Użytkownik: exilvia 04.01.2007 10:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To bardzo drastyczna, peł... | dansemacabre Mimo swojej brutalności (która pełniąc ważną funkcję, nie razi i nie zniechęca) jest bardzo piękna i mądra, i smutna.

Użytkownik: ewikab 12.06.2007 16:56 napisał(a):
Odpowiedź na: To bardzo drastyczna, peł... | dansemacabre Można się zdołować bez reszty. Książka okrutna, wstrząsająca, ukazująca najbrutalniejsze strony życia. Nie polecam dla osób z depresją. Dla niepoprawnych optymistów też nie - bo optymizm pryska jak bańka mydlana. Ale przeczytać warto, chociażby po to, aby zaznajomić się z twórczością noblisty.

Użytkownik: misiak297 12.06.2007 17:24 napisał(a):
Odpowiedź na: To bardzo drastyczna, peł... | dansemacabre Przeczytałem dzisiaj tę książkę i - moim zdaniem - mimo robiącego duże wrażenie naturalizmu, zbyt duże podobieństwo do "Władcy much" Goldinga poniekąd "Zerwać pąki zabić dzieci" dyskwalifikuje.

Użytkownik: exilvia 12.06.2007 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem dzisiaj tę k... | misiak297 Wg mnie to podobieństwo jest tylko pozorne i powierzchowne. Dzieci odcięte od świata dorosłych, żyjące w ad hoc zbudowanej wspólnocie. Tyle. Co jeszcze je łączy? Inne warunki, które do tego doprowadziły, inne sytuacje są generowane przez ten stan, inne rozwiązanie, inna wymowa.

Użytkownik: misiak297 12.06.2007 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Wg mnie to podobieństwo j... | exilvia Może w stylu się różnią. Ale jak czytałem o wyobcowaniu (w pewnym momencie) narratora i jego brata z tej małej społeczności przed oczami miałem Ralpha i Prosiaczka. Poza tym strasznie naciągana wydaje mi się historia miłosna między bohaterem, a... dziewczynką? No przepraszam bardzo, trochę w tym przesady. Mimo wszystko cały czas miałem wrażenie jakbym czytał Goldinga. Ja wiem, że akcja była poprowadzona trochę inaczej. Ale to jak trochę taki sequel. Książka sama w sobie jest dobra. Stylowi nie mam nic do zarzucenia, studium strachu też ciekawe. Mimo wszystko u Goldinga było to ciekawsze studium zezwierzęcenia człowieka, że tak to nazwę. Choć Oe Jakmutam ma u mnie dużego plusa za przejmujący naturalizm. Chyba dlatego ostatecznie czwórka.

Użytkownik: carmaniola 12.06.2007 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Może w stylu się różnią. ... | misiak297 Oe Kenzaburo (ja ci dam Jakmutam!) jest podobny tylko do samego siebie. I podejrzewam, że gdyby nie idiotyczna nota i sugestia na okładce to takich skojarzeń z "Władcą much" by nie było.

Co do historii miłosnej (raczej spełnienia potrzeby bliskości,) to wydaje mi się, że jest ona jeszcze jednym dowodem na to, jak prymitywne spojrzenie na świat przekazują dzieciom dorośli - jedynym sposobem w jaki można przekazać drugiej osobie potrzebę bliskości i sympatię jest akt seksualny. To okrutne ale prawdziwe.

Wydaje mi się, że podchodząc do pewnych książek, szczególnie tych pisanych przez pisarzy bardzo "egzotycznych", należy zostawić nasze europejskie oceny i nawyczki poza sobą. Mierząc je naszą europejską miarką nie znajdziemy w nich tego, co stanowi ich sedno.
Oe Kenzaburo we wszystkich swoich książkach przedstawia problemy i bolączki gnębiące współczesne społeczeństwo Japonii - ukształtowane wg zupełnie odmiennych wzorców i doświadczeń niż społeczeństwo europejskie!

Mam nadzieję, że nie krzyczę aż tak bardzo ale okropnie mnie denerwuje, że co chwilę ktoś wspomina o "Władcy much" i naśladownictwie, i nie widzi w tej książce nic poza okrucieństwem, która owszem tam jest ale nie po to by szokować ale po to by je napiętnować i skłonić ludzi do refleksji. Howgh! :-)

Użytkownik: exilvia 12.06.2007 19:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Oe Kenzaburo (ja ci dam J... | carmaniola Carmaniolo, nic dodać, nic ująć. Trafiłaś w sedno!

Użytkownik: carmaniola 12.06.2007 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Carmaniolo, nic dodać, ni... | exilvia Łomatko! Jak się cieszę, że ktoś jeszcze, oprócz mnie, dostrzega głębsze warstwy pana Oe! (O komisji noblowskiej nie wspominam, bo ich tu nie ma. ;-))

Użytkownik: misiak297 12.06.2007 19:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Oe Kenzaburo (ja ci dam J... | carmaniola I cóż z tego, że temperatura dyskusji się podnosi skoro zachowujemy kulturalny poziom?:) Mnie to tam nie przeszkadza.

Mylisz się z tą notą wydawniczą, przynajmniej co do mnie. Bo ja najpierw przeczytałem którąś z biblionetkowych recenzji i przy akapicie omawiającym fabułę, pomyślałem "Przecież to niemal jak z Władcy much". Aha i jeszcze nie mam nic do ilości okrucieństwa w książce, wiem, że to pokazuje co niesie za sobą wojna i przebywanie w takich ekstremalnych warunkach (dobrze spłycam, ale muszę wracać do książkek gdyż sesja za pasem:).

Ten akt miłosny zupełnie mi tam nie pasował. Jakoś sobie tego nie umiem wyobrazić... dziewczynka - jeszcze w dodatku nie wiemy ile ma lat... no dosłownie przypomina mi się taki świński kawał zarezerwowany tylko dla męskiego grona. No ale też nie wierzę, że ktoś tak wrażliwy jak narrator, potrzebuje aktu seksualnego do okazania bliskości. To mi się po prostu nie imało narratora, zwłaszcza, że mamy do czynienia z dzieckiem (!) - mówię teraz o dziewczynce.

Poza tym zauważ, że jego relacja z bratem w dużej, rzekłbym nawet przeważającej mierze, opiera się na cielesności. Oni wciąż się przytulają, manifestują swoją braterską więź... I nie ma w tym nic złego, ani tym bardziej seksualnego. Wydaje mi się, że ktoś taki jak narrator raczej okazywałby bliskość swojej ukochanej tak samo jak okazywał ją bratu. Nota bene te fragmenty pomiędzy braćmi uważam za najbardziej wzruszające - ta szczera troska, zupełnie bezinteresowna braterska miłość. Bardzo ładnie Kenzaburo to oddał.

A jednak w pewnych aspektach uważam, że należy porównać literaturę europejską i azjatycką. Nie pod względem szczegółów, o nie. Ale nie wierzę, żeby taki noblista jak Kenzaburo nie czytał Goldinga...

Pozdrawiam:)

Użytkownik: carmaniola 12.06.2007 20:07 napisał(a):
Odpowiedź na: I cóż z tego, że temperat... | misiak297 >że ktoś tak wrażliwy jak narrator[...]

No właśnie! Dlatego tym tragiczniejszy jest ten obraz! Chłopiec tak wrażliwy, głęboko odczuwający nie potrafi okazać swoich uczuć inaczej niż poprzez akt seksualny! Dla niego ten akt właśnie był wyrazem najgłębszych uczuć i przywiązania, spełnieniem potrzeby bliskości. On sobie nawet nie mógł wyobrazić, że uczucia wobec odmiennej płci można okazać także w inny sposób! Nie można porównywać tutaj jego zachowań wobec brata - tu został ukształtowany przez zupełnie inny wzorzec. Pomijając wszystko inne, nie zapominaj, że w Japonii, wśród cesarskich żołnierzy (kultywujących tradycję samurajską) homoseksualistów nie było! Dlatego za kratki, albo do poprawczaków wędrowały dzieciaki sprzedające się za kawałek chleba. To one winne były rozpuście i demoralizacji żołnierzy! Nikt i nic nie mógł splamić ich honoru!

Oe Kenzaburo zapewne czytał również Goldinga ale nie ulega wątpliwości, że jego idolami i wzorcami byli przede wszystkim egzystencjaliści: Sartre(!), Camus albo Dostojewski. I podeprę się jeszcze słowami pana Melanowicza w kwestiach dotyczących seksualizmu u Oe - mądrzejszy on ode mnie więc może jego słowa moc większą miały będą:

"Wyolbrzymione impulsy seksualne są u Oe znaczące o tyle, o ile są przejawem zakłóceń w rozwoju osobowości człowieka, przejawem anomalii, których źródła tkwią nie tylko w fizjologii, czy może raczej nie w fizjologii, lecz są uwarunkowane społecznie i politycznie".*

* Mikołaj Melanowicz, "Literatura japońska: Proza XX wieku"

Użytkownik: carmaniola 12.06.2007 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: >że ktoś tak wrażliwy jak... | carmaniola PS. To ważne a zapomniałam: nie pisałam o porównywaniu literatury azjatyckiej, afrykańskiej czy każdej innej z europejską. Miałam na myśli przykładanie naszej, europejskiej miarki ocen do zachowań bohaterów książek pisarzy pochodzących z innych niż zachodnie wzorców kulturowych. Ta nasza miarka w żadnej mierze tam nie przystaje i nie jest, choć tak to sobie czasem wyobrażamy, miarką uniwersalną! (Znowu mnie troszkę poniosło - wybacz! ;-) )

Użytkownik: misiak297 12.06.2007 23:39 napisał(a):
Odpowiedź na: >że ktoś tak wrażliwy jak... | carmaniola Nie mówiłem o tego rodzaju wrażliwości. Co to za wrażliwość, której nie można okazać inaczej niż przez seks? Właśnie on mi się taki nie wydawał. Tak troszczący się o innych, tak bardzo kochający brata, tolerancyjny dla jego psa, dzielący się posiłkiem z obcą dziewczynką. Nie, nie, nie! Ktoś taki nie okazuje w ten sposób uczuć!

No i poza tym narrator trafił do poprawczaka nie za praktyki homoseksualne, a za dźgnięcie kolegi nożem. Po prostu ktoś na tyle dojrzały nie załatwia tych spraw w ten sposób jeszcze mieszając w to Bogu ducha winne dziecko! Bez przesady. Dla mnie ten aspekt jest po prostu nierealistyczny, nie pasuje dla mnie do portretu tej postaci.
I niech ten seks nawet będzie zaburzeniem osobowości, ale narrator był za szlachetny, żeby jego ofiarą stało sie dziecko.

Nie mówię że "Zerwać pąki zabić dzieci" to plagiat Goldinga, tylko wychodzi z tego samego założenia. Grupka chłopców pozostawionych samym sobie. I po prostu w mojej opinii obie książki mają swoje osobne walory. Niemniej więcej walorów ma dla mnie Golding. I to jest moje czytelnicze prawo:) Pozdrawiam:)

Użytkownik: carmaniola 13.06.2007 13:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiłem o tego rodzaj... | misiak297 Misiaku! O pierwszych dwóch akapitach pogadamy jak skoczę jeszcze na chwilkę do Japonii (ale to jutro)- spróbuję wtedy może jaśniej wyłuszczyć o co mi chodziło z tym "dziecięcym seksem".

A trzeci akapit: "grupka chłopców pozostawionych samym sobie" - niezupełnie. Chłopcy Oe zostali porzuceni, nie zagubieni. Golding to zupełna fikcja literacka, hipotetyczna sytuacja, Oe to też fikcja literacka ale z życia skopiowana: takie grupki chłopców istniały i tak były traktowane przez dorosłych, japońscy wieśniacy mieli wprawę w polowaniu na niedobitki wojaków, dezerterów za pomocą bambusowych włóczni - ćwiczyli się w tej sztuce od epoki samurajów a może i wcześniej.
To nie hipotetyczna sytuacja ale pewna transformacja świata rzeczywistego.
I, co ważne, Oe przedstawia los chłopców ale to nie oni są demonem w tej książce - demonami są dorośli!

I już milknę w temacie, bo nie o to chodzi, co się komu podoba, a co nie - to zupełnie inna inkszość. Ja po prostu próbuję cały czas wykazać, że te dwie ksiązki jedynie pozornie są do siebie podobne, bo tak naprawdę to nie mają ze sobą nic wspólnego. :-)

Pozdrawiam ale i tak jeszcze wrócę ;p

Użytkownik: Pingwinek 13.07.2018 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie mówiłem o tego rodzaj... | misiak297 ... i tu też.

Użytkownik: zakmour 13.06.2007 01:07 napisał(a):
Odpowiedź na: >że ktoś tak wrażliwy jak... | carmaniola Nawiązując do związków homoseksualnych, to podobno na takie relacje byli "narażeni" samurajowie z powodu bardzo bliskich relacji "uczeń-mistrz". Wychodząc poza to, swego czasu w teatrze zakazano młodzieńcom odgrywania ról damskich z podobnego powodu.

Dlatego tez relacji homoseksualnej bym na tej podstawie nie odrzucił, ale też nie nazwałbym tak fizycznego kontaktu z bratem.

Co do aktu seksualnego, to wydaje mi się, że jednak trzeba brać tu pod uwagę różnice kulturowe i podejście do seksu.
Dokładnego opisu tego fragmentu nie pamiętam, ale Misiak na Targowisku Próżności - upraszczając odbieram to, co piszesz w ten sposób: seks jest sprzeczny z wrażliwością, niżej "Co to za wrażliwość, której nie można okazać inaczej niż przez seks?" - i Twój pogląd uniemożliwia na spojrzenie na seks jako na coś wartościowego.
Pozdrawiam

Użytkownik: carmaniola 13.06.2007 13:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawiązując do związków ho... | zakmour Mea culpa! Zapomniałam dodać, że ten homoseksualizm po prostu przestał istnieć w późniejszym okresie. Stał się rzeczą wstydliwą i haniebną więc się go po prostu wyparto. Ale to tak na marginesie, bo nie o związakach homoseksualnych jest ta książka. ;-)

A Misiak chyba na mnie wymusi skok z Afganistanu do Japonii, bo i ja czytałam książkę już jakiś czas temu. :-)

Użytkownik: misiak297 13.06.2007 15:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Mea culpa! Zapomniałam do... | carmaniola Tak właśnie. Nawet jeśli homoseksualizm tam występuje, to jest elementem pobocznym. Bardziej mnie zastanawia wciąż to zbliżenie narratora i dziewczynki. Zresztą napisałem o tym niżej:)

Użytkownik: misiak297 13.06.2007 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Nawiązując do związków ho... | zakmour Ależ ja nie mówię, że relacja narratora i jego brata opierała się na homoseksualizmie. Nic bardziej mylnego. Po prostu byli do siebie przywiązani, jak to czasem potrafią być bracia zżyci i przytulając się, zasypiając przy sobie tylko manifestowali łączącą ich silną więź. I tutaj możemy mówić o relacji braterskiej a nie homoseksualnej.

Dla mnie nie tyle seks jest rzeczą bez wartości. Nie wydaje mi się, żeby nastoletni bohater w pełni rozumiał ile znaczy, ile może znaczyć seks między dwójką ludzi. Nie wiem czy wyrażam się precyzyjnie, ale... wydaje mi się, że taki akt powinien być traktowany jak świętość (przy takiej wrażliwości). Zauważ, że inne tego typu zachowania są wulgarne i prostackie - Minami puszcza się to tu to tam, wszyscy wystawiają swoje genitalia na wierch. I właściwie gdyby dziewczynka była starsza (a myślę, że mamy do czynienia z dzieckiem), mógłby to być jakiś... akt miłości. Ale jego ofiarą padło dziecko, niewinne dziecko! Choć może być to oczywiście kwestia innej kultury. Może faktycznie patrzę na to przez pryzmat "europejski". Wybacz jeśli mówię chaotycznie, ale myślę że zrozumiesz co mam na myśli.

Użytkownik: carmaniola 13.06.2007 19:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja nie mówię, że rel... | misiak297 Uch, plany mi się zmieniły i mogę Cię napastować już dzisiaj. ;-)

Powołujesz się na wiek dziewczynki zapominając zupełnie, że narrator sam był dzieckiem - chłopcem, nie mężczyzną. Nie wiemy ile każde z nich miało lat - może byli równolatkami?! A chłopiec, wg mojej oceny, mieścił się wiekowo w granicach 14-16 lat - toż to dzieciak!
I dlatego:
- po pierwsze, pomijając na razie wzorce kulturowe, w chłopcach w tym wieku hormony aż buzują. Wcale nierzadkie to przypadki, w naszej europejskiej społeczności, że rozchwiana emocjonalnie nastolatka zachodzi w ciążę z podekscytowanym pierwszymi objawami swojej męskości partnerem. Kociaki do czasu, gdy są małe bawią się ze sobą - kiedy osiągają możliwość prokreacji ich zabawy zmieniają charakter. U ludzi też tak bywa, w szczególności wtedy, gdy młodzi są bez wzoru i dozoru.
- po drugie, zauważ w jakich okolicznościach dochodzi do zbliżenia: chłopiec pragnąc ratować ukochaną podejmuje rozpaczliwą próbę wydostania jej z pułapki. Nieudaną. Jest wściekły, zrozpaczony. W tym momencie spotyka się z dziewczynką, która na niego czekała i jedynym jej pragnieniem był jego powrót. Zderzenie dwóch tak silnych i skrajnych emocji znalazło swego rodzaju naturalne ujście. Musiał nastąpić jakiś wybuch! To się zdarza i w żaden sposób nie kłóci się z wrażliwością obu stron!

A teraz wzorce kulturowe (bez dodawania, że konkretne wzorce tych właśnie dzieci bliższe były zachowaniom zwierząt niż ludzi): w Japonii mąż nie okazywał żonie w żaden sposób czułości i miłości, takie gesty byłyby dziwne i poniżającego, ucierpiałaby na tym jego duma i honor - jedynym miejscem na takie rzeczy była sypialnia. Kobieta okazywała czułość będąc pokorną i usłużną. Dzieci nie miały więc zasadniczo żadnych wzorców okazywania miłości partnerowi. A nasze zachowania nie biorą się znikąd! Obserwujemy i uczymy się pewnych zachowań!

W "Głębokiej rzece" Endo Shusaku są opisane sceny, w których turystów japońskich gorszy świeżo poślubiona para ich rodaków, bo pozwalają sobie na to by się dotykać, a nawet, o zgrozo!, trzymać za ręce. I nie dlatego, że jest to jakaś forma grzechu, zła itp. To po prostu jest żenujące i w złym tonie! Nie wypada! Wstyd!

Użytkownik: misiak297 13.06.2007 23:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Uch, plany mi się zmienił... | carmaniola Dobrze, w kwestii wzorców kulturowych dyskutował z Tobą nie będę, bo zupełnie się na tym nie znam. W moim odczuciu narrator miał jakieś 16-17 lat. Znacznie przewyższał swoich rówieśników pod wieloma względami. Jedynie Minami mógł się z nim równać, choć też nie do końca. Za to zachowanie dziewczynki wskazuje, że miała najwyżej 10 lat.

Rozumiem sytuację, ale żeby od razu seks... chociaż przypomina mi się analogiczna sytuacja ze "Scarlett" Alexandry Ripley - książki, którą gardzę i - co mi się rzadko zdarza - której nie skończyłem. To uratowanie się Rhetta i Scarlett z tonącej łódki łamie na krótko barierę między nimi i dochodzi do zbliżenia. Ale tu nie mamy zwierzęcej radości ze zwycięskiego wyjścia z pojedynku ze śmiercią, tylko właśnie porażkę. Choć teraz mi się wydaje, że zbliżenie weterana i narratora jest zamierzone konstrukcyjnie jako analogiczna sytuacja do zbliżenia z dziewczynką. To też w sumie ciekawy zabieg.

Podsumowując: nie mówię, że książka jest zła. Czwórka zostanie:) I może to porównanie z "Władcą much" też jest trochę na wyrost, choć znowu pozostanę przy swoich racjach czy wrażeniach podczas lektury, że mi to przypominało dzieło Goldinga.

Użytkownik: carmaniola 14.06.2007 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobrze, w kwestii wzorców... | misiak297 Misiaku! Rozpacz jest równie silnym przyczynkiem do aktu cielesnego jak radość. To chyba po prostu kwestia siły emocji, które w danym momencie powodują człowiekiem. Tak a propos, to czytałam kiedyś (nie pamiętam czy był to artykuł czy fragmenty książki) „101 powodów, dla których uprawiamy seks” i powiem Ci, że przedstawione tam wyniki badań były mało budujące.

Ale wracając do książki: w tym chłopcu z falą rozpaczy i złości zderzyła się fala szczęścia – w momencie największego rozgoryczenia okazało się, że dziewczynka, do której zapałał gorącym uczuciem odwzajemnia je! To tak jakby nagle znalazł się na przeciwstawnym biegunie. Niewątpliwie znalazł się w stanie najwyższego uniesienia. To pchnęło go, choć wcale nie musiało, do konkretnych czynów. Nie widzę w tym nic sztucznego.

Tak, czy tak myślę, że tę dyskusję zakończyć czas, bo chyba już nic więcej z niej nie wyniknie. Każdy patrzy na świat inaczej i całe szczęście! Pozdrawiam Cię serdecznie i do następnego. Niekoniecznie sporu! :-)

Użytkownik: Pingwinek 13.07.2018 23:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku! Rozpacz jest rów... | carmaniola Wtrącę się. Mnie przekonuje to, co piszesz o okolicznościach aktu tych dwojga bardzo młodych ludzi. Buzujące w wieku dojrzewania hormony, zderzenie się silnych i skrajnych emocji, wielkie uniesienie - tak, to wszystko znalazło, jak już przedtem napisałaś, naturalne ujście. Nie przekonuje mnie natomiast sposób, w jaki akt został opisany. Zero subtelności, wrażliwości, estetyki.

Użytkownik: Pingwinek 13.07.2018 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ ja nie mówię, że rel... | misiak297 I jeszcze raz się zgadzam :-)

Użytkownik: Pingwinek 13.07.2018 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: I cóż z tego, że temperat... | misiak297 I tutaj się zgadzam...

Użytkownik: veverica 12.06.2007 19:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Oe Kenzaburo (ja ci dam J... | carmaniola Ja podobieństw z "Władcą much" jakoś nie widziałam, oprócz tej najbadziej powierzchownej warstwy. Mam wrażenie, że autor noty, przywołując Goldinga, posłużył się tym samym mechanizmem, który sprawia że połowa książek jest teraz "współczesnym Imieniem róży" albo "nowym Kodem...", zwykle kompletnie bez sensu.
Książka zrobiła na mnie ogromne wrażenie, większe nawet chyba niż Golding - może przez to, że sytuacja była bliższa, mniej abstrakcyjna, i że doprowadzili do niej w dużej cześci dorośli, a nie niezależna od niczego i nikogo katastrofa. Nie brakowało mi psychologicznego prawdopodobieństwa ani spójnosci. Wszytsko jest tu przerażające, ale boleśnie prawdziwe.
A jeśli już w jakimś sensie miałabym ta książkę łaczyć z "Władcą much" - jako jakiegoś rodzaju wariacja na temat możliwego dziecięcego okrucieństwa - to dodałabym jeszcze jedną książkę, "Orkan na Jamajce" - inaczej napisany, przedstawiający inną sytuację, ale również wstrząsający.

Użytkownik: carmaniola 12.06.2007 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja podobieństw z "Wł... | veverica Veverico, wyłapałaś dość znaczącą różnicę. ;-) W książce Oe zasadniczo nie ma dziecięcego okrucieństwa. Okrutny jest świat dorosłych. Dzieci odseparowane od tego świata wypracowują własne wzorce, daleko bardziej humanitarne i akceptowalne niż wzorzec wskazany im przez świat dorosłych. Zupełnie odwrotnie niż u Goldinga. Dlatego ta książka jest raczej anty-władcą much, jeśli już ktoś koniecznie musi porównywać. ;-)

Użytkownik: Pingwinek 13.07.2018 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Może w stylu się różnią. ... | misiak297 Rzadko bo rzadko, ale w ocenie "Zerwać pąki, zabić dzieci" zgadzam się z Tobą. U mnie też czwórka, dokładniej 4-, ponieważ akurat naturalizm to dla mnie minus.