Dodany: 01.04.2006 20:53|Autor: joanna.syrenka

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Stulecie kłamców
Łysiak Waldemar (pseud. Baldhead Valdemar)

O kryzysie kultury, czyli „Stulecie kłamców”


Z całej książki Waldemara Łysiaka największą moją uwagę przykuły rozdziały o kryzysie kultury – w wymiarze światowym i polskim. Te fragmenty wzbudziły we mnie poważny niepokój i zmusiły do głębszej refleksji nad kondycją tego, co nazywamy kulturą wysoką.

Jak tragicznie musi czuć się człowiek, mający świadomość, że czasy, w których żyje, to koniec kultury... Z jednej strony czepia się nadziei, że może nie jest jeszcze tak źle, tak tragicznie, że może to się odwróci, że prawdziwe wartości przetrwają w literaturze i sztuce. Ale z drugiej strony – wystarczy rozejrzeć się wokół, aby z goryczą i żalem stwierdzić, iż ma rację Łysiak pisząc o kryzysie i końcu kultury (tudzież o jej powrocie do kultury barbarzyńskiej).

Przyczynę całego zła Łysiak (który powołuje się na innych myślicieli) upatruje w kulturze masowej, która wyparła prawdziwą sztukę, sprawiając, że znaki kultury – stały się dla dzisiejszych odbiorców nieczytelne. I, niestety jest to prawda – częściej się cytuje fragmenty „kultowych” dialogów z najbardziej kasowych przebojów współczesnego kina i do nich się nawiązuje niż sięga do cytatów z arcydzieł literatury światowej. Przykład może banalny – ale jak trafnie oddający tendencje współczesnego pojmowania kultury i sztuki. Okrojone programy nauczania, łatwość dostępu do opracowań, ściąg i streszczeń, niedbałość nauczycieli i nieumiejętność wszczepiania dzieciom miłości do prawdziwych dzieł literackich, malarskich, filmowych... Z drugiej strony mamy wszechobecne epatowanie seksem i przemocą. Trudno się dziwić, że młodzież chętniej poddaje się telewizyjnej siekance niż sile prawdziwych autorytetów, skoro nawet te autorytety wykazują spory relatywizm moralny i w gruncie rzeczy nie potrafią wyraźnie określić się wobec zjawisk i wydarzeń współczesnego świata.

Dobrze by było, gdyby każdego czytelnika Łysiaka ów niepokój o przyszłość kultury zaczął dręczyć – jest wówczas nadzieja, że prawdziwe wartości przetrwają w znakach i obrazach współczesnej kultury, tak jak to się działo przed wiekami.

Tyle pochwał (o ile moją refleksję można nazwać pochwałą!). Teraz o potrzebie znajomości tej książki – nie bez zastrzeżeń.

„Stulecie kłamców” warto znać, gdyż Łysiak układa, systematyzuje i kataloguje wszystkie (no, prawie) nieszczęścia XX wieku na naszej planecie. Powiedzmy, iż nawet dla średnio „oświeconego” czytelnika rewelacje autora żadnym odkryciem nie są. Odkryciem może być natomiast argumentacja Łysiaka, w większej części kontrowersyjna i w wielu przypadkach niesłuszna albo nawet wyssana z palca (przytaczane cytaty wydają się zdecydowanie wyrwane z kontekstu). Doprawdy – trudno to wszystko zweryfikować, czytelnik musi więc polegać na własnej intuicji. Ale nie dziwię się w ogóle, że Łysiak ma sporo zwolenników albo nawet „wyznawców”. Moje poglądy też niejednokrotnie krzyżują się z poglądami Łysiaka, lecz wrodzona ostrożność i nieufność nie pozwalają mi całkowicie poddać się jego wpływowi. Pomijam już fakt oskarżania kobiet o wszelkie zło tego świata... Daleko mi do bycia feministką, ale trudno mi się zgodzić w tym przypadku z panem Łysiakiem.

I słów kilka o problemie Serbii i o Kosowie. Zezłościł mnie Łysiak – który kilka rozdziałów wcześniej pisał o relatywizmie, że tak jednostronnie przedstawia ten konflikt. Nikt – absolutnie nikt - nie jest mi w stanie wmówić, że Serbowie byli niewinni jak te lilije białe i że potulnie godzili się na rzeź. Wojna to wojna – sama jej idea zakłada, iż WALCZĄ dwie strony, a nie tylko jedna...

Nie tylko tę kwestię Łysiak przedstawia bardzo jednostronnie. I jest to z mojej strony ZARZUT. Kładę to bardziej na karb chęci wzbudzenia sensacji, zaistnienia w mediach, aniżeli dążenia do przedstawienia prawdy. Łysiak zdaje się być typem, u którego radykalizm, wykrzykiwanie (a nie mówienie) swoich poglądów i soczysty język to po prostu środek do celu. Powoduje to – w moim odczuciu – iż np. „Stulecie kłamców” trzeba traktować jako pozycję pseudo-, a nie naukową (bo taką w zamyśle autora miała chyba być). To właśnie ta wyzywająca postawa jest potem świetnym narzędziem w rękach/ustach jego przeciwników. Nawet mnie, choć nie bez przyjemności przeczytałam pewne fragmenty "Stulecia...", Łysiak jawił się chwilami jako naczelny frustrat na tym globie...

Niemniej książkę znać warto, bo – tak jak wspomniałam - ładnie systematyzuje problemy współczesnego świata. Można też przy jej lekturze zweryfikować swoje poglądy, swoją wiedzę historyczną, zastanowić się nad istotnymi problemami ludzkości. Doradzam jednakże daleko posunięty sceptycyzm.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 22193
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 51
Użytkownik: Agis 02.04.2006 17:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całej książki Waldemara... | joanna.syrenka
Interesująca recenzja, syrenko. Podoba mi się myśl o niepokoju dotyczącym kultury, mnie on cały czas dręczy i prowokuje do działania. Ciekawi mnie natomiast dlaczego tak często zdarza mi się słyszeć zdanie: "Daleko mi do bycia feministką". Chyba to słowo zostało zupełnie wypaczone w świadomości społecznej, bo cóż złego jest w domaganiu się szacunku i wolności dla kobiet takich jakimi są?
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 18:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Interesująca recenzja, sy... | Agis
A widzisz - to jest kwestia pojmowania wyrazu "feminizm". Ja pojmuję go jako ruch społeczny, a nie indywidualną postawę. Szacunek i wolność należy się każdemu, bez zwględu na płeć, kolor skóry, wyznanie, narodowość - ale to nie oznacza (jak dla mnie), że muszę utożsamiać się z jakimś ruchem (pacyfizm, feminizm, itp). Ale masz rację - znaczenie słowa "feminizm" bardzo się zmieniło na przestrzeni lat (dziwne?). Powiem więcej - według mnie feminizm w dzisiejszych czasach stracił już rację bytu. Ale to moje indywidualne spostrzeżenie - broń Boże nie wymierzone w kogoś konkretnego:)
Użytkownik: airborn 02.04.2006 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: A widzisz - to jest kwest... | joanna.syrenka
Ależ feminizm jest _zarówno_ ruchem społecznym, jak i indywidualną postawą, podobnie jak socjalizm, liberalizm czy wiele innych -izmów. Nie trzeba być członkiem takiej czy innej partii, żeby wyznawać takie czy inne wartości.

Nie wiem, jakie przesłanki kierują akurat Tobą, ale mam wrażenie, że wiele osób odcinając się od feminizmu ulega jednak w jakimś stopniu szantażowi myślowemu uprawianemu przez Łysiaka i jego kolegów. Także mówiąc, że feminizm stracił już rację bytu. Owszem, kobiety mogą już pracować, głosować, studiować i mieć własny majątek (a wiesz, jakie oburzenie różnych Łysiaków takie bezeceństwa wzbudzały sto lat temu? i wiesz, jak "porządne kobiety" się wtedy też od tych wstrętnych feministek odcinały?). Ale nadal znaczna część społeczeństwa, mająca silną reprezentację w parlamencie, widzi kobietę wyłącznie jako matkę, żonę i najlepszego przyjaciela mężczyzny. Nadal poważni ludzie (była niedawno dyskusja na pl.rec.książki) używają jako argumentu za dyskryminacją kobiet w stosunku pracy faktu, że kobieta raz w miesiącu traci zdolność posługiwania się rozumem i współpracy z otoczeniem. I tak dalej.
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 19:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ feminizm jest _zarów... | airborn
No dobrze, ale czy ja muszę ogłaszać się feministką (wszystko jedno czy mówimy tu o ruchum, czy postawie), żeby z tym walczyć?
Nikt chyba tych głosów nie traktuje poważnie (ja przynajmniej nie). Żaden Korwin-Mikke nie jest w stanie sprawić, żeby kobiety wróciły do przysłowiowych garów. Więc w sumie nie ma z czym walczyć. Owszem - niższe zarobki, przemoc w rodzinie, obalanie prewnych stereotypów - to są jeszcze problemy, które trzeba wciąż rozwiązywać. Ale czy koniecznie za pomocą ruchu feministycznego? No wybacz, ale ja, czytając dziś wypowiedzi pani Szczuki albo pani Dunin, mam doprawdy bardzo marne zdanie o poziomie feministek. Jeśli za ich pomocą mamy walczyć z tymi problemami, to ja dziękuję bardzo:( - i chcę powiedzieć, że właśnie od tego się odcinam!
Użytkownik: Agis 02.04.2006 19:43 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, ale czy ja mus... | joanna.syrenka
No właśnie, dlatego mi się wydaje, że pojęcie feminizmu uległo dziwnemu wypaczeniu. Bo ja mogę być feministką zupełnie niezależnie od pani Szczuki i jej poglądów. Ale wydaje mi się, że kobiety boją się tego terminu ze względu na groźbę utożsamienia z radykalnymi i niejednokrotnie śmiesznymi działaniami i osobami.
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 19:58 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, dlatego mi si... | Agis
Tak jest z każdym ruchem. Nie tylko z feminizmem. Grupa ośmieszających się osób potrafi skutecznie ośmieszyć całą partię, towarzystwo, związek, ruch... Ale powiem Ci też, że to nie jedyna przyczyna, dla której byłabym "skreślona" w oczach feministek - widzisz, ja bym nie miała nic przeciwko życiu przy tych przysłowiowych garach, co wcale nie oznacza, że nie mam dla siebie szacunku i nie chce się rozwijać. Bo czy tylko praca zawodowa rozwija (jeśli wogóle w dzisiejszych czasach rozwija...)
Użytkownik: airborn 02.04.2006 20:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jest z każdym ruchem.... | joanna.syrenka
>Tak jest z każdym ruchem. Nie tylko z feminizmem. Grupa ośmieszających się osób potrafi skutecznie ośmieszyć całą partię, towarzystwo, związek, ruch... Ale powiem Ci też, że to nie jedyna przyczyna, dla której byłabym "skreślona" w oczach feministek - widzisz, ja bym nie miała nic przeciwko życiu przy tych przysłowiowych garach,

Obawiam się, że Twoja wiedza o tym, kim naprawdę są feministki i co one głoszą, opiera się na karykaturach ich poglądów rozpowszechnianych przez ich przeciwników.
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 20:25 napisał(a):
Odpowiedź na: >Tak jest z każdym ruc... | airborn
:)
Echhh... No widzisz. Nie chciałam się rozpisywać, ale widze że musze:D Trochę źle chyba zostałam zrozumiana. To nie jest tak, że ja występuję przeciw feminizmowi, ale zgadzam się, że feminizm taki, jaki występuje dziś w kraju zasługuje na krytykę. To jest trochę jak z tym pieniactwem Łysiaka... Też mi się ono nie podoba. Ale jest też na odwrót. Bronię feministek, kiedy zostają niesłusznie o coś oskarżane, kiedy są niesprawiedliwie krytykowane. Po prostu ani feminizm, ani antyfeminizm w tym kraju prezentują chwilami naprawdę żenujący poziom.

I jeszcze jedno. Wkurzam się, kiedy młoda, wykształcona, inteligentna i samodzielna kobieta jest od razu utożsamiana z ruchem feministycznym. Bo taki stereotyp niestety panuje. Nie wiem, czemu niektorzy nie mogą zrozumieć, że posiadając wszystkie te walory można NIE BYĆ feministką, a normalną, szanującą siebie i otoczenie kobietą... Tak, wiem - zaraz mi odpowiesz: "no widzisz - w związku z tym feminizm ma rację bytu!"... :)
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Echhh... No widzisz. ... | joanna.syrenka
>Po prostu ani feminizm, ani antyfeminizm w tym kraju prezentują chwilami naprawdę żenujący poziom.
Pardon, moja myśl pobiegła nie tym torem co trzeba... Powinno być:
"Po prostu i feminizm, i antyfeminizm..."
Użytkownik: airborn 02.04.2006 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Echhh... No widzisz. ... | joanna.syrenka
>I jeszcze jedno. Wkurzam się, kiedy młoda, wykształcona, inteligentna i samodzielna kobieta jest od razu utożsamiana z ruchem feministycznym. Bo taki stereotyp niestety panuje. Nie wiem, czemu niektorzy nie mogą zrozumieć, że posiadając wszystkie te walory można NIE BYĆ feministką, a normalną, szanującą siebie i otoczenie kobietą... Tak, wiem - zaraz mi odpowiesz: "no widzisz - w związku z tym feminizm ma rację bytu!"... :)

Nie. Odpowiem Ci, że normalna, szanująca siebie i otoczenie kobieta MOŻE być feministką. I to, że w ogóle przeciwstawiasz feministki normalnym, szanującym siebie i otoczenie kobietom, jest dla mnie dowodem, jak bardzo dyskurs antyfeministyczny zdominował myślenie w Polsce - jakby powiedziała wspomniana Kinga Dunin.
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: >I jeszcze jedno. Wkur... | airborn
MOŻE nią być ale NIE MUSI!!!!!! I tylko o to mi chodzi!!!! Nie musi!!! Nie muszę być feministką! Nie utożsamiam się z tym ruchem! I nie pozwalam sobie w kaszę dmuchać, bo jestem wartościowym człowiekiem i wolną kobietą! I NIE JESTEM, NIE MUSZĘ być feministką!
Użytkownik: airborn 03.04.2006 07:26 napisał(a):
Odpowiedź na: MOŻE nią być ale NIE MUSI... | joanna.syrenka
Nie musisz być feministką. Chodziło mi o przeciwstawienie "feministki" i "normalnej, szanującej siebie i otoczenie kobiety" - jakby to były dwa zbiory rozłączne i jakby "normalna, szanująca siebie i otoczenie kobieta" z założenia feministką być nie mogła.
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 11:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie musisz być feministką... | airborn
Aiborn, ale czy ja w jakimś poście przeciwstawiałam je sobie? Teraz widzę o co Ci chodzi i kładę to na karb niezrozumienia po prostu. Przeczytaj sobie uważnie. W żadnym miejscu nie napisałam, że należy sobie przeciwstawiać. Wyraziłam natomiast żal, że tak łatwo te dwie postawy są ze sobą ientyfikowane.
Użytkownik: airborn 03.04.2006 18:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Aiborn, ale czy ja w jaki... | joanna.syrenka
"Nie wiem, czemu niektorzy nie mogą zrozumieć, że posiadając wszystkie te walory można NIE BYĆ feministką, a normalną, szanującą siebie i otoczenie kobietą..." - "nie X, a Y" moim zdaniem oznacza właśnie przeciwstawienie dwóch _różnych_ kategorii. Ale może nadinterpretuję :).

Tym razem z kolei przekręciłaś mojego nicka... ech, coś mam pecha do Ciebie ;).
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie wiem, czemu nie... | airborn
Boszzzz... A pamietasz z matematyki lekcję o zbiorach wspólnych? Masz nakładający się zbiór X i zbiór Y. I jest sobie część wspólna. Nie wykluczam istnienia tej cześci. Ale też do niej nie należę.
Przepraszam za nicka. Drugi raz mi się to zdarzyło, wiem.
Użytkownik: airborn 03.04.2006 20:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Boszzzz... A pamietasz z ... | joanna.syrenka
Ok, przyjmuję wyjaśnienie :).
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 21:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Ok, przyjmuję wyjaśnienie... | airborn
:)
Wiem, jestem okropna. I jeszcze raz przepraszam za pomyłki.
Użytkownik: airborn 03.04.2006 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Wiem, jestem okropna.... | joanna.syrenka
:).
Wiem, że mężczyzna opowiadający się publicznie jako zwolennik haseł feministycznych jest rzadkim okazem ;).
Użytkownik: Agis 03.04.2006 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: :) Echhh... No widzisz. ... | joanna.syrenka
>Bo taki stereotyp niestety panuje. Nie wiem, czemu niektorzy nie mogą zrozumieć, że posiadając wszystkie te walory można NIE BYĆ feministką, a normalną, szanującą siebie i otoczenie kobietą.

Bo widzisz syrenko, dla mnie taka kobieta jest feministką, chociaż się do tego nie przyznaje, prawdopodobnie bojąc się przyklejenia gęby. Bo dla mnie feministka to po prostu kobieta, która nawet jeśli stoi z własnego wyboru przy garach to nie uważa się przez to za osobę mniej wartościową. Ja to widzę bardzo łagodnie: jeśli uważasz, że będąc taką jaką jesteś jesteś w porządku i nie jesteś od nikogo gorsza, jesteś poniekąd feministką. ;-) A co do tego, że takie ideały nie mają u nas racji bytu, to się nie zgadzam. Sama nie miałam nigdy problemów z dyskryminacją, ale moja koleżanka przez długi czas była wolontariuszką w Centrum Praw Kobiet i na wiele rzeczy otworzyła mi oczy. Między innymi na to, że kobiety wciąż z własnej woli godzą się być niewolnicami.
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 17:28 napisał(a):
Odpowiedź na: >Bo taki stereotyp nie... | Agis
No widzisz, taka ze mnie osóbka, iż wolę sama decydować kim jestem:) Ja rozdzielam te dwie kwestie. Inni nie muszą, ale niech mi nie wmawiają, że jestem kimś tam:)

Podkreślam słowo "własna wola" w Twoim ostatnim zdaniu...
Użytkownik: airborn 02.04.2006 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: No dobrze, ale czy ja mus... | joanna.syrenka
>Ale czy koniecznie za pomocą ruchu feministycznego? No wybacz, ale ja, czytając dziś wypowiedzi pani Szczuki albo pani Dunin, mam doprawdy bardzo marne zdanie o poziomie feministek. Jeśli za ich pomocą mamy walczyć z tymi problemami, to ja dziękuję bardzo:( - i chcę powiedzieć, że właśnie od tego się odcinam!

Pani Szczuka mnie mało obchodzi - jest ona raczej skandalistką niż poważną publicystką. Powiedz mi, z którym poglądem pani Dunin się nie zgadzasz i co powoduje, że masz o niej takie marne zdanie. Ze stereotypami nie będę dyskutować. Ja czytałem Dunin dość uważnie (zarówno książki, część esejów, jak i felietony w "Wysokich Obcasach") i się z nią tak w 80-90% zgadzam (z wyjątkami takimi, jak kwestia parytetu na przykład).

A czy nikt tych głosów nie traktuje poważnie? Proponuję spojrzeć na skład Sejmu. Poczytać opiniotwórczą prawicową prasę. Choćby Wprost - jeden z najpopularniejszych tygodników w Polsce, o różnych Gazetach Polskich nie mówiąc. Albo wejść na jakieś forum dyskusyjne, gdzie słowa właśnie rzeczonego Łysiaka traktowane są niczym Objawienie. Także na temat kobiet.
Użytkownik: joanna.syrenka 02.04.2006 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ale czy koniecznie za... | airborn
Tak, ale ja nie traktuje pana Łysiaka jako objawienie!!!! I nie mogę poradzić nic na to, jak kształtuje się opinia dzięki prawicowej prasie itp. No i nic nie poradze, że pani Dunin wydaje mi się przesadzać w swoich felietonach. Nie wiem jak to nazwać. No nie i koniec! :) Ale to oczywiście moje osobiste zdanie.
Użytkownik: airborn 02.04.2006 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ale ja nie traktuje ... | joanna.syrenka
Na pewno przejaskrawia pewne rzeczy (ale też weź poprawkę na to, że WO pisze _felietony_, a nie rozprawy naukowe). Ale jak dla mnie - źródłem wściekłości na Dunin jest to, że jak nikt inny demaskuje ona dominujący w debacie publicznej dyskurs w kwestii kobiet. Dyskurs, w którym można być powszechnie szanowaną osobą i Autorytetem, a jednocześnie pozwalać sobie na chamskie żarty z kobiet albo uważać, że kobieta z natury jest podległa mężczyźnie. (To nie JK-M bynajmniej, to dwaj znani i cenieni reżyserowie, jeden z nich pełniący jeszcze niedawno ważną funkcję publiczną). Dyskurs, w którym argumentem w ocenie poglądów kobiety jest to, czy jest ona ładna i czy ma dzieci - http://kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53665,1379756.html. I tak dalej. Dunin - jako jedyna bodaj osoba pisująca w wysokonakładowej prasie - opisuje takie kwiatki i je wyśmiewa. Jak widać, to wystarcza, żeby z niej zrobić drugi biegun dla JKM. Szkoda.



Użytkownik: nudnotu 16.01.2009 13:25 napisał(a):
Odpowiedź na: >Ale czy koniecznie za... | airborn
W latach 90-tych, moich studenckich, namiętnie czytałem WPROST. Pewien mój kolega strasznie to pismo skrytykował i polecił mi Gazetę Polską, akurat miał przy sobie.
WPROST znacznie podupadł od tego czasu, a Gazeta Polska... Mam tylko nadzieję, że to agresywne pismo, "któremu wręcz paruje z głowy" nie jest jakimś oficjalnym oparciem dla W. Łysiaka.
Właściwie Łysiak zaczyna mnie męczyć swą agresją i już chyba obsesyjnym powtarzaniem się. O ile "Szuańska ballada", "Flet z mandragory" (!), "Asfaltowy salon", "Cena" (!) wynosiły mnie gdzieś ponad codzienność, to teraz po przeczytaniu "Stulecia kłamców" zupełnie inaczej odbierałem "Statek", "Ostatnią kohortę" i "Lidera". Wymieniam mniej więcej wg. kolejności zakupu, a nie wydania, bo to drogie książki :).
To już powtórki, tylko rozbudowane zdania, urozmaicone słownictwo, aluzje graniczące z oczywistymi oczywistościami, łacina (także kuchenna, wielokrotnie nieuzasadniona lub wręcz rażąca w miejscu jej zastosowania).

Wiele razy czytałem na forum o Łysiaku określenie "grafomania", odnoszę wrażenie, że coraz bliższe prawdy = "Ostatnia kohorta", to już nie tylko upadek Rzymu.
Taak.. to smutne, żeby zapomnieć ponownie przeczytam sobie "Cesarski poker" i polatam w świecie mojego Łysiaka :)
Użytkownik: eros 06.04.2006 22:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ feminizm jest _zarów... | airborn
Sto lat temu nie bylo feministek tylko sufrażystki i na cale szczescie ich działalność nie miała nic wspólnego ze współczesnym ruchem społecznym. Nie były bandą niedopieszczonych bab, które jedyne co potrafią to krzyczeć, te kobiety dokładnie wiedziały co chcą osiągnąć,a nie ograniczały się do szumu medialnego. I do terroryzmu społecznego, bo tym jest współcześnie feminizm. Kobiety, które są głównymi orędowniczkami tego ruchu nie potrafiłyby osiągnąć sukcesu zawodowego, nie licząc kilku dobrze przechowanych na państwowych posadach, w zasuszonych instytutach. Tak nikt by nawet nie usłyszał o Szczuce, która krytykiem literackim jest miernym, a znana jest z tego, że jest znana. Wolałbym nie patrzeć na ludzi przez pryzmat tego kim jest w sensie społecznym, ale na konkretną osobę, nie oceniać dlatego, że ktoś jest biały, czy jest żydem, czy dlatego, że jest kobietą, czy dlatego, że jest piegowaty. Wszyscy krzyczą o dyskryminacji płciowej, a jednocześnie nikt nie zwraca uwagi na to jak aktualnie krzywdzi i piętnuje się osoby o normalnej (a nie takiej jaka dzisiaj jest promowana w mediach) budowie ciała. I znów zachodzi pytanie czy w takim razie ustawić jeszcze jedną barierkę? Znów się sprzeciwię, nie patrzmy na ludzi przez pryzmat ich przynależności do którejś z grup - patrzmy na człowieka, to wszystko ułatwi.
Użytkownik: Lykos 03.04.2006 08:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całej książki Waldemara... | joanna.syrenka
Trochę szkoda, że dyskusję na temat tej książki zdominowała kwestia feminizmu. Ale skoro już o niej mowa, pozwalam sobie też zabrać głos w dyskusji.

Być może w tle mojej wypowiedzi majaczy słabo uświadomiony samczy egoizm (bo wiele stereotypów, z którymi feminizm walczy jest po prostu wygodnych dla mężczyzn). Dla równowagi mógłbym stwierdzić, że feminizm jest potrzebny. Nasze społeczeństwo (nie tylko polskie, także inne społeczeństwa reprezentujące kulturę europejsko-amerykańską) ciągle jeszcze nie wypracowało odpowiedniego statusu kobiety. Chodzi mi o to, jak pogodzić aspiracje materialne, edukacyjne, zawodowe, kulturowe i prawo do szacunku z koniecznością rodzenia i wychowania dzieci.

Odnoszę wrażenie, że jednym z głównych haseł feminizmu jest zapewnienie kobietom prawa do odrzucenia macierzyństwa. Może wrażenie to jest błędne. Ale katastrofa demograficzna, która dotyka Europę, ma jakiś związek ze wzrostem aspiracji kobiet i przynajmniej częściową możliwością ich realizacji.

Jestem zbyt niedokształcony, żeby proponować tu jakieś remedium, które mogłoby zyskać akceptację większości społeczeństwa, nie mówiąc już o tzw. wojujących feministkach. Może byłoby to wynagrodzenie za prace domowe. Ale jak obiektywnie wycenić, kto rzeczywiście w danej rodzinie zajmuje się gotowaniem, praniem, wychowaniem dzieci itp. itd.? W każdej rodzinie może rozkładać się to różnie. Może więc jednak traktować rodzinę jako całość i zachęcać do posiadania dzieci przez odpowiednie podatkowe ulgi rodzinne? Ale wtedy nie zadowoli to feministek, które mogą odczuć takie rozwiązanie jako utrwalające stary porządek rzeczy i dyskryminujące przez to kobiety. Poza tym obydwie propozycje wymagałyby być może kolejnego wzrostu podatków, do czego z kolei nie dopuszczą wojujący dogmatyczni liberałowie, którzy zakrzykną zaraz, że państwo ZNOWU zabiera im ICH pieniądze.

A problem musi być rozwiązany, jeśli nasza cywilizacja ma przetrwać. Jeśli stare społeczeństwa europejskie wymrą, próżnię zapełnią młode społeczeństwa islamskie. Wtedy problem feminizmu rozwiąże się na kilka wieków, bynajmniej nie po myśli feministek. A także dyskusja o innych problemach zawartych w książce Łysiaka stanie się, że tak powiem, mniej przedmiotowa.

Może więc poprosić najzdolniejsze feministki, żeby zaczęły swą działalność od społeczeństw muzułmańskich? Zadanie byłoby bardzo ambitne, nawet komunizmowi w Azji Centralnej się to udało tylko troszeczkę. Ewentualny sukces byłby za to bardziej spektakularny: jak dotychczas kobiety muzułmańskie mają zdaje się na równi z mężczyznami tylko prawo do wysadzenia się w powietrze razem z gromadą niewiernych.
Użytkownik: airborn 03.04.2006 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Trochę szkoda, że dyskusj... | Lykos
>Odnoszę wrażenie, że jednym z głównych haseł feminizmu jest zapewnienie kobietom prawa do odrzucenia macierzyństwa. Może wrażenie to jest błędne. Ale katastrofa demograficzna, która dotyka Europę, ma jakiś związek ze wzrostem aspiracji kobiet i przynajmniej częściową możliwością ich realizacji.

Ciekawe jest tylko to, jakie kraje w Europie mają najwyższy przyrost naturalny. Za stroną www.cia.gov, UE + Norwegia, Szwajcaria i Islandia, dane za rok 2005:

Luksemburg 1,25%
Irlandia 1,16%
Islandia 0,91%
Szwajcaria 0,49%
Malta 0,42%,
Norwegia 0,40%
Portugalia 0,39%
Francja 0,37%
Dania 0,34%
dla porównania Polska: 0,03%.

Czyli jakoś dziwnie te kraje, w których ideologia feministyczna odniosła największe sukcesy (przede wszystkim Skandynawia) mają wskaźniki przyrostu naturalnego bardzo przyzwoite. Podobnie ze wskaźnikami dzietności: najlepsze w Europie mają (pomijając Albanię i parę minipaństw) Francja, Norwegia, Dania, Finlandia, Holandia i Szwecja. Najgorsze: nowe kraje Unii, Włochy i Hiszpania. Ciekawe, prawda?
Tak, owszem, jednym z głównych haseł feminizmu jest prawo do _wyboru_. Do tego, żeby kobieta przestała być traktowana jako maszyna do rodzenia dzieci. Ale jednocześnie do zapewnienia, żeby kobieta _mogła_ te dzieci urodzić. Żeby maksymalnie jej wychowanie dziecka ułatwić umożliwiając jednocześnie jej własny rozwój osobisty i zawodowy - bo te rzeczy wcale nie muszą być sprzeczne. Parę _konkretnych_ rozwiązań? Ulgi podatkowe na dzieci - być może, ale ważniejsze wydaje się na przykład ułatwienie powrotu młodych matek do pracy - bez przerzucania kosztów tego powrotu na pracodawców. Albo szersze dofinansowywanie przedszkoli czy nawet ułatwienia przy tworzeniu małych żłobków/przedszkoli? (Nie rozumiem skądinąd, czemu w Polsce właściwie zupełnie nie istnieje sąsiedzka samopomoc/współpraca w kwestii opieki nad dziećmi - i nawet średnio zarabiający rodzice zatrudniają opiekunkę _dla jednego dziecka_).

Jakbyś _słuchał_, co mają do powiedzenia feministki - zamiast je obrażać - to wiele z tych haseł byś w ich poglądach znalazł.

A opowiadanie o grożącej przez wstrętne feministki katastrofie demograficznej jest argumentem na pograniczu szantażu. Europa nie wygra wyścigu demograficznego z Afganistanem czy Somalią, Europejki nie będą miały po sześcioro dzieci.

>Ewentualny sukces byłby za to bardziej spektakularny: jak dotychczas kobiety muzułmańskie mają zdaje się na równi z mężczyznami tylko prawo do wysadzenia się w powietrze razem z gromadą niewiernych.

To szkoda, bo mnie się zdawało, że zdarzało im się pełnić funkcję prezydenta i premiera (Turcja, Pakistan, Bangladesz, Indonezja). Ale widzę, że dla Ciebie islam ogranicza się do Arabii Saudyjskiej i Osamy bin Ladena.



Użytkownik: Lykos 03.04.2006 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: >Odnoszę wrażenie, że ... | airborn
Masz babo placek!

Nie miałem intencji nikogo obrażać, co więcej, wydaje mi się, że nikogo nie obraziłem (ale może to kwestia mojej samczej grubej skóry?). No, może kraje muzułmańskie potraktowałem nieco zbyt obcesowo. Przyznaję, że w niektórych krajach islamskich istnieje możliwość jakiegoś awansu społecznego lub edukacyjnego dla pewnej liczby kobiet. Chociaż różnie to bywa. Czytałem kiedyś, że jeszcze Suharto mianował na ambasadora, nie pomnę już gdzie, jakąś damę. Przybyła ona do kraju swojej misji wraz z małżonkiem i pozostałymi jego trzema żonami.

Intencją moich uwag było wyrażenie troski, w jaki sposób pogodzić aspiracje kobiet z dążeniami do uniknięcia katastrofy demograficznej. Nie uważam się w tej sprawie za alfę i omegę, moje propozycje były nieśmiałe i nie mam nic przeciwko temu, żeby bardziej wpracowani w temat podali propozycje według nich ciekawsze lub skuteczniejsze. Co więcej, napisałem, że ruch feministyczny jest potrzebny - dopowiem tewraz, że trudno ustalać środki satysfakcjonujące kobiety bez ich udziału.

Natomiast trudno nie zauważyć, że wzrost aspiracji kobiet wpłynął na zmniejszenie liczby urodzeń dzieci. Jeżeli kobiety studiują i chcą traktować studia poważnie, muszą odłożyć macierzyństwo najwcześniej do wieku 24 lat. Jeżeli chcą brać udział w wyścigu szczurów, rezygnują z macierzyństwa lub odkładają je na coraz później, a czasem okazauje się, że gdy wreszcie dojrzeją do decyzji, jest już za późno. Nie winię kobiet za to, że chcą się uczyć, przeciwnie - bardzo się z tego cieszę. Lecz osłabienie dzietności jest m.in. skutkiem realizacji tych aspiracji.

Nie wzywam do tego, żeby Europejki miały po 6 dzieci, zresztą to by pewnie i tak nie wystarczyło do wygrania wyścigu z muzułmankami, które często mają po kilkanaścioro potomstwa. Tyle zresztą miały Europejki 100 lat temu i jakoś rodziny dawały sobie radę z ich wychowywaniem.

Uważam, że przeciętna Europejka powinna mieć 2 dzieci, a te, które mogą - więcej. I protestuję stanowczo przeciw użyciu słów "maszyna do rodzenia dzieci". Kobiety, które w naszych warunkach decydują się na większą liczbę dzieci, powinny być traktowane z szacunkiem i doznawać wszelkiej pomocy, a nie być obiektem drwin. Przecież dają narodowi to, co najważniejsze - obywateli! A państwo powinno stworzyć takie warunki, żeby ułatwić utrzymanie i wychowanie dzieci z rodzin wielodzietnych. I wszyscy powinniśmy się do tego przyłożyć, nawet kosztem pewnego obniżenia zarobków realnych. Musimy zapewnić sobie reprodukcję prostą lub - lepiej - nieznaczny wzrost ludności. W przeciwnym wypadku nasza gospodarka się zawali lub będziemy musieli sprowadzić siłę roboczą z zewnątrz, co zagrozi naszej tożsamości kulturowej.

A teraz najważniejsze: skąd wziąłeś te dane? Nie umiałem ich znaleźć na stronie CIA. Bądź uprzejmy podać więcej szczegółów w linku. Natomiast dotarłem do danych naszego rządu: www.stat.gov.pl/opracowania_zbiorcze/kwartalnik/20​04/nr4/01.doc

Wynika z nich, że Luksemburg w roku 2003 miał przyrost naturalny tylko 2,8 promila, a nie 12,5 promila, jak podajesz Ty - co prawda w roku 2005, ale bardzo mało prawdopodobny jest tak spektakularny wzrost w ciągu 2 lat, nawet gdyby aktywnie włączyły się do niego feministki. Nieco mniej niż podajesz, ale to już jest w granicach prawdopodobieństwa, miała w roku 2003 Francja (3,5 promila) ale tam na ten i tak mizerny przyrost w dużej mierze "pracują" imigranci islamscy. Z Norwegii i Szwajcarii mam dane za rok 2002 - odpowiednio 2,3 i 1,5 promila. Z innych krajów skandynawskich o rozwiniętym ruchu feministycznym w Finlandii (2003 r.) było 1,5, a w Szwecji 0,1 promila, w tym ostatnim kraju ten słabiutki dodatni przyrost jest i tak w dużym stopniu zasługą muzułmanów. W Niemczech przyrost był ujemny - ubytek wynosił 1,4 promila. Spośród krajów europejskich wymienionych w omawianym opracowaniu, najwyższy przyrost naturalny ma Irlandia: 8,3 promila, ale to jest kraj katolicki, który znajduje się na celowniku ruchów feministycznych.

Przypominam, że promil to 0,1 część procenta.

Tak że proszę mi tu nie podawać danych sfabrykowanych na potrzeby założonej tezy. Rzeczywistość jest złożona. Za jej kształt odpowiadają elity i w pewnym stopniu my wszyscy, bo się na takie elity godziliśmy.
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 15:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz babo placek! Nie ... | Lykos
> Masz babo placek!
Musisz być bardzo ostrożny z doborem przysłów w tym temacie, drogi Lykosie ;)

Kusiło mnie już żeby napisać Aiborn, że chyba trochę za ostro Cię zaatakowała, bo szukasz rozwiązań, a nie napastujesz Bogu ducha winne feministki, ale stwierdziłam jednak, że poczekam z Twoją odpowiedzią.

Na jedno chciałabym Ci tylko zwrocić uwagę - to nie jest tak, że kobiety nie chcą dzisiaj rodzić dzieci. Chcą. Ale nie jest im dane. Jakoś tak się w ostatnich kilkunastu latach pozmieniało, że mężczyźni zrobili się szalenie wygodni i wybredni, jeśli chodzi o zakładanie rodziny. Do tanga trzeba dwojga, dzieci same się nie urodzą, a postępujące lenistwo Panów naprawdę jest chyba wyraźną tendencją... Łysiak np. oskarża o to pigułkę antykoncepcyjną... Hmmmm.... Jak już napisałam powyżej - on dużo rzeczy nie dostrzega, albo raczej nie chce dostrzegać. I nie oskarżam tu gremialnie wszystkich mężczyzn, ale wskazuje tą ostatnią "modę".

O pomocy i polityce państwa nie będę pisać, bo mnie krew zalewa. Inna sprawa, że kiedy słyszę z ust średnio/dobrze sytuowanych znajomych mi par, że nie chcą mieć dziecka bo czekają na lepsze czasy to też dzika furia mnie ogarnia...
Użytkownik: airborn 03.04.2006 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: > Masz babo placek! M... | joanna.syrenka
>Kusiło mnie już żeby napisać Aiborn, że chyba trochę za ostro Cię zaatakowała, bo szukasz rozwiązań, a nie napastujesz Bogu ducha winne feministki, ale stwierdziłam jednak, że poczekam z Twoją odpowiedzią.

Jestem rodzaju męskiego, droga Syrenko :).
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 17:17 napisał(a):
Odpowiedź na: >Kusiło mnie już żeby ... | airborn
Przepraszam:)
Użytkownik: Lykos 04.04.2006 07:44 napisał(a):
Odpowiedź na: > Masz babo placek! M... | joanna.syrenka
Masz rację, Syrenko, mała liczba dzieci to w dużym stopniu wybór mężczyzn. To wygoda bardzo dużej części społeczeństwa. Jako człowiek starszy pamiętam czasy niedługo po wojnie. Warunki mieszkaniowe były przeciętnie o wiele gorsze od obecnych i zarobki były przeciętnie bardzo małe, tyle ze praca była w miarę pewna. A dzieci rodziło się znacznie więcej. Myślę, że to po prostu był inny system wartości. Doceniano radość, jaką daje wychowanie dzieci. Posiadanie dzieci ustawia zupełnie inną perspektywę, daje cel życiu - inny niż hedonistyczne zaspokajanie zachcianek, często sztucznie wypromowanych.

Oczywiście, nie można uogólniać, wielu ludzi zwyczajnie na dzieci nie stać. Ale są rodziny, które wybierają wygodę lub karierę, czasem problematyczną. Otaczają się coraz wymyślniejszymi dobrami. Co z nimi zrobią? Przecież nie zabiorą ich do grobu...
Użytkownik: aolda 04.04.2006 10:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, Syrenko, mała... | Lykos
Sądzę Lykosie, że głównym problemem jest zmiana cywilizacyjna, która dokonała się w tempie astronomicznym w ostatnich kulkudziesięciu (czy w Polsce wręcz kulkunastu) latach. Skomplikowanie rzeczywistości i zmiany oczekiwań społecznych co do jakości i warunków życia spowodowały, że koszty urodzenia i wychowania dzieka też gwałtownie się zmieniły - wzrosły.

Tak więc, gdy 100 lat temu dziecko wychowywało się często same, było zaradne i wykorzystywało się je od najmłodszych lat do pomocy w gospodarstwie, domu czy wychowywaniu kolejnych dzieci, tak obecnie nie ma o tym mowy. Obecnie dziecko to czesto pisklę, które nawet po osiągnięciu pełnoletności nie jest samodzielne. Pozostawione bez pomocy rodziców, nie daje sobie rady w życiu, gdzie tak ważne jest "wyposażenie" (w każdym tego słowa znaczeniu). Całkiem inaczej było w poprzednim systemie. Moja mama, kiedy ją spytałam, dlaczego się zdecydowała na dzieci - i to dwoje - nie mając zupełnie pieniędzy i zabezpieczenia od rodziny, powiedziała bezradnie, że "wtedy" się o takich rzeczach nie myślało, bo nie było takich problemów!! Teraz niestety trzeba myśleć.

I sądzę, że to jest przyczyną spadku urodzeń - przynajmniej w Polsce. I te "zawodowe aspiracje kobiet" to nie tyle efekt feministycznej działalności, ile przymus ekonomiczny. Choć przyznaję, życzę owym wyklętym feministkom jak najlepiej w ich trudzie uświadomienia przeciętnej kobiecie, że ma wybór. Może wtedy będzie mniej tragedii i mniej chybionych życiowych wyborów. A to, że często od najmłodszych lat kobieta musi walczyć o własną godność, własne przekonania i własne wybory wiem z własnego doświadczenia.
A tak pojęty, swoisty utylitaryzm ("przeciętna Europejka _powinna_ miec 2 dzieci") absolutnie mnie nie przekonuje. Takie myślenie godzi w wolność jednostki i sprowadza ją do roli przedmiotu, od którego się "oczekuje" lub na którym się "wymusza" (a może "egzekwuje"??). Kijem Wisły się nie zawróci, bo to, co się dzieje z ilością urodzeń to raczej zjawisko cywilizacyjne i świadczy pewnie też o schyłku naszej kultury. Cóż, pozostaje chyba tylko wymyślić nieśmiertelność :)
Użytkownik: ghulu 18.11.2006 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: > Masz babo placek! M... | joanna.syrenka
Według mnie piszesz źle, to nie mężczyźni zrobili się w ostatnich kilkunastu latach szalenie wygodni, tylko na skutek emancypacji, wzrosła świadomość swej własnej wartości kobiet, a z nią oczekiwania wobec mężczyzn. Faceci zawsze byli tacy leniwi;) A faktem jest, że dziś kobieta i mężczyzna nie zgodzą się na dziecko, jeśli nie ma zabezpieczenia finansowego, które pozwoli im żyć na poziomie, do którego się przyzwyczaili(dziś standartem są podróże turystyczne, samochód, itd), a kiedyś posiadanie dziecka po ślubie było rzeczą oczywistą.
Użytkownik: joanna.syrenka 19.11.2006 02:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Według mnie piszesz źle, ... | ghulu
"Piszesz źle" - dawno się tak nie uchachałam :) Tak jak i Ty - piszę na klawiaturze :p

Masz rację - faceci zawsze byli tacy leniwi. Co prawda kiedyś chciało im się polować, pracować na utrzymanie jeśli nie rodziny, to chociaż rodziców, chciało im się stawać "w konkury", trochę za panną pochodzić, ba! chciało im się pojść do tej karczmy popolitykować trochę z sąsiadami...
Cóż... dzisiaj zamawiają bułki przez internet, a przy okazji szukają też tam "towaru", który mogliby, mówiąc bardzo kolokwialnie i wulgarnie, "przelecieć" - i to najchętniej bez ruszania się z domu...
Więc nie wiem, kto tu bardziej "wyemancypował"...
Użytkownik: --- 19.11.2006 04:51 napisał(a):
Odpowiedź na: "Piszesz źle" -... | joanna.syrenka
komentarz usunięty
Użytkownik: joanna.syrenka 19.11.2006 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | ---
To chyba nie było do mnie, bo ja tu ani o dzietności, ani o wyższości białej rasy... :|
Użytkownik: ghulu 19.11.2006 19:45 napisał(a):
Odpowiedź na: "Piszesz źle" -... | joanna.syrenka
I znów źle piszesz;), naprawdę wierzysz, iż kiedyś świat zaludniali rycerze, którzy nie szukali "towaru" do przelecenia, tylko chodzili w konkury. No bez jaj, może u Sienkiewicza. Myślę, iż tych leniwych, co to im się nawet w średniowieczu po bułki pójść nie chciało, tylko służącego po nie wysyłali, jest nadal tyle samo. Kobiety bardziej wyemancypowały;) Pozdrawiam
Użytkownik: joanna.syrenka 19.11.2006 20:04 napisał(a):
Odpowiedź na: I znów źle piszesz;), nap... | ghulu
Nie martw się - moja wizja dawnych czasów była celowo dość tendencyjna, po to, żeby zestawić ją z dzisiejszą (smutną) rzeczywistością. Znów źle odczytałeś ;)
Kobiety bardziej wyemancypowały, za to mężczyźni chyba cofnęli się w ewolucji :P (w końcu równowaga w przyrodzie musi być:P)
Użytkownik: airborn 03.04.2006 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz babo placek! Nie ... | Lykos
>Nie miałem intencji nikogo obrażać, co więcej, wydaje mi się, że nikogo nie obraziłem (ale może to kwestia mojej samczej grubej skóry?). No, może kraje muzułmańskie potraktowałem nieco zbyt obcesowo. Przyznaję, że w niektórych krajach islamskich istnieje możliwość jakiegoś awansu społecznego lub edukacyjnego dla pewnej liczby kobiet. Chociaż różnie to bywa. Czytałem kiedyś, że jeszcze Suharto mianował na ambasadora, nie pomnę już gdzie, jakąś damę. Przybyła ona do kraju swojej misji wraz z małżonkiem i pozostałymi jego trzema żonami.

Przede wszystkim błędem jest traktowanie islamu jako monolitu - Turcja, Iran, Bangladesz czy Arabia Saudyjska to są jednak _zupełnie różne_ kraje. Nie sądzę też, żeby los kobiet w tych krajach (poza Arabią Saudyjską, ale to skrajny przypadek) drastycznie się różnił od losu kobiet w hinduistycznych Indiach, gdzie do tej pory np. żony są przedmiotem handlu. I owszem, feministki działają w tychże krajach islamskich również. O Grameeen Banku pewnie słyszałeś, o Sheerin Ebadi też.

>Nie wzywam do tego, żeby Europejki miały po 6 dzieci, zresztą to by pewnie i tak nie wystarczyło do wygrania wyścigu z muzułmankami, które często mają po kilkanaścioro potomstwa. Tyle zresztą miały Europejki 100 lat temu i jakoś rodziny dawały sobie radę z ich wychowywaniem.

I to było tak fantastyczne? Naprawdę uważasz, że Polska byłaby dwa razy szczęśliwszym krajem, gdyby miała 80 milionów obywateli?

>Uważam, że przeciętna Europejka powinna mieć 2 dzieci, a te, które mogą - więcej. I protestuję stanowczo przeciw użyciu słów "maszyna do rodzenia dzieci". Kobiety, które w naszych warunkach decydują się na większą liczbę dzieci, powinny być traktowane z szacunkiem i doznawać wszelkiej pomocy, a nie być obiektem drwin. Przecież dają narodowi to, co najważniejsze - obywateli!

Nie te kobiety są obiektem drwin. Obiektem drwin są ci, którzy chcą kobietę do takiej roli sprowadzić - wbrew jej woli. Zasadniczym elementem naszej tożsamości kulturowej, o której ochronę tak się troszczysz, jest traktowanie człowieka jako _człowieka_, a nie jako przedstawiciela swojej rasy, narodu czy wyznania. Poszanowanie jego prawa do dążenia do szczęścia, a nie traktowanie go jako narzędzie w budowaniu Wielkiej Polski (czy tam Norwegii albo innej Portugalii).
A co do meritum, to jesteśmy zgodni. Optymalne byłoby zapewnienie lekkiego wzrostu ludności - myślę zresztą, że wystarczyłby wzrost zbliżony do zerowego i kontrolowany dopływ emigrantów, tak aby dało się ich zasymilować.

Link do moich danych:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/ranko​rder/2127rank.html - średnia dzietność,
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/field​s/2002.html - przyrost naturalny.

Nie wiem dokładnie, skąd rozbieżności, w każdym razie tendencja Twoich danych jest z moimi zupełnie zgodna. Tak, wysoki przyrost ma katolicka Irlandia (w której zresztą kobiety od 16 lat pełnią funkcję głowy państwa), ale takie arcykatolickie Włochy czy Hiszpania ciągną się w ogonie. Natomiast wysoka pozycja państw skandynawskich, zwłaszcza Islandii, Norwegii czy Danii jest wyraźna we wszystkich zestawieniach - przy czym akurat w tych krajach trudno tłumaczyć wynik imigrantami islamskimi. Powtarzam zatem wniosek - właśnie w tych krajach europejskich, gdzie pozycja feministek jest silna, a zdobycze ruchu feministycznego ugruntowane, kobiety chcą rodzić relatywnie najwięcej dzieci. I naprawdę, nie sądzę, że to przypadek.






Użytkownik: Lykos 04.04.2006 08:46 napisał(a):
Odpowiedź na: >Nie miałem intencji n... | airborn
"Przede wszystkim błędem jest traktowanie islamu jako monolitu - Turcja, Iran, Bangladesz czy Arabia Saudyjska to są jednak _zupełnie różne_ kraje. Nie sądzę też, żeby los kobiet w tych krajach (poza Arabią Saudyjską, ale to skrajny przypadek) drastycznie się różnił od losu kobiet w hinduistycznych Indiach, gdzie do tej pory np. żony są przedmiotem handlu."

Oczywiście, że każdy kraj jest inny. Osobiście zetknąłem się z pracami naukowymi pani profesor z Turcji i kilku pań doktor z Pakistanu. Ale przeciętny poziom możliwości kobiet w tych krajach jest dla Polek niewyobrażalny. I to praktycznie we wszystkich krajach islamskich. W Turcji byłem co prawda w 1977 roku, od tego czasu wiele się pewnie zmieniło. Wtedy jednak spotkałem tylko jedną kobietę pracującą poza domem, to była sprzątaczka w hotelu. Absolutny wyjątek! W handlu, w restauracjach, w hotelach - sami mężczyźni i chłopcy, dużo pracujących małolatów. A Turcja uchodzi za jeden z najbardziej zeuropeizowanych krajów muzułmańskich.

Styl życia kobiet w Indiach nie jest chyba szczytem marzeń kobiet w krajach muzułmańskich: kobieta hinduska żyje dla ułatwienia życia mężowi. W Indiach kupowanie żon dotyczy jednak raczej środowisk muzułmańskich. W środowiskach hinduistycznych ojcowie córek muszą je hojnie wyposażyć, żeby znaleźć kandydatów na męża.

"Naprawdę uważasz, że Polska byłaby dwa razy szczęśliwszym krajem, gdyby miała 80 milionów obywateli?"

Nie uważam. Ale uważam, że by się z nami bardziej liczono w Unii Europejskiej. I tak dzięki przyrostowi naturalnemu z lat 1946-1960 i 1982-1986 udało nam się wywalczyć status podobny do hiszpańskiego. A niepodległość w roku 1918 uzyskaliśmy co prawda w wyniku szczęśliwego splotu okoliczności w I wojnie światowej, ale nie bez znaczenia był fakt, że w okresie zaborów ludność polska wzrosła 3,3 raza, mimo 2,5 mln emigracji.

Wybacz, ale samo sformułowanie "maszyna do rodzenia dzieci" jest deprecjonujące i w intencji ośmieszające. I nie wymyślili go zwolennicy większej dzietności kobiet.

Rzeczywiście, szacunki przyrostu naturalnego podane przez Ciebie są zgodne z zamieszczonymi przez CIA na jej stronie. Zwracam więc honor. Jestem jednak przekonany, że CIA się pomyliła o rząd wielkości w przypadku Luksemburga. Inne dane wydają się prawdopodobne. Ale 0.4 % Norwegii to jeszcze daleko nie przyrost konkurencyjny z przyrostem w krajach muzułmańskich, chociaż może zbliżony do optymalnego i cieszyłbym się nawet z takiego w Polsce. Przyrost duński jest niższy, a szwedzki i fiński - dużo niższy. Jedynie na Islandii jest rzeczywiście stosunkowo duży, ale to kraj niewielki ludnościowo o dużym potencjale osadniczym. Więc bym nie przesadzał ze zbawiennym wpływem ruchów feministycznych na przyrost naturalny.

Nawiasem mówiąc, chyba analitycy CIA zbyt optymistycznie potraktowali Polskę - chyba mamy w dalszym ciągu przyrost ujemny?
Użytkownik: airborn 04.04.2006 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przede wszystkim bł... | Lykos
>Nie uważam. Ale uważam, że by się z nami bardziej liczono w Unii Europejskiej. I tak dzięki przyrostowi naturalnemu z lat 1946-1960 i 1982-1986 udało nam się wywalczyć status podobny do hiszpańskiego.

Gdyby Polaków było 80 milionów, to by nas do tej Unii prawdopodobnie nie przyjęli, zacznijmy od tego. Przecież właśnie potencjał demograficzny Turcji jest głównym źródłem obaw krajów europejskich przed jej przyjęciem.

Użytkownik: Lykos 04.04.2006 13:32 napisał(a):
Odpowiedź na: >Nie uważam. Ale uważa... | airborn
Czy by nas przyjęli do UE czy nie, to sprawa dyskusyjna. Poza tym dałem się może niepotrzebnie wpuścić w te 80 mln. To liczba mało realna. Ale gdyby nie antynatalistyczne nastawienie komuny, a zwłaszcza Gomułki osobiście, mogłoby być nas teraz ok. 50 mln.

Nasza sytuacja różni się jednak od sytuacji Turcji. Kilkadziesiąt milionów ludzi to nie tylko kłopot, gdy trzeba utrzymywać biedaków w imię solidarności europejskiej. To także rynek zbytu. To także rezerwuar siły roboczej. Europa boi się Turcji nie ze względu na jej potencjał ludnościowy przy relatywnie niskim poziomie gospodarczym. Boi się, bo to jest jednak zupełnie inna kultura. "Porządkowanie" sceny politycznej co jakiś czas przez "postępową" armię nie przesłania faktu, że większość Turków poważnie traktuje swoją wiarę, a znaczna ich część sympatyzuje z fundamentalistami, którzy w kolejnych wyborach uzyskują ponad 20 % głosów. Przyrost naturalny Turków jest znacznie mniejszy niż 30 lat temu, ale ciągle jeszcze bardzo duży w porównaniu z postchrześcijańską Europą. Turcja potrzebuje miejsc pracy, mieszkań itd. Może je znaleźć w Europie.

Europa musi skorzystać z siły roboczej z zewnątrz, inaczej jej gospodarka się zawali jeśli nie za kilkanaście, to za kilkadziesiąt lat. Mieszkańcy "starej Europy" wolą jednak Polaków niż Turków czy Arabów. Nie zawsze wypada mówić to otwartym tekstem: obowiązuje poprawność polityczna, poza tym lepiej nie drażnić Turków i innych muzułmanów.

Konieczność wyboru imigrantów z Europy wschodniej zrozumieli Irlandczycy i Brytyjczycy, niedługo zrozumie reszta Europy zachodniej. Z Polakami nigdy nie będzie kłopotów na taką skalę jak z muzułmanami. Być może Unia Europejska przyjęłaby nas póżniej, ale byłaby skazana na przyjęcie Polski tak czy siak. Inna rzecz, czy to jest dla nas per saldo korzystne. Mam nadzieję, że tak, ale gdy patrzę, jak uciekają od nas lekarze, pielęgniarki, budowlańcy i nni fachowcy i jak nieporadnie wykorzystujemy pomoc Unii, mam wątpliwości.

A z Turcją i tak trzeba się liczyć. To kraj o największej armii w NATO po USA. Kraj szybko rosnącej gospodarki. Dzięki temu, a także dzięki swojemu potencjałowi ludnościowemu Turcja zaczyna odgrywać rolę mocarstwa regionalnego od Bałkanów przez Azję zachodnią do Azji centralnej. Funduje stypendia dla studentów z tureckojęzycznych narodów postsowieckich (słowo "tureckojęzyczne" jest dwuznaczne - mam na myśli turecką grupę językową: Azerów, Turkmenów, Uzbeków, Kazachów, Kirgizów, Ujgurów, Karakałpaków, ludy tatarskie, Baszkirów) i nadaje program telewizyjny z satelity zawieszonego w pobliżu Azji centralnej. Na Bałkanach proteguje Albańczyków, Bośniaków i inne grupy muzułmańskie. Na Bliskim Wschodzie zagraża gospodarce wodnej Syrii i Iraku, kontrolując górny Eufrat z zaporami wodnymi. Grecja bez oparcia w NATO i Unii Europejskiej nie wytrzymałaby już kolejnej konfrontacji z Turcją.

Ale dyskusja nam zdryfowała!
Użytkownik: eros 06.04.2006 22:46 napisał(a):
Odpowiedź na: >Odnoszę wrażenie, że ... | airborn
Ciekawe jest też, że od jakiegoś już czasu kraje te mają olbrzymie problemy z imigrantami, którzy w ogromnej mierze tworzą ten przyrost. O tym oczywiście wszystkie mądre głowy zapominają. Natutalnie moglibyśmy zaproponować budowę takiego systemu socjalnego (tak jakby nasz socjal był jeszcze mały), ale po pierwsze nas nie stać, a po drugie nie jest to działanie pożądane w świetle wydarzeń na kontynencie w ostatnich kilku- kilkunastu miesiącach. Takie fałszowanie danych i mieszanie statystykami jest bardzo wygodne, bo a-nikt nie sprawdzi, jak zobaczy cyferki to uwierzy,że ten co mówi zna się na rzeczy; b-cyferki tak zamącą w głowie, że i cały wywód logiczny przejdzie. Szkoda słów.
Użytkownik: airborn 10.04.2006 12:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Ciekawe jest też, że od j... | eros
Które kraje mają kłopoty? Norwegia czy Islandia?

A słów rzeczywiście szkoda.
Użytkownik: eros 10.04.2006 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Które kraje mają kłopoty?... | airborn
A chocby Francja i Dania, te kraje na pewno maja problem z imigrantami. Nie zostal poruszony problem taki, ze w takich krajach jak Francja czy Benelux, czy Wlk. Brytania, czy kraje skandynawskie obok scislej poprawnosci politycznej dotykajacej tzw. normalnych obywateli stosuje sie taryfe ulgowa dla "obywateli naplywowych". U nich toleruje sie zachowania rasistowskie, seksistowskie, regularne wrecz ponizanie kobiet, czy traktowanie ich jak "fabryke dzieci" i przedmiot uzytkowy. To odnosnie kwestii przyrostu naturalnego. Nie wiem jak sprawy sie maja w Portugalii, ale wiem jak jest w Szwecji, wiem jak tam wyglada feminizm, a bynajmniej nie wyglada tak jak swiatowe trendy w tej dziedzinie moglyby to kreowac. Rozwoj tego ruchu poszedl tam w druga strone i jego zwolenniczki podobnie jak u nas wysmiewane sluchaczki RM sa przeciw aborcji, pornografii, etc.
Użytkownik: eros 10.04.2006 23:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Które kraje mają kłopoty?... | airborn
Tutaj bardziej szczegolowo pisza jak jest z europejskim przyrostem naturalnym: http://psz.pl/index.php?option=content&task=view&i​d=1813
Użytkownik: marek-zegarek 03.04.2006 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całej książki Waldemara... | joanna.syrenka
"nieumiejętność wszczepiania dzieciom miłości do prawdziwych dzieł literackich, malarskich, filmowych... Z drugiej strony mamy wszechobecne epatowanie seksem i przemocą."

Co racja to racja. Ostatnio przyszło mi czytać utwór w którym brutalnie zgwałconej kobiecie obcięto ręce i wyrwano język, dla zabawy w miejsce obciętych rąk przywiązano gałęzie. Nie dośc tego - była tam też scena w której matce podstępnie podano pasztet z jej zamordowanych synów a ojca dla ratowania dzieci zmuszono do własnoręcznego obcięcia dłoni. Autor tego obrzydlistwa nazywa się Szekspir. William Szekspir. Pewno jakiś zwyrodniały postmodernista :)
Użytkownik: joanna.syrenka 03.04.2006 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: "nieumiejętność wszc... | marek-zegarek
Hihi, Marku, wiesz o jakie epatowanie mi chodzi chyba, prawda? Raczej telewizyjne. Zdecydowanie telewizyjne. Nie twierdzę, że książkowe jest "lepsze", ale może zachęcić do sięgnięcia po inną ksiażkę. Taki efekt domina.
Użytkownik: użytkownik usunięty 03.03.2008 19:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całej książki Waldemara... | joanna.syrenka
Moje zdanie na temat tej książki jest zbieżne z opinią autora tego artykułu, więc zamiast się powtarzać odsyłam do źródła.Ta książka mnie też oczy otworzyła, wiem już kogo wypocin nie należy czytać.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5762
Użytkownik: melissa 01.12.2010 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Z całej książki Waldemara... | joanna.syrenka
Książka może rzeczywiście nie tryska optymizmem, jednak tę czarną stronę XX wieku opisuje do bólu prawdziwie.
Odkrycie Łysiaka (tak świeże) jest dla mnie przygodą przyprawiającą o fascynację i namiętność. :)
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: