Użytkownik: kachna 10.02.2006 10:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Właśnie książki jasne i mroczne... Muszę powiedzieć, że ja zawsze bardziej przepadałam za tymi pogodnymi, ciepłymi, ze szczęśliwym zakończeniem... Te smutne jakoś strasznie mnie przytłaczają, nie mogę się później z nich "otrząsnąć". Za to te "jasne" mogę czytać po dziesięć razy, kończę je, pełna zapału do życia. A do tych mrocznych raczej nie powracam (nie licząc drobnych wyjątków).

Użytkownik: Wilku 10.02.2006 10:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Uważam to za troche błędne rozumowanie. A jaka jest granica między jasną i ciemną stroną książek(biblionetki;p)? Otóż ta granica się zatraca i moim zdaniem trudno jest określić, że jakaś książka ściśle należy do jednej ze stron. Otóż oczywiście są wyjątki, ale wyjątki potwierdzają regułę. Potter po ciemnej stronie, no cóż. Nie wiem, czy zwróciłaś uwagę, ale Potter pokazuje również wiele rzeczy, które powinny należeć do jasnej części. Pokazuje czym jest miłość, pokazuje problemy nastolatków, pokazuje do czego prowadzi nienawiść. Trudno jest podzielić książki.

Użytkownik: veverica 10.02.2006 12:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Dlaczego uważasz "Mroczne materie" za lokujące się po ciemnej stronie? Nie atakuję, pytam z ciekawości, bo dla mnie ogólny wydźwięk był wręcz przeciwny... Piszesz "poprzez poświecenie i ciepienie, poprzez dobroć i ludzki wysiłek, bowiem czary służą złu, do zwycięstwa" - przecież takie własnie jest zakończenie? Poświęcenie, odrzucenie mocy łączące się ze zrezygnowaniem z czegoś szalenie ważnego, dla ogólnego dobra... Przecież mogli machnąć reką na Pył, na niebezpieczeństwo grożące wszystkim, i przechodzić sobie spokojnie ze świata do swiata.
Dla mnie ta książka jest bardzo mądra, nie w cukierkowaty, dziecinny sposób, ale naprawdę. Piszesz "Pełno w nich okrucieństwa, niejednokrotnie obrzydliwych i ohydnych potworów, dwuznacznych postaci, magii, demonów." - zgadza się, jest tam zło, jest dwuznaczność, jest okrucieństwo nawet - ale nie na zasadzie epatowania, poza tym wydaje mi się, że Pullman jasno określa co jest dobre a co złe, wystarczająco jasno, żeby czytelnik zrozumiał. Pokazuje zły świat, świat zepsuty - ale przecież są w nim wysepki dobra, uczciwości, szlachetności, które tym mocniej oddziałują, że sa nieliczne. Przecież właściwie wszyscy główni bohaterowie są w gruncie rzeczy dobrzy, może błądzą, mylą się, ale to w końcu tylko ludzie...
Dlaczego czarownica ma być zawsze zła? Tylko dlatego że jest czarownicą, jest inna? Wybacz, ale to zahacza o inkwizycję. Czy zły lew jest błędem nie do wybaczenia? Jeśli jest to jakoś wytłumaczone, to dlaczego nie? Zgadzam się, że są książki, w których istoty Złe (czytaj: postepujące źle, a nie bedące tradycyjnie symbolem zła) są kreowane na postaci pozytywne, ale przecież nie zawsze. Mamy nie pisać o dobrych czarownicach, nawróconych wilkołakach, nieszczęśliwych demonach? Dlaczego? Przecież czytelnik jest chyba wystarczająco inteligentny, zeby patrzyć na Postępowanie, a nie Pochodzenie? Nie sądzę, żeby miało mu się wszytko pomylić (oczywiście jeśli autor potrafił to dobrze pokazać). Ech, rozpisałam się... Jeszcze raz zaznaczam, że to nie atak:)
Ps. Nie czytałam "Serii niefortunnych zdarzeń" ani "Koraliny", więc się o nich nie wypowiadam.

Użytkownik: Natii 10.02.2006 16:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Podpisuję się pod tym wszystkim, co napisała Veverica. I jeszcze chciałam dodać coś od siebie. Bardzo cenię te ksiązki, które zaliczyłaś do tzw. jasnych. Ale mam inne zdanie na temat tych tzw. mrocznych. Czytałam pierwszy i drugi tom "Mrocznych materii" i wcale nie uważam, żeby emanowały okrucieństwem. Owszem, może to nie jest tematyka taka jak w "Małej księżniczce" na przykład, ale są książki i książki, trudno oczekiwać, żeby wszystkie mówiły o tym samym i w ten sam sposób. Trudno też oczekiwać, żeby wszystkie mówiły tylko o tych "jasnych" stronach życia. W naszym życiu jest też coś takiego jak zło, cierpienie, smutek, strach i również to powinno być odzwierciedlone w książkach. I nie powinniśmy "szufladkować" książek tylko z tego powodu. Znam wiele książek "jasnych", które są beznadziejne, napisane bez polotu i fantazji, oraz wiele książek "mrocznych", które śmiało mogą konkurować z "Anią z Zielonego Wzgórza" chociażby (na marginesie - bardzo lubię tę książkę, to tylko przykład) i są naprawdę wartościowe. Ale takie porównania są trochę bez sensu, książki powinno się chyba oceniać i porównywać w obrębie jednego gatunku albo w obrębie pokrewnych gatunków.

"Zło jest na pierwszym planie". Nie znam ani "Koraliny", ani serii "Niefortunnych zdarzeń". "Mroczne materie" czytałam dawno, więc nie będę się wypowiadać, bo po prostu nie pamiętam dobrze. Ale Harry Potter? Wybacz, ale - nie widziałam tych książek w Twoich książkach ocenionych, czytałaś je w ogóle? Harry Potter to książka, która opowiada przede wszystkim o miłości (musisz to wiedzieć, jeśli czytałaś serię, jeśli nie czytałaś, nie powinniać się wypowiadać...), o przyjaźni, poświęceniu, wartości życia, o odwadze... Czy jeśli w książce pojawi się jakaś "mroczniejsza" scena, to od razu należy ją skreślić? W "Harrym Potterze" występuje wilkołak. I jest to dobry wilkołak, on nie udaje dobrego - jest dobry. Dla wielu osób to ulubiona postać - spokojny, sympatyczny, cierpliwy, wyrozumiały. Nie szufladkujmy - jeszcze raz powtórzę.

Czarownice. Kto powiedział, że czarownica równa się zło? Czytałaś może książkę Doroty Terakowskiej "Córka czarownic"? Idąc za Twoim podziałem, zaliczyłabym ją do tych "jasnych" książek. Wiesz, kto w niej jest stroną złą, negatywną? Zwykli ludzie. I jeszcze przypomnę, że w przeszłości to właśnie my, ludzie, paliliśmy na stosach "czarownice" - kto tutaj był tą złą stroną? Bo chyba nie te niewinne kobiety...

Chciałabym zastrzec, że to również nie jest atak, tylko próba odpwowiedzi na Twoje argumenty. Pozdrawiam serdecznie! :)))

Użytkownik: librarian 11.02.2006 18:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Podpisuję się pod tym wsz... | Natii Dziekuję wam wszystkim za tyle komentarzy. Jest to pierwsze forum w jakim biorę udział i muszę przyznać że jest to fantastyczne, taka możliwość dyskusji i wypowiadania się. Oraz może spotkania pokrewnych dusz.

Każdy ma prawo do swojego smaku trudno określić smak jako błędny, myślę że nie bardzo. (De gustibus non disputandum). No i przecież możemy zgodzić się, że się nie zgadzamy (jak mówi moja koleżanka, rodem z Łotwy „We agree to disagree”).

Ewolucja jaka dokonuje się w literaturze dziecięcej, jest rzecz jasna odzwierciedleniem świata w jakim żyjemy i jego zmieniających się wartości. Współczesne dzieci czytają i ogladają właśnie te nowe bajki.

Swiat naszych, moich bajek, tych które określiłam jako jasne (to że wzruszają i że jest w nich dużo ciepienia nie zmienia faktu że własnie one są jasne) odchodzi. W jego miejce wchodzą bajki w których granica między dobrem i złem zaciera się a cel uświęca środki.

Tak czytalam Harrego Pottera wszystkie tomy, włącznie z ostatnim i nie zachwycam się. (Tak dla wyjaśnienia, nie wszystkie ksiązki które przeczytałam zdołałam ocenić w Biblionetce.) Pierwsze dwa tomy są w miarę zabawne, pełne humoru i inwencji, zręcznie wprowadzają świat gier komputerowych i współczesnej elektroniki pod postacią magicznych instrumentów typu interaktywny plan Hogwarts. Rzeczywiście na pierwszy plan wysuwa się przyjaźń, zabawne perypetie, odwaga Harrego, którego broni miłość rodziców niczym niewidzialna zbroja, wszystko to piękne i szlachetne. Niestety dalsze tomy są już dużo mniej zabawne, epatują okrutnymi scenami i symboliką. I po prostu nie podobają mi się.

Nie mam nic przeciwko miłemu, sympatycznemu nauczycielowi Harrego tylko nie rozumiem dlaczego musi on być wilkołakiem (jest w tym jakaś sprzecznosc, dobry miły ciepliwy za dnia, a nocą okrutny morderca). Jaka role ma ta symbolika odegrać, no bo człowiek który jest mordercą nie za bardzo może być naszym przyjacielem, tym bardziej że bycie wilkołakiem jest stanem permanentnym, więc nie ma mowy o jakiejs przemianie, jakimś nawróceniu czy odkupieniu. A może chodzi o pokazanie choroby psychicznej?

Dla mnie szczur, pająk, wilkołak, wąż, czarownica czy czarnoksiężnik są to postacie tradycyjnie reprezentujące siły zła i ta zmiana ról wprowadza zamieszanie i poplątanie.
Magia i czary jako ich narzędzia nie przynależą do człowieka. Do tej pory bajki służyły temu, aby pokazać że siły te przy próbie przejęcia obracały się przeciwko człowiekowi miały uczyć, że człowiek musi odwołać się do bogactwa cnót i zasad czysto ludzkich (odwaga, poświęcenie) a nie mocy czarnoksięskich.

Świat bajek przestaje spełniać porządkującą, kojącą rolę, jaką pełnił jeszcze nie tak dawno. Znaleźliśmy się na ruchomych piaskach.

Użytkownik: Agataq 11.02.2006 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuję wam wszystkim za... | librarian Proszę się odstosunkowac od szczurów - takie kochane, miłe istotki!!

Wilkołak nie jest mordercą. I nie każdej nocy. Wilkołak jest stanem przeklętym, niezależnym od osoby "chorej" (bo to rodzaj choroby). W człowieku zarażonym dochodzi w określonym czasie (nocy księżycowej) do przemiany fizycznej, psychicznej, umysłowej i duchowej. Staje się istotą niezależną od woli istoty człowieczej, nie jest w stanie się kontrolować i nie pamięta co robił. Wilkołaków nie można mylić i porównywać z wampirami, gdzie człowiek jest w stanie w początkowym stadium walczyć z bestią w sobie, zanim całkowicie się nią stanie (choć zauważyłam, że w Potterze wampir jest wampirem i ludzka natura już nie odgrywa w nim żadnej roli). Zdarzało się, że wilkołaki mogły żyć w społeczeństwach ludzkich. Uważam, że to akurat świat współczesny wypaczył wilkołaki, odbierając im ludzką twarz. We "Flipie i Flapie" chyba jeszcze był on taki jak być powinien (ale to było dawno i mogę się mylić - na pewno czarno-białe i komediowe). Wilkołactwo to stan, rodzaj choroby, a nie gatunek.

A poza tym wszystkie wróżki to czarownice, używają magii i jakoś nikt ich jeszcze nie potępił. Poza Estończykami ;).

Aha - Melchisedeka pamiętasz?

Użytkownik: librarian 11.02.2006 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Proszę się odstosunkowac ... | Agataq A wiec wilkolak jest symbolem chorego umyslowo. Ciezka sprawa.

Tak zdarzaja sie mile szczurki w literaturze i sympatyczne pajaki. Ale wystepuja wtedy w zupelnie innej konwencji. Czesto towarzysza wiezniom w samotnych celach, prawda? Cos jak Melchisedek.

Inny taki mily pajaczek jest w Charlotte's Web (Pajeczyna Szarloty) E.B. White'a. But that's a different cup of tea albo zupelnie inna para kaloszy.:)

Użytkownik: Agataq 12.02.2006 15:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiec wilkolak jest symb... | librarian Niekoniecznie jest symbolem chorego umysłowo. Może być symbolem bycia wilkołakiem w świecie fanasy.

Czyli przyjmujesz konwencję, w której wszystkie Twoje symbole zła wcale nie są symbolami zła. Logika kabla telefonicznego.

Użytkownik: librarian 14.02.2006 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Niekoniecznie jest symbol... | Agataq Nie, po prostu uważam, że J.K. Rowling (i inni)posługują się konwencją tradycyjnej bajki jednocześnie łamiąc tę konwencję. Łamie ją na przykład wprowadzanie postaci, które umownie można nazwać podwójnymi agentami (Scabbers, Lupin, Snape, w końcu Dumbledore)co powoduje niepokój bo nigdy nie wiadomo kto jest kim, czy mądry Dumbledore jest naprawdę głupi i naiwny (co z kolei przeczy roli jaką wydaje się, że ma do odegrania) czy też Snape jest podwójnym agentem, a dobry profesor Lupin może przecież przegryźć gardło jeśli znajdziesz się w jego pobliżu w nieodpowiedniej chwili, z kolei ulubiony szczurek okazuje się ohydnym zdrajcą dosłownie chodowanym na własnej piersi. Jakieś to niesmaczne i nie fajne. Dziecko we mnie protestuje, nie lubię. I tylko tyle.

Użytkownik: Natii 11.02.2006 21:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziekuję wam wszystkim za... | librarian Co do szczurów, to polecam "Zadziwiającego Maurycego i jego uczone szczury" Terry'ego Pratchetta. A co do Lupina - on nie jest mordercą, a wilkołakiem jest też nie z własnej woli. Pije eliksir, który osłabia skutki "przemiany" i nie wybiega podczas pełni "na żer" ;) Chciałabym jeszcze powiedzieć o Billu Weasleyu. Bardzo sympatyczny młody człowiek. Został pogryziony przez wilkołaka (tego z tych "złych"). I co, mamy go od razu skreślić? Jakkolwiek paradoksalnie to brzmi, są dobre i złe wilkołaki. Tak jak są dobrzy i źli ludzie.

W bajkach występują wróżki i czarownice, jak już wspomniała Agatonik. A co to jest wróżka? Dobra czarownica właśnie :)

Na pewno spotkasz tu pokrewne dusze, o ile już nie spotkałaś :))) Pozdrawiam!!!

Użytkownik: Agataq 10.02.2006 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Hmmm hmmm hmm...

Jasne? Jasne... pięć czy sześć lat temu udało mi się pierwszy raz przeczytać "Małą księżniczkę" i nie umoczyć wszystkiego wokół (dosłownie wszystkiego wokół : książki, koszulki, narzuty na łóżku...) łzami. A czytałam tą książkę około sześćdziesięciu razy. Wciąż sama myśl o Sarze, to dla mnie przeszywające przeżycie. Ślepa niespawiedliwość, cierpienie i wieczna utrata...
Na Potterze zdarzyło mi się wzruszyć... ale to tak na marginesie.

Moim zdaniem są książki, które opowiadają o ludziach... i książki, które opowiadają o ludziach. A jak opowiadają o czymś innym, to nie przepadam. I nie obchodzi mnie tradycyjna symbolika, bo jakby mnie obchodziła, to nie miałabym szans zrozumieć wytworów literackich innokulturowych [odezwała się ta znawczyni "innokulturowej literatury"... ale jednak! coś się zawsze trafi].

A wilkołaka w Potterze będę bronić rękami i nogami - bo pierwszy raz spotkałam się z tak fenomenalnym i... tradycyjnym ujęciem tematu.

Natii już wyraziła się za mnie o czarowinicach, choć Terakowskiej nie czytałam. "Młot na czarownice" napisali tacy mili panowie...

Użytkownik: Ka$z@nA 92 :) 11.02.2006 18:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Zgadzam się co do "jasnych" książek. Sama uwielbiam właśnie "Anię z Zielonego Wzgórza", "Kubusia Puchatka" i wreszcie wspaniałą "Narnię", o której niedawno napisałam czytatkę. A co do mrocznych lektor to pół na pół się zgadzam. seria "Niefortunnych zdarzeń" rzeczywiście wzbudza niesmak po przeczytaniu, ale "Harry Potter"? Zależy, która czesc. "Czara Ognia" na prawdę była bez sensu. Cedrik umarł na końcu i zostały głupie uczucia po przeczytaniu tak dłuugiej książki. Myślę, że ludzie nie dostrzegają w HP niczego złego, ponieważ dobrze go rklamują. Robią wspaniałe filmy z efektami specjalnymi w kinie ukazującymi książkę jak z najlepszej strony. Reklamy, czytanie w radiu... To bierze górę. Tak jak napisałam w swojej nowej czytatce. Marketing...

Użytkownik: jakozak 12.02.2006 08:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Używam określeń: jasne i mroczne, ale nie w odniesieniu do dobra-zła.
Jasna: Trzech panów w łódce, nie licząc psa, Karolcia, Przygody dobrego wojaka Szwejka...
Mroczna: Tytus Groan na przykład.
Ostatnio przeczytany Egipcjanin Sinuhe jest dla mnie raczej mroczny.
Natomiast Biały Kieł jest jasny.
W jednym i w drugim jest dobro, zło, podłość, miłość, nienawiść.
I nie ma tu znaczenia, czy książka kończy się dobrze, czy źle.

Użytkownik: Agis 14.02.2006 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian Przeczytałam dyskusję z prawdziwym zainteresowaniem i muszę powiedzieć, że absolutnie zgadzam się z librarian (przynajmniej w kwestii książek, które czytałam. I proszę się nie kierować listą ocenionych przeze mnie książek jako wyrocznią odnośnie tego co czytałam, jak to ktoś zrobił wcześniej w stosunku do librarian. Nie oceniłam wszystkiego i nawet nie zamierzam). Większość zarzutów kierowanych do cyklu Rowling jest dla mnie absurdalna, a właśnie to odejście od tradycyjnych konwencji dobra i zła wzbudza mój niepokój. Tego wilkołaka też trudno było mi przełknąć.

Użytkownik: --- 27.08.2006 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne to te promieniujące... | librarian komentarz usunięty