Użytkownik: Kuba Grom 16.02.2013 17:37 napisał(a):
Odpowiedź na: W swojej książce pod tytu... | antypater Tytuł książki bardzo trafny - Egipt to nie tylko piramidy, tymczasem twoje zastrzeżenia dotyczą właśnie piramid.

Użytkownik: antypater 16.02.2013 23:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Tytuł książki bardzo traf... | Kuba Grom Witaj!

Zaznaczyłem wyraźnie pisząc swoją recenzję ''na przykład w piramidach''. Podałem je więc jako przykład ilustrujący moje wątpliwości, bo one jako pierwsze przyszły mi do głowy. Takie same trudne do wykonania za pomocą prymitywnych narządzi konstrukcje znajduje się też w wielu świątyniach.

Poza tym napisałem, że rodziały traktujące o egipskiej sztuce zadowoliły mnie w pełni, jako ciekawego laika w dzidzinie sztuki, więc nie przekreśliłem tej książki w swojej recenzji i nie żaluję jej lektury.

Pozdrawiam

Antypater

Użytkownik: antypater 16.02.2013 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Witaj! Zaznaczyłem wyr... | antypater Nie pisałem więc tylko o piramidach, jak się może wydawać. :-)

Użytkownik: aleutka 16.02.2013 19:26 napisał(a):
Odpowiedź na: W swojej książce pod tytu... | antypater Pamietam ksiazke, w ktorej tlumaczono, ze znajomosc geometrii u Egipcjan byla imponujaca pod wzgledem pragmatycznym. To byla klasyczna geometria stosowana. Miedzy umiejetnoscia wytyczenia nawet najdoskonalszej linii prostej a stwierdzeniem, ze prosta to najkrotsza odleglosc miedzy dwoma punktami jest olbrzymia roznica, kwantowy wrecz skok. Ten skok zdaniem autora ksiazki dokonal sie w pelni w Grecji.

Wiec jest mozliwe wytyczanie doskonalych trojkatow w projektach czysto architektonicznych bez znajomosci dokladnego abstrakcyjnego wzoru na pole trojkata.

Ale to byla tylko jedna ksiazka. Nie jestem fachowcem, nie bede sie spierac:)

Użytkownik: antypater 16.02.2013 23:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamietam ksiazke, w ktore... | aleutka Czy nie chodzi ci o książkę spod poniższego linka: Zapomniana rewolucja: Grecka myśl naukowa a nauka współczesna (Russo Lucio) ?

Pozdrawiam

Antypater

Użytkownik: aleutka 23.02.2013 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie chodzi ci o książ... | antypater Nie, jakas inna. Traktowala w ogole o roznych kulturach.

Użytkownik: Lykos 12.03.2013 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: W swojej książce pod tytu... | antypater Wiem, że wielu ludziom trudno uwierzyć w to, że piramidy zbudowano bez użycia narzędzi żelaznych a nawet brązowych. Ale tak było. Potrafimy odtworzyć procesy cięcia kamienia (taśmą miedzianą podsypywaną drobnym piaskiem - to piasek jako twardszy od większości kamieni był właściwym czynnikiem tnącym), kształtowania powierzchni kamienia narzędziami kamiennymi i gładzenia - też narzędziami kamiennymi i piaskiem, w ostatnim etapie być może nawet językiem(!). Wymagało to mnóstwa czasu i cierpliwości, zapewne niewolników.

Bardzo dobry opis techniki egipskiej daje Jadwiga Lipińska w książce napisanej wraz z Wiesławem Kozińskim "Cywilizacja miedzi i kamienia: Technika starożytnego Egiptu" PWN Warszawa 1977. Książka została wydana w nakładzie 3280 egzemplarzy, a znając głupią tendencję panującą w wielu bibliotekach do wyrzucania starszych książek tylko dlatego, że mają ponad 10 lat, można domniemywać, ze jest bardzo trudna do zdobycia.

Być może budowę piramid Koziński opisał kontrowersyjnie, ale raczej nie ma wątpliwości na temat samego procesu obróbki kamienia.

Jest to jedna z mądrzejszych książek, jakie w życiu czytałem. Ale czyta się ją znacznie trudniej niż np. Daenikena, wymaga czasu i cierpliwości, prawie jak obróbka kamieni bez narzędzi stalowych.

Skomplikowanych tuneli i korytarzy w piramidach raczej nie wykuwano (jeśli pominąć tunele wykonywane przez złodziei), ale je budowano według dobrze obmyślonego planu. Wykuć trzeba było tylko te tunele, które znajdowały się pod piramidą.

Budowy piramid w Egipcie (w Meroe - budowano też znacznie później) zaprzestano po drugim okresie przejściowym. Tyle, że w okresie pierwszego okresu przejściowego i Średniego Państwa jakość ich wykonania była znacznie gorsza niż za III, IV i V dynastii. Powodem zaprzestania było prawdopodobnie zdanie sobie sprawy z tego, że i tak nie uda się ochronić dostojnej mumii przed rabusiami grobów w piramidzie, że być może grób ryty w skale (ciągle jeszcze bez użycia narzędzi żelaznych) może ochronić lepiej, co oprócz jednego znanego nam przypadku też okazało się złudzeniem. Nad Doliną Królów wznosi się góra o kształcie zbliżonym do piramidy, co mogło złagodzić skrupuły pierwszych odstępców od tradycji.

Ciekawe, że piramidy środkowoamerykańskie zbudowały ludy na podobnym stopniu rozwoju cywilizacyjnego (tzn. eneolitu/ chalkolitu).

Użytkownik: antypater 14.03.2013 12:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiem, że wielu ludziom tr... | Lykos Drogi Lykosie,

Jednak w mądrościach ludowych coś jest. Muszę przyznać, ze twój post to udowadnia. Przysłowie, którego prawdziwość niechcący wykazałes to ''uderz w stół a nożyce się odezwą''.

Gdybyś nie przywołał w swoim poście nazwiska najsłynnijszego szwajcarskiego hotelarza, który swoimi żałosnymi pismami zrobił więcej szkód niż pożytku dla naszego lepszego poznania starożytności to podjąłbym z Tobą dyskusję. Z ludźmi uprzedzonymi w taki właśnie sposób nie rozmawiam.

Żeby nie zostawić Ciebie samego polecam pracę takich autorów jak Schoch czy Dunn, którzy traktują poruszany przez siebie temat poważnie. Przy okazji lektury ich prac można podszkolić sobie znajomość języka angielskiego.

Pozdrawiam

Antypater

Użytkownik: Lykos 15.03.2013 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Lykosie, Jednak ... | antypater Kochanieńki,

Cieszę się, że się zgadzamy co do wartości dzieł pana Daenikena. Ale mimo to trudno mi rzeczywiście z Tobą dyskutować. Rzeczywiście jestem uprzedzony do wszystkich nowinek, które burzą pracowicie wzniesiony gmach uznanej nauki. Przy tym pozwolę sobie zauważyć, że egiptologia ma nieco ponad 200 lat, że Egipt przebadano dość dokładnie, że naukowe metody w archeologii egipskiej stosuje się od około 120 – 130 lat.

Mamy wiele kwestii niedopracowanych, to prawda. Najważniejszą z nich jest chronologia. Kontrowersje dla III tysiąclecia, w którym powstały kamienne piramidy w Egipcie, mogą sięgać 200, może nawet 300 lat, ale raczej nie więcej, a wszyscy poważni egiptolodzy zdają sobie sprawę z ich istnienia. Znamy ewolucję techniki, znamy ewolucję sztuki egipskiej, dużo wiemy o życiu codziennym, o kulturze i religii Egipcjan. Nawet jeśli przyjmiemy, że wnioskowanie z braku źródeł może być ryzykowne, całość naszej wiedzy o Egipcie upoważnia nas do twierdzenia, że w tej wiedzy nie ma miejsca na narzędzia żelazne przed zaawansowanym I tysiącleciem przed Chrystusem, co więcej, nawet narzędzia brązowe były w III tysiącleciu w Egipcie rzadkością, mimo ich stosunkowo licznego występowania w Mezopotamii, Syrii i na Krecie w tym czasie.

Równocześnie wiemy, jak obrabiano kamień, mamy mnóstwo przykładów prac niedokończonych z różnych okresów, mamy malowidła grobowe z czasów XVIII i XIX dynastii (II połowa II tysiąclecia) przedstawiające rzemieślników przy pracy, mamy niektóre narzędzia – drewniane, kamienne i miedziane, a nie mamy żelaznych. Z grobowca Tutanchamona mamy dwa sztylety żelazne – chyba jedyne takie przykłady z Egiptu w II tysiącleciu. Są one oprawne w złoto, co świadczy o ich wysokiej wartości. Zresztą są one prawdopodobnie darami hetyckimi.

Jeżeli chodzi o panów Schocha i Dunna – rzeczywiście dowiedziałem się o nich od Ciebie. Nie znam ich prac. To, co znalazłem w internecie na temat pana Schocha, usposabia mnie do niego bardzo nieufnie. Pan Robert M. Schoch jest doktorem geologii i geofizyki, stopień naukowy zdobył w roku 1983 na Uniwersytecie Yale, co jest niewątpliwie dobrą rekomendacją. Ale jest profesorem (odpowiednikiem naszego nadzwyczajnego) nauk przyrodniczych na dwuletnim college’u bez prawa nadawania stopnia przy Uniwersytecie Bostońskim. Poza geologią ma bardzo szerokie zainteresowania naukowe: od ewolucji, zwłaszcza ewolucji ssaków kopytnych, przez piramidy na całym świecie po parapsychologię. Czy jest na tyle genialny, żeby być dobrym we wszystkim? Byłbym może mniej podejrzliwy wobec jakości produktów naukowych pana Schocha, gdyby nie świadectwo doktora Sama Semira Osmanagicia (http://www.tnetimes.com/article/519-how-many-times-has-dr-robert-schoch-been-wrong-dr-sam-osmanagich-semir-bosnia-pyramids-yonaguni-sphinx-geophysics-fiasco-geological-phenomenon-graham-man-made-natural-formations-zahi-hawass-Egyptian-han-yangling-chinese/), który prowadził badania „bośniackich piramid”. Twierdzi on, że Schoch odwiedził go (na swoją prośbę i koszt fundacji prowadzącej badania) na początku badań i po dziesięciodniowym pobycie wyrobił sobie przekonanie i je rozgłaszał, że w Visoko nie ma żadnych piramid stworzonych ludzką ręką. Osmanagić sugeruje, że stało się to w wyniku odmowy wypłacenia Schochowi dodatkowych pieniędzy, których umowa nie przewidywała. Odtąd Schoch często kwestionował dokonania bośniackich i międzynarodowych archeologów pracujących w Visoko, a zwłaszcza atakował samego Osmanagicia. Bośniacki badacz twierdzi, że podobnie autorytatywne opinie wydał Schoch o podmorskim stanowisku Yonaguni w Archipelagu Riukiu – po jednorazowym oglądzie.
Być może Schoch ma rację w sprawie Yonaguni, może też w przypadku Visoko a może nie. Być może na niechęć doktora Osmanagicia wpłynęły złe relacje między obu panami i Bośniak nie jest tu bezstronny, gdy twierdzi „I began to realize what this Boston professor was doing--going from one archeological location to another with the intent of taking opposite views of the serious researchers at the sites. He has built a career on this approach. He does not produce any scientific evidence, sample analysis, or radiocarbon dating—just his opinions.” Ale inne wiadomości, jakie zdobyłem w sieci zdają się potwierdzać, że taki jest właśnie styl „pracy” Schocha. Według mnie Schoch to taki Daeniken, który ma doktorat poważnej uczelni, dzięki czemu jego „rewelacje” wydają się mniej nieprawdopodobnie niż objawienia jego szwajcarskiego odpowiednika. Przez co może skuteczniej wciskać ludziom kit.

Christopher Dunn jest inżynierem mechanikiem pracującym w różnych dziedzinach techniki, w których ma niewątpliwe osiągnięcia. Ale jego prace na temat piramidy Cheopsa jako starożytnej elektrowni oraz zaawansowanych maszyn w starożytnym Egipcie są osiągnięciem głównie finansowym i propagandowym - „są cytowane w jakimś tuzinie książek różnych popularnych autorów historii alternatywnej” (cytat ze strony http://www.gizapyramid.com/bio-dunn.htm traktującej zresztą pana Dunna z należytą atencją i szacunkiem).

Czyli – kolejny duchowy krewniak pana Daenikena.

Drogi Antypatrze,

Przepraszam Cię za wypad z tym nieszczęsnym Daenikenem, ale mnie poniosło. Bardzo Cię proszę – następnym razem, zanim skrytykujesz poważną książkę, zastanów się, czy musisz robić to w sposób tak impertynencki. Może się zdarzyć, że uznany autorytet nie ma racji, to prawda. Jednak nie zawsze nowsze książki czy artykuły muszą być lepsze. Czasem w pogoni za sensacją odkrywają rzeczy nieistniejące lub mocno kontrowersyjne. Tak jest moim nieskromnym zdaniem w przypadku panów Schocha i Dunna.

Rzadko się zdarza, że książka popularnonaukowa napisana pół wieku temu jest aktualna dzisiaj. Lecz w przypadku książki profesora Michałowskiego tak jest, mimo że od czasu jej opublikowania dokonano mnóstwa nowych odkryć. Mogły one poszerzyć materiały ilustracyjne, ale nie dokonały istotnych przewartościowań w naszych poglądach na historię i sztukę starożytnego Egiptu.

„Takie jest moje zdanie i całkowicie je popieram”.

Łączę pozdrowienia.