Użytkownik: Valaya 15.01.2009 11:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwsza część dwutomowej... | margot. Książka świetna, więc nie będę już powtarzać tego, co o niej dobrego napisano. Ze swej strony jednak muszę przyczepić się do przekładu. Nie wiem jak jest w oryginale, ale w książce roi się od Niemców (chyba miało być Germanie), Francuzów i rycerzy. Autor pisze o wydarzeniach z początków naszej ery, więc o żadnej Francji i Niemcach mowy być nie może. Nie wiem, skąd ci rycerze się wzięli. Ba, jest jeszcze most pontonowy. Czy podczas lektury też napotykaliście takie kwiatki? A może ktoś ma "I, Claudius" i oświeci mnie, jak Graves podszedł do tematu?

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka świetna, więc nie... | Valaya To był chyba wybór autora. Zajrzałam do noty odautorskiej ebooka znalezionego w sieci; Graves tłumaczy w niej między innymi, że używa nazwy "France" zamiast "Transalpine Gaul", oraz "Germany" zamiast "the country of the Celts"; używa też współczesnych nazw miast ("Nimes and Boulogne and Lyons"), ponieważ klasyczne nie byłyby dziś powszechnie rozpoznawalne. Są też w angielskiej wersji rycerze (knights) i most pontonowy (pontoon bridge).

To może ja tę notę zacytuję; tylko zdaje się, że są w niej literówki.

AUTHOR'S NOTE

THE "gold piece", here used as the regular monetary standard, is the Latin aureus, a coin worth one hundred sesterti or twenty-five silver denari ("silver pieces"): it may be thought of as worth roughly one pound sterling, or five American dollars. The "mile" is the Roman mile, some thirty paces shorter than the English mile. The marginal dates have for convenience been given according to Christian reckoning: the Greek reckoning, used by Claudius, counted the years from the First Olympiad, which took place in B.C. 776. For convenience also, the most familiar geographical names have been used: thus "France", not 'Transalpine Gaul", because France covers roughly the same territorial area and it would be inconsistent to call towns like Nimes and Boulogne and Lyons by their modem names -their classical ones would not be popularly recognized- while placing them in Galatia Transadpina OT, as the Greeks called it, Galatia. (Greek geographical terms are most confusing: Germany was "the country of the Celts".) Similarly the most familiar forms of proper names have been used- "Livy" for Titus Livius, "Cymbeline" for Cunobelinus, "Mark Antony" for Marcus Antonius.

It has been difficult at times to find suitable renderings for military, legal and other technical terms. To give a single instance, there is the word "assegai". Aircraftman T. E. Shaw (whom I take this opportunity of thanking for his careful reading of these proofs) questions my use of "assegai" as an equivalent of the German framed or pfreim. He suggests "favelin". But I have not adopted the suggestion, as I have gratefully adopted others of his, because I need "javelin" for pilum, the regular missile weapon of the disciplined Roman infantryman and "assegai" is more savage sounding. "Assegai" has had a three-hundred year currency in English and acquired new vigour in the nineteenth century because of the Zulu wars. The long-shafted iron-hea framea was used, according to Tacitus, both as a missile and as a stabbing weapon. So was the assegai of the Ama Aaro warriors, with whom the Germans of Claudius's day had culturally much in common. If Tacitus's statements, first as to the handiness of the frames at close quarters, and then as to its unmanageability among trees, are to be reconciled, Uw Germans probably did what the Zulus did-they broke off the end of the framed long shaft when hand-to-hand fighting started. But it seldom came to that, for the Germans always preferred strike-and-run tactics when engaged with the better-armed Roman infantryman.

Suetonius in his Twelve Caesars refers to Claudius's histories as written "ineptly" rather than "inelegantly". Yet it certain passages of the present work are not only ineptly written but somewhat inelegantly too-the sentences painfully constructed and the digressions awkwardly placed- this is not out of keeping with Claudius's literary style as exhibited in his Latin speech about the Aeduan franchise, fragments of which survive. The speech is, indeed, thickly strewn with inelegancies of this sort, but then it is probably a transcription of the official shorthand record of Claudius's exact words to the Senate-the speech of a tired man conscientiously extemporizing oratory from a paper of rough notes. I, Claudius is a conversational piece of writing as Greek, indeed, is a far more conversational language than Latin. Claudius's recently discovered Greek letter to the Alexandrians, which may however be partly the work of an imperial secretary, reads much more easily than the Aeduan speech.

For help towards Classical correctness I have to thank Miss Eirlys Roberts; and for criticism of the congroity of the English, Miss Laura Riding.

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 13:36 napisał(a):
Odpowiedź na: To był chyba wybór autora... | hburdon Bardzo dziękuję, Haniu. Zysk i S-ka nie zamieścił żadnej noty od autora. Czasami brwi unosiłam ze zdziwienia czytając powieść :) Chyba wolałabym, żeby autor jednak nie używał "Germany" albo "France", tylko właśnie "Germania"(albo nawet "kraina Celtów", skoro to z Greki) albo "Galia Po Drugiej Stronie Alp" (czy inaczej) z odnośnikami pod tekstem :)

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dziękuję, Haniu. Z... | Valaya No, ja też bym wolała - chociaż Gravesa jeszcze nie czytałam ("Pick me! Pick ME!") - więc nie wiem jak to wygląda w kontekście.

Ta Galia po polsku nazywa się (w Wikipedii) Galia Zaalpejska, szkoda, ja bym ją nazwała Transalpejską, jakoś ładniej. Per analogiam do Transpadańskiej. :)

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: No, ja też bym wolała - c... | hburdon W kontekście przeszkadza, przynajmniej mi, bo staram się wczuć w klimat książki, wyobrażam sobie stroje Rzymian, klimat tamtych czasów itd., a tu nagle wyskakują Niemcy - brakuje tylko "hande hoch", bo "schnell" jest :)

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: W kontekście przeszkadza,... | Valaya :)))

To mi przypomina, jak czytałam Conna Igguldena "Bramy Rzymu (Iggulden Conn)", i całkiem mi się podobało (choć to chyba raczej młodzieżowa lektura); natomiast z niejakim zdziwieniem wyczytałam w posłowiu, że autor pozmieniał sobie fakty historyczne, bo tak mu było wygodniej. Jakiegoś stryjka zmienił w wujka, bitwy poprzestawiał i tak dalej. No owszem, niby to fikcja, niby Sienkiewicz robił to samo... Ale jednak wolę, jak się autor trzyma znanych faktów. W końcu jak się pisze o starożytnym Rzymie, to i tak niepewności jest mnóstwo i spekulować można w tych miejscach, gdzie fakty nie są na sto procent ustalone; zaś to, co akurat wiadomo, można by zostawić w spokoju... W rezultacie po resztę cyklu nie sięgnęłam, choć mam drugi tom. Ale stoi na półce, tam nie można tak wysoko podskakiwać, jak na stoliku koło łóżka.

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 14:36 napisał(a):
Odpowiedź na: :))) To mi przypomina,... | hburdon W dodatku należałoby wspomnieć, że się spekuluje. Książka Farleya Mowata "Wyprawy wikingów" jest na przykład jedną wielką spekulacją opartą na dwuznacznych przecież sagach staroislandzkich. Na szczęście autor oświadcza, że nie przyjmuje swoich tez za prawdę jedyną i ostateczną. A co do przestawiania faktów historycznych, to nie rozumiem, dlaczego taki pisarz specjalnie robi czytelnika w balona. Kiedy czytam powieść historyczną, to mnie interesuje czy taka a taka postać istniała, czym się zajmowała, gdzie przebywała, jej powinowactwo z innymi bohaterami powieści też jest dla mnie ważne. Może autorowi nie chce się sprawdzać i wnikać głębiej w temat, albo też, jak napisałaś, nagina fakty dla wygody, bo musiałby pewne wydarzenia przedstawić w innym świetle, czy zmienić to, co już napisał, itd.

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: W dodatku należałoby wspo... | Valaya Z tego, co Iggulden napisał w posłowiu, wynikało, że owszem, sprawę zbadał, tylko prawda nie pasowała mu do fikcji. Więc ją zmienił.

O Mowacie czytałam kiedyś w angielskiej Wikipedii, że był krytykowany za mijanie się z prawdą; szczególnie "Nie taki straszny wilk" ma być rzekomo książką pełną półprawd i nieścisłości. Bardzo mi się przykro zrobiło, bo książki Mowata należą do moich ulubionych; pomyślałam wtedy, że trudno znaleźć prawdziwy autorytet. Możliwe naturalnie, że ta krytyka jest zupełnie nieprawdziwa, tylko jak ja mam to sprawdzić?

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 15:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego, co Iggulden napis... | hburdon "Nie taki straszny wilk" jest jedną z moich ulubionych książek, którą czytałam kilka razy. Nie wiem, co tam miałoby się nie zgadzać. Może ktoś nie uwierzył, że człowiek może jeść surowe myszy? ;) Pozazdrościł przeżyć? Nie wiedziałam, że Mowat był krytykowany, możliwe, że się nawet bronił...

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 15:55 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie taki straszny w... | Valaya Wg Wiki zarzucano mu między innymi, że obserwacje wilków zarzucił góra po kilku tygodniach, i że żadne stado wilków nie jest w stanie przeżyć na tak drobnej zwierzynie, jak przedstawia to Mowat (a jest to główna i niesłychanie istotna teza książki). Również wg Wiki Mowat był podobno oburzony, ale nie odniósł się do konkretnych zarzutów. Co naturalnie niczego nie dowodzi.

Hej, jakich surowych myszy - przecież tam był nawet przepis na mysią potrawkę! :)))

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Wg Wiki zarzucano mu międ... | hburdon Może mi się pokręciło, albo wyobraźnia poniosła :) Musiałabym przedostać się do książek dawno czytanych, żeby sprawdzić. Ja mam tę nieszczęsną przypadłość, że zapominam szczegóły, dlatego lubię sobie wrócić do książki. Może czas znowu wrócić do Mowata?

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.01.2009 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: :))) To mi przypomina,... | hburdon Oj, ale to nie takie proste. Powieściopisarz to nie historyk, więc obowiązki historyka go nie dotyczą (no, powiedzmy: tylko niektóre, tak z grubsza, ale nie tyle wg kryterium historycznej zgodności, lecz raczej, powiedzmy w skrócie, zdrowego rozsądku). Historyk odtwarza rzeczywistość (teraz w formie naukowej, ale kiedyś wcale niekoniecznie, a nawet wręcz historyk miał poniekąd zasadę, w sensie: konwencję, pisania historii w sposób literacki, np. Gall Anonim; w rezultacie zabawy jest co niemiara, a i nakląć się przy tym czasem można). Pisarz zaś tworzy rzeczywistość literacką, więc teoretycznie(!) wszystko mu wolno (praktycznie zaś owo "wszystko" jest jednak ograniczone: rozsądek, realia itp.). Toteż dla pisarza historia jest inspiracją, punktem wyjścia do przetwarzania rzeczywistości historycznej w miarę potrzeb rzeczywistości literackiej (w rezultacie zabawy jest... itd. jw.). I tak jest od zawsze, w europejskiej kulturze przynajmniej od Homera, a w nowoczesnej postaci głównie od Waltera Scotta.

Mówiąc to samo nie ogólnikami: gdyby pan Wołodyjowski w książce nie dowodził obroną zamku kamienieckiego, tylko jednego z elementów zamku z boku, nawet nie od frontu, jak naprawdę było; gdyby nie młodziutka dzielna panna Basieńka za niego wyszła za mąż, tylko majętna szlachcianka, która wcześniej dwóch czy trzech mężów pochowała; gdyby artylerią zamkową dowodził nie romansowy (i mocno romantyczny) Szkot Ketling, lecz sterany wiekiem i służbą Niemiec nazwiskiem Heyking, jak naprawdę, itd., a przede wszystkim: gdyby Kamieniec nie kapitulował po tygodniu z winy małoduszności polityków, lecz głównie dlatego, że po prostu miał za mało załogi - to byłaby całkiem inna książka, ale o to mniejsza. Przede wszystkim to byłaby nie ta książka, jakiej było trzeba i w tamtym czasie, i w zamyśle autora (i chyba też nie ta, jakiej nam trzeba, a przynajmniej sporej części z nas). Dlatego, Haniu miła, tak jak uważasz, takiej literatury robić się po prostu nie da.
Owszem, bywają takie książki, przy których samo się nasuwa "niestety się nie da", ale raczej rzadko. Owszem, można powiedzieć: "Skoro się nie da, to niech tworzą całą rzeczywistość literacką, a nie mieszają do tego historię" - ale i tak też się nie da. Historia zawiera bowiem takie rzeczy, tak mocne, tak cenne, tak interesujące, czasem tak niemożliwe, że się ich nie wymyśli, ale to mniejsza - przede wszystkim takich osób, takich zdarzeń nie da się ominąć, nie da się nimi nie zainspirować, bo one tak działają jeszcze po latach, po wiekach, po tysiącleciach. Ciągle są godne uwagi, albo i podziwu, ciągle znaczą, ciągle są aktualne, są ważne; są same przez się inspirujące. Toteż, na ile można to przewidzieć, literatura "historyczna-piękna" była, jest i będzie zawsze, i to właśnie taka (przynajmniej dopóki ludzkość nie oduczy się czytać, ale i wtedy będą takie filmy).

Natomiast ten rygor, który preferujesz, spełnia tzw. literatura faktu. Tam pisarz trzyma się historii twardo jak historyk, choć używa literackich lub pokrewnych form przekazu. Również jest mnóstwo warta, bywa równie lub bardziej bombowa od "historycznej-pięknej", niemniej jednak - inna jest, inaczej działa, nie do tego samego służy (właśnie powoli skrobię recenzję z tej branży do Biblionetki, więc znów się rozgadałem, a i temat jak rzeka, co tam rzeka; oceaniczny!... Nie wspomniałem np. że naukowa publikacja historyczna, o ile jest choćby dobrze napisana jako tekst, potrafi być równie lub bardziej bombowa i biorąca od powieści historycznej... A pogranicze literatury pięknej i literatury faktu, czyli pamiętniki?... A sprawa realiów, wobec których autor powieści historycznej ma więcej obowiązków, niż wobec faktów?...O rety...).

Użytkownik: hburdon 16.01.2009 19:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, ale to nie takie pros... | WBrzoskwinia Szczerze mówiąc, nie bardzo rozumiem, o co ci chodzi. Mnóstwo jest powieści historycznych pisanych zgodnie ze znanymi faktami. Philippa Gregory na przykład nie czuje potrzeby, żeby z Mary Tudor robić, nie wiem, wnuczkę Henryka VIII zamiast jego córki, bo akurat tak jej podpasowało. Chyba niepotrzebnie komplikujesz sprawę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.02.2009 18:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Szczerze mówiąc, nie bard... | hburdon Chodzi mi o rzecz prostą: że konwencja literatury pięknej historycznej w samej swej istocie zakłada oparcie się na historii, a nie jej odtwarzanie na zasadzie dokumentu fabularyzowanego. Dlatego zmiany względem historycznego stanu faktycznego należą tu do natury tej rzeczy. Nie można zatem mieć za złe autorowi samego faktu, że coś zmienia (co innego: jak to robi i po co, co z tego wynika - bo jeśli bzdura i bełkot, to jasne, że sknocił; ale to jest inna strona medalu: nie "że to zrobił", lecz "jak to zrobił").

Użytkownik: hburdon 02.02.2009 19:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Chodzi mi o rzecz prostą:... | WBrzoskwinia Wydaje mi się, że mylisz tu dwie rzeczy: mieć za złe i nie lubić czegoś. Ja naprawdę nic nikomu nie mam za złe. Co mi nie przeszkadza mieć upodobanie do takich, a nie innych powieści historycznych.

Użytkownik: Czajka 16.01.2009 20:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj, ale to nie takie pros... | WBrzoskwinia Oczywiście, że to nie jest proste. Tak samo jak gotowanie - też nie jest proste i jeżeli ktoś nie umie, albo w sumie dobrze gotuje tylko mu się trochę myli sól z cukrem, to jednak razi każdego, kto ma trochę smaku, czy wiedzy historycznej. A, niestety, nie każdy pisarz historyczny jest Homerem.

Użytkownik: hburdon 16.01.2009 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że to nie jes... | Czajka A ja myślałam, że Homer tworzył współczesne powieści popularne. ;)

Użytkownik: Czajka 17.01.2009 07:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja myślałam, że Homer t... | hburdon To myślałaś zupełnie jak Pacal w Myślach:
"Homer pisze powieść, którą podaje za taką i którą przyjęto tak samo; nikt nie wątpił, że Troja i Agamemnon nie istnieli, jak nie istniało złote jabłko. Nie miał też zamiaru pisać historii, ale rozrywkę."
:)

Użytkownik: Czajka 17.01.2009 19:32 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja myślałam, że Homer t... | hburdon Ale jeszcze w związku ze zgodnością historyczną przypomniala mi się piękna historia, jaką o Wahadle Foucaulta opowiadał Eco w Przechadzkach po lesie:

"Po opublikowaniu powieści otrzymałem list od pewnego człowieka, który wybrał się do Bibliotheque Nationale i przeczytał tam wszystkie gazety z 24 czerwca 1984. Dowiedział się, że na rogu rue Reaumur (o której wprawdzie nie wspominam, lecz która przecina w pewnym miejscu rue Saint-Martin) po północy, mniej więcej w tym samym czasie, kiedy szedł tamtędy Casaubon, wybuchł pożar - i to wielki pożar, skoro pisały o nim gazety. Czytelnik zapytał mnie, jak to możliwe, że Casaubon go wcale nie zauważył.

Trochę dla zabawy, odpowiedziałem mu, że Casaubon prawdopodobnie widział pożar, ale nie wspomniał o nim z jakiegoś tajemniczego powodu, o którym nic nie wiem - było to całkiem prawdopodobne wytłumaczenie, zważywszy, że opowieść aż kipi od tajemnic, prawdziwych i fałszywych. Mam wrażenie, że mój czytelnik nadal próbuje dowiedzieć się, dlaczego Casaubon milczał na temat pożaru, podejrzewając być może, że jest to kolejny spisek templariuszy."
:D

Użytkownik: WBrzoskwinia 02.02.2009 18:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że to nie jes... | Czajka Mnie nie szło o omyłki, ani o to, że nie umie. Szło o to, że umie, że stosuje przepis. Zgodnie z przepisem wie, że w jednym miejscu się soli zgodnie z prawdą historyczną, a w innym słodzi odchodząc od tej historycznej ścisłości. Bo jeśli się myli i nie odróżnia smaków, np. śledzia w oliwie smaruje miodem, tzn. nie dość zna historię i z tego powodu sadzi byki, to o tym w ogóle mówić nie warto (ewentualnie z wyjątkiem sytuacji, gdy np. oparł się /np. 100 lat temu/ na nieaktualnym dziś już stanie badań). Ale kiedy tu słodzi, tam soli specjalnie, bo tego wymaga kreacja rzeczywistości literackiej - to jest inna sprawa (konkretne przykłady podałem, można mnożyć w nieskończoność, poczynając od rzeczonego Homera - a jednak, o ile wiem, Tobie, Czajko, on bardzo smakuje; mnie też, właśnie czytam powoli po raz kolejny, teraz wychwytuję sobie posolone kawałki, tj. właśnie "historyczno-dokumentalne", dawniej mi jakoś umknęły).

Użytkownik: Czajka 02.02.2009 19:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie nie szło o omyłki, a... | WBrzoskwinia Brzoskwinio, masz rację, ja się tylko odniosłam do fragmentu Twojej wypowiedzi, z której wynikało dla mnie, że musimy wybaczać błędy autorom, bo historia jest trudna.

Och, tak, posolonych kawałków u Homera jest całe mnóstwo. Nie wiem dlaczego tak umykają (mnie też), może dlatego, że Homer jest jednak zwięzły, czasem w pół zdania coś historycznie udokumentuje. Wszystko u niego jest i jakie sandały nosili, i jak drzwi zamykali, jak się kąpali, jak walczyli, jak się pobierali, jak jedli, jak składali ofiary.

Użytkownik: WBrzoskwinia 04.02.2009 18:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Brzoskwinio, masz rację, ... | Czajka Błędy w takich razach są nie do wybaczenia (co się nie wyklucza z tym, że nikt nie jest bezbłędny), z wyjątkiem tych, które wynikają z przestarzałego stanu wiedzy, jak wspomniałem. Ale świadoma zmiana zgodna z konwencją takiej literatury to tym samym nie błąd, w sensie: nie omyłka wynikająca z braku wiedzy. To po prostu chwyt literacki.

Ty w Homerze siedzisz znacznie bardziej, więc zaskoczyło mnie, że Tobie też umyka. Mnie najpierw umykało, bo mi się trudno czytało. Później, bo się skupiałem na akcji i bohaterach. Tu zapewne jest główna przyczyna umykania: Homer ma talent literacki najwyższej klasy, więc swą potrawę tak przyrządził, że za pierwszym czy drugim czytaniem poniekąd nie wiemy, co dokładnie jemy (coś tak, jak ten rosyjski książę, który założył się z Talleyrandem, że ma lepszego kucharza; zakład przegrał, kiedy nazachwycawszy się smakiem potrawy kucharza Talleyranda zapytał, co to za potrawa, na co ten powiedział: właśnie zjadłeś pan but - i to była prawda). Tzn. w uproszczeniu: bohaterowie i ich przygody są tak wciągające, że nie starcza uwagi na konstrukcje i detale, które rzecz współtworzą.

Toteż już dawno wykombinowałem sobie metodę czytania takich książek kawałkami. Po całościowym ogarnięciu i po pewnym czasie biorę sobie i albo czytam z dystansem do akcji i spółki, albo czytam kawałki: jakieś rozdziały, albo omijając akcję, a wysortowując tylko smakowite skwarki względnie ciasteczka. Sandały i ofiary nigdy mnie nie interesowały, ale kiedyś przeczytałem naukowy artykuł o obozie ufortyfikowanym Greków w "Iliadzie", stwierdziłem "niemożliwe, żeby to było tak dokładnie w literackiej przecież książce, którą przecież czytałem, a tego nie widziałem!". Poczytałem więc same te techniczno-taktyczne kawałki z oblężenia - i było! Wtedy zrozumiałem m.in., jak to Schliemann znalazł Troję metodą porównywania terenu z książką (wcześniej wiedziałem, ale nie rozumiałem).

Nie tylko dzięki tej lekcji, ale paru podobnym, zrozumiałem też, że moje czy nasze "zwykłe" czytanie nieraz bywa takie bardzo niepełne, wadliwe, ograniczone, ubogie wręcz w zestawieniu z tym, co książka może naprawdę zawierać, tj. nauczyłem się baaaardzo poważnie traktować literaturę (a jeszcze gdy sobie pomyślałem, że Homer przecież nie znał pisma, że ułożył to wszystko w pamięci...).
Teraz mam mieć życiową okazję: pierwszy (i pewnie jedyny) raz w życiu przepłynąć przez Słupy Heraklesa, tudzież między Scyllą a Charybdą - więc z ciekawości i dla merytorycznego przygotowania zabrałem się za "Odyseję" właśnie tak "kawałkowo", wyłącznie pod kątem morza i okrętu. I mimo że wiem, jakie to jest, jednak mnie po raz kolejny zatkało z wrażenia, gdy Odys budował tratwę morską. Pamiętałem, że o tym jest w tekście, ale umknęło: dopiero teraz naprawdę widzę, że choć ma to coś z pół strony, rzecz jest tak precyzyjna, że to prawie instrukcja, jak ją zbudować (oj, nie ma, co prawda, jak maszt osadzić, żeby się trzymał, ale tratwa z burtami dotąd nie postałaby mi w głowie, choć niby wcześniej czytałem). M.in. za takie numery kocham Homera do głębi (u mnie z emocjami słabo, ale "kocham" to jest tu najkrótsze słowo, bo zawiera i to, że cenię, i że podziwiam, i wszystko...). A w ogóle za to (i dlatego do głębi), że te jego opowieści są niemożliwe do stworzenia; czegoś takiego nie da się zrobić - a on jednak zrobił...

Użytkownik: Czajka 06.02.2009 19:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Błędy w takich razach są ... | WBrzoskwinia Brzoskwinio, przeczytałam sobie tę Twoją wypowiedź cztery razy dla jej piękności i dlatego też, że bardzo jest zgodna z moimi odczuciami. I słów mi brakło, zresztą co tu jeszcze dodawać?
Czytanie kawałkami, scenami, obrazami jest piękną metodą. W ogóle do wielkich książek trzeba wracać. Flaubert (chyba) napisał kiedyś, że gdyby człowiek znał tylko pięć książek, ale za to dogłębnie, byłby bardzo mądry. Tak więc, każdemu umyka przy czytaniu wielkiej literatury.
O czytaniu Homera jest też tu:
www.biblionetka.pl/...

Zapraszam, bo część merytoryczna jest nie mojego autorstwa.
I życzę Ci udanych podróży po morzu ciemnym jak wino.

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.01.2009 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo dziękuję, Haniu. Z... | Valaya Dla ciekawości: w polskiej literaturze i w przekładach są od dawna przyjęte: Galia Zaalpejska, spotykam też Galię Transalpejską lub Transalpińską.

Użytkownik: WBrzoskwinia 15.01.2009 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka świetna, więc nie... | Valaya To, co dziś nazywamy "most pontonowy", istniało i funkcjonowało nie tylko w rzymskiej, ale i dyżo głębszej starożytności. Może tłumacz trzymał się oryginału dosłownie, a moze autor albo tylko tłumacz obawiał się, że bardziej pasujące pojęcie "most pływający" będzie niezrozumiałe, a "most na łodziach" już w ogóle po chińsku?
Jako podpór pod takie mosty używano statków, łodzi, tratew, termin techniczno-wojskowy "ponton" (ale nie w tym znaczeniu) funkcjonuje przynajmniej od XVII wieku, zaś przynajmniej od 2. poł. XIX pontonami nazywa się łodzie specjalnie zaprojektowane nie do pływania, lecz jako podpory wojskowych mostów pływających (i w paru innych znaczeniach też).
Ponieważ jednak słowo dosyć odpowiada tu rzeczy, ja bym mostu pontonowego w starożytności za błąd rzeczowy nie uważał, najwyżej za niejakie naciągnięcie - podobnie jak użycie dzisiejszych nazw miejscowych, występujące w tej książce. Uważam też, że "most pływający" byłby o wiele lepszy, bo nie powinno to być specjalnie trudniejsze w odbiorze, a sprawnie omija tę naciągniętą sprawę "pontonu". Co innego rycerz. To jest pojęcie ściśle związane z feudalizmem, choć wówczas rycerz po łacinie to to samo słowo, co w starożytności: "eques". W Rzymie to oznaczało najpierw konnego wojownika, a potem (w przybliżeniu) szlachcica (a więc tak samo, jak potem w średniowieczu i później), u nas w naukowych i fabularnych książkach pisze się o tych ludziach w Rzymie "ekwita, ekwici", i tak jest najlepiej.

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: To, co dziś nazywamy &quo... | WBrzoskwinia Dzięki za wyjaśnienie. Ponton brzmi dziwnie, jakkolwiek może zrozumiale dla czytelnika. Jak już wspomniałam, dla mnie lepiej byłoby, gdyby autor jednak nie używał nazw nijak mających się do czasów rzymskich, tylko dawał odnośniki pod tekstem.

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 18:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za wyjaśnienie. Po... | Valaya Ponton widziałam w Iliadzie, a dokładnie w jej fragmencie nad mostem niemieckim. Nie wiem tylko jakimi drogami się przedostał do Rzymu i do nas. W każdym razie - słowo jest wiekowe dosyć.
Mam nawet zdjęcie, ale mam problemy techniczne z wywieszeniem go w sieci. :)

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za wyjaśnienie. Po... | Valaya Zgrabniej jednak to jest u Herodota:
Gdy więc Cyrusowi nie udał się podstęp, pomaszerował następnie nad Arakses i jawnie rozpoczął wyprawę przeciw Massagetom, sprzęgając mosty okrętowe na rzece dla przeprawienia wojska i budując wieże na statkach, które służyły do przejścia przez rzekę.

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.01.2009 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dzięki za wyjaśnienie. Po... | Valaya Dla mnie też byłoby lepiej z odsyłaczami! Ale najwyraźniej Graves miał inne zdanie; tak to wygląda, jakby on właśnie za wszelką cenę chciał uniknąć rzeczy przerywających tok czytania albo je utrudniających. Co jest o tyle niegłupie, że rzecz jest formalnie pamiętnikiem Klaudiusza, tj. "oryginał" był napisany po łacinie do ludzi, którzy łacińskie nazwy i terminy znali (więc "oryginał" odsyłaczy nie zawierał), a Graves niby tylko "tłumaczy" z owej łaciny na angielski dla XX-wiecznych czytelników, którym Cumulodunum albo i Lutetia nic nie mówią (co innego ekwici: tego uczą w każdej szkole, przynajmniej u nas - i o tyle "rycerz" u Gravesa jest chybiony). Ja na jego miejscu bym się tak nie przejmował, wiadomo że dawne teksty publikuje się w przekładach z potężnym aparatem przypisów, więc nie musiał się tak przejmować. Ale my to my, on to on; autor, on stwarza świat, więc on decyduje, jest w swoim prawie...

Użytkownik: Valaya 16.01.2009 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie też byłoby lepie... | WBrzoskwinia Na miejscu autora nie przejmowałabym się ułatwieniami dla czytelnika. Skoro czytelnik nie wie kto to był np. ekwita, niech się pierwej dokształci, a nie każe mu się wierzyć, że rycerstwo panoszyło się w Rzymie za czasów Klaudiusza :)

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 18:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka świetna, więc nie... | Valaya Czytałam niedawno posłowie tłumaczki "Herkulesa i mojej załogi", przyznaje w nim, że starała się nie ingerować w tekst, ale befsztyki i gacie pozmieniała. Akcja toczy się w czasach wyprawy Jazona. Bardzo mnie to zdziwiło.

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 18:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam niedawno posłowi... | Czajka Gacie w sensie portki mogła zostawić, ale befsztyk chyba odpada.

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Gacie w sensie portki mog... | Valaya O, a to ciekawe, befsztyk bardziej ci przeszkadza niż gacie? Mnie jednak odwrotnie. :)

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: O, a to ciekawe, befsztyk... | hburdon Bo oni w sumie jedli coś w rodzaju befsztyka. Nie, szaszłyka raczej. :)

Wielki kuchenny stół bliżej przysunął w jasność płomienia,
mięso wyborne położył z owcy i kozy tuczonej
oraz płat z grzbietu karmnego wieprza tłustością kwitnący.
Automedon mięsiwo trzymał, a boski Achilles
krajał, a gdy je podzielił dobrze, na rożnach osadził.
Wówczas do bogów podobny Menojtijada rozjarzył
ogień potężny, a kiedy żar przygasł i uwiądł słup ognia,
zgarnął żarzące się głownie i rożny rozstawił nad nimi,
solą mięsiwo posypał boską i wsparł na podstawach.
Wreszcie, gdy mięso już było gotowe, na stół je położył;
potem Patroklos chleb przyniósł, obok mięsiwa ustawił
w pięknych koszykach przed każdym, a mięso Achilles podzielił.

Tak pod Troją jedli, Jazon pewnie podobnie.

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo oni w sumie jedli coś ... | Czajka Jak dla mnie, to befsztyk musi być z krowy... Ciekawe, czy w Apicjuszu jest, muszę sprawdzić. :)

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak dla mnie, to befsztyk... | hburdon Krowy to jedli w drodze powrotnej i to nie byle jakie, bo należące do Heliosa. Byli jednak, mogą być byki? :)

Nuż spędzać Heliosowe na obiatę byki,
Które w pobliżu nawy chodziły po trawie,
Szerokołebne, z wszystkich najpiękniejsze prawie.
Spędzone otoczyli, bóstw potęgi święte
Wezwali, mietli listki na dębie uszczknięte,
Gdyż jęczmienia nie mieli. Owoż gdy skończono
Modły, bydła nabito, ze skór obłupiono;
Wycięte udźce, tłuszczem dwukrotnie spowite,
Nieociekłymi ze krwi mięsami nakryte,
Wraz z trzewiami w ofiarnym skwarzyli płomieniu,
Lecz że wina zabrakło, wody k'pokropienu
Użyto. Więc na stosie gdy udźce zgorzały,
Resztę mięsiw na mniejsze krajano kawały
I wkładano na rożny.

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 19:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Krowy to jedli w drodze p... | Czajka No proszę, a Apicjusz pisze, że w starożytnym Rzymie rożna nie znano. Jednak co Grecy, to Grecy. Befsztyków też nie znalazłam, tylko kotlety schabowe, ale nie panierowane, tylko marynowane. :)

Użytkownik: hburdon 15.01.2009 19:29 napisał(a):
Odpowiedź na: No proszę, a Apicjusz pis... | hburdon Tfu, nie Apicjusz pisze, tylko jego tłumacz komentator, naturalnie. :)

Użytkownik: emkawu 15.01.2009 19:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Krowy to jedli w drodze p... | Czajka Kochana Czajko, uwielbiam Cię za to niestrudzone popularyzowanie Poety. :-)

Użytkownik: Czajka 16.01.2009 18:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Kochana Czajko, uwielbiam... | emkawu Jestem właśnie świeżo po Iliadzie, czytam Obyczaje Winniczuk, a teraz Pobijowisko Kubiaka w "Półmroku ludzkiego świata".
Dziękuję Ci za trop, kiedyś go polecałaś w esejach właśnie. O Homerze pisał cudnie, dopiero teraz mnie olśniło, że Homer żył w takich smutnych i szarych czasach. :))
A i tak mnie znowu zdziwił cytowany u niego fragment:

Biedne konie! Ach, czemuż daliśmy was śmiertelnemu
Człowiekowi, was, co nie znacie starości ni smierci!
Czy po to, by was uwikłać w udrękę ludzi nieszczęsnych?
Bo przecież ze wszystkiego, co pełza i dyszy na ziemi,
Nie ma, nie ma istoty bardziej nieszczęsnej niż człowiek!

Użytkownik: Czajka 15.01.2009 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Gacie w sensie portki mog... | Valaya Z tego co się orientuję (Carmaniola!!), to Grecy biegali w spódniczkach jednak.
:)

Użytkownik: Valaya 15.01.2009 19:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego co się orientuję (... | Czajka He,he, no tak, to zmienia postać rzeczy. Śmierć gaciom i befsztykom u Greków zatem :)

Użytkownik: Czajka 17.01.2009 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: He,he, no tak, to zmienia... | Valaya Akurat przeczytałam:
"Zawodnicy trenowali i występowali nago, a o pochodzeniu tego zwyczaju jest kilka wersji: według jednej z nich używano w początkach opasek czy fartuchów ze skóry, lecz zniesiono je w r. 720 p.n.e. kiedy jeden z zawodników zgubił w biegu tę osłonę, dobiegł jednak do mety wyprzedzając innych."
"Ludzie, zwyczaje i obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu" Lidia Winniczuk

Użytkownik: Maniek1976 26.01.2010 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka świetna, więc nie... | Valaya W wydaniu, które ja czytam, kwestia użycia współczesnych nazw została objaśniona we wstępie. Autorowi chodziło o "ułatwienie" lektury.
pozdrawiam