Dodany: 20.10.2008 03:41|Autor: Vainamoinen

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Hyperion
Simmons Dan

3 osoby polecają ten tekst.

Nie oczekuj - nie będziesz rozczarowany


"Hyperion" Dana Simmonsa, porównywany do "Diuny" Herberta* interesował mnie od jakiegoś czasu. Zrobiło się o nim głośno ze względu na ponowne wydanie i w końcu nadszedł czas na przeczytanie.

Nie czytałam właściwie żadnych recenzji, żeby nie nabrać uprzedzeń, przez co mogę się nieco powtarzać.

"Hyperion" jest opowieścią w opowieści, ma formę szkatułkową. Historie siedmiu - właściwie sześciu - bohaterów wypełniają karty powieści. Zupełnie różnych ludzi łączy jeden cel - spotkanie z kimś lub czymś śmiertelnie niebezpiecznym, kompletnie obcym, od którego to spotkania zależy być może los ludzkości. Cóż, nie jest to więc nic zaskakującego w literaturze science fiction. Siedmiu pielgrzymów opowiada historię swojego życia, która doprowadziła każdego z nich w to właśnie miejsce - na planetę Hyperion, pełną zagadek i tajemnic, których nie są w stanie rozwiązać nawet Sztuczne Inteligencje. I te historie są właściwą treścią powieści.

Przyznaję, że każda z opowieści mnie wciągnęła. Prezentują skrajnie różne motywacje bohaterów, którzy mówiąc o osobistych tragediach i poszukiwaniu odkupienia i przebaczenia, pozostają jednocześnie częścią ludzkości z jej ciągle aktualnymi problemami rozwoju. Niestety, zabrakło mi stylizacji języka - wszyscy bohaterowie mówią właściwie tak samo, co dziwi tym bardziej, że przedstawiają sobą zupełnie różne nacje, zawody, wykształcenie - czyli to, co najbardziej wpływa na język. Moją uwagę zwróciła zwłaszcza pani detektyw, której postać choćby z racji wykonywanego zawodu doskonale nadawała się do zindywidualizowania poprzez język. Niestety. Wygląda na to, że ludzkość w wersji Dana Simmonsa ma nie tylko wspólny język, ale też pozbawiona jest cech indywidualnych.

Co ciekawsze, te cechy, które udaje się autorowi pokazać podczas przedstawiania kolejnych bohaterów, znikają częściowo, gdy powracamy do głównego wątku. Tak jest na przykład z dręczonym bólem Księdzem.

Skupienie się na pojedynczych historiach bohaterów odsunęło w cień główny wątek powieści, który stał się tylko pretekstem, czasem wręcz zbyt oczywistym, dla przedstawiania kolejnych postaci. Potwierdza to zakończenie "Hyperiona" - a właściwie jego brak. O tym co dalej, drogi czytelniku, dowiesz się w następnym tomie. Tego się ludziom nie robi! Cóż, przynajmniej "Diuna" mnie nie zostawiła w takim zawieszeniu. Wydawca, dzieląc "Hyperiona" na dwa tomy, ryzykuje poważne rozwścieczenie zawiedzionego czytelnika.

Sześćset stron połknęłam w dwa dni, narracja nie jest nużąca, ale nie jestem pewna, czy nie wynika to z bardzo prostego języka. Zabrakło mi też u Simmonsa swoistego talentu (a tak!), jaki ma na przykład (uwaga!) Stephen King. Niezależnie bowiem od wszystkiego innego, autor poczytnych horrorów ma dar, jaki szczerze podziwiam u wszystkich pisarzy. Potrafi zawrzeć w kilku słowach całą historię człowieka - jego dzieciństwo, czas młodości i dojrzałości, urazy i miłości, słabości, wady i zalety, i wynikające z nich osobowość i charakter. Potrafi też King świetnie stylizować język. W "Hyperionie", niestety, tego zabrakło, miałam wrażenie, że poznaję wprawdzie historie bohaterów, ale nie poznaję ich samych. "Terror" Simmonsa wciągnął mnie dużo bardziej, właśnie poprzez postacie, niż jego ponoć najsławniejsza powieść.

Podsumowując: na pewno sięgnę po kolejny tom, bo chcę wiedzieć, jak to się skończy. Jednak nie zostawiła we mnie ta powieść tego, co swego czasu zostawiła we mnie "Diuna" (podkreślam to, bo porównanie "Hyperiona" do powieści Herberta uważam za mocno przesadzone) czy "Solaris" Lema. Nie odcisnęła na mnie swego znaku, po prostu spędziłam nad nią przyjemnie czas. Ale też nie od wszystkich książek można oczekiwać głębokich przeżyć, nieprawdaż?



---
* Dan Simmons, "Hyperion", przeł. A. Nakoniecznik, wyd. Mag, Warszawa 2007, tekst z okładki.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 25107
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 53
Użytkownik: Shadowmage 21.10.2008 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: "Hyperion" Dana Simmonsa,... | Vainamoinen
W zasadzie z większością powyższych tez się nie zgadzam. A prównanie z masówką Kinga to już przesada... przynajmniej dla mnie :)
Dodam tylko, że Simmons wcale nie planował dwóch tomów, wymógł to na nim wydawca (i to nie polski) patrząc na finalną objętość.
Użytkownik: Vainamoinen 21.10.2008 12:57 napisał(a):
Odpowiedź na: W zasadzie z większością ... | Shadowmage
W porządku. Podaj mi proszę przykłady z Simmonsa na stylizację językową.

Dla mnie porównanie z "Diuną" to przesada :) Zwróć też uwagę, że nie porównuję Simmonsa do Kinga, tylko podaję przykład tego, co King - moim zdaniem - robi, jako pisarz, bardzo dobrze, a czego zabrakło mi w "Hyperionie".

Nie przeczę - przyjemny czas nad książką, ale - bez rewelacji i bez zachwytów.

I do wydawcy był mój zwrot, nie do autora. :)
Użytkownik: Shadowmage 24.10.2008 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: W porządku. Podaj mi pros... | Vainamoinen
Czytałem "Hyperiona" w oryginale (po polsku też, ale dawno temu, w podobno kulejącym tłumaczeniu), więc nie do końca wiem, jak to jest z polskim tłumaczeniem. Jednakże moim zdaniem pewna stylizacja była - nie na poziomie słownictwa, a sposobu wypowiedzi. Akurat braku nacechowania zależnego od pełnionych funkcji nie uważam za jakąś rażącą wadę - uważam, że unifikacja języka w odległej przyszłości, przy massmediach zakrojonych na szeroką skalę, może być daleko posunięta.
Inna sprawa, że oceniam w dużej mierze cały cykl (tym bardziej, że pierwsze dwa tomy w założeniach miały być jedną książką, tylko wydawca podzielił), widzę jak umiejętnie Simmons powiązał wszystkie elementy, jak jedno wypływa z drugiego. I chyba na na tej płaszczyźnie należy porównywać "Hyperiona" i "Diunę".
Użytkownik: Vainamoinen 24.10.2008 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałem "Hyperiona&... | Shadowmage
"Akurat braku nacechowania zależnego od pełnionych funkcji nie uważam za jakąś rażącą wadę - uważam, że unifikacja języka w odległej przyszłości, przy massmediach zakrojonych na szeroką skalę, może być daleko posunięta."

Hmmm, pierwszej części nie rozumiem. Bo chyba zgodzisz się ze mną, że inaczej mówi wykształcony naukowiec, inaczej poeta, a inaczej robotnik z doków. Co do unifikacji języka w przyszłości... niby mass-media, niby świat jest jeden, ale... to są różne planety, różne środowiska, różne kultury i stopnie cywilizacji, o czym pisze Simmons wyraźnie. A jednocześnie - jeden język, jedna niemalże wiedza z zakresu literatury, jakieś to... nieprzekonujące.

Zobacz jak w "Diunie" język jest odbiciem rzeczywistości, w jakiej żyją ludzie. W "Hyperionie" tego nie zauważyłam, ale może to dlatego, że w "Diunie" język sam w sobie jest ważny.Ale to dodaje postaciom krwi. A u Simmonsa postacie są... no, papierowe dość (choć mogłyby być bardziej). Bez charakteru, bez osobowości, dopóki się nie odezwą - nie istnieją.

Zaraz będzie, że czepialska jestem, ale... nie lubię braku konsekwencji, takiego jak ten: jeden z członków pielgrzymki odkrywa sekret Księdza. To prawie początek książki. Pod jej koniec wiedzą o tym wszyscy pielgrzymi - kiedy się dowiedzieli? Ot, drobiazg, ale drażniący.

Ale ok, przeczytam resztę, to zobaczymy jak dalej z konsekwencją i językiem ;)
Użytkownik: nonperson 11.05.2012 21:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "Akurat braku nacech... | Vainamoinen
Co do sekretu Ksiedza to chyba nie czytałas uwaznie ksiazki bo ten sam go zdradza reszcie pielgrzymow na koncu opowiadania Detektywa. Wyd. Mag 2007 rok, strona 522, od słow "Cisze przerwał Lenar Hoyt, ktory powiedział do Lamii: - Ty także ...." Trzeba czytac uwazniej ksiazki. Ot, drobiazg ale znaczący. :) Chyba ze masz na mysli inny sekret Ksiedza ale watpie bo innego nie zauwazylem.
Użytkownik: carmaniola 21.10.2008 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: W zasadzie z większością ... | Shadowmage
Shadowmage, nie na temat... zajrzałam w Twoje oceny i zobaczyłam to "6"! Dla "mojego" Rushdiego! Może coś napiszesz, hę? Książka już czeka, a ja patrząc na takie "rewelacje" kuszona jestem na porzucenie wszystkich planowanych i zamknięcie się z "Czarodziejką" w miejscu odosobnionym! Ratunku! Napisz może coś o minusach...
Użytkownik: Shadowmage 24.10.2008 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Shadowmage, nie na temat.... | carmaniola
Recka będzie, jak uwolnię się od nadmiaru obowiązków... choć raczej na Katedrze niż tutaj. W każdym razie wad jest niewiele, jeśli w ogóle jakieś są. Osobiście bardzo odpowiada mi i styl, i tło powieści. A sama oś, przekaz? Jest przyjemnym uzupełnieniem. Jeśli miałbym wskazać na jakiś minus, to właśnie chyba na to.
Użytkownik: carmaniola 21.10.2008 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Hyperion" Dana Simmonsa,... | Vainamoinen
A efekt Waszej sprzeczki jest taki, że oko zawiesiłam tekst przeczytałam i... spuchłam swój schowek! Usprawiedliwiając się na dodatek, sama przed sobą, że to dla męża...
Użytkownik: Meszuge 21.10.2008 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Hyperion" Dana Simmonsa,... | Vainamoinen
Zastanawiałbym się, czy brak stylizacji językowej jest "winą" autora czy tłumacza. Ale nie to jest w sumie najważniejsze.

W języku polskim na dobre rozgościło się chyba określenie "jest porównywalny", które na dodatek nabiera u nas, nie wiedzieć czemu, znaczenia "jest podobny". Fiat 126p jest porównywalny z Mercedesem cl65amg. Z porównania tego wynika, że rzeczony Fiat 126p jest 24135789 razy gorszy od Mercedesa cl65amg. Nie oznacza to absolutnie, że są podobne czy choćby zbliżone.

Zwykle czujnie strzygę uszami, gdy gdzieś pojawia się hasło "Diuna" Herberta. Twierdzisz, że porownanie "Hyperiona" z "Diuną" jest przesadzone, a to znaczy, że...?
Jeśli "Diunie" damy 100 punktów, to ile "Hyperionowi"?
Użytkownik: Vainamoinen 21.10.2008 15:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiałbym się, czy b... | Meszuge
Hmm, na okładce jest dosłownie tak: "Najsłynniejsza obok Diuny powieść science fiction!"

Co samo w sobie jest niezłym chwytem, bo przecież nie porównuje, tylko stawia obok na półce. A że na tej półce stoi jeszcze np. taka "Fundacja"... (o, czy ktoś się może orientuje, czy cykl "Fundacji" może jakieś wydawnictwo chciałoby wznowić?")

W ten sposób "Diuna" staje się pewnym punktem odniesienia. Ale ja bym nie porównywała. Bo porównywać można tylko w tej samej kategorii. Nie porównasz świetnych bojówek do sukni wieczorowej, choć i jedno i drugie - w swojej kategorii - może być "naj". O ile "Diuna" to dzieło - kompletny, bogaty świat i postacie bynajmniej nie papierowe, to "Hyperion" jest po prostu dobrym czytadłem science-fiction. I chwała mu za to, bo o dobre czytadło trudno w dzisiejszych czasach. I czytało mi się to przyjemnie. Ale mnie nie zachwyciło, nie poruszyło specjalnie. Miło spędziłam czas - to wszystko. Ale to nie jest mało.

Użytkownik: lapis lazuli 21.10.2008 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Hmm, na okładce jest dosł... | Vainamoinen
Też ciekawam, czy wznowią "Fundację" :)
Dzięki twojej recenzji sięgnę sobie po tę pozycję, dobre czytadło jest zawsze w cenie.

Użytkownik: mchpro 24.10.2008 15:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Też ciekawam, czy wznowią... | lapis lazuli
Cały cykl "Fundacji" 3 czy 4 lata temu bardzo ładnie wydał Rebis.
Użytkownik: rs 24.10.2008 14:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiałbym się, czy b... | Meszuge
W języku polskim "porównywalny" oznacza właśnie "zbliżony", "analogiczny" lub "podobny", więc przykład z Fiatem 126p i Mercedesem jest nietrafiony. Chodziło Ci chyba o "porównywany"
Użytkownik: Meszuge 24.10.2008 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: W języku polskim "po... | rs
To może w Twojej polszczyźnie, bo w poprawnej, według słownika PWN:
porównywalny «taki, który jest podobny do innego na tyle, aby można go z nim porównywać»
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=por%F3wnywalny
Użytkownik: rs 24.10.2008 17:41 napisał(a):
Odpowiedź na: To może w Twojej polszczy... | Meszuge
Nie tylko w mojej. Wg "Słownika synonimów i antonimów", synonimami słowa "porównywalny" są: podobny, zbliżony, bliźniaczy, pokrywający się, zbieżny, pokrewny, siostrzany
(źródło: http://leksykony.interia.pl/haslo?hid=219519)
Użytkownik: Meszuge 24.10.2008 18:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tylko w mojej. Wg &qu... | rs
Zwywalny - oznacza dający się zmyć/zmywać.
Rozpuszczalny - oznacza dający się rozpuszczać.
Porównywalny - oznacza dający się z czymś porównać.
Jaki będzie wynik tego porównania, to jeszcze nie wiadomo.
Użytkownik: Czajka 26.10.2008 06:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Zwywalny - oznacza dający... | Meszuge
Ech, Meszuge, jaki z Ciebie pesymista. Jeżeli zmywalny da się zmyć, to znaczy, ze porównywalny da się porównać bez znacznych odchyleń.
Słownik języka polskiego prawi, że jeżeli nie wiadomo jaki wynik, to mówi się "ledwie porównywalny". Podobnie byś powiedział "ledwie zmywalny".
Bo przecież, co to znaczy, że da się porównać? Chyba to, że zbyt nie odbiega?
Czy mówiąc, że ceny są porównywalne chodzi o przeliczenie kursu walut? Dla mnie oznacza, że są zbliżone.
Użytkownik: Meszuge 26.10.2008 07:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech, Meszuge, jaki z Cieb... | Czajka
Pesymista? A co tu ma pesymizm do rzeczy? Nie wspominając, że to wada daleko mniej niebezpieczna niż optymizm...
Nigdzie, w żadnym słowniku, nie znalazłem w definicji zastrzeżenia, że porównywalny ma się dawać porównywać bez znaczących odchyleń.

To, że wielu ludzi ogłupionych reklamami uważa porównywalny za synonim podobnego, to ja wiem - o to zresztą przecież chodziło i taki był cel - wmówić ludziom, że podrobione, tanie i lipne (erzatz) produkty chińskie są podobne do prawdziwych, wysokogatunkowych wyrobów. Nie zmienia to faktu, że porównywalny oznacza - dający się porównać i nic nie mówi o efekcie (wyniku) tego porównania.
Niewątpliwie można pogratulować udanej operacji specom od marketingu - udało im się nadspodziewanie. Natomiast na wypadek jakiegoś procesu sądowego, zawsze są "kryci" - nikt z nich przecież nie twierdził, że DVD wyprodukowane w Chinach jest jakościowo podobne do takiego samego urządzenia zmontowanego w Japonii, Anglii, USA. Oni twierdzili tylko, że są porównywalne. A że z porównania wychodzi, że sprzęt chiński jest 10000 razy gorszy od amerykańskiego...

Powiedzmy, że jest coś takiego, jak grupa rodzajowa. W ramach tej grupy można dokonywać porównań. W grupie samochodów możesz porównywać ze sobą dwie marki lub modele. W grupie pieczywo możesz porównywać bułki z chlebem. Nie można porównywać (nie są porównywalne) elementy dwóch różnych grup: na przykład obraz (grupa malarstwo) z rogalikiem (grupa pieczywo).
Użytkownik: Czajka 26.10.2008 09:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Pesymista? A co tu ma pes... | Meszuge
Porównywalny to dla mnie zbliżony, podobny i nie uważam się za człowieka ogłupionego reklamami; może byłby to z mojej strony nieuzasadniony optymizm, na szczęście w tej kategorii jest ze mną Sienkiewicz i to mnie pociesza.

Sprowadzaniem porównywalności do grupy rodzajowej zawężasz to pojęcie do jednego tylko znaczenia. To tak, jakby pod pojęciem pączka widzieć tylko te małe zielone na drzewie, nie jest to błąd, ale omijają Cię wtedy te lukrowane.

W Słowniku frazeologicznym Skorupki czytam, co następuje:
"Nie mogę porównać jego stanu obecnego ze stanem w dniach poprzednich. Sienkiewicz"
"Ktoś, coś nie da się porównać z nikim, z niczym <ktoś, coś znacznie przewyższa pod jakimś względem kogo albo co innego; ma o wiele większą wartość>: Pierwszy lot człowieka w kosmos nie da się z niczym porównać."
"Ktoś, coś nie może porównać się z kim, czym innym <nie dorównuje komu, czemu>: Pod względem gwaru, zgiełku, jakiejś gorączki życiowej w gonitwie za pieniędzmi żadne miasto nie może się porównać z New Yorkiem. Sienkiewicz"

Nie sądzę, żeby ów stan obecny przestał być porównywalny z dawniejszym, bo wyszedł z kategorii porównawczych.

A taki przykład: "Nie dający się (którego nie można) z niczym porównać <niezywkły, jedyny w swoim rodzaju>: Widok nie dający się z niczym porównać." Miałoby to oznaczać, że w grupie z widokami jest tylko ten jeden rogalik, a bułek już nie ma?

Jeszcze wracam do Słownika języka polskiego: "nieporównywalnie - przysłówek od nieporównywalny: Nieporównywalnie trudne zadanie. Uzyskać nieporównywalnie lepsze wyniki."
Podobny dylemat w grupach z wynikami.

I dalej uważam, że komfort jazdy Mercedesem nie jest porównywalny do komfortu jazdy Maluchem, ale, jako kobieta, mogę się oczywiście mylić.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 16:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Porównywalny to dla mnie ... | Czajka
"Porównywalny to dla mnie zbliżony, podobny..."
OK. Ja rozumiem. Dla wielu ludzi bynajmniej to to samo co przynajmniej, a spolegliwy oznacza uległy. Jednak piszemy sobie tu chyba o polszczyźnie (zastosowanej w książce) i jej dewiacjach i wynaturzeniach, a nie o osobistych, może nieco dziwnych, preferencjach.

Wydaje mi się, że żyjący półtora wieku temu popularny pisarz nie wyznacza norm językowych dzisiaj.

"... nie uważam się za człowieka ogłupionego reklamami..."
A ja się nie uważam za prymasa, chociaż zwykle miałem dobre stopnie.
Użytkownik: hburdon 27.10.2008 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Porównywalny to dla... | Meszuge
Może jestem przewrażliwiona, ale trudno mi się oprzeć wrażeniu, że to, co piszesz, jest mało rzeczowe, za to mocno agresywne i nieprzyjemne. Z sarkazmem odrzucasz argument o własnych odczuciach, za chwilę odrzucasz argument o jednym z najbardziej znanych polskich pisarzy, ignorujesz cytaty ze słowników. Udajesz czy rzeczywiście nie widzisz związku pomiędzy twoim twierdzeniem, że słowa "porównywalny" w znaczeniu "podobny" może używać tylko człowiek ogłupiony reklamami, a cytowaniem przez Czajkę Sienkiewicza?

Ja lubię dyskusje i wcale mi nie przeszkadza niezgoda co do kwestii merytorycznych; ale nie można prowadzić dyskusji, jeśli zamiast rzeczowo odnosić się do argumentów interlokutora, sugeruje się w mniej lub bardziej zawoalowany sposób, że jest ogłupiony i ma dziwne preferencje językowe. Przykro się czyta takie wypowiedzi jak twoja powyższa.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jestem przewrażliwio... | hburdon
"... za chwilę odrzucasz argument o jednym z najbardziej znanych polskich pisarzy"

Polszczyzna Mikołaja Reja czy Jana Kochanowskiego też nie tworzy obecnych norm języka polskiego.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Może jestem przewrażliwio... | hburdon
Przepraszam, jeśli wyszło napastliwie czy agresywnie - nie było to moim zamiarem.
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 17:07 napisał(a):
Odpowiedź na: "Porównywalny to dla... | Meszuge
"Wydaje mi się, że żyjący półtora wieku temu popularny pisarz nie wyznacza norm językowych"

A Słownik języka polskiego takie normy wyznacza, czy też nie?
Swoją drogą, jeżeli w słowniku cytowany jest fragment z literatury, to chyba jako przykład poprawnej polszczyzny, a nie jej dewiacji, niezależnie od popularności autora.

"Porównywalny - dający się porównywać. Porównywalne warunki, osiągnięcia."
Słownik j. polskiego, PIW, 1988
Czy mógłbyś mi powiedzieć jak rozumiesz określenie "porównywalne warunki"?

"zwykle miałem dobre stopnie"
Co, niestety, nie zapewnia merytorycznej dyskusji, nie wspominając już o kulturalnej.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wydaje mi się, że ż... | Czajka
"Czy mógłbyś mi powiedzieć jak rozumiesz określenie "porównywalne warunki"?"

W różnych krajach europejskich panują różne warunki pogodowe. Pogoda w różnych częściach Europy jest porównywalna.

Warunki klimatyczne Albanii oraz warunki, w jakich wychowywał się Janko Muzykant są nieporównywalne.

Gdyby "porównywalne" znaczyło "podobne", to "nieporównywalne" musiałoby przez analogię oznaczać "niepodobne". Czy warunki klimatyczne Albanii były niepodobne do warunków, w jakich wychowywał się Janko?
Użytkownik: janmamut 27.10.2008 18:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy mógłbyś mi powi... | Meszuge
"Gdyby "porównywalne" znaczyło "podobne", to "nieporównywalne" musiałoby przez analogię oznaczać "niepodobne"."
Przez analogię: skoro "rząd" to "rada (ministrów)", "nierząd" winien znaczyć tyle, co "nierada (ministrom?)". ;-)
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czy mógłbyś mi powi... | Meszuge
"Warunki klimatyczne Albanii oraz warunki, w jakich wychowywał się Janko Muzykant są nieporównywalne"

Aha, rozumiem, czyli Sienkiewicz pisząc "Nie mogę porównać jego stanu obecnego ze stanem w dniach poprzednich" miał na myśli stan umysłowy, a potem stan zdrowotny i dlatego nie mógł ich porównać, tak?

To mógłbyś mi jeszcze wyjaśnić zdanie "porównywalne wyniki"? Bardzo jestem ciekawa.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: "Warunki klimatyczne... | Czajka
"To mógłbyś mi jeszcze wyjaśnić zdanie "porównywalne wyniki"? Bardzo jestem ciekawa".

Ależ proszę Cię bardzo. :-)

Porównywalne są wyniki badania moczu u Kasi i u Basi. Nieporównywalne są wyniki badania moczu Kasi i wyniki totalizatora sportowego.
Użytkownik: hburdon 27.10.2008 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "To mógłbyś mi jeszc... | Meszuge
Ja je tam mogę porównać - te drugie mają na przykład większą oglądalność w telewizji.

Chyba że to jakaś Kasia z telenoweli, a wyniki mają określić, czy zaszła w ciążę podczas ostatniego rendez-vous ze Zdzisiem, to nie wiadomo.
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja je tam mogę porównać -... | hburdon
Hyhy. Poza tym i te i te są na papierze. O porównywalnej powierzchni. ;)
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja je tam mogę porównać -... | hburdon
:-) :-) :-)
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "To mógłbyś mi jeszc... | Meszuge
A powiedz mi jeszcze, dlaczego na figurę stylistyczną (...) mającą na celu wskazanie na PODOBIEŃSTWO pewnych zjawisk lub przedmiotów mówi się "porównanie"? A nie "zbliżenie" albo "podobność"?
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: A powiedz mi jeszcze, dla... | Czajka
Nie wiem, jak Ci odpowiedzieć. Porównać można na przykład masę (ciężar) czegoś do masy (ciężaru) czegoś innego. Co wcale nie znaczy, że muszą być one podobne.

Bochenek chleba ma mniejszą masę niż kula ziemska - dokonano porównania i to jest jego wynik.

Być może - nad tym muszę jeszcze pomyśleć - porównywalne może być tylko coś, co jest definiowane przez takie same jednostki?
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, jak Ci odpowied... | Meszuge
Ale miałam na myśli porównanie literackie: "porównanie jest zbliżeniem" (Stylistyka polska), wskazuje podobieństwa.
"Lud jak pszczoły"*
A Ty cały czas mówisz i myślisz o samej czynności porównywania - przykładaniu jednostek i linijek. Wtedy, faktycznie, istotne jest określenie kategorii porównania (czyli liczebność pszczół, a nie ilość nóg).
Ale już po tym akcie porównawczym, kiedy określisz kryterium - coś wytrzymuje to porównanie i wtedy jest zbliżone, albo nie wytrzymuje porównania i jest nijak niepodobne.
Sama definicja to określa - coś nie da się porównać czyli przewyższa, jest nieporównywalne.

* To Homer, ja wiem, może nie zrobić na Tobie wrażenia nowoczesnością. ;))
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale miałam na myśli porów... | Czajka
"* To Homer, ja wiem, może nie zrobić na Tobie wrażenia nowoczesnością. ;))"

To ten z Kruczej? Co miał budkę z preclami?
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 19:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A powiedz mi jeszcze, dla... | Czajka
Przychodzi mi do głowy jeszcze tylko jeden argument, ostatni.

Porównywalne jest to, co się da porównać (z czymś innym). Porównywanie jest czynnością, ale podobieństwo - wynikiem (efektem) tej czynności. I dlatego upieram się, że jedno nie może zastępować drugiego.
Rozumiesz? Podobny lub niepodobny to wynik porównania. Nie można mylić biegu jako takiego, z czasem osiągniętym przez zwycięzcę.
Użytkownik: Czajka 27.10.2008 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Przychodzi mi do głowy je... | Meszuge
Rozumiem, o tym piszę właśnie w poprzednim poście - własnie określenia definicyjne, słownikowe wyrażeń "da się porównać" i "nie da się porównać" dotyczą wyniku porównania. Pierwsze jest zbliżone, drugie znacznie odbiega.
O samym akcie porównania nic słowniki nie mówią, tak bardzo jest oczywisty. Jeżeli coś porównujesz, to musisz znaleźć kategorię porównania. A jak widać było powyżej, taką kategorię odniesienia można znaleźć dla dowolnych dwóch rzeczy, nawet wyników moczu i Totka. :)
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, o tym piszę wła... | Czajka
Tylko pozornie, bo wynik badania moczu nie jest papierem, na którym został zapisany. :-)
Użytkownik: hburdon 27.10.2008 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko pozornie, bo wynik ... | Meszuge
No patrz, to zupełnie jak wynik losowania. One są wręcz bliźniacze! :P
Użytkownik: Czajka 29.10.2008 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Tylko pozornie, bo wynik ... | Meszuge
Ja tam nie wiem, ale u mnie, na prowincji wyniki dają razem z papierem. Papier jest podpisany "Wyniki".
I zawsze jak pani mi mówi, żebym wzięła ze sobą wyniki badań to też biorę je z papierem. Nieporównywalnie łatwiej je wtedy ustrzec przed zgubieniem niż takie zeskrobane.
I Homer ten właśnie, z Kruczej - na boku precli dorabiał sobie porównaniami homeryckimi. :)
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem, o tym piszę wła... | Czajka
Przy "nie da się porównać" według mnie nie ma wyniku. Jeśli porównać się nie dało...
Tak samo, jak nie ma wyniku ważenia, jeśli nie dało się zważyć.
Użytkownik: Czajka 29.10.2008 08:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Przychodzi mi do głowy je... | Meszuge
Biblionetka padła i tak jeszcze myślałam w ciemnościach nad Twoim ostatnim argumentem. I przyszła mi do głowy taka czynność jak prostowanie.
Prostowanie to czynność. Prosta blacha lub nieprosta blacha to wynik czynności prostowania. Dlaczego tutaj nie mamy zastrzeżeń, że myli się czynność z wynikiem? Chyba dlatego, że czynność określa tylko dążenie do osiągnięcia wyniku. Prostujesz to wcale nie znaczy, że będzie proste. Porównujesz, co wcale nie znaczy, że będzie porównywalne.
Według Twojej argumentacji należałoby rozumować tak: Proste jest to, co się da prostować. Prostowanie jest czynnością, ale prosta blacha jest wynikiem tej czynności i dlatego nie można jednym zastępować drugiego. Powinno się inaczej określać czynność i wynik, więc powinniśmy mówić "stukać w blachę młoteczkiem co uczyni ją prostą lub nieprostą", albo "prostować blachę co uczyni ją bez załamków lub z załamkami".

Według językoznawców "porównanie jest zbliżeniem", zatem w porównywaniu szukamy podobieństw. I albo podobieństwa są - wtedy "da się porównać" czyli rzeczy są podobne, zbliżone, albo "nie da się porównać", bo rzeczy, pojęcia, są odległe, innej wartości, znacznie przewyższające jedna drugą.

I tak samo jak w czynności prostowania nie ma mowy czego masz użyć - czy młoteczka, czy palców, czy prasy, bo to jest Twoja sprawa (ale od niej zależy wynik), tak samo porównywanie nic nie mówi ani Cię nie ogranicza kategoriami. Jeżeli do porównania Malucha z Mercedesem przyjmiesz kategorię ilości kół, to oba samochody są porównywalne. Jeżeli weźmiesz pod uwagę komfort jazdy, niezawodność, osiąganą szybkość, to te same samochody są nieporównywalne, dalece od siebie odbiegające, niepodobne.
Jeżeli porównujesz dom z bułką pod względem przydatności dla człowieka, to są to rzeczy porównywalne, zbliżone, bo dom jest równie potrzebny do życia jak bułka, ale jeżeli przyjmiesz za kryterium ich wagę, to są one nieporównywalne, ale nie dlatego, że są innej kategorii, tylko dlatego, że waga domu znacznie przewyższa wagę bułki.
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 18:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wydaje mi się, że ż... | Czajka
Przepraszam, jeśli wyszło napastliwie czy agresywnie - nie było to moim zamiarem.

"A Słownik języka polskiego takie normy wyznacza, czy też nie?"
To zależy na ile słownik jest aktualny. Poza tym wydaje mi się, że wyznaczać może coś (w tym temacie) Rada Języka Polskiego, a słownik umożliwia jedynie dostęp do normy językowej.

Ale może dosyć tego, bo jeszcze chwila i zapomnę o jakiej książce piszemy. :-)
Użytkownik: hburdon 27.10.2008 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, jeśli wyszło... | Meszuge
Możesz podlinkować "dyskusję o Hyperionie" razem z "dyskusją o Bliźnie" pod swoim postulatem o osobne forum poświęcone polszczyźnie. :)
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz podlinkować "... | hburdon
Ale ja się na tym nie znam.
A o co chodzi z tą Blizną?
Użytkownik: hburdon 27.10.2008 18:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja się na tym nie zna... | Meszuge
O to samo co tutaj - w tej chwili 64 posty, a żaden na temat książki. :)
[artykuł niedostępny]
Użytkownik: veverica 27.10.2008 16:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Pesymista? A co tu ma pes... | Meszuge
Moim zdaniem "porównywalny" oznacza "dający się porównać", jak najbardziej, ale też "podobny". Dlaczego? Wydaje mi się, że porównywanie dwóch przedmiotów/zjawisk/czegokolwiek ma sens tylko, jeżeli są one do siebie w dość dużym zakresie podobne. Porównywanie może się odbywać w obrębie jednej grupy rodzajowej - owszem, tylko wydaje mi się, ze grupy te są węższe niż sugerujesz. Porównanie, zwłaszcza szczegółowe, Mercedesa z Maluchem jest dla mnie bezsensowne - bo oprócz tego, że oba są samochodami, różni je wszystko (a jeżeli już chcesz je porównywać, to też można wykazać liczne podobieństwa, w kwestiach najbardziej fundamentalnych). Dlatego też nie porównywałabym Hondy S2000 i Nissana Patrola, ponieważ nic by z tego porównania nie wynikło, a chętnie zgodzę się na porównanie Toyoty RAV4 i Hondy CR-V - bo są to samochody na tyle podobne, że porównywanie ich ma sens.
Jeżeli "porównywalny" nie miałby jednak implikować pewnego podobieństwa, to spokojnie moglibyśmy porównywać rogalik z obrazem. Czemu nie? Miękki - twardy, przestrzenny - płaski, monochromatyczny - wielobarwny, jadalny-toksyczny, nie widzę problemu;-)
Użytkownik: Meszuge 27.10.2008 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Moim zdaniem "porówn... | veverica
A wiesz... chyba masz rację. :-)
Użytkownik: janmamut 24.10.2008 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tylko w mojej. Wg &qu... | rs
To tylko źle świadczy o tym słowniku. Jak bowiem należałoby mówić o rzeczach nieporównywalnych? Na przykład, czy krokodyl jest bardziej zielony, niż długi? (Tutaj akurat dowcip daje satysfakcjonującą odpowiedź).
Użytkownik: hburdon 24.10.2008 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tylko w mojej. Wg &qu... | rs
To chyba rzeczywiście nienajlepsza definicja. "Podobny" tak, bo rzeczy zupełnie niepodobnych porównywać nie można; ale przecież nie "bliźniaczy", czyli niemal identyczny - po co w ogóle porównywać rzeczy "bliźniacze"?

Słowniki są zaś z reguły porównywalne i nie ulega wątpliwości, że jedne są lepsze, a inne gorsze...
Użytkownik: Meszuge 26.10.2008 05:45 napisał(a):
Odpowiedź na: To chyba rzeczywiście nie... | hburdon
Nienajlepsza to chyba zbyt łagodne określenie. :-)

Jak najbardziej porównać można ze sobą dwa samochody (na przykład Mercedesa i Fiata 126p), bo są one porównywalne. Ale już pieczywa z architekturą porównywać raczej się nie da, bo porównywalne nie są.
Użytkownik: Czajka 26.10.2008 06:47 napisał(a):
Odpowiedź na: To chyba rzeczywiście nie... | hburdon
>>niemal identyczny - po co w ogóle porównywać rzeczy "bliźniacze"?<<
Bo "prawie" stanowi różnicę. ;)
Użytkownik: Vainamoinen 24.10.2008 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie tylko w mojej. Wg &qu... | rs
Meszuge ma rację, przynajmniej według mojej wiedzy. Przymiotniki utworzone w ten sposób zawierają w sobie aspekt możliwości - 'porównywalny' to 'taki, który daje się porównać', podczas gdy 'porównywany' to 'taki, który jest zestawiany z innym w poszukiwaniu podobnych cech'. 'Widzialny' to ten, który można zobaczyć, 'widziany', to ten, który został zobaczony.

Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: