Dodany: 15.09.2010 23:32|Autor: norge

Czytatnik: Kocha, lubi, szanuje...

3 osoby polecają ten tekst.

Wierzyć, nie wierzyć - poczytać można


„Geocentryzm i antropocentryzm, którego Kościół kurczowo się trzymał przez wieki na przekór wielkim odkryciom astronomów, począł się gdzieś w mrokach zamierzchłej przeszłości wśród wędrownych pasterzy semickich. Ich ustrój rodowy oparty był na patriarchacie, toteż przez analogię wyobrażali sobie, iż również całym światem rządzi — na podobieństwo ich plemiennego szejka — brodaty, sędziwy starzec, Bóg-Ojciec. On stworzył na swoje podobieństwo mężczyznę i dla towarzystwa obdarzył go niewiastą. Ziemia, niebo, słońce, księżyc, gwiazdy, morze i zwierzęta, wszystko, co powstało z nicości, przeznaczone było na użytek człowieka.

Wszechświat w pojęciu tych prostodusznych pasterzy był oczywiście mały. W ich naiwnych umysłach nie mieściła się wchodząca już w abstrakcję koncepcja kosmicznych wymiarów, ponieważ wykraczała ona poza sferę ich codziennych doświadczeń zmysłowych. Ziemia była w ich wyobrażeniach płaską, otoczoną wodami wyspą; niebo wisiało nad nimi tak nisko, że aniołowie wchodzili w jego progi po zwykłej drabinie, a ludziom udałoby się o mało co dotrzeć tam szczytem wieży Babel, tylko że Bóg pokrzyżował ich plany, uciekając się do fortelu pomieszania im języków i w ten sposób unicestwiając jej budowę. Interweniował on zresztą przy lada okazji w najbardziej intymne sprawy ludzkie: swatał małżeństwa, mieszał się w niesnaski rodowe, gromił, upominał, a nawet osobiście prowadził swój lud do boju. Na ziemi roiło się od aniołów i diabłów, a tuż pod ziemią kryło się piekło, przybytek szatana, którego zadaniem było prowokowanie ludzi do grzechu [...]

W obliczu wielkich odkryć nauki współczesnej wszelkie teologiczne roszczenia oparte na przeświadczeniu, że człowiek zna Boga i jego tajemnice, muszą ulec poważnemu zakwestionowaniu nawet w oczach ludzi głęboko przywiązanych do swej religii. Słynny francuski filozof i teolog katolicki ks. Pierre Teilhard de Chardin, którego trudno przecież pomawiać o ateizm, w następujący sposób dał wyraz swoim najgłębszym rozterkom wewnętrznym: „Któż ośmielił się naprawdę — choćby raz w życiu — uświadomić sobie w całej pełni i "przeżyć" wszechświat złożony z galaktyk odległych od siebie o setki tysięcy lat świetlnych? Jeśli zaś ktoś próbował to uczynić, czy nie zachwiało to żadnym z jego przekonań? Ci zaś, co starają się nie widzieć tego wszystkiego, co nam bezlitośnie odkrywają astronomowie, czyż nie odnoszą mimo to wrażenia, że jakaś ogromna chmura rzuciła cień na wszystkie ich radości ?" (Pisma wybrane, przeł. W. Sukiennicka i M. Tazbir). Tę samą myśl wyraził w sposób oryginalny i lapidarny protestancki teolog i profesor uniwersytetu w Chicago Józef Sittler: „Musimy mieć Chrystusa tej miary, co współczesny umysł. Jeżeli umysł ten skierowano na galaktyki, nie możemy mieć Jezusa ograniczonego do Palestyny".

Ze wstępu do Opowieści ewangelistów (Kosidowski Zenon)

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 33368
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 56
Użytkownik: jakozak 16.09.2010 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: „Geocentryzm i antropocen... | norge
Muszę przeczytać Opowieści Ewangelistów.
Podyskutować można, ale rozpęta się burza z piorunami.
Użytkownik: janmamut 16.09.2010 17:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Muszę przeczytać Opowieśc... | jakozak
Ach, a ja się zastanawiałem, dlaczego przy nowych odpowiedziach pojawia się błyskawica! Tymczasem Ty, jak to wielokrotnie bywało, ostatnio przy okazji ciem, kierujesz moje myślenie na właściwe tory: Episodex specjalnie tak zrobił, by rozpętywać burze! ;-)
Użytkownik: jakozak 16.09.2010 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, a ja się zastanawiał... | janmamut
Tak, Mamutku. Episodex rozpętał. :-)
Użytkownik: gosiaw 16.09.2010 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ach, a ja się zastanawiał... | janmamut
Pewnie siałeś wiatr, to teraz zbierasz burze. ;)
Użytkownik: janmamut 16.09.2010 21:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Pewnie siałeś wiatr, to t... | gosiaw
To ten, co błyskawice sieje, burze będzie zbierał, jak Jola zauważyła, a ja zapisałem. ;-) No, chyba że to nie błyskawice, tylko języki ognia, to po wietrze by pasowały. :-)
Użytkownik: Sznajper 16.09.2010 23:57 napisał(a):
Odpowiedź na: To ten, co błyskawice sie... | janmamut
Twój nowy nick Mamucie to jakaś podpowiedź do czekającego nas konkursu? :)

Taxi Blues?
Użytkownik: janmamut 17.09.2010 00:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Twój nowy nick Mamucie to... | Sznajper
Był tylko częściowy; teraz jest już właściwy. :-)
Użytkownik: aleutka 16.09.2010 17:59 napisał(a):
Odpowiedź na: „Geocentryzm i antropocen... | norge
No dobra, polemizuje subiektywnie.

Juz w podreczniku Pliniusza stosowanym w starozytnosci i sredniowieczu, znanym takze kulturze hebrajskiej powiedziano wyraznie, ze odleglosci ziemi od gwiazd sa ogromne, a Ziemia w perspektywie moze byc uznawana za punkt geometryczny. Nawet jesli uwazano Ziemie za punkt centralny wszechswiata od poczatku ludzie byli swiadomi jej znikomosci wsrod ogromu i obcosci gwiazd. Do tego wystarczy spojrzenie na nocne niebo i pewna dawka pokory.

Wlasnie w tej tradycji zostal wychowany Teilhard de Chardin. Uswiadamial sobie znikomosc ludzkiego doswiadczenia i jego niepelnosc nie POMIMO wychowania w chrzescijanstwie, ale wlasnie dzieki niemu. Ksiega Hioba bywa tu bardzo pomocna.

W Biblii jest wyraznie napisane, ze Aniol zmagal sie z Jakubem na drabinie WE SNIE. We snie zaklocenia perspektywy sa czyms normalnym.

Takze dzisiaj sa ludzie, ktorzy staraja sie odniesc slowa Boga do swojego codziennego zycia, nieraz najbardziej intymnych spraw. Czy nie jest to jeden z podstawowych elementow religii?

Skad w ogole ten obraz ze to pasterze byli autorami Starego Testamentu? Rabini byli ludzmi wyksztalconymi, klasycznymi uczonymi, czesto medytujacymi teologami, tlumaczyli Archimedesa i innych filozofow starozytnych.

Jezusa nie ograniczano do Palestyny, nawet na poczatku. Apostolowie niesli nowine w swiat, byli swiadomi, ze jest synem Boga, a wiec kims znacznie potezniejszym niz to co w nim dostrzegali. Wielu rzeczy nie rozumieli, ale byli tego swiadomi, i przynajmniej nie zachowywali sie jakby pojedli wszystkie rozumy, inaczej niz Kosidowski.

I tak mozna wlasciwie dyskutowac z kazdym zdaniem z tego cytatu. Mozna, ale mi sie nie chce szczerze mowiac. Nie podoba mi sie pewna protekcjonalnosc Kosidowskiego w opisywaniu starych kultur, wyczuwam w tym jakies poczucie wyzszosci, jesli nie pogarde wobec nich. "Nie to co my nowoczesni ludzie blablabla. Wiemy o Galaktykach, ale pokory nam troche brakuje."

Użytkownik: Czajka 16.09.2010 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobra, polemizuje subi... | aleutka
Ja tylko z kwestią pasterską. To prawda - ST spisywali uczeni, samo to, że znali pismo o tym świadczy, ale akurat w kontekście czasów biblijnych nie ma nic zdrożnego w zawodzie pasterza - najwięksi królowie i mędrcy biblijni byli pasterzami. W tamtych czasach i w tamtej kulturze pasterstwo nie było niczym uwłaczającym. I może Kosidowski o tym nie wiedział, albo celowo zapomniał (cudne, Herodotowe określenie).
"Przyślij mi twego syna, Dawida, który jest przy owcach." - tak zaczyna się chociażby przygoda Dawida z królowaniem.
Można oczywiście pomijając całą głębię i mądrość skupić się na tym, że Jezus był cieślą, a Piotr rybakiem, ale bardzo to wąskie spojrzenie. I małe.
Użytkownik: janmamut 16.09.2010 18:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko z kwestią paster... | Czajka
I później ten właśnie Dawid samego Boga nazywa swoim pasterzem, jak choćby w Psalmie 23.

Sam natomiast jakoś nie ufam książce, której wstępną wersję wydał Политиздат.
Użytkownik: norge 16.09.2010 19:03 napisał(a):
Odpowiedź na: I później ten właśnie Daw... | janmamut
E tam, nie wierzę z w żadne paskudne burze pod moją czytatką :-))))

Czytam sobie i czytam i nie wiem, jak się do tego wszystkiego odnieść.
Zdaję sobie sprawę, że Kosidowski był tzw. historykiem dopieszczanym przez PRL, wojującym ateistą, osobą z autorytetem mającą przyczynić się do laicyzacji socjalistycznego państwa itd. itd. A przecież ze względów merytorycznych nie jestem w stanie polemizować ani z Kosidowskim, ani z tymi, którzy jego (podobno bardzo jednostronne) analizy Biblii i Ewangelii odsądzają od czci i wiary.

Więc sobie czytam. Ciekawe to jest. I odkrywam jak wielkie mam braki w wiedzy. Czego ja się w ogóle uczyłam na lekcjach religii??? Ja prawie NIC nie wiem.
Użytkownik: norge 16.09.2010 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: E tam, nie wierzę z w żad... | norge
Tak mi się przypomniało, jak mój syn zdawał maturę w Norwegii. Jednym z przedmiotów w liceum było religioznawstwo (głownie jest to wiedza o chrześcijaństwie i tylko trochę o innych wielkich religiach). Tu, jest tak, że część przedmiotów do zdawania jest obowiązkowa, jakieś tam można wybrać i jeden jest losowany. No i on ku swojej zgrozie wylosował to religioznawstwo. Był zirytowany, bo akurat w tym temacie nie czuł się mocny, co mogłoby dziwić, jako że w Polsce miał 2 godziny tyg. religii przez wiele lat, pobierał nauki komunijne itd. No, ale się nie dziwiliśmy, bo wiedzieliśmy obydwoje jak ta nauka religii wyglądała...

Przed tego typu egzaminem uczniowie dwa dni wcześniej zostają poinformowani z jakiego zagadnienia mają się szczególnie przygotować. Tak, żeby się nie przemęczyli ogromem wiedzy :-) Też jest to losowane. Mój syn dowiedział się, że będzie odpowiadał z tematu: "Życie Jezusa Chrystusa na podstawie różnych materiałów źródłowych. Co wiemy i skąd to wiemy?"

Ja się nawet ucieszyłam, że temat taki swojski (on nieco mniej) i wysunęłam pocieszającą, a zarazem przewrotną tezę: "Dziecko, no któż tu w tej Norwegii może wiedzieć na temat Jezusa niż ty, Polak i katolik? Dasz sobie radę." Roześmialimy się oboje, bo mamy podobne poczucie humoru. A dziecko poczytało, porobiło notatki... i egzamin poszedł jak z płatka :-)

A jakby tak to mnie przyszło odpowiedzieć na to pytanie? Byłaby totalna kompromitacja. Tak jakoś ta historia przyszła mi do głowy podczas czytania Zenona Kosidowskiego.
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 10:23 napisał(a):
Odpowiedź na: E tam, nie wierzę z w żad... | norge
Dla mnie Kosidowski kompletnie sie osmieszyl jedna rzecza.
O ile dobrze zrozumialam, uzywa okreslenia Niepokalane Poczecie na okreslenie poczecia Jezusa w lonie Maryi.
Ja nie jestem teologiem i zdaje sobie sprawe, ze nie potrafilabym napisac ksiazki teologicznej, ale nawet ja wiem jaka to bzdura kompletna.
Wiec albo celowo "zapomnial" albo nawet nie dbal o temat na tyle, zeby sie porzadnie przygotowac zrodlowo.
Jesli pozostala jego niewiedza teologiczna jest na podobnym poziomie, to nie powiem, gdzie te ksiazki mozna na kolku powiesic, zeby z nich byl przynajmniej jakis pozytek.

Poza wszystkim innym nawet gdyby to byla rzetelna zrodlowo ksiazka po tylu latach bylaby juz po prostu przestarzala, archeologia, biblistyka i teologia poszly do przodu, sporo rzeczy sie wyjasnilo, sporo nowych pytan pojawilo, chronologie zrewidowano itp.

Jesli chcesz Diano uzupelnic swoja wiedze to polecam dwie rzeczy

Po pierwsze i nieustajace - Swiderkowne i jej Rozmowy o Biblii. Ta kobieta miala tak ogromny dar gawedziarski polaczony z niesamowita erudycja i wiedza. Byla starozytnikiem z wyksztalcenia i zblizyla sie do Biblii od strony swiata poganskiego, co daje bardzo ciekawa perspektywe. Byla osoba wierzaca wychowana przez ateistow/agnostykow i jak mowila nauczylo ja to ze nikt nie moze sie zachowywac jakby mial monopol na racje i trzeba szanowac punkty widzenia inne niz wlasny. To bardzo widac.

No i jest jeszcze Wipszycka Kosciol w swiecie poznego antyku. Ja czytalam to jak powiesc. Wipszycka mowila cos w rodzaju ze ma temperament polemiczny, uwielbia dyskutowac itp - ma w zwiazku z tym w moim odczuciu ogromny dar do przedstawiania srodowisk o bardzo roznych punktach widzenia, szarpanych wewnetrznymi konfliktami. Jej obraz kosciola (czy raczej kosciolow jak to ujela) jest bardzo dynamiczny i niejednoznaczny w zwiazku z tym. Ta ksiazka az pulsuje energia. Kiedy czytalam z rozbawieniem przypomnialam sobie, ze Wipszycka byla przeciez wspolautorka moich podrecznikow do historii (licealnych). To musialo byc dla niej trudne - pisac "podrecznikowo".
Użytkownik: Sznajper 17.09.2010 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie Kosidowski kompl... | aleutka
"Dla mnie Kosidowski kompletnie sie osmieszyl jedna rzecza.
O ile dobrze zrozumialam, uzywa okreslenia Niepokalane Poczecie na okreslenie poczecia Jezusa w lonie Maryi.
Ja nie jestem teologiem i zdaje sobie sprawe, ze nie potrafilabym napisac ksiazki teologicznej, ale nawet ja wiem jaka to bzdura kompletna."

Czyli poczęcie Jezusa nie było "niepokalane"? Czy było, ale "Niepokalane" z wielkiej litery jest zarezerwowane tylko dla Maryi?
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 10:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dla mnie Kosidowski komp... | Sznajper
Dogmat o niepokalanym poczeciu dotyczy poczecia Maryi. Jesli ktos mowi o tym dogmacie i wyraznie sie do niego odwoluje to powinien przynajmniej wiedziec, co ten dogmat oznacza. A jesli uzywa tego w odniesieniu do poczecia Jezusa (choc nie powinien chyba...) to powinien przynajmnniej zaznaczyc, ze pojecie jest szersze.
Mowi sie chyba o narodzinach z dziewicy w przypadku Jezusa o ile dobrze pamietam.
Po angielsku tez jest Virgin Birth i Immaculate Conception.

Kosidowski wypowiada sie tak jakby Niepokalane Poczecie dotyczylo wylacznie Jezusa. W ksiazce z zalozenia historyczno/teologicznej?? Dyskwalifikujace.

Użytkownik: Sznajper 17.09.2010 11:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Dogmat o niepokalanym poc... | aleutka
Nie czytałem Kosidowskiego, więc na temat tego, czy rzeczywiście "wypowiada sie tak jakby Niepokalane Poczecie dotyczylo wylacznie Jezusa" ja wypowiedzieć się nie mogę, choć wydaje mi się to bardzo "katolikocentryczne".

Właśnie kupiłem za 8 zł "Opowieści bilijne" + "Opowieści ewangelistów" i dodałem do kolejki :)
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem Kosidowskieg... | Sznajper
Nie rozumiem. Oczywiscie ze jest katolikocentryczne. Musi byc, skoro tylko katolicy uznaja dogmat o Niepokalanym Poczeciu :)

Naprawde odradzam. Swiderkowna duzo rzetelniejsza.
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem Kosidowskieg... | Sznajper
A dodam jeszcze ze w moim pierwszym poscie w tej dyskusji staralam sie wykazac nierzetelnosc Kosidowskiego w szerszym, niekatolikocentrycznym sensie :)
Użytkownik: Czajka 17.09.2010 18:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie czytałem Kosidowskieg... | Sznajper
Ależ proszę bardzo, oto cytat: "ewangeliści uważali, iż niepokalane poczęcie było wydarzeniem jednorazowym, dotyczącym tylko Jezusa, że Józef i Maria podjęli potem normalne pożycie małżeńskie"

A wcześniej, czy też dalej uzasadnia pokrewieństwo - "Nazywając Jakuba, przełożonego gminy jerozolimskiej „bratem Pańskim”, Paweł nie mógł mieć na myśli, że jest on bratem przyrodnim bądź też kuzynem."

Ponieważ w co drugim liście św. Paweł zwraca się do swoich adresatów "bracia i siostry", czyli należy rozumieć, że pisał do swojego rodzeństwa? :)
Użytkownik: Sznajper 17.09.2010 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ proszę bardzo, oto c... | Czajka
Zważ, że w cytacie Kosidowski nie używa wielkiej litery pisząc "niepokalane", czyli wcale nie jest powiedziane, że odwołuje się w tym momencie do katolickiego dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Maryi. Według słownika języka polskiego PWN:
niepokalany
1. «pozbawiony plam, skaz, niczym niezakłócony»
2. «będący bez grzechu, winy»

Poza tym: "ewangeliści uważali", co jest zgodne z prawdą, bo nigdzie w Biblii nie ma słowa o niepokalanym poczęciu Maryi.
Użytkownik: Czajka 18.09.2010 01:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zważ, że w cytacie Kosido... | Sznajper
"Powołując się na wersety zawierające opowieść o zwiastowaniu i niepokalanym poczęciu, katolicy opierają ponadto swoją doktrynę(...)" i dalej "Natomiast chrześcijanie, broniąc swojej doktryny(...)" i dalej "Naginanie tekstów Nowego Testamentu do apriorystycznie głoszonej doktryny o permanentnym dziewictwie Marii ułatwił katolikom ten fakt(...)"
Wszystkie cytaty z "Opowieści ewangelistów". Co do dużej litery - nie wypowiadam się na temat przyczyn. :)
Użytkownik: Sznajper 18.09.2010 11:24 napisał(a):
Odpowiedź na: "Powołując się na wersety... | Czajka
Pierwszy cytat jest co prawda urwany, ale dzięki zestawieniu ze zwiastowaniem wyraźnie widać, że Kosidowski konsekwentnie nazywa "niepokalanym poczęciem" poczęcie Jezusa.

Czy to że wszystkie półcytaty zawierają słowo "doktryna" ma coś oznaczać?
Użytkownik: misiabela 18.09.2010 11:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy cytat jest co pr... | Sznajper
No właśnie, też nie rozumiem.

Poza tym, zdarzało mi się spotkać określenie niepokalanego poczęcia w odniesieniu do poczęcia Jezusa, bo wedle katolików, takim ono było. Wszak Maria pozostała niepokalana przez brak kontaktu z mężczyzną. A o to chodziło Kosidowskiemu. A tak w ogóle, to to określenie ma deprecjonować książkę???
Użytkownik: Czajka 18.09.2010 18:49 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, też nie rozum... | misiabela
"zdarzało mi się spotkać określenie niepokalanego poczęcia w odniesieniu do poczęcia Jezusa"
O tym już wcześniej Aleutka pisała, że powinien w takim razie zaznaczyć, że to sformułowanie ma szersze znaczenie.
"A o to chodziło Kosidowskiemu" - z zacytowanych przeze mnie różnych jego fragmentów, wyraźnie chodziło mu o dogmat, który jest inny.
"A tak w ogóle, to to określenie ma deprecjonować książkę?" - jedno określenie pewnie nie (chociaż jest dosyć istotne, kiedy czytam o mitach na przykład, wolałabym, żeby autor nie mieszał Zeusa z Posejdonem, nawet nie wymagam, żeby w nich wierzył), natomiast jeżeli już w tak małym fragmencie przytoczonym przez Dianę mamy "dobrodusznych pasterzy", a dalej mamy dogmat, mamy "brata Pańskiego", mamy (akurat wpadło mi w oko) stwierdzenie, że kobiety w Biblii nie istnieją i nie mają głosu (na co akurat można przytoczyć cały szereg wspaniałych kobiet, odgrywających kluczowe role, dla mnie to jest wybiórcze operowanie cytatami celem uzasadnienia swojej tezy), mamy wyraźną wrogość i lekceważenie, to, moim zdaniem, tak, to deprecjonuje książkę.

Zresztą, co ja się będę wymądrzać, chciałam tylko przytoczyć dawną wypowiedź Lykosa, którego zdanie w sprawach historycznych bardzo cenię, mam nadzieję, że się o to zacytowanie nie obrazi:


"Stanowczo protestuję przeciw sformułowaniu

>> W znakomitych książkach " Opowieści biblijne" i " Opowieści ewangelistów" Zenon Kosidowski pokusił się o poszukanie prawdy o narodzie żydowskim tamtych czasów. <<

Czy są one znakomite, to rzecz mocno dyskusyjna (powiedziałbym, że są napisane bardzo ładnym językiem i dobrze skonstruowane), natomiast z całą pewnością Kosidowskiemu nie chodziło o prawdę. Można powiedzieć, że pisał to na "zamówienie społeczne", jak komuna określała treści wygodne dla siebie. Krytycy zarzucali Kosidowskiemu przestarzałość koncepcji w duchu XIX-wiecznego libertyństwa, liczne nieścisłości, a nawet przekłamania, nieznajomość języków biblijnych i opieranie się na drugorzędnej literaturze przedmiotu.

Ale dzięki przedstawieniu "jedynie słusznej prawdy" książki Kosidowskiego uzyskały wielkie nakłady w całym obozie postępowej ludzkości ze Związkiem Radzieckim na czele (i chyba o to głównie autorowi chodziło, nie o prawdę). Były tam traktowane z wielką powagą, sam spotkałem się z przytaczaniem Kosidowskiego jako wyroczni w jakimś artykule popularno-naukowym o początkach wytopu żelaza w "Tiechnice - Mołodioży" w latach siedemdziesiątych.

Jeżeli chcesz rzeczywiście rzetelnej literatury, pisanej przez fachowców, polecam Alfreda Läpplego "Od Księgi Rodzaju do Ewangelii: Wprowadzenie do lektury Pisma Świętego" oraz książki pani profesor Anny Świderkówny. Ich styl nie jest tak błyskotliwy, jak styl Kosidowskiego, ale czyta się to nie najgorzej.

Oczywiście nie mogę zagwarantować, że podają oni absolutną prawdę, gdyż ograniczeni są szczupłością źródeł historycznych."
Użytkownik: misiabela 18.09.2010 19:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "zdarzało mi się spotkać ... | Czajka
Nie, nie, dzięki Czajko. Nie jestem poszukiwaczem prawdy absolutnej i o Kosidowskiego też kruszyć kopii nie będę :-) Czytałam to bardzo dawno temu i wtedy mi się podobało. Teraz znowu mam ochotę do tej książki wrócić, między innymi dzięki tej dyskusji. Czytam, żeby sobie wyrobić swoją opinię, żeby znaleźć swoją prawdę, a takie nieścisłości nie są dla mnie aż tak ważne (już widzę zgrozę na Waszych obliczach) :-)
Jestem po niedawnej lekturze książki "Nie i amen" i te argumenty wydają mi się absolutnie absolutne :-) Więcej na ten temat czytać nie będę.
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź :-)
Użytkownik: norge 20.09.2010 16:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie, dzięki Czajko. ... | misiabela
Misiabelo, może to dla kogoś jest drobiazg, takie "niedopatrzenie" z tym niepokalanym poczęciem, bo pewnie sama nie zwrociłabym na to większej uwagi czytając powieść czy książkę przygodową i nie ośmieliłabym powiedzieć, ze "to deprecjonuje autora". Ale tutaj Kosidowski pisze o takich rzeczach i takim tonem, że aby traktować to powaznie, MUSZĘ mieć pewność, ze ma on przynajmniej podstawowe pojęcie o poruszanych przez siebie tematach. Dokładnie zwrociłam uwagę na wszystkie odnoszace się do tej sprawy fragmenty. Kosidowski naprawdę miesza te dwie sprawy i wygląda na to, że nie zna znaczenia określenia "niepokalane poczęcie", znaczenia w tym sensie, w jakim rozumieją je chrześcijanie/katolicy. Dodam: oczytani i świadomi swojej wiary chrześcijanie/katolicy.

Nic nie poradzę na swoje reakcje. Kontynuuję czytanie "Opowieści Biblijnych", ale raczej podchodzę do tej ksiązki sceptycznie. Dla mnie ta "wpadka", to jak popełniona zdrada. Jak zdarzyło się raz, to może się przecież powtórzyć i już pełnego zaufania taki partner (czytaj:Kosidowski) nigdy nie odzyska :-)))))))
Użytkownik: misiabela 20.09.2010 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiabelo, może to dla ko... | norge
Ale Diano, dlaczego miałabyś coś radzić na swoje reakcje :-) One są Twoje i masz do nich prawo tak, jak ja do swoich. I dlatego właśnie dla mnie nie jest to takie istotne i może też dlatego, że ja nie jestem świadomą swej wiary katoliczką. Choć oczytana - w swoim mniemaniu - jestem :-) Pozdrawiam!
Użytkownik: norge 21.09.2010 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale Diano, dlaczego miała... | misiabela
Pisząc, że "nic nie poradzę, ale..." próbowałam, pewnie nieudolnie, dać wyraz mojej wielkiej chęci, żeby dalsze czytanie ksiązki Kosidowskiego przebiegało miło i przyjemnie, bo jest to pozycja bardzo, ale to bardzo interesująca. A tu kurczę, już się nie da, bo co rusz nachodzą mnie myśli, że może i tego, albo tamtego także nie dopatrzył... już mu tak do końca nie wierzę, kiedy przytacza argumenty dotyczące innych tematów. Szkoda...

Poza tym, chciałam jeszcze dodać (już wspominała o tym Czajka), że jeśli ktoś "Opowieści Biblijnych" nie czytał i chce na podstawie małego cytatu i wytkniętego przez Aleutkę błędu wyrobić sobie jakieś zdanie, to nie jest najlepszy pomysł. Aby ocenić, czy ten błąd Kosidowskiego jest istotny, czy nie, trzeba odnieść się do jego książki jako do całości. To samo z rozważaniami, czy stosunek autora do palestyńskich pasterzy jest protekcjonalny i pełen wyższości, czy też nie jest.

Myślę także, że akurat te dwa wymienione przeze mnie "problemy" nie mają wiele wspólnego z tym, czy ktoś jest wierzący czy niewierzący, świadomy swojej wiary czy też mniej świadomy. Byłoby ogromnym uproszczeniem zakładać, że każdy katolik uzna Kosidowskiego za heretyka i szatana, a każdy ateista będzie jego dziełem zachwycony. Według mnie tak nie jest, oczywiscie pod warunkiem, że czytelnik ma otwarty umysł, ciekawosć świata i nie jest "zafiksowany" w swoich przekonaniach.
Użytkownik: Czajka 18.09.2010 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Pierwszy cytat jest co pr... | Sznajper
Tak, drogi Sznajperku, ma oznaczać. Przykazałeś mi niedawno zważanie, o czym mówi Kosidowski: "Zważ, że (...)wcale nie jest powiedziane, że odwołuje się w tym momencie do katolickiego dogmatu", na to ja półzacytowałam Ci fragmenty, które chyba jasno wykazują, że jest powiedziane, że odwołuje się do katolickiego dogmatu, który się różni, jak to już było stwierdzone od jego nazwań. I tylko tyle chciałam wykazać, stąd takie cięcia. Akurat w tej kwestii zostawiłam istotę sprawy.
Co ciekawe (ale to sobie wszystko przeczytasz), przytacza wypowiedź osoby kompetentnej wskazującą właśnie na istotę tego dogmatu, czyli grzech pierworodny, ale nie przeszkadza mu to w swobodnym nazywaniu. :)
Użytkownik: Sznajper 18.09.2010 19:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, drogi Sznajperku, ma... | Czajka
"fragmenty, które chyba jasno wykazują, że jest powiedziane, że odwołuje się do katolickiego dogmatu"

Oczywiście, tylko po pierwsze doktryna to przecież nie to samo co dogmat, nawet w języku potocznym. Po drugie z urwanych cytatów trudno mi wywnioskować o jaką dokładnie doktrynę chodzi, czy o doktrynę w znaczeniu całościowego nauczania Kościoła, czy jakiejś jego części. Po trzecie wreszcie, doktryna wymieniona z nazwy w trzecim cytacie, czyli "o permanentnym dziewictwie Marii" (a dokładnie dogmat "O Maryi zawsze Dziewicy"), z ogłoszonym 1200 lat później dogmatem o Niepokalanym Poczęciu Maryi nic wspólnego nie ma(lub bardzo niewiele), a z niepokalanym (dziewiczym) poczęciem Jezusa sporo.

Niestety nie czytałem jeszcze żadnej książki Kosidowskiego, a zamówiony egzemplarz na razie nie dotarł, dlatego jestem zmuszony opierać się na przytoczonych przez Ciebie fragmentach.

Wygląda na to, że w całym sporze chodzi o frazeologiczną pomyłkę Kosidowskiego, który nazwał dziewicze poczęcie Jezusa "niepokalanym", przez co został przez Aleutkę skreślony jako kompletny ignorant. Dla mnie obydwa słowa mają podobne znaczenie i wszystko sprowadza się do tego, czy słowo "niepokalany" zostało napisane małą literą, czy wielką - wskazującą na odniesienie do nazwy dogmatu maryjnego.

niepokalany
1. «pozbawiony plam, skaz, niczym niezakłócony»
2. «będący bez grzechu, winy»

dziewiczy
1. «właściwy dziewicy»
2. «niewinny»
3. «czysty, świeży»
4. «nietknięty ręką ludzką, pierwotny, dziki»
Użytkownik: janmamut 18.09.2010 20:53 napisał(a):
Odpowiedź na: "fragmenty, które chyba j... | Sznajper
Ale co poczęcie w legalnym żydowskim małżeństwie miałoby mieć wspólnego z grzechem?
Użytkownik: Sznajper 18.09.2010 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale co poczęcie w legalny... | janmamut
Nie wiem, ale chyba coś ma, skoro poczęcie w legalnym żydowskim małżeństwie Joachima i Anny na drodze wyjątku zostało uznane za bezgrzeszne.
Użytkownik: janmamut 18.09.2010 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, ale chyba coś m... | Sznajper
Więc według Twojej czy przypisywanej Kosidowskiemu analizy językowej św. Anna też miałaby być dziewicą? Aż się zresztą boję, co miałoby to znaczyć, bo może się okazać, że była pierwotna i dzika. ;-)

4. «nietknięty ręką ludzką, pierwotny, dziki»


Użytkownik: Sznajper 18.09.2010 22:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Więc według Twojej czy pr... | janmamut
Co najmniej do dwunastego roku życia była.
Użytkownik: Czajka 19.09.2010 05:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Co najmniej do dwunastego... | Sznajper
Dzika? :D
Użytkownik: Czajka 19.09.2010 06:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, ale chyba coś m... | Sznajper
A znasz jakieś źródło, czyli gdzie to się uznaje?
Użytkownik: aleutka 20.09.2010 15:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, ale chyba coś m... | Sznajper
Przeciez nie chodzi o to, ze poczecie jako takie jest grzeszne, tylko ze zawsze prowadzi do narodzin kogos ze skaza grzechu pierworodnego. Perfekcyjna niedoskonalosc mozna powiedziec :) I wlasnie w wypadku poczecia Maryi ta zasada zostala zawieszona - normalne ludzkie poczecie, z natury swojej prowadzace do narodzin kogos skazonego sklonnoscia do zla na rowni z dobrem doprowadzilo do narodzin kogos wolnego od tej skazy. Tak ja przynajmniej to interpretuje, ale nie jestem teologiem.
Użytkownik: Czajka 19.09.2010 05:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "fragmenty, które chyba j... | Sznajper
Sznajperek, ja wiem jaki jest Twój plan - nie możesz się doczekać i chcesz przeczytać Kosidowskiego tu na miejscu, w czytatniku Diany. :D
Nie czytałeś, ale dyskutujesz i nic nie chcesz przyjąć na słowo (jakoś widzę szalone wpływy tematyczne dwóch ostatnich konkursów). Otóż zapewniam Cię, że wielkie litery też się dalej pojawiają i adekwatne święta i co śmieszniejsze, Kosidowski mówi o jednym, a przywołuje argumenty przeciwko drugiemu.

I nie manipuluj, proszę, bo nawet ja przy swojej dziurawej pamięci pamiętam, a zresztą co tam, przyniosę Ci cytat. Cytat jest bardzo ładnie sformułowany w postaci implikacji, a o wartościach logicznych implikacji każdy uczył się w szkole, więc wie, że Aleutka nie skreśla Kosidowskiego za pomyłkę frazeologiczną (jakiś Ty dobry, Sznajperek, dla ignorancji ;).
"Jesli pozostala jego niewiedza teologiczna jest na podobnym poziomie, to nie powiem, gdzie te ksiazki mozna na kolku powiesic"
Natomiast Lykos już pisał o licznych błędach.
:)
Użytkownik: misiabela 17.09.2010 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Dogmat o niepokalanym poc... | aleutka
Nie wiem, czy Kosidowski rościł sobie prawo do nazywania swojej książki historyczno-teologiczną. Nie był historykiem ani biblistą, a w przedmowie do Opowieści sam nazwał je esejami popularnonaukowymi. Więc pewne nieścisłości (a takowe się owszem pojawiają) nie są aż tak bardzo dyskredytujące.
Poza tym Kosidowski nie był ideologiem socjalizmu, raczej był przez tych ideologów traktowany jako "swój", bo krytycznie odnosząc się do Biblii i dogmatów katolickich, był bardzo "po linii". Sam był tego świadomy, ale swoich książek nie pisał na zamówienie. Oczywiście, jeśli ktoś szuka rzetelnej naukowej wiedzy, powinien zajrzeć do więcej niż jednego źródła, choćby celem weryfikacji, ale moim zdaniem, książki Kosidowskiego są bardzo dobrym źródłem wiedzy dla przeciętnego "czytacza" Biblii.
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy Kosidowski ... | misiabela
Pisarza poopularnonaukowego takze obowiazuje rzetelnosc. Nie zoladkowalabym sie, gdyby uwagi o Niepokalanym Poczeciu pojawily sie w ustach laika, zwlaszcza niewierzacego. Ale ktos, kto publikuje (popularno)naukowa prace na temat Biblii powinien sie przygotowac na tyle, zeby wiedziec. Wlasnie dlatego, ze wielu mu zaufa jako komus kto sie "zna".

Te ksiazki nie sa dobrym zrodlem wiedzy wlasnie ze wzgledu na takie bledy. W moim subiektywnym odczuciu sa tez pelne poczucia wyzszosci i wlasnej racji, pouczania maluczkich, ale to juz jak mowilam subiektywne oczywiscie.
Użytkownik: misiabela 17.09.2010 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Pisarza poopularnonaukowe... | aleutka
Oczywiście, masz dużo racji w tym, co piszesz. Niemniej jednak uważam w dalszym ciągu, że książki Kosidowskiego są dobre. Może faktycznie bardziej popularne niż naukowe, ale jeśli ktoś szuka czegoś więcej, z pewnością sięgnie do innych źródeł. Nie są to błędy, ale raczej nieścisłości. Pamiętajmy, że pojawiły się one dziesiątki lat temu, a nauka cały czas weryfikuje pewne stwierdzenia i odkrycia.
A co do poczucia wyższości - sama uważam się za maluczką z ogromnymi lukami w wiedzy, a jednak nie poczułam się po lekturze jakoś specjalnie poniżona.
Użytkownik: aleutka 17.09.2010 13:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, masz dużo rac... | misiabela
Ha. Nikt nie zdola nas ponizyc bez naszej zgody jak to powiedziala Eleonora Roosevelt bodajze :)

Generalnie mialam na mysli - zwlaszcza w kontekscie cytatu podanego przez Diane - jakies takie pelne wyzszosci podejscie do ludzi, ktorzy zyli duzo dawniej. Podejscie w stylu "Nie wiedzieli o Galaktykach wiec byli kompletnie glupi, jak mozemy sie w ogole czegokolwiek od nich nauczyc". Wyczuwam - znowu subiektywnie - podejscie w stylu "Ktos kto traktuje powaznie takie koszalki opalki musi w sobie po prostu wyrobic "naukowe" podejscie." Oczywiscie smieszy mnie to raczej niz poniza, z tym sie zgadzam :)
Użytkownik: misiabela 17.09.2010 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Ha. Nikt nie zdola nas po... | aleutka
Muszę Ci się przyznać, że narobiłaś mi niezłej ochoty na powtórkę z Kosidowskiego. Teraz będę go czytać zdecydowanie inaczej niż ponad 20 lat temu :-)
Użytkownik: misiabela 17.09.2010 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Dogmat o niepokalanym poc... | aleutka
Jest dogmat o niepokalanym poczęciu Maryi, ale mówi się również o dziewiczym poczęciu Jezusa. Są to dwie różne rzeczy, ale opierające się na tym samym fragmencie Ewangelii i często były mylnie interpretowane również na skutek błędnych tłumaczeń. Nie jest to aż tak dyskredytujące, bo Kosidowski nie mówi tu o dogmacie, tylko o micie.
Użytkownik: janmamut 17.09.2010 10:54 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dla mnie Kosidowski komp... | Sznajper
Tu chodzi o całkiem co innego. W Kościele Katolickim dogmatem jest, że Maryja, jako jedyna spośród ludzi, urodziła się bez grzechu pierworodnego. W przypadku Jezusa wynika to z definicji z jego natury.
Użytkownik: norge 17.09.2010 11:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie Kosidowski kompl... | aleutka
Aleutko, bardzo ci dziekuje za polecenie tych ksiazek. Biczujac sie moja ignorancja w temacie (nie mam pojecia, co znaczy Niepokalane Poczecie, zawsze myslalam ze chodzi o zajscie w ciaze, gdzie zamiast pierwiastka meskiego pojawia sie pierwiastek boski) mialam wlasnie nadzieje, ze cos mi ktos poleci.
O Swiderkownie slyszalam, ale nic nie czytalam, wiec bardzo chetnie czegos jej autorstwa poszukam. I to, co piszesz o Wipszyckiej tez brzmi interesujaco...
Użytkownik: norge 17.09.2010 13:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, bardzo ci dzieku... | norge
Aleutko, masz rację, że ten błąd Kosidowskiego jest całkowicie dyskredytujący. Swoje nieuctwo mogę sobie wybaczyć, ale ktoś kto porywa się na analizy Ewangelii i publikuje w takich nakładach książki, takich przeoczeń popełniać nie może. Totalna kompromitacja, niestety.

Już doczytałam o tym dogmacie i nareszcie wiem co i jak. Dla niedouczonych czyli takich jak ja (I okazuje się, że Kosidowski :-)))) cytuję:

"Prawda o Niepokalanym Poczęciu Maryi jest dogmatem wiary. Ogłosił go uroczyście 8 grudnia 1854 r. bullą Ineffabilis Deus Pius IX. Uczynił to w Bazylice św. Piotra w Rzymie w obecności 54 kardynałów i 140 arcybiskupów i biskupów. Pisał on tak:

Ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia - mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmocnego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego - została zachowana nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć.

Tym samym kto by tej prawdzie zaprzeczał, sam wyłączyłby się ze społeczności Kościoła, stałby się odstępcą i winnym herezji."
Użytkownik: misiabela 17.09.2010 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, masz rację, że t... | norge
Diano, to że książki Kosidowskiego były wydawane w takich nakładach, to tylko znak czasów, w jakich się ukazywały :-) To, co pisał Kosidowski było wszak bardzo na rękę władzy i miało być pomocne w laicyzacji społeczeństwa i tępieniu ciemnogrodu :-) Był czas, że fragmenty Opowieści były lekturą szkolną, ha!
Użytkownik: aleutka 16.09.2010 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja tylko z kwestią paster... | Czajka
Ale ja nie dyskredytuje wcale estymy pasterzy w Starym i Nowym Testamencie i kulturze owczesnej. Odnioslam natomiast wrazenie, ze dla Kosidowskiego fakt, ze pasterze sa czesto wspominani oznacza ze oni te kulture tworzyli i ze to dyskredytuje te kulture jako zrodlo ewentualnej madrosci i wiedzy. Jeszcze jeden paradoks - kolejny ideolog panstwa socjalistycznego, ktory z pogarda wypowiada sie o prostych pasterzach :)
Użytkownik: Czajka 17.09.2010 01:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie dyskredytuje w... | aleutka
No ale przecież ja nie Tobie zarzucam brak estymy, tylko właśnie Kosidowskiemu. I szalenie dziwi mnie takie podejście.
To prawda co napisałaś wcześniej o protekcjonalności, jestem po niedawnej lekturze "Zapomnianego świata Sumerów" - ile zachwytu i szacunku dla tych tak bardzo dawnych ludzi. :)
Użytkownik: norge 20.09.2010 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie dyskredytuje w... | aleutka
Aleutko, no więc dotarłam jakoś do tych polecanych przez ciebie książek. Wipszycka ze swoim "Kościół w świecie późnego antyku" nie zainteresowała mnie. Zbyt trudne, nudne i napisane raczej dla studentów, którzy mają zamiar pogłębić swą wiedzę, a nie dla takiej dyletantki jak ja.

NAtomiast Anna Świderkówna to strzał w dziesiątkę! Jestem ci bardzo wdzięczna, że mi o niej napisałaś. Czytam właśnie "Rozmowy o Biblii: Nowy Testament" i jestem zachwycona. To dla mnie zaskoczenie, ze osoba głęboko wierząca potrafi tak o tych sprawach pisać. Tak, to znaczy nie tylko bardzo pięknie, fascynująco i przystępnie, ale zarazem z wielką kulturą, delikatnością, bez narzucania swoich poglądów. Do tego stopnia się rozczytałam, ze już zamówiłam sobie tę książkę na "Allegro". Chcę ją mieć na swojej półce! Bo w czytniku, to jednak nie to samo. Na przykład nie ma zdjęć, a z opisow widzę, że są one bardzo interesujące. Aż mnie kusi, aby napisać choć krociutką recenzję tej książki, tak żeby inni też ją odkryli. Na pewno sięgnę po inne pozycje tej autorki.
Użytkownik: aleutka 20.09.2010 15:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, no więc dotarłam... | norge
Bardzo sie ciesze. Konieczne napisz recenzje, albo czytatke, koniecznie :) Ja tylko zaluje, ze nie ma juz Profesor Swiderkowny wsrod nas. Moze napisalaby takze ksiazke o Dziejach Apostolskich, one mnie zawsze bardzo ciekawily...
Użytkownik: aleutka 20.09.2010 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, no więc dotarłam... | norge
Ach, a jesli chcesz to moge ci jeszcze polecic Tomasza Halika. On jest nazywany czeskim Tischnerem. Nie wiem, dla mnie jest przystepniejszy niz Tischner. Sa takie ksiazki, ktore napisal jezykiem dosc akademickim, bo on jest profesorem/doktorem czy jeszcze czyms w filozofii, teologii, socjologii i psychologii wiec czasem mu sie wymknie :) Ale generalnie umie pisac bardzo zywo i przystepnie, moze dlatego, ze pisze przez pryzmat swojego zycia i doswiadczen. Bardzo mnie ujelo na przyklad, ze w czasie glebokiego komunizmu, kiedy w Czechach swiecenia byly o ile dobrze zrozumialam zobowiazaniem do bycia "ksiedzem-patriota" Halik jako jeden z wielu nie mogl byc wyswiecony jawnie, wiec za granica zostal wyswiecony potajemnie. Nikomu nie mogl sie przyznac, ze jest ksiedzem. Musial sobie znalezc prace swiecka wiec jako psycholog zatrudnil sie w poradni odwykowej i pracowal z alkoholikami. Uwazalem to za naturalne - powiedzial po prostu - Ksiadz ma przeciez pomagac biednym.

Halik jest jednym ze wspoltworcow dialogu miedzyreligijnego w jego dzisiejszym ksztalcie i ma ogromny dar rozumienia ludzi o zupelnie odmiennym sposobie pojmowania swiata. Mowi ze niekiedy utrudnia mu to zycie, bo bardzo trudno zajac ZDECYDOWANE stanowisko kiedy sie widzi i jest w stanie przyjac do wiadomosci punkty widzenia tylu osob i grup :) Przyjazni sie z buddystami, protestantami i ludzmi najrozniejszego typu agnostycznego, moze dlatego, ze nie czuje potrzeby ich nawracania. A rownoczesnie nie ma watpliwosci ze nie jest rozmyty, ze pozostaje w pelni soba jako kaplan Kosciola Katolickiego.

Bardzo ciekawa jest jego ksiazka Radzilem sie drog - opowiesc wlasnie o tym jak go prowadzily rozne doswiadczenia, wywiad rzeka o jego zyciu. Albo Przemowic do Zacheusza - zbior jego kazan. Nie jest to stricte wprowadzenie do Biblii, raczej do elementow teologii lub historii, ale bardzo ciekawe.
Użytkownik: Czajka 16.10.2010 03:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Aleutko, no więc dotarłam... | norge
Szkoda, szkoda, Diano, że skreślasz Wipszycką! Ja co prawda też omal nie poległam na soborach. Widać od razu przejście z lektur popularnonaukowych do naukowych. Natomiast po soborach czeka nagroda i dalej jest fascynująco (jestem mniej więcej w połowie).
Wipszycka świetnie rysuje Kościół w czasach prześladowań, w życiu codziennym i w życiu politycznym, jest przy tym bardzo obiektywna i ostro rozprawia się zarówno z niechętnymi chrześcijaństwu, (tu mamy przyczynek do naszej dyskusji o Kosidowskim, a i Krawczukowi się dostało), jak i z apologetami i jaki to ma wpływ na fałszowanie obrazu.
Poza tym okres jest bardzo ciekawy - naprawdę mało się o nim wie (to znaczy ja akurat prawie nic nie wiedziałam i sądziłam, że jak święty Piotr zasiadł na tronie papieskim, tak już było do tej pory.
Poza tym cytuje bardzo ciekawe papirusy.

Jednym słowem, szczerze polecam - warto pomęczyć się trochę przez te pierwsze kilkadziesiąt stron (a nawet troszkę opuścić).

No i widzę, że Nowy Testament muszę dokupić do swoich części Rozmów. :)
Użytkownik: norge 16.10.2010 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Szkoda, szkoda, Diano, że... | Czajka
Och, Czajko Wipszycka mnie naprawdę znudziła, ale skoro TY zachęcasz, to kiedyś sprobuję jeszcze raz (kartkując te pierwsze strony).
NAtomiast chcę się podzielić moim najnowszym odkryciem na tenże sam temat. To znaczy książka nie jest najnowsza, a wręcz przeciwnie, bo wydana pierwszy raz przed 30 laty. JEst to dzieło stricte naukowe, ale napisane dość przystępnie i ciekawie. No i obiektywnie, bez chęci przekonywania do wiary albi niewiary :-) Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa I-IV w. (Simon Marcel). Przeczytałam już połowę i według mnie jest to świetne, choć szkoda że takie stare, bo to i różne odkrycia archeologiczne zdarzyły się przecież od chwili publikacji i nauka poszła do przodu itd. Znasz może?

Jakoś mnie tak wciągły te religijne sprawy, mimo że nigdy nie było to moją pasją.
Użytkownik: Czajka 17.10.2010 05:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Och, Czajko Wipszycka mni... | norge
Ja odetchnęłam przy nawróceniach (mniej więcej strona siedemdziesiąta) - wtedy zaczyna się mniej dat, mniej nazwisk, a więcej omówień.
Nie powiem jednak, żeby czytało się biegnąc przez strony z rozwianym włosem - powoli ale przyjemnie. Wipszycka też właśnie jest obiektywna, w ogóle nie widać z której jest opcji. :)
Ach, ten Ceram - jest niezrównany. Dzięki za polecenie Simona, nie słyszałam o nim, mnie też ciekawi ten okres, może dlatego, że tak nieznany właśnie.
Ps. I dziękuję za wspomnienie Rozmów o Nowym Testamencie - cudownym (no, powiedzmy z lekkim przymuszeniem) trafem dostałam je wczoraj na zbliżające się urodziny. :D
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: