Użytkownik: verdiana 29.07.2006 08:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie pamiętam polskiego ty... | hupcio Czy to książka autobiograficzna? Odzwierciedlająca myśli autora? Czy bohatera?

Użytkownik: hupcio 01.08.2006 10:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to książka autobiogra... | verdiana "Najbardziej osobista"

Użytkownik: verdiana 01.08.2006 10:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Najbardziej osobist... | hupcio Ale ja nie pytam, czy osobista, tylko czy autobiograficzna... :-)
Dobrze, nie będę pytać, przeczytam, to sama się dowiem. :>

Użytkownik: hupcio 01.08.2006 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale ja nie pytam, czy oso... | verdiana A czy to ważne czyje myśli odzwierciedla? W każdym razie mam już dość "biednych" mężczyzn ciemiężonych przez "złe" kobiety. YUCK!

Użytkownik: verdiana 01.08.2006 23:40 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy to ważne czyje myśl... | hupcio Dla mnie ważne. Utożsamianie autora z bohaterem, kiedy tożsami nie są, jest jak branie za prawdziwe postaci z seriali. :-)

Użytkownik: hupcio 03.08.2006 00:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie ważne. Utożsamia... | verdiana Temat "biednych" mężczyzn i "złych" kobiet nie po raz pierwszy pojawia się u Irvinga. Śmieszy mnie rozdzielanie bohatera od autora. Oczywiście według arcy -mądrych teorii, to co dzieje sie na kartach powieści, nie ma nic wspólnego z autorami. Tylko ciekawe dlaczego, niektórzy pisarze krążą wokół pewnych tematów? powracają do nich, analizują je z różnych stron? To tak jak oddzielanie np. twórczości Oe Kenzaburo od jego historii życia. No tak motyw upośledzonego syna, to tylko fikcja. A jednak...Wcale tak nie myślał o nim, jak było przedstawione w "Sprawie Osobistej", zgadzam się, ale temat powstał "z życia" autora. Jest z nim związany w jakiś sposób przedstawia to, co autor Oe Kenzaburo mysli o świecie. A dlaczego Hanif Kureishi pisze ciągle o niedopasowaniu kultur? O trudnościach bycia dzieckiem rodziców pochdzących z dwóch krajów? Niestety oparte to jest na jego własnym życiu, na jego własnych doświadczeniach. Nie chce mi się mnożyc przykładów, bo jestem leniwa i mam swoje teorie, które się nie zgadzają z ogółem. Zbyt często motyw głupich kobiet pojawia się u Irvinga, żebym nadal to znosiła. Nie studiowałam dotąd jego biografii, ale chyba najwyższy czas się nią zająć, bo doprawdy jego proza staje się zbyt denerwująca i niesprawiedliwa ;-) A temat "uciśnionych" mężczyzn...ech już dobra...bez komentarza:-)

Użytkownik: verdiana 03.08.2006 00:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Temat "biednych"... | hupcio Jednak zostanę przy swoim: nie wiem, skąd się bierze utożsamianie autora z bohaterem. Rozumiem, że dla Ciebie to oczywiste, że Ellis mordował i ofiarom wyłupiał oczy oraz wciskał szczury do macicy kobietom, tak jak bohater jego książki "American Psycho". A autorzy kryminałów to w ogóle degeneraci i wielokrotni mordercy nie wiedzieć czemu spacerujący jeszcze po ulicach? Naprawdę sądzisz, że jeśli autor opisze, jak (w rzeczywistości) jego sąsiad zgwałcił jego sąsiadkę, to można go utożsamić z opisywanym gwałcicielem?

Cóż, ja tak nie sądzę. Dla mnie jasne jest, że nawet jeśli autor opisuje coś, co się rzeczywiście zdarzyło, to jeszcze nie znaczy, że podziela myśli swoich bohaterów. Motywu głupich kobiet u Irvinga nie dostrzegam częściej niż motywu głupich mężczyzn u tegoż. Powiedziałabym, że Irving raczej mężczyzn nie znosi, bo ciągle są to u niego albo dziwacy, albo nieudacznicy. I szkoda mi ich. ;)
No, ale ja nie czytałam jego ostatniej książki. Jeszcze nie. :)

Użytkownik: hupcio 03.08.2006 00:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jednak zostanę przy swoim... | verdiana Ok, wyrażam się nieściśle, nie utożsamiam autora z bohaterem, ale utożsamiam jego poglądy z tym co dzieje się na kartach powieści. Nie zaliczam kryminałów do literatury wartej czytania i zastanawiania się nad nią. To tak jakby Harleqiny traktować jako wyrocznię w sprawach seksu:-P Warto przeczytać wszystko, żeby wiedzieć, dlaczego się to krytykuje. Po pobieżnym przeczytaniu biografii Irvinga juz wiem, że nie zgadzam się z tym nadal. Nie podzielam tych poglądów. Każdy ma prawo odbierać prozę, poezję, film lub cokolwiek według siebie. Czasem jego poglądy są zbieżne z ogółem czasem nie. Dla mnie to, co dzieje się w "Until I Find You" jest nie do przetrawienia. Być może to kwestia dnia, nastroju i mojego odbioru świata. Ale zbyt często denerwuje mnie krytyka kobiet i porównywanie feministek do półgłówków. I może dla Ciebie ta powieść będzie wspaniała, ale ja jej nie polubię, po prostu poruszyła we mnie coś...Śmiech śmiechem, ale tym razem to nie jest dla mnie śmiech... Ale to tylko moja opinia i tylko moja i nikomu nie każę się z nią zgadzać. I piszę tu to, co JA i tylko ja myślę o swoich lekturach. I traktuję swoją teorię o nierozdzielności autora tylko do literatury wartej, według mojego widzimisię, czytania.

Użytkownik: verdiana 03.08.2006 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, wyrażam się nieściśle... | hupcio A ja w dalszym ciągu nie utożsamiam poglądów autora z poglądami bohatera (na jedno wychodzi). Myślisz, że każdy autor opisujący szowinistę sam jest szowinistą?
Kryminały były jedynie przykładami. Zresztą "American Psycho" nie jest kryminałem, za to książką wartą zastanowienia się nad nią, owszem. :-) Ale nowsze wydanie, bo stare mają mnóstwo błędów.
Wiesz, ja mogę nową powieścią Irvinga rzucać o ścianę ze złośści i wstrętu, mogę się wkurzać, że napisał "coś takiego", ale to nadal mnie nie uprawnia do utożsamiania poglądów autora z bohaterowymi. ;) Jasne, że każdemu wolno widzieć, co zechce.
Jaką biografię Irvinga czytałaś? Bo chętnie też przeczytam... Nie wiedziałam, że ktoś ją w ogóle napisał.

Użytkownik: hupcio 03.08.2006 13:05 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja w dalszym ciągu nie ... | verdiana Są takie osoby, które czepiają się szczegółów i łapią za słowa. Podziwiam zawsze ich obycie i wykształcenie. Fajnie posłużyć za powód śmiechu do łez. Mylę pojęcia, utożsamiam autora z bohaterem, spłycam znaczenie słów, dawno nie zaglądałam do słowników, oj hupcio- Ty ignorancie, zastanów się nad tym co piszesz;-)Dobrze biorę sobie to do serca. I nie lubię Irvinga za tą ostatnią powieść, nawet jeśli to nie są jego myśli, doświadczenia i poglądy. Dobrze wiem, że nie są, ale i tak będę sobie wypisywać moje brednie. Czyta się to na własną odpowiedzialność:-P

Użytkownik: verdiana 03.08.2006 13:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Są takie osoby, które cze... | hupcio Ech... no i po co, po co doszukujesz się w moich słowach czegoś, czego tam nie ma? Po co sugerujesz, że powiedziałam (albo miałam na myśli) coś, czego nie miałam? Odcinam się od pierwszej części Twojej wypowiedzi - jest mi obca. To Twoje słowa, Twoje odczucia, mnie nic do tego. Może doszukujesz się u innych tego, co masz w sobie? Jeśli o mnie chodzi - to niesłusznie.

Cały czas rozmawiam z Tobą o Irvingu i (nie)utożsamianiu autora z bohaterem, o NICZYM INNYM. Nie przykładaj do tego, proszę, złej woli (a za złą wolę uważam doszukiwanie się czegoś w słowach drugiej osoby, czego tam nie ma; jeśli nie rozumiesz - pytaj, ale - na litość boską - nie wciskaj innym swoich myśli jako ich własnych :-)).

Ja nie wiem, czy to nie są doświadczenia, myśli i poglądy Irvinga. Może nie są, a może są. Może to autobiograficzna książka, a może nie. Nie wiem. Dopóki tego nie będę wiedziała, wstrzymuję się od utożsamiania bohatera z autorem. Tylko tyle i aż tyle. Skoro z taką pewnością się wypowiadałaś, że one jednak są odautorskie, to po prostu o to Cię zagadnęłam - skąd to wiesz, gdzie to przeczytałaś, bo TEŻ CHCĘ WIEDZIEĆ. Lubię Irvinga i chętnie dowiem się o nim wszystkiego, co wie ktoś inny. :-)

O tej autobiografii mówiłam poważnie. NAPRAWDĘ chcę ją przeczytać, proszę o namiary...

Użytkownik: Czajka 04.08.2006 05:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Ech... no i po co, po co ... | verdiana Właśnie przeczytałam taki fragment:

- Ale czy Dostojewski zamordował kiedy kogo? Wszystkie jego powieści, które znam, mogłyby mieć tytuł Historia pewnej zbrodni. To u niego istna obsesja; to nie jest naturalne, że on wciąż o tym mówi.
- Nie sądzę, Albertynko; nie znam na tyle jego życia. Pewne jest, że, jak wszyscy, i on poznał grzech, w tej czy innej formie, a prawdopodobnie w formie wzbronionej przez prawo. W tym sensie musiał być trochę zbrodniarzem, jak jego bohaterowie, którzy nie są zresztą całkowicie zbrodniarzami, mają prawo do okoliczności łagodzących. A nawet to nie jest konieczne, aby on był zbrodniarzem. Nie jestem powieściopisarzem; możebne jest, iż twórców pociągają pewne formy życia, których nie doświadczyli osobiście. Jeśli z tobą pojadę do Wersalu, jakeśmy się umówili, pokażę ci portret najzacniejszego człowieka, najlepszego męża, Choderlos de Laclos, który napisał najokropniejszą, najprzewrotniejszą książkę, a na wprost niego portret pani de Genlis, która pisała opowiastki moralne, a nie tylko zdradzała księżnę Orleańską, ale zadręczała ją odciągając od niej dzieci. Uznaję jednak, że u Dostojewskiego ta obsesja morderstwa ma coś szczególnego (...)
Uwięziona, Marcel Proust, PIW 1992, str. 350

Podobnie Nabokov obsesyjnie wręcz grzmiał w swoich wykładach, żeby nie traktować literatury pięknej jako biografii. Hihi, może dlatego, żeby nie posądzili go o Lolitę. ;-)
Ale sobie myślę, że tematy poruszane w książkach mówią nam coś o ich autorach, o ich zainteresowaniach, a z kolei zainteresowania trochę o nich samych. pewnym natomiast jest, że pisarz opisuje całą widzianą przez siebie rzeczywistość, a nie pisze tylko na podstawie obserwacji siebie samego. "Zbrodnia i kara" wzięła się (no, nie cała) z autentycznego morderstwa lichwiarki, o którym Dostojewski przeczytał w gazecie (a nie sam popełnił).
Z drugiej strony jednak, czytam Nabokova, potem Prousta i jednak zdumiewa mnie wręcz obsesyjne drążenie homoseksualizmu przez tego drugiego.
Generalnie jest tak bardzo różnie, że zgadzam się z Tobą Verdiano (zresztą to samo właśnie Proust napisał powyżej), jeżeli nie zna się w miarę dobrze biografii, interpretacja wątków jako biograficzne to lekkie nadużycie.

Użytkownik: verdiana 04.08.2006 08:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie przeczytałam taki... | Czajka To, o czym autor pisze, mówi coś o nim, tylko nie bardzo wiadomo co, jeśli się nie zna jego biografii. :-)

Jeśli ktoś obsesyjnie pisze o morderstwach*, to:
- może sam jest mordercą i chce być złapany?
- może był złapany i tylko opisuje własne doświadczenia?
- może planuje morderstwo?
- może ma nerwicę natręctw?
- może jest prawym człowiekiem, uważa morderstwo za zło i chce je piętnować?
- może jest wnikliwym obserwatorem i opisuje, co widzi?
- może ktoś z jego bliskich/sąsiadów został zamordowany i to przeżywa?
- może usłyszał o jakimś morderstie i to nim wstrząsnęło?
- może tylko pisanie o tym temacie mu wychodzi i inaczej nie umie?
- może chce najpierw wyczerpać jeden temat, zanim przejdzie do drugiego?
-.... .....

Powodów może być milion. Mnie ciekawi, dlaczego z tylu powodów tak wielu ludzi wybiera ten, że książka jest autobiograficzna. W dodatku nie autobiograficzna w ten sposób, że autor się z tym złem spotkał i je piętnuje, ale w ten sposób, że sam jest źródłem tego zła. Taka niefrasobliwość, łatwość w przypisywaniu złych intencji innym mnie przeraża, prawdę mówiąc...


* tu można wstawić cokolwiek :-)

Użytkownik: Czajka 04.08.2006 09:38 napisał(a):
Odpowiedź na: To, o czym autor pisze, m... | verdiana Właśnie, właśnie, dokładnie tak może być. Nie wiem dlaczego, ale w ogóle często utożsamiamy książkę z autorem, może dlatego, że nie jesteśmy pisarzami, więc nam się wydaje, że jak ktoś mówi, to musi być prawda. :-) Nie bierzemy pod uwagę, że to tylko część (może najpiękniejsza, a może nie właśnie) jego duszy*
Hihi, znak że chce już bardzo być czytany (Dostojewski). :-))

* przepraszam, dużo Prousta ostatnio i słownictwo mi się udziela.

Użytkownik: verdiana 04.08.2006 09:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie, właśnie, dokładn... | Czajka Ależ nic nie szkodzi, za mną też Proust chodzi. Postanowiłam sobie go odświeżyć, a że lubię czytać blokami, to gromadzę teraz literaturę O Prouście, żeby wszystko przeczytać razem. Ale najpierw Nietzsche. :-)

Dostojewski musi poczekać. :-) Poza tym nie mam "Idioty"! Mam tylko "Braci Karamazow"

Użytkownik: Czajka 08.08.2006 07:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ nic nie szkodzi, za ... | verdiana Hihi, Mam tylko "Braci Karamazow" - podobno właśnie bracia są najlepsi. :-)
Prousta wyjątkowo dobrze się czyta blokami. Może dlatego, że bloki też dobre. Nabokov, Boy, Błoński, Celesta, no i sam Proust też. A Ty co nachomikowałaś o nim?

Użytkownik: verdiana 08.08.2006 09:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Hihi, Mam tylko "Bra... | Czajka Na razie mam tak:
Jak Proust może zmienić Twoje życie (Botton Alain de)
Proust i znaki (Deleuze Gilles)
Widzieć jasno w zachwyceniu. Szkic literacki o twórczości Prousta (Błoński Jan)

Poluję na biografię Paintera i nigdzie nie mogę znaleźć Celeste. :( Mam nadzieję, że mi się uda, ZANIM przeczytam to, co już mam - a mam oczywiście całe "W poszukiwaniu" i "Pamięć i styl".

Po Nietzschem i Prouście będzie Dostojewski. :-)

Użytkownik: Czajka 11.08.2006 07:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Na razie mam tak: Jak Pr... | verdiana O pierwszym słyszałam, przewija się cały czas na allegro, ale z opisu nabrałam przekonania, że to taki amerykański poradnik oparty o Poszukiwanie, koniecznie potem napisz co to jest, dobrze? A może już trochę tam zajrzałaś?
Znaki idę przepatrzeć w Internecie. Celesta pojawiała się czasem na allegro, może jeszcze się pojawi. Powinni ją wznowić, miała chyba tylko jedno wydanie. No i oczywiście mnie zaraziłaś Painterem i teraz chodzi za mną. Wczoraj nawet się spotkaliśmy twarzą w okładkę, ale 90 złotych trochę mnie powstrzymało przed bliższą znajomością. :-)
Ps. Podziwiam Cię, "po Prouście" - ja Prousta czytam od dwudziestu trzech lat i skończyłam pięty tom, póki co, hihi.

Użytkownik: verdiana 15.08.2006 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: O pierwszym słyszałam, pr... | Czajka Jeszcze nie zaglądałam, kończę blok Ciorana. :> Zauważyłam, że czytając blokami, dużo lepiej i dużo więcej zapamiętuję. Chyba zostanę przy tym sposobie czytania... A więc bloki: Nietzsche, Proust, Dostojewski. Takie mam plany na najbliższe miesiące. A w międzyczasie książki pożyczone. ;>

Celeste uda mi się pożyczyć od ecriture, jak większość książek, o który teraz rozmawiamy. :-)

Paintera wyniuchałam w rozmowach Łopieńskiej i BARDZO zaproagnęłam mieć...

Samego Prousta czytałam w liceum, jak większość klasyki, jaką mam za sobą. Przyda się odświeżyć. Teraz nawet nie wiem, jak go ocenić. Wtedy np. średnio podobałaa mi się "Czarodziejska góra", a teraz bardzo. Pewnie i Proust zyskał...

Użytkownik: hupcio 04.08.2006 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: To, o czym autor pisze, m... | verdiana a ja nie twierdziłam nigdy, że to książka autobiograficzna, przepisałam z notki wydawcy, że najbardziej "osobista" i po przeczytaniu NOT BIOGRAFICZNYCH (tak chylę czoła- pomyliłam pojęcia biografii z notą biograficzną) dowiedziałam się, że w wieku lat 11 John Irving został "sexually abused" (lenistwo i wygodnictwo nie pozwala mi na znalezienie ładnego polskiego tłumaczenia może -wykorzystany seksualnie?) przez starszą kobietę. To z kolei nasuwa twierdzenie, że człowiek, który przeżył coś tak ohydnego, nie jest w stanie się od tego uwolnić i to co pisze jest w OGROMNEJ części zapisem jego własnych lęków, obsesji i spostrzeżeń. A moja, krytykowana od dawna, zbyt daleko posunięta interpretacja sprowadza się do tego, że John Irving tak właśnie myśli o kobietach, jak jest to przedstawione w "Zanim Cię znajdę" (zapamiętałam polski tytuł:-) I chociaż nie do końca te kobiety są krytykowane w tej powieści to są dziwolągami, a mój bunt i moje mocne słowa (w czytatce dotyczącej tej powieści) wywodzą się z niezgody na taki stan rzeczy.
Zrozumiałyśmy się w końcu? czy nie?

Użytkownik: verdiana 04.08.2006 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie przeczytałam taki... | Czajka A w ogóle to muszę Ci powiedzieć, że z tym Dostojewskim to trafiłaś - śnił mi się w nocy! We śnie czytałam "Idiotę" - to jakiś znak? :-)

Użytkownik: --- 20.08.2006 01:17 napisał(a):
Odpowiedź na: A w ogóle to muszę Ci pow... | verdiana komentarz usunięty