Użytkownik: cbniki 30.03.2013 23:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Arrakis, zwana Diuną, to ... | joasia Średnio mi się podobała, a to z powodu wielu niedopowiedzeń i niezrozumiałych fragmentów. Ten wykreowany świat nie został jednak przez Herberta dopracowany w 100%, i to po prostu w trakcie czytania irytuje. Moim zdaniem ta historia to bardziej fantasy niż science-fiction. Nie wiem, czy sięgnę po kontynuację.

Użytkownik: andrea14-10 31.03.2013 09:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Średnio mi się podobała, ... | cbniki A czemuż to fantasy? Czy niedoróbki to cecha charakterystyczna tego nurtu fantastyki? Moim zdaniem książki Herberta to "twarde" s-f, a decyduje o tym brak jakiejkolwiek "magii" w działaniach podejmowanych przez bohaterów. Nawet czarownice (Bene Gesserit) nie posługują się magią tylko genetyką, sztukami walki, znajomością anatomii, opanowaniem własnego organizmu dzięki sile woli i ćwiczeniom, bardzo drobiazgową i dokładną obserwacją, a przede wszystkim olbrzymią wiedzą, gromadzoną przez pokolenia i utajnioną wobec ludzi spoza Zakonu, a nawet przed niżej stojącymi w hierarchii Siostrami. Podobnie inne siły, Imperium, KHOAM, Bene Tleilax, poszczególne Wysokie Rody, Gildia, etc., posługują się nauką w swoich poczynaniach, chociaż nieraz jest to nauka tak wyrafinowana, że może uchodzić za cud i magię, np. o równaniach Holtzmana (podstawa działania wielu urządzeń, w tym silników do "zaginania przestrzeni" i błyskawicznych lotów kosmicznych na astronomiczne odległości) mówi się, że nikt ich tak naprawdę nie rozumie, ale to po prostu działa, chociaż w innym miejscu (ostatni tom oryginalnego cyklu) Duncan Idaho nie tylko jako mentat rozumie te równania, ale nawet więcej, dokonuje na ich podstawie pewnych wynalazków i medytuje nad ich "wyższym" stopniem rozwoju i konsekwencjami, co jest określane jako "teoria tachionu". Podobnie zresztą w różnych miejscach Herbert daje do zrozumienia, że Nawigatorzy, zajmujący się czystą matematyką, a pewnie też Ixianie, którzy są w stanie budować maszyny naśladujące działanie tych Nawigatorów, a także "zawieszać" działanie praw Holtzmana (pozaprzestrzeń) muszą tym samym rozumieć owe równania i wynikające z nich konsekwencje. To są właśnie te irytujące (również mnie) niedoróbki, częste niewyciąganie konsekwencji z pewnych opisanych faktów, nielogiczności, itp., itd., a jest ich Legion. Tyle, że siłą tego cyklu nie są drobiazgi, lecz wielkość ogólnego zarysu, wizji, tego całego, słynnego Uniwersum i dzięki tej wielkości miłośnicy świata Diuny machają ręką na owe liczne niedoróbki. A np. w świecie fantasy Tolkiena, takich niedoróbek znaleźć się nie da, bo nawet jak jest pewna niekonsekwencja, osoba nie dająca się dopasować do żadnego plemienia, szczepu czy rodzaju istot (Tom Bombadil) to jest to celowy zamysł autora, który twierdzi, że każda dobra książka musi mieć swoją zagadkę. I taką zagadką jest w Śródziemiu Tom.

Użytkownik: cbniki 31.03.2013 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A czemuż to fantasy? Czy ... | andrea14-10 No to zbombardowałeś/-łaś (przepraszam, z Twojego profilu nie mogę wywnioskować płci) mnie wiedzą na temat serii o Diunie, potrzebuję czasu na pozbieranie się . W tej chwili nie jestem w stanie podjąć dyskusji, ponieważ moja wiedza o tej serii ogranicza się, jak na razie, jedynie do 1. tomu. Z kontekstu odpowiedzi wnioskuję, że oczekujesz ode mnie uzasadnienia stwierdzenia "ta historia to bardziej fantasy niż science-fiction" (?). Nie zamierzam tego zrobić. Moja "notka" powyżej jest jedynie "najkrótszą z możliwych" opinią "na gorąco" i "od serca" napisaną natychmiast po przeczytaniu książki, z braku ochoty lub akurat czasu do redakcji ambitniejszego tekstu, w najmniej rzucającym się w serwisie miejscu oraz przeznaczona wyłącznie dla „leniuszków”, którym się w danym momencie nie chce przeczytać elaboratów, i taką ma pozostać (mam nadzieję, że mam do tego prawo ?). Ale uważam to za wyjątkowe, że zadałeś/-łaś sobie trud opublikowania tak obszernego tekstu w odpowiedzi na mój skromny „tweet”. Na marginesie: jestem tu nowy, ale już mi się bardzo podoba, tu się dzieje, jest „życie”, jest zaangażowanie, i fascynacja rośnie. Dziękuję i naprawdę cieszę się na przyszłe dyskusje. Pozdrawiam

Użytkownik: andrea14-10 31.03.2013 12:30 napisał(a):
Odpowiedź na: No to zbombardowałeś/-łaś... | cbniki Oj, bez przesady, niczym nie bombardowałem. Większość z tego, co napisałem odnosi się właśnie do pierwszego tomu. Odpowiedziałem na Twój tekst, bo jestem, mimo jego różnych usterek, wielkim zwolennikiem i miłośnikiem tego cyklu powieści (oczywiście tylko oryginalnych sześciu tomów Franka Herberta. Zdecydowanie odradzam zawracanie sobie głowy kontynuacjami pióra Briana Herberta i Kevina J. Andersona). I na ogół się z Tobą zgodziłem - co do tego zarzutu, że "Diuna" jest niedopracowana. Sprzeciwiłem się jedynie Twojej sugestii, jakoby można było zaliczyć książkę do nurtu fantasy, z czym ja się nie zgadzam (lecz naturalnie nie twierdzę, że mam tu 100% racji, jeśli ktoś przedstawi rzeczowe i sensowne argumenty to być może zmienię zdanie), gdyż według mnie podstawowa różnica pomiędzy s-f i fantasy jest taka, że główną siłą sprawczą w dziełach s-f jest Nauka, a w fantasy Magia.

Użytkownik: cbniki 31.03.2013 12:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, bez przesady, niczym ... | andrea14-10 A jednak, prowokujesz mnie do dyskusji ... Daj mi czas, przynajmniej na przeczytanie dwóch kolejnych tomów. Obiecuję, wrócę i podyskutujemy.

Użytkownik: hburdon 31.03.2013 17:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, bez przesady, niczym ... | andrea14-10 Ale trzecie prawo Clarke'a znasz? "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii." Grzędowicz cytuje je w czwartym tomie "Pana Lodowego Ogrodu" -- który, no właśnie, do jakiego zalicza się gatunku? ;)

Użytkownik: andrea14-10 31.03.2013 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale trzecie prawo Clarke'... | hburdon Aż takim fanatykiem s-f nie jestem. Nie znam tego prawa (tzn. teraz dowiedziałem się od Ciebie o jego istnieniu), z dzieł Clarke'a znam jedynie trzy części "Odysei kosmicznej", "Pana Lodowego Ogrodu" ani niczego Grzędowicza nie czytałem. Z całej s-f najbardziej "leży" mi cykl Herberta o Diunie. Nasuwa mi się tylko taka wątpliwość odnośnie tego, co piszesz - czy technologia to to samo co nauka? I jeszcze druga - dla kogo ona (technologia) jest czy staje się magią, czy dla swoich twórców? Czy może tylko dla zewnętrznych, nieznających i nierozumiejących jej obserwatorów?

Użytkownik: hburdon 01.04.2013 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Aż takim fanatykiem s-f n... | andrea14-10 Ba. Dla mnie niezrozumiały jest w gruncie rzeczy mechanizm działania telefonów komórkowych, więc na dobrą sprawę mogłabym zaliczyć je do przedmiotów magicznych. "Pana Lodowego Ogrodu" serdecznie polecam, głównie dlatego, że to świetna książka, ale też dlatego, że ciekawie oscyluje na pograniczu fantasy i science fiction. Moim zdaniem granice między tymi gatunkami są często tak trudne do uchwycenia, że wolę myśleć o nich zbiorowo jako o "fantastyce". Takie "Inne światy" Dukaja na przykład...

Ja fanatyczką s-f ani fantasy też nie jestem. "Diunę" czytałam bardzo dawno temu, ale nie dziwi mnie, że komuś "czyta się" ta książka jak fantasy. Mimo całej podbudowy technologicznej, jest to w końcu rzecz o jeżdżeniu po pustyni na robakach... Szczególnie pierwszy tom, bo potem, o ile dobrze pamiętam, rzecz tak idzie w ekologię i filozofię, że w ogóle nie da się tego czytać. ;)

Użytkownik: andrea14-10 01.04.2013 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ba. Dla mnie niezrozumiał... | hburdon O, to duże uproszczenie, napisać, że "Diuna" to historia o jeżdżeniu po pustyni na robakach. To jeżdżenie i te robaki to tylko takie duże "ozdóbki". Nawet technologia gra rolę drugorzędną, po prostu jest. A cała rzecz jest przede wszystkim o władzy, technikach jej zdobywania i utrzymywania. W końcu podstawową domeną głównego bohatera cyklu, zakonu Bene Gesserit, jest polityka. I niemal tak, jak esej Malapartego "Technika zamachu stanu" mógłby być ( a niektórzy twierdzą, że był, przez Hitlera) wykorzystany jako instrukcja takiego zamachu, to z zachowaniem oczywistych proporcji, w końcu to tylko powieść, "Diuna" mogłaby być wykorzystana jako instrukcja przeprowadzenia wojny partyzanckiej i zdobyciu dzięki takiej wojnie władzy w państwie. Oraz tego, że należy przede wszystkim pamiętać o ekonomii, a sztafaż ideologiczny zawsze się znajdzie i da dopasować. Zaś co do tej filozofii (ekologii nie jest wcale tak dużo, najwięcej jej w pierwszej części właśnie) w kolejnych tomach, to akurat dla mnie jest to zaleta i zachęta do czytania. Tylko, że ja już taki jestem, można powiedzieć, zboczony, bo zamiast, jak każdy rozsądny facet, zachwycać się Ludlumem, Clancy'm czy Grishamem, tracę czas na Kanta, Nietzschego, Platona, Bierdiajewa, Schopenhauera itd., itp.

Użytkownik: cbniki 30.03.2013 23:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Arrakis, zwana Diuną, to ... | joasia A jednak, kontynuacja będzie, już kupiłem kolejny tom... Mesjasza..., jednak przyciąga ten wykreowany świat Herberta. Polecam zainfekowanie się tą prozą, nooo ... jednak wyjątkową.

Użytkownik: Marylek 31.03.2013 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A jednak, kontynuacja będ... | cbniki Bardzo słusznie zrobiłeś, ja też polecam cały cykl. I zgadzam się z Andreą, że ten świat jest wyjątkowy i zbudowany z ogromnym rozmachem. I w ogóle, przez tę Waszą dyskusję nabrałam chęci na powtórkę całego cyklu. Tylko, że na razie wciąż siedzę w Lodowym Ogrodzie... ;)