuwają to znakomicie w większości przypadków: im wyższych lotów książka, tym mniej ma czytelników. Rzadko się zdarza, że taka książka zostaje bestsellerem. Wielokrotnie tu pisałam, że mam wrażenie, że to idzie ku lepszemu, że bestsellerami coraz częściej zostają coraz lepsze książki, ale ta tendencja jest jeszcze na tyle mała, że nieczęsto ją widać. W każdym razie jest to coś pozytywnego. :-)

Użytkownik: exilvia 01.06.2008 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie, nie zabrzmiała,... | verdiana Właśnie, właśnie: a ja mam trochę więcej kategorii - 1. czytadła (Grochola, Kowalewska i s-ka ale też Jasper Fforde, Christie i inne "lekkie"), 2. literatura, którą (naśladując trochę Kuhna) nazwałabym "normalną" (tu jest Murakami i prawie wszystko, co czytam) i 3. literatura wysoka.

Ku lepszemu! Wczoraj byłam w Empiku Juniorze i tam reklamują książki przez czytanie fragmentów (chyba nawet znani aktorzy to robią) i nadawanie ich przez głośnik (oraz zachęcenie do sięgnięcia po całą książkę znajdującą się oczywiście w Empiku) - jedną z tak zareklamowanych książek był "Ulisses". Ale się zdziwiłam :-)

Użytkownik: Natii 02.06.2008 21:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie, nie zabrzmiała,... | verdiana Ja się jednak "podepnę" pod podział Exilvi, raczej tak dzielę książki (jeśli już mowa o dzieleniu). ;-)

Użytkownik: szpachelka 02.06.2008 01:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale jadowicie. Fu. | exilvia Ooo... wybaczcie, jestem tu nowa i nie wiedziałam, że istnieje możliwość komentowania tekstów. Cóż, cieszę się, że mój tekst wywołał dyskusję, a teraz trochę się będę tłumaczyć, chociaż nie z winy:

Pogardy we mnie nie ma, a jedynie chciałam podkreślić pewne zjawisko zachodzące zupełnie naturalnie w społeczeństwie. Są ludzie, którzy nie mają czasu na czytanie, albo nie mają czasu na czytanie niczego spoza swoich zainteresowań zawodowych. Są też ludzie, którzy czytają, bo coś pojawiło się na bilbordach - tak samo jest z filmami.
Dla tych pierwszych wg mnie, Murakami jest idealny. Czyta się szybko, wybaczcie wyrażenie, nie zapycha głowy, tj nie wzbudza we mnie żadnych przemyśleń głębszych na temat mojego czy czyjegokolwiek życia.
Ta druga grupa - to masa w tym negatywnym, na mój gust, znaczeniu. I ja, nie chcąc tutaj dzielić ludzi na lepszych i gorszych, bo nie o to mi w zupełności chodzi, nie chcę należeć do tej grupy. Stąd prawdopodobnie wyczułaś "pogardę".
Tylko czy mam milczeć na temat zjawiska oczywistego? Nie gardzę nikim, jest to tylko przedstawienie faktu, ale nie chcę się bawić w socjologa.

Następna sprawa: czytadła. Moja recenzja, czy też opinia, nie miała na celu stwierdzenia "Murakami jest beznadziejny. To zła literatura", chciałam jedynie przekazać, że Murakami tworzy dobre książki, ciekawe, zachęcające do czytania, ale przede wszystkim nie spełniające kryteriów, jak ktoś tu już ustalił podział, Wysokiej Literatury, więc jeśli trafię kiedyś na kogoś uczulonego na literaturę, pożyczę mu Murakamiego.

Użytkownik: exilvia 02.06.2008 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Ooo... wybaczcie, jestem ... | szpachelka Jak ktoś jest uczulony na literaturę to i Murakami go nie odczuli, coś mi się wydaje. ;-) Swoją drogą, ciekawe, czy rzeczywiście wśród czytających z przyjemnością Murakamiego jest aż tak wielki odsetek tych, którzy czytają "z doskoku", czy też tylko to, co jest eksponowane w dużych sieciach księgarnianych. Wielką literaturą nie będąc, Murakami nie tworzy również gniotów. Stara się podejmować kwestie uniwersalne dotyczące, jak słusznie zauważyłaś, życia jednostki. W Tobie nie wzbudza przemyśleń, a ja do do fanek Coelho nie należę i Murakami wzbudza i emocje, i myśli w mojej głowie. Mam z nim zagadkę, bo on wydaje się tak europejski, taki "nasz", a chyba właśnie nie jest "nasz" stąd inaczej trzeba do niego podejść, właśnie przez jego wschodniość.

Cieszę się, że odpowiedziałaś i, prawdę mówiąc, słowo "pogarda" jest za ciężkim epitetem w stosunku do tego, co napisałaś o Murakamim. Chętnie bym je wycofała.

Użytkownik: szpachelka 02.06.2008 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak ktoś jest uczulony na... | exilvia Myślę, że w tej kwestii, każdego można chociażby próbować nawrócić.

Jeszcze zdanie jedno do wywoływania głębszych przemyśleń: dla podkreślenia powiem, że Murakami nie tworzy książek, wg mnie, które po przeczytaniu łapią za łeb i trzymają na poziomie krawężnika przez jakiś czas. A przynajmniej nie zrobiły to te, które przeczytałam/czytam.
W tym momencie ustosunkowuję się do tematu patrząc przez pryzmat tych kilku opowiadań.

"Pogarda" zostaje Ci wybaczona :)

Użytkownik: exilvia 02.06.2008 23:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że w tej kwestii, ... | szpachelka Doświadczenia krawężnikiem nie mam, natomiast jego książki we mnie siedzą. Co ciekawe, chyba najbardziej tkwi we mnie fragment nie przeczytanej w całości "Kroniki ptaka nakręcacza". Ale także ogólny klimat i wrażenie, coś mało uchwytnego, wpływającego raczej na sposób postrzegania świata niż na treść przemyśleń, zostało we mnie po lekturze jego powieści.

Użytkownik: jazzy 08.11.2008 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że w tej kwestii, ... | szpachelka Czy możesz podać tytuły książek, "które po przeczytaniu łapią za łeb i trzymają na poziomie krawężnika przez jakiś czas". Jestem bardzo ciekawa :)
pozdrawiam,

Użytkownik: szpachelka 08.01.2009 23:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy możesz podać tytuły k... | jazzy Każdego złapie i przytrzyma co innego, podkreślam cały czas, że wyrażam własne zdanie, a nie powszechną, jedną i słuszną prawdę.

Dlatego nie będę rzucać tytułami, bo z doświadczenia wiem, że nawet z przekory znajdą się tacy co powiedzą "nie".

Każdy ma swoją książkę-morderce ( i wcale nie jest to encyklopedia spadająca z najwyższej półki) i nikogo nie będę przekonywać, że moje są bardziej mordercze.

Użytkownik: itek 14.02.2009 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Każdego złapie i przytrzy... | szpachelka Wybacz, ale dla mnie to trochę jest śmieszne co napisałaś :)

Wyrażasz jakąś subiektywną opinię (nt. opowiadań Murakamiego (negatywną)), a jednocześnie siebie samą cenzurujesz w kwestii wyrażenia opinii pozytywnej o innych książkach motywując to (sic!) niechęcią zobaczenia opinii negatywnych na ich temat :).

Mam wrażenie, że wbrew temu co piszesz starasz się właśnie przekonywać (Murakami to.. .). Tylko, że łatwiej coś skrytykować, niż coś obronić.

I z podejściem do innych forumowiczów też u Ciebie jest, wybacz mały problemik- zakładasz z góry, że jedynie z przekory będą się pastwić :)

Użytkownik: wenoma 16.07.2009 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ooo... wybaczcie, jestem ... | szpachelka W mojej opinii osoby, które książki wybierają na postawie billboardów nie czytają ich przeważnie - one je mają na półce, żeby dobrze wyglądało.

Jakie są dla Ciebie kryteria dla Wysokiej Literatury? Kto takową tworzy współcześnie? Często krytykowani są laureaci nagrody Nobla - bo to nie dość Wysokie... Nie mówię, że to akurat wyróżnienie to jedyny wyznacznik, ale dla powinien coś znaczyć.

Jeszcze jedno pytanie: czy Literatura Wysoka nie może być "lekkostrawna" i dawać przyjemności?