Użytkownik: WBrzoskwinia 31.10.2011 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Jeden inny całkowicie przychyla się do wniosku i popiera.
Co prawda, słowa nieprzyzwoite zdarzają się w minimalnej domieszce w rzeczach dobrych i bardzo dobrych; tak więc można się obawiać, że do takowych hasło "wulgaryzmy" zrazi. Np. jeśli pamiętasz, w "Karierze Nikodema Dyzmy" wiadome słówko występuje raz jeden jedyny, ściśle świadomie, dla charakterystyki bohatera i z istotnym wpływem na akcję, i niemałym na całą wymowę dzieła. Zatem mimo że wulgaryzm jest, to jednak uczciwie byłoby nie zakładać na nią filtra "wulgaryzmy". Ale z kolei nie da się dekretowo ustalić granicy, że od tylu a tylu wulgaryzmów już będzie odnotowane, bo istota nie zależy czy mniej zależy od samej ilości, lecz właśnie jak w "Dyźmie": od sposobu użycia - no i zdechł pies...
Ale to niska cena za naznaczenie tych chamskich; a o dobrej z pięcioma takimi słówkami na 300 stron teoretycznie można by się dowiedzieć z recenzji. Ewentualnie: przyjąć jednak kryterium ilościowe (np. 5? 8?), co mało ma sensu, ale co niesprawiedliwości hasłowej kwalifikacji zredukuje do jakiegoś minimum. Albo jeszcze inaczej, tj. pewnie da się wymyślić sensowniejsze kryterium; ale w każdym razie: nie mechanicznie, tj. niech hasło "wulgaryzmy" nie pojawia się przy dziełach takich jak "Kariera...", "Kapitan Alatriste" itp., choć one tam są.
A może jednak nie? A może jednak mechanicznie i totalnie? Bo np. wokół cyklu Alatristego chodzi fama, że to dla młodzieży; więc takie ostrzeżenie będzie przydatne; zwłaszcza że w niektórych z nich jest i tak więcej, niż 5-8... Szczerze mówiąc, sam już nie wiem... Po prostu takie hasła w takim środku masowego przekazu mają za dużo funkcji, więc czasem trzeba twardo i arbitralnie, licząc się z jednym dobrem, a nie z innym... (a w ogóle, gdy ktoś daje dziecku książkę, to ją sam powinien najpierw przeczytać - ale to się tak łatwo mówi...). W każdym razie: ufam Ci na tyle, by przyjąć, że jak zdecydujesz w tej sprawie, tak będzie dobrze.

Użytkownik: jakozak 31.10.2011 13:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeden inny całkowicie prz... | WBrzoskwinia Bez kryteriów ilościowych. Naturalnie, że nazwanie k.. k..., gdy jest to uzasadnione (taki np. Faulkner) w ogóle się nie liczy. Wszyscy wiedzą przecież, o co chodzi. Stosowanie ohydnych słów, jako przerywniki i takie, które wyraźnie świadczą o ubogim słownictwie autora. To są te rzeczy, które mi się nie podobają. Przecież to nie kwestia ocen i zabraniania. Chodzi mi o mnie i inne osoby, które chamstwa nie tolerują i chcą być ostrzeżone.

Użytkownik: janmamut 31.10.2011 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Podpisuję się obiema rękami. Na ogół taki "artysta" nie potrafiłby po prostu wyrazić swoich myśli językiem literackim.

Sam dodałbym jeszcze: nieudolność językowa. W końcu trzeba jakoś opisywać książki Dryjera, a nie każdy się domyśli, że "postapokalipsa" odnosi się do stanu czytelnika przy obcowaniu z tym "dziełem".

Użytkownik: jakozak 31.10.2011 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Podpisuję się obiema ręka... | janmamut <Na ogół taki "artysta" nie potrafiłby po prostu wyrazić swoich myśli językiem literackim. >

Dokładnie o to chodzi. Chociaż... Teraz taka głupawa moda nastała. Ulubiona moja autorka z pewnej powieści fantazy napisała takie ohydztwo, że po prostu należałoby ostrzec innych - wrażliwych - przed takim "czymś", co już nie jest literatura piękną, a stekiem rynsztokowych zachowań i niewybrednych słów.
Ja sobie nie życzę czytać takich wypocin z kategorii C.

Użytkownik: janmamut 31.10.2011 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: <Na ogół taki "artysta... | jakozak Ja bym jeszcze jako głos w dyskusji dodał dziwnie niedocenioną czytatkę Gosi: Czytatka na pewne wyrazy... Brzydkie wyrazy ;).

Można pisać tak, że wszyscy wiedzą, o co chodzi, a ich wrażliwość jest uszanowana? Można! Tylko to trzeba być Zajdlem czy Faulknerem (u którego ta k... występuje chyba tylko w "Requiem dla zakonnicy" w wypowiedzi osoby tak wzburzonej, że raczej nie używałaby eufemizmów).

Użytkownik: gosiaw 01.11.2011 21:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Podpisuję się obiema ręka... | janmamut To jest oczywiście kuszące by oznaczyć jakimś ostrzegawczym tagiem i to arcydzieło i inne mu podobne, ale sądzę jednak że to nie jest najlepszy pomysł. Problemem jest ogromna uznaniowość. Podejrzewam, że o ile większość czytelników dzieła Dryjera w BiblioNETce zgodziłaby się, że oznaczenie tej książki tagiem "nieudolność-językowa" (Cóż za eufemizm! ;)) jest bardzo uzasadnione, tak byliby chętni do oznaczania w ten sposób książek, które na to wcale nie zasługują, a tylko im się wybitnie nie podobały i umęczyły ich przy lekturze, co rodziłoby ogromne kontrowersje.
Odpowiednia ocena wystawiona takim perełkom powinna chyba wystarczyć. A jak nie wystarczy, to zawsze można wspomóc się czytatką z cytatami. :)

Użytkownik: jakozak 31.10.2011 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Takie małe zainteresowanie tematem?

Użytkownik: Maxim212 01.11.2011 23:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie małe zainteresowani... | jakozak Też nie znoszę wulgaryzmów w literaturze. Może tak wprowadzić nowe pojęcie? Na przykład - literatura koszmarna?
Wiem, że dawni autorzy też potrafili popełnić językowe plugastwo (jak znany wszystkim Fredro, czy Puszkin) ale jakoś mniej ono razi, niż dzisiejsze wyczyny.

Użytkownik: Marylek 03.11.2011 07:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie małe zainteresowani... | jakozak Zastanawiam się nad tym i zastanawiam, i w sumie jestem przeciw. To jest zbyt subiektywna kategoria (podobnie zesztą jak "humor", o którym wspomniała Chili). Przypominam sobie, Jolu, jak niejednokrotnie rozmawiałyśmy o książkach, które obydwie przeczytałyśmy i Ty mówiłaś, że przeszkadzał Ci tam wulgarny język, a ja ani ćwierć wulgaryzmu nie byam sobie w stanie przypomnieć. A przecież wulgaryzmów nie lubię i gdyby mnie ktoś spytał, stwierdziłabym, że mi przeszkadzają. Czyli musiały byc użyte w taki sposób, że w ogóle mnie nie raziły, nie zwróciłam uwagi, coś innego było ważniejsze.

Każdy inaczej odbiera książkę. Taki tag po pierwsze może zniechęcić do dobrej skądinąd literatury; po wtóre może zadziałać w ten sposób, że przy czytaniu zacznę wręcz wyszukiwać słowa wulgarne.

O kryterium ilościowym i jakościowym nawet nie wspomnę, bo były już tutaj omawiane. Jak stwierdziła Gosia, to bardzo uznaniowa kategoria.

Użytkownik: gosiaw 01.11.2011 21:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Zastanawiam się nad tą propozycją i chętnie poczytałabym więcej opinii.

Osobiście uważam, że to chyba nie jest trafiony pomysł. Wszystko zależy od tego do czego mają służyć tagi, ale generalnie, w wielu serwisach, służą one do łatwiejszego wyszukiwania książek (filmów, gier, itp.) o podobnej treści. Samo to, że bohaterowie książki X i Y klną jak szewcy nie sprawia, że są to książki o zbliżonej tematyce.
W tej chwili tagi w BiblioNETce nie służą do automatycznego proponowania użytkownikom książek o zbliżonej tematyce, ale z tego co wiem to w przyszłości mają służyć. Tagowanie zupełnie różnych książek tagiem "wulgarny-język" mogłoby utrudniać to zadanie.

Jak dla mnie sensowniejszym pomysłem byłoby wprowadzenie funkcjonalności pozwalającej na dodanie krótkiego komentarza do oceny, gdzie można by było wpisać, że książka mogłaby ujść, ale oceniam ją źle, bo takie nagromadzenie wulgaryzmów jest nie do zniesienia. Jeżeli te króciutkie komentarze można by było sobie łatwo wyświetlić na stronie książki, to sądzę, że to mogłoby załatwić sprawę wzajemnego ostrzegania się i przed wulgaryzmami, i wszystkim innym czego nie lubimy, zwyczajnej grafomanii nie wyłączając.

Użytkownik: jakozak 02.11.2011 09:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się nad tą pr... | gosiaw Określenie "wulgarny język" jest, póki co, neutralne. Ani nie chwali, ani nie gani. Gdy określisz książkę jako grafomaństwo pisarz poda Cię do sądu, bo się poczuje w swej grafomańskiej dumie bardzo obrażony.
Tu nie chodzi o nagromadzenie wulgaryzmów. Tu chodzi o wulgarność w ogóle. Jeżeli w książce będzie napisane: "ja go, k...., nie znoszę" to jest to chamstwo i już kwalifikuje się, według mnie do odrzucenia. Ale jeśli taki pisarz, dla podkreślenie kobiety bardzo wyjątkowego luzu zadawania się z przypadkowymi panami dla uzyskania dochodu, nazwie ją k... to to nie jest wulgarne i chamskie. Tak trzeba.
Podałam propozycję. Zrobicie kochani, co zechcecie. Sądzę jednak, że w natłoku chamstwa, atakującego nas zewsząd, w zejściu kultury do rynsztoka, jest to konieczne. Nie jestem śmiesznym dziwadłem. Takich osób jest sporo. I grozi nam zaprzestanie czytania książek wydanych po ok. 1990 roku. Szkoda mi. Ale przemóc się nie mogę. I nie widzę sensu.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.11.2011 13:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Określenie "wulgarny języ... | jakozak Widzisz sens, bo o tym piszesz: w takich razach sens danego "dzieła" polega na włączeniu go do "kultury" rynsztokowej. Ta bowiem, wedle obowiązującej ideologii, jest "prawdziwa": przełamuje schemat sztuki "grzecznej", tym samym fałszującej rzeczywistość itp. Toteż chamstwo w języku "literackim" jest modne, wielu czytelnikom nie przeszkadza, wielu podoba się (gdyby nie, to przecież takie "dzieła" by nie powstawały lub nie były publikowane, bo nikt by ich nie czytał, więc nie można by na nich zarobić). Zapewne tacy wystawiają takim książkom wysokie "oceny". Przypuszczam, że to, a więc dobro tych czytelników, stoi za stanowiskiem Miaugorzaty. Dobro takich jak my - nie.
Szczęśliwie jeszcze nie zajęła ostatecznego stanowiska, więc jeszcze jest nadzieja, że oczywistość dotrze: że takich rzeczy nie da się zredukować do neutralnej etycznie strony informacyjnej. Zauważyłaś, że ona tak właśnie, tj. neutralnie-informacyjnie, stawia sprawę kryterium tej funkcji Biblionetki. I to nie jest głupie; być redaktorem to bardzo twardy los, m.in. ze względu na konieczność ścisłego przestrzegania kryteriów, bez czego rzecz się rozlezie w niewiadomoco. Przypuszczam zatem, że ona tego właśnie się obawia najbardziej: że gdy raz dopuści się sygnał "wulgarny język", milion innych osób zgłosi tysiąc następnych wniosków tego rodzaju, np. żeby w ten sposób sygnalizować treści seksistowskie, rasistowskie, antyżydowskie, syjonistyczne, faszystowskie i diabli wiedzą jakie jeszcze. Zauważ: za każdym razem razem to się daje uzasadnić tak samo, jak to zrobiłaś: że to informacja o zawartości, a nie chwalba lub zganienie. I da się dodać moje: przecież skoro Miaugorzata twierdzi, że te sygnały mają służyć pomocy w dobieraniu sobie lektury, to przecież my i nam podobni - a także tamci, którym się to podoba - kierujemy się m.in. właśnie tym kryterium. Na który to argument na miejscu Miaugorzaty odpowiedziałbym jw.: sygnały z założenia dotyczą tylko spraw zawierających się w tematyce, fabule itd. - artyzmu, stylu, języka, metaforyki itp., tudzież spraw np. ideowych, filozoficznych, światopoglądowych (jak owe rasizmy itp.) z założenia nie dotyczą; bo jeśli tak, to zrobi się bajzel. Z takim argumentem nie ma żadnej dyskusji, jest słuszny. I ma też rację, że np. o -izmach, stylu, języku itd. można się dowiedzieć z recenzji.
Jeśli coś ma z tego być, znajdź sposób na przekonanie Miaugorzaty; nie wycofuj się w trybie "kochani, zrobicie co chcecie". Oczywiście, że tak właśnie zrobią - i w 95-99 przypadkach na 100 zrobili i robią to dobrze; w pozostałych nie. Jak przekonać? A bo ja wiem? Póki co, widzę że celowość, sensowność Twej propozycji nie dociera, czy może raczej: nie dość dociera, by się przebić przez schemat (który jw. jest jak najbardziej dorzeczny). Skoro tak, to ja bym pewnie próbował nie drogą sensowności, tylko np. "metodologiczną". Skoro Miaugorzata powiada, że sygnały są dla dobierania lektury, a sprawę języka załatwiają np. oceny - to po co w ogóle są sygnały, skoro tzw. "oceny" też są dla polecania (nie dla oceniania, dlatego piszę to w cudzysłowie). Przecież Redakcji Biblionetki nie chodzi o dublowanie tego samego, lecz (przynajmniej domyślając się logicznie) o zwiększenie naszych możliwości w tym zakresie, za pomocą innej formuły, o niebo bardziej dokładnej, niż "ocena". Skoro tak, to przecież nie ma ustawy, że kryterium ma być sztywno "tematyczno-informacyjne". Jest kryterium, żeby nie było bałaganu. Ale tego bałaganu nie spowoduje jeden wyjątek od reguły, przeciwnie, potwierdzi ją. I tym wyjątkiem właśnie powinien być sygnał "wulgarny język", wedle jego celu wcześniej przez Ciebie wykazanego. A czemu ten, a nie np. rasizm albo cokolwiek innego? A bo -izmy mogą być przeróżne, więc jeden wyjątek nie ma sensu w obliczu ich wielości, a wprowadzić wielość to doprowadzić do bałaganu - zaś język dzieła jest albo przyzwoity, albo nie, i więcej możliwości nie ma, więc to bałaganu za sobą nie pociągnie (po prostu tam, gdzie jest ludzki, nie ma hasła, że jest chamski, i to wystarcza). To nie tylko niesprzeczne, lecz właśnie zgodne z redakcyjnym celem rozszerzenia możliwości dobierania lektury (co zresztą napisałaś, no i jakoś nie dość dotarło). A więcej wyjątków nie będzie, tylko ten, bo wtedy przestałyby to być wyjątki, więc zrobiłby się misz-masz.
No i może trafi... A może na kanwie tego (albo w opozycji do tego) wykombinujesz własny argument? (bardziej na to liczę, tj. że Cię tak lub na odwrót zainspiruję, a nie na swoją argumentację).

Użytkownik: Chilly 02.11.2011 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się nad tą pr... | gosiaw Nie mam nic przeciwko, "wulgarny język" to zupełnie neutralny tag, nie ocenia, informuje. Może się przydać, nie tylko żeby ostrzegać.
Dlaczego utrudniać? Dla mnie podobnym tagiem jest humor, książki łączy tylko to, że uznano je za zabawne.

Użytkownik: mchpro 02.11.2011 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mam nic przeciwko, "w... | Chilly Czy na pewno jest to neutralny tag? Już trwająca tutaj dyskusja przekonuje, że sprawa jest mocno subiektywna. Przecież słowo "kobieta" w wieku XVII (a może trochę wcześniej) było uznawane za nieprzyzwoite. A... pupa? A ta sama część ciała opisana słowem na d (nie chodzi mi tu o słowo desygnat)? To nie takie proste.

Użytkownik: Chilly 02.11.2011 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy na pewno jest to neut... | mchpro Neutralny w tym sensie, że po prostu informuje: w tekście występują wyrazy powszechnie uznane za obraźliwe, bez oceniania czy to dobrze czy źle. Bo już np. "nieudolność-językowa" itp. jest nacechowany negatywnie i zawiera subiektywną ocenę tagującego, co uznaje za nieudolne.
Jak napisałam, "wulgarny język" jest dla mnie podobny do tagu "humor" i gdyby był, nie miałabym nic przeciwko.

Inna sprawa, że każdy uznaje coś innego za wulgarny język i tu rzeczywiście jest problem wg jakich kryteriów używać tego tagu. Nie mam pomysłu, jak to rozwiązać. Konsekwencja wymagałaby, żeby tagować czy "brzydkich słów" użyto zasadnie czy też nie i bez względu ile razy. Występuje chociaż raz, tag, ale wtedy to chyba większość książek zostałaby otagowana. ;) No i kwestia, co już jest takim niedopuszczalnym wyrazem, a co jeszcze nie...

W każdym razie, jeżeli powstanie nie będzie mi to przeszkadzało, jeżeli nie powstanie, też nie.

Użytkownik: asia_ 02.11.2011 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się nad tą pr... | gosiaw Gosiu, zgadzam się z tobą w 100 procentach.

Tag "nieudolność językowa" wydaje mi się zupełnie nie do przyjęcia, bo dotyczy opinii, a nie faktów. Ktoś przyczepi się do przejrzystości językowej i uzna, że to już nieudolność (widziałam gdzieś takie zarzuty pod adresem Grzędowicza), ktoś inny stwierdzi, że pisanie zdań na pół strony, które trzeba przeczytać ze 3 razy, żeby załapać treść (Dukaj!), to nieudolność; w sumie każda książka może być tak przez kogoś otagowana.

Z "wulgarnym językiem" jest niby trochę lepiej, bo to bardziej konkretne określenie. Ale znowu minimalna liczba i rodzaj wyrazów, które kwalifikowałyby książkę pod ten tag, to sprawa indywidualna każdego czytelnika. Dodatkowo trzeba by jakoś rozstrzygać, co jest "chamskim" wulgaryzmem, a co nie. Nie przepadam za nieuzasadnionymi wulgaryzmami, ale jeśli np. w książce występuje jedna czy kilka postaci klnących nawet straszliwie z uzasadnionych powodów (bo np. pochodzą z marginesu społecznego i taki język jest konieczny, żeby stworzyć wiarygodną postać), to dla mnie jest ok. Z drugiej strony, zapewne część użytkowników biblionetki powie, że skoro wulgaryzmy pojawiają się w takiej książce w każdym dialogu, w charakterze przecinków, to należy ją wrzucić do jednego worka z całą resztą "wulgarnego języka".

A tak w ogóle, to jestem do tego stopnia nastawiona na interpretowanie tagów jako informacji o treści książki, że "wulgarny-język" uznałabym odruchowo za tag odnoszący się do popularno-naukowych opracowań na temat takiego właśnie języka :)

Użytkownik: Admin 02.11.2011 22:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Gosiu, zgadzam się z tobą... | asia_ Dobrze jesteś nastawiona ;)

Użytkownik: mchpro 02.11.2011 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Mnie osobiście wulgaryzmy w książkach nie rażą, jeśli mają uzasadnienie. Sam używam ich bardzo rzadko, ale zdarza się, że bez tego ani rusz.

Zaś rozstrzyganie, czy w danym dziele słowa niecenzuralne są użyte zasadnie, jest niełatwe i zależy w dużym stopniu od subiektywnych odczuć. Kto miałby to rozstrzygać?

Użytkownik: jakozak 02.11.2011 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie osobiście wulgaryzmy... | mchpro Dlatego to jest prośba skierowana do tych, których rażą. Żeby ostrzec.

Użytkownik: mchpro 02.11.2011 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego to jest prośba sk... | jakozak Ale problem polega na tym, że pewne osoby zgłoszą jakieś "dzieło" do otagowania ostrzegawczego, zaś inne - równie liczne - zaprotestują. I co należy wówczas czynić? Głosowanie? Referendum?

Użytkownik: gosiaw 02.11.2011 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie osobiście wulgaryzmy... | mchpro Jeśli wulgaryzmy mają zamaskować nieudolność pisarza, bo ten nie umie posługiwać się innymi środkami wyrazu, to ja dziękuję. Ale jeżeli książka traktuje na przykład o panach na budowie czy w więzieniu i są tam dyskusje filozoficzne toczone językiem jak z Wersalu, to dla mnie jest to zwyczajnie niewiarygodne.

Naprawdę nie szydzę, tylko zupełnie nie umiem tego inaczej sformułować:
Kiedy mielibyśmy nadawać książkom tag "wulgarny język"? Po jednym użytym słowie na k? Czy trzeba by bluźnić częściej?
I kto by o tym decydował?
a) Administracja katalogu? Nie da rady. Nie znamy wszystkich książek.
b) Wszyscy użytkownicy? Czemu nie, tylko każdy ma inną wrażliwość. Dla mnie mogłoby być istotne czy książkę za wulgarną uznaje użytkownik X, wrażliwy na wulgaryzmy, czy dość liberalny użytkownik Y. Dlatego uważam, że jakieś krótkie notatki przy książkach czy ocenach mogłyby powiedzieć więcej niż tagi.

A co do tagu "humor" (@Zła Kobieta), to mnie on też średnio przekonuje. Każdy śmieje się z czegoś innego.

Użytkownik: Chilly 02.11.2011 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli wulgaryzmy mają zam... | gosiaw Zgadzam się z wątpliwościami i widzę problem "kiedy, kto i dlaczego".

No właśnie, każdy śmieje się z czegoś innego, każdy uważa za wulgarne co innego... Niektórym tag się przyda, innym nie. Mam nadzieję, że wyżej trochę rozwinęłam wcześniejszą skrótową odpowiedź o co mi chodziło. ;)

Użytkownik: andrzej.krystian 02.11.2011 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Popieram cię Jolu w 100%. I przyjmuję Twoje argumenty za swoje.

Użytkownik: bogna 02.11.2011 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Uważam, że to jest zbędne, bo trudno byłoby określić granicę, gdzie jest to do przyjęcia, gdzie nie, czy kilka parszywych słów, to już, czy ma być więcej niż 10... Co czytelnik, to byłaby inna granica tolerancji. Zależy to przecież także od treści książki, sytuacji, kiedy ktoś wypowiada takie słowo.
Jestem więc przeciwna, natomiast zachęcałabym czytających do krótkich komentarzy, że coś takiego w ksiażce jest.
Jak dotychczas jedną książkę, na sporo przeczytanych, odłożyłam z tego powodu, nawet tytułu nie pamiętam.

Użytkownik: Admin 02.11.2011 22:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Tagi bardziej powstały po to by w neutralny sposób informować "o czym" jest książka, a niekoniecznie "jaka" jest.

Chcemy znaleźć książki o "zen" albo "Chiny" i jest lista. Do przestrzegania przed lekturą bardziej służy opinia lub recenzja tzn. taki był zamysł.

Użytkownik: mchpro 03.11.2011 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Tagi bardziej powstały po... | Admin Zgadzam się w stu procentach.
Nigdy nie zaszkodzi zgodzić się z naczalstwem ;-)

Użytkownik: andrzej.krystian 03.11.2011 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Zostałem wywołany do tablicy.
Rzeczywiście wrażliwość ludzi jest różna. I tak nie podoba mi się zastosowanie slangu młodzieżowego w tej akurat dyskusji, cytuję „Dobrze jesteś nastawiona”. W krotochwilnej wymianie zdań po np. spotkaniu biblionetkowiczów, to nie widzę w tym nic złego.
Argument oponentów, że „trudno byłoby określić granicę, gdzie jest to do przyjęcia, gdzie nie, czy kilka parszywych słów, to już, czy ma być więcej niż 10...” ( a może 100, a może 1000), sprowadza dyskusję do poziomu, na którym nie można już dyskutować.
Jesteśmy świadkami zalewu wulgarnych słów wypowiadanych na ulicy, w pracy, lub przez tzw. elity. Wiadomym jest, że na posiedzeniach rządu z premierem na czele takie słowa są w użyciu. Nie wiem, czy Dołęga-Mostowicz pisząc obecnie Nikodema Dyzmę, przelałby na papier dosłowne wypowiedzi bohaterów. Przypuszczam, że nie. Nie wiem, czy w okresie międzywojennym elity używały wyrazów wulgarnych. sądzę że tak, a jednak napisana przez niego książka nie jest naszpikowana takimi słowami. Niedawno, kiedy jechałem autobusem, wsiadło do niego czterech siedemnastolatków z elitarnego technikum w Katowicach, ubranych w garnitury i krawaty (taki jest tam wymóg od chwili jego powstania przed wojną). Chłopcy ci wyglądający naprawdę elegancko, rozpoczęli rozmowę, słyszaną przez współpasażerów. Słysząc tą rozmowę po prostu uszy mi więdły. Nikt na to nie zwrócił uwagę. Pisząc powieść współczesną, autor by zachować realizm sytuacji i zadowolić moją dyskutantkę, musiałby zacytować wulgarne słowa, często po kilka w jednym zdaniu. Wspomniany wcześniej Faulkner opisywał w swych powieściach życie prostych ludzi, których język bez wątpienia był wulgarny, jak oni sami, ale potrafił to tak opisać nie tracąc dobrego smaku, by czytelnik nie miał wątpliwości z kim ma do czynienia. Podobnie w powieściach o piratach jak „Złoto z Porto Belo”, czy „Wyspa skarbów”. Przecież tam bohaterowie książek też potwornie przeklinali, ale autorzy ich nie cytowali, tylko wzmiankowali, że np. ktoś klął siarczyście. Czy by być obecnie modnym, należy przyjmować bez zastrzeżeń literaturę wulgarną? Uważam, że nie. Podobnie jak sprzeciwiam się bezczeszczeniu świętości w imię tzw. swobody twórczej. BiblioNETka propagująca czytelnictwo powinna być na te sprawy wrażliwa i zastanowić się poważnie, jak ostrzec czytelników przed literaturą o której wspominała Jola. A jeżeli chodzi o określenie granic przyzwoitości, to jest sprawa do dyskusji. Jednak redaktorzy BiblioNETki nie mają wątpliwości, kiedy użytkownikowi przykleić etykietkę naruszającego dobre obyczaje. A może takie obyczaje w jego świecie obowiązują i jest zaskoczony negatywną oceną swojej wypowiedzi. A więc nie tu jest problem nie do rozwiązania.
Przekonuje mnie argument, że tagi to nie miejsce na sygnalizowanie o przesadnych wulgaryzmach w książce. Wydaje mi się, że powinno to być zaznaczone w uwagach w metryczce książki.
Naczalstwo, jak określił to mój przedmówca, jest jednak solidarnie innego zdania w omawianej sprawie i rozumiem wycofanie się Joli z dyskusji.

Użytkownik: maramara 03.11.2011 11:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Zostałem wywołany do tabl... | andrzej.krystian Zarówno "metryczka" książki, jak i tagi powinny pozostać NEUTRALNE. Zacznijmy od tego, że sformułowanie "wulgarny język" nie jest neutralne, lecz wartościujące (w tym wypadku nacechowane negatywnie; żeby to złagodzić, należałoby użyć określenia "język niecenzuralny" lub pochodnych).

Mamy w BN podział na swoiste strefy: informacyjne i opiniodawcze (opiniotwórcze). Mnie także rażą wulgaryzmy, ale ostrzeżeń o nich szukałabym raczej w strefie opinii, czyli w recenzjach i czytatkach. Przede wszystkim można tam UZASADNIĆ, dlaczego akurat takie nagromadzenie wulgaryzmów (dla jednych 10 słów, dla innych 100) jest w tym konkretnym wypadku do tego stopnia uderzające, że się książkę w pewien sposób piętnuje. Dobre (niekoniecznie długie) uzasadnienie pozwoliłoby mi stwierdzić, czy chcę przymknąć oko i książkę przeczytać, czy też raczej ją sobie daruję (chociaż ja akurat właśnie ze względu na subiektywność ocen i osobistych wrażliwości nie potrafiłabym bez reszty polegać na czyimś otagowaniu, zwłaszcza w sprawach tak niejednoznacznych, jak ta).

Naczalstwo solidaryzuje się tutaj nie dlatego, że jest naczalstwem, ale dlatego, że przyjęło pewne (dotyczące tagów) założenia i nie ma, naprawdę nie ma sensownego powodu, żeby je dla wulgarnego języka rewolucjonizować - zwłaszcza przy takiej ilości innych, doskonale widocznych, miejsc, w których można książkowy rynsztok obnażać i potępiać. Zapraszam do stworzenia czytatki (którą, nawiasem mówiąc, można później przypiąć do każdej "niegrzecznej" książki), będącej listą lektur szczególnie wulgarnych, a resztę załatwią użytkownicy i ich komentarze BEZ naruszania neutralnej strefy informacyjnej ("metryczki" oraz tagów).

Użytkownik: andrzej.krystian 03.11.2011 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zarówno "metryczka" książ... | maramara Wypowiedź pozwoliła mi spojrzeć na problem z innej strony. Dlaczego proponowałem informację w metryczce? Bo na wstępie daje informację czytelnikowi, że np. autor posługuje się językiem niecenzuralnym, podobnie jak to się dzieje w TV, gdzie przed wyświetleniem filmu pojawia się ostrzeżenie, że film zawiera sceny brutalne, drastyczne lub język jest niecenzuralny.
Ostatnie moje zdanie zostało źle zrozumiane. Ponieważ rozpatrzenie wniosku należy do naczalstwa ( nie wiem kto do niego należy oprócz admin), a ono jest jemu przeciwne, to żadne zmiany nie nastąpią i można zamknąć dyskusję.

Użytkownik: gosiaw 03.11.2011 13:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Wypowiedź pozwoliła mi sp... | andrzej.krystian Przygotowaliśmy kiedyś stronę Kto jest kim?, żeby nie było niejasności kto się czym zajmuje w BiblioNETce.

Użytkownik: jakozak 03.11.2011 13:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę dodać do tagów okr... | jakozak Dziękuję za wypowiedzi. Rozumiem. Ignoruję wątek. Skoro nie to nie.