Użytkownik: joanna.syrenka 27.01.2006 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: a ja oceniać nie umiem. N... | emkawu Wspaniały tekst:)

Użytkownik: ioanka 02.02.2006 18:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Wspaniały tekst:) | joanna.syrenka MUSZĘ się przyłączyć do opinii Syrenki. Rzadko się zdarza, żeby któraś z czytatek tak mnie wciągnęła, zainteresowała i wzbudziła pozytywną zazdrość...

Użytkownik: emkawu 10.02.2006 18:22 napisał(a):
Odpowiedź na: MUSZĘ się przyłączyć do o... | ioanka Dwie odpowiedzi, do wyboru:

1. emkawu (jej racjonalna cząstka): Hej, dziewczyny, no co Wy! Wy chyba jakąś inną czytatkę komentujecie? Toż to jakiś strumień świadomości, bez ładu i składu, do tego w gorączce pisany!

2. emkawu (jej cząstka irracjonalna): oooch :)

Użytkownik: Panterka 18.05.2006 11:13 napisał(a):
Odpowiedź na: a ja oceniać nie umiem. N... | emkawu Miałam podobnie z "Hotelem "Wieczność"". Za nic nie wiedziałam jak ocenić, wyszła mi trójka, ale - znowu podobnie - wiele mogę o tej powieści powiedzieć prócz tego, że jest przeciętna!
Ale uznałam, że opis oceny jest zbyt skromny. Po prostu trójka - nie cudo i nie beznadzieja. Aczkolwiek raczej oceniam pod wpływem impulsu i wtedy jest najlepiej. W końcu to moje oceny, i nie muszę oceniać czegoś na 4-5, bo to bestseller i "tak wypada". Czy też wręcz przeciwnie.
Oceniam często powieść poprzez nie styl, nie formę, a poprzez zachowania się bohaterów:-) (jak np. "Pokolenie X").

Użytkownik: janmamut 10.10.2008 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: a ja oceniać nie umiem. N... | emkawu Dziękuję, że mnie tutaj skierowałaś z czytatki o paleniu i rozsypywaniu prochów! Jakbym czytał o własnych problemach... Owszem, nie mam specjalnych trudności z wystawianiem szóstek i jedynek, lecz w ramach, że tak to nazwę, literatury literackiej. Jestem jednak całkiem zagubiony, gdy mam ocenić s-f różne od Lema czy Kuttnera, kryminał czy literaturę dla dzieci (do której nie zaliczam "Alicji..."). Czasem chciałbym postawić szóstkę, ale wiem przecież, że poza kategorią ocena powinna być różna.

Ośmieliłem się co prawda ocenić walory literackie Biblii, ale gdyby istniała możliwość wycofania się z ocen, zrobiłbym to.

U mnie też bardzo często ocena jest wynikiem bolesnego kompromisu. Brakuje mi możliwości jawnego oceniania w danej kategorii, a nie bez podziału na kategorie.

Z kolei bardzo cenię konkursy, bo są dla mnie alternatywną polecanką. Częściowo rozwiązałem podobny do Twojego problem przez przyjęcie zasady, że teraz oceniam już tylko książki, do których trafiłem właśnie dzięki konkursom, co nie znaczy, że tylko te, które się w nich pojawiły.

Użytkownik: hburdon 10.10.2008 22:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję, że mnie tutaj s... | janmamut "gdyby istniała możliwość wycofania się z ocen, zrobiłbym to"

Możesz przecież zaznaczyć ją znowu jako nieczytaną?

Użytkownik: janmamut 10.10.2008 22:59 napisał(a):
Odpowiedź na: "gdyby istniała możl... | hburdon Kłamać na Biblię?! Gdyby to miało nazwę "nie czytałem lub nie oceniam" to co innego...

Użytkownik: hburdon 10.10.2008 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Kłamać na Biblię?! Gdyby ... | janmamut Drogi Mamucie: ja bym się na twoim miejscu bała, co autor Biblii robi z takimi, którzy jego dzieło oceniają niżej niż "Bajki robotów". ;)

Użytkownik: janmamut 11.10.2008 00:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Mamucie: ja bym się... | hburdon Autor przecież wie, że takie fragmenty, jak poniższy, obniżają ocenę:

"Lb 1

1 I mówił Pan do Mojżesza na puszczy Synaj, w namiocie zgromadzenia pierwszego dnia miesiąca wtórego, roku wtórego, po wyjściu ich z ziemi Egipskiej, temi słowy:
2 Obliczcie sumę wszystkiego zgromadzenia synów Izraelskich według narodów ich, i według domów ojców ich według imion ich, każdego mężczyznę według głów ich.
3 Ode dwudziestu lat, i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę z Izraela; policzycie je według hufców ich, ty i Aaron.
4 I będzie z wami z każdego pokolenia jeden mąż, któryby przedniejszy był w domu ojców swoich.
5 A teć są imiona mężów, którzy z wami będą; z pokolenia Rubenowego Elizur, syn Sedeurów.
6 Z pokolenia Symeonowego Salamijel, syn Surysaddajów.
7 Z pokolenia Judowego Naason, syn Aminadabów.
8 Z pokolenia Isascharowego Natanael syn Suharów.
9 Z pokolenia Zabulonowego Elijab, syn Helonów.
10 Z synów Józefowych, z pokolenia Efraimowego Elisama, syn Ammiudów; z pokolenia Manasesowego Gamalijel, syn Pedasurów.
11 Z pokolenia Benjaminowego Abidan, syn Gedeonów.
12 Z pokolenia Danowego Achyjezer, syn Ammisadajów.
13 Z pokolenia Aserowego Pagijel, syn Ochranów.
14 Z pokolenia Gadowego Elijazaf, syn Duelów.
15 Z pokolenia Neftalimowego Achyra, syn Enanów.
16 Ci zwoływani będą najzacniejsi z ludu książęta w pokoleniach ojców swych; wodzami wojsk Izraelskich będą.
17 Przyzwali tedy do siebie Mojżesz i Aaron mężów tych, którzy z imienia mianowani są.
18 I zebrali wszystko zgromadzenie dnia pierwszego miesiąca wtórego, i przyznawali się do rodzajów swych według familii swych, według domów ojców swych i według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, według osób swych.
19 Jako rozkazał Pan Mojżeszowi, tak je policzył na puszczy Synaj.
20 I było synów Rubena, pierworodnego Izraelowego, rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, według osób ich, wszystkiego pogłowia męskiego od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
21 Naliczono ich z pokolenia Rubenowego czterdzieści i sześć tysięcy i pięć set.
22 Z synów Symeonowych rodzajów ich, według familii ich, według domów ojców ich, naliczonych jego, według liczby imion, według osób ich, wszystkiego pogłowia męskiego od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
23 Naliczono ich z pokolenia Symeonowego pięćdziesiąt i dziewięć tysięcy i trzy sta.
24 Z synów Gadowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę.
25 Naliczono ich z pokolenia Gadowego czterdzieści i pięć tysięcy i sześć set i pięćdziesiąt.
26 Z synów Judowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
27 Naliczono ich z pokolenia Judowego siedemdziesiąt i cztery tysiące i sześć set.
28 Z pokolenia Isascharowego rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
29 Naliczono ich z pokolenia Isascharowego pięćdziesiąt i cztery tysiące i cztery sta.
30 Z synów Zabulonowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
31 Naliczono ich z pokolenia Zabulonowego pięćdziesiąt i siedem tysięcy i cztery sta.
32 Z synów Józefowych, a naprzód z synów Efraimowych, rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
33 Naliczono ich z pokolenia Efraimowego czterdzieści tysięcy i pięć set.
34 Z synów zaś Manasesowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
35 Naliczono ich z pokolenia Manasesowego trzydzieści i dwa tysiące i dwieście.
36 Z synów Benjaminowych rodzajów ich, według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
37 Naliczono ich z pokolenia Benjaminowego trzydzieści i pięć tysięcy i cztery sta.
38 Z synów Danowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
39 Naliczono ich z pokolenia Danowego sześćdziesiąt i dwa tysiące i siedemset.
40 Z synów Aserowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
41 Naliczono ich z pokolenia Aserowego czterdzieści tysięcy i jeden i pięć set.
42 Z synów Neftalimowych rodzajów ich według familii ich, według domów ojców ich, według liczby imion, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę;
43 Naliczono ich z pokolenia Neftalimowego pięćdziesiąt i trzy tysiące i cztery sta.
44 Cić są policzeni, które policzył Mojżesz i Aaron, i książęta Izraelskie, dwanaście mężów, którzy byli wybrani po jednemu z domów ojców swych.
45 I było wszystkich policzonych synów Izraelskich według domów ojców ich, od dwudziestu lat i wyżej, wszystkich wychodzących na wojnę z Izraela;
46 Było wszystkich policzonych sześć kroć sto tysięcy i trzy tysiące, i pięć set i pięćdziesiąt.
47 Ale Lewitowie według pokolenia ojców swych nie byli policzeni między nimi.
48 Bo rozkazał był Pan Mojżeszowi, mówiąc:
49 Tylko pokolenia Lewi nie będziesz liczył, a sumy ich nie policzysz między syny Izraelskie;
50 Ale postanowisz Lewity nad przybytkiem świadectwa, i nad wszystkiem naczyniem jego, i nad wszystkiem co należy do niego. Oni nosić będą przybytek i wszystkie naczynia jego; oni też służyć będą w nim, a około przybytku obozem się kłaść będą.
51 A gdy się będzie ruszał przybytek, składać go będą Lewitowie; także gdy stanowić się będzie przybytek, stawiać go będą Lewitowie; a kto by obcy do niego przystąpił, umrze.
52 I będą stawać obozem synowie Izraelscy, każdy według pułków swoich, i każdy pod chorągwią swoją, w wojsku swem.
53 Ale Lewitowie kłaść się będą obozem około przybytku świadectwa, aby nie przyszedł gniew mój na zgromadzenie synów Izraelskich: i będą Lewitowie trzymać straż u przybytku świadectwa.
54 Uczynili tedy synowie Izraelscy według wszystkiego, co był rozkazał Pan Mojżeszowi, tak uczynili."

Użytkownik: Czajka 11.10.2008 03:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor przecież wie, że ta... | janmamut Autor na szczęście też wie, że czytelnik może się nie znać i myśleć, że takie fragmenty obniżają ocenę. :D
Bo tak naprawdę, taki fragment pozwala Ci się wsłuchać w dawne piękno tamtych nazwisk, przenieść pokolenie za pokoleniem w tamte czasy, oddać się refleksji nad przemijaniem, wzbudzić podziw mnogością narodów i hufców, uruchomić wyobraźnię idącymi do walki, zmartwić się odwiecznością wojen, przywołać obrazek Elijazafa. Jak on wyglądał na puszczy Synaj?
Elijazaf. To najlepiej na głos czytać. Elijazaf.
Syn Duelów.

Użytkownik: janmamut 11.10.2008 03:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor na szczęście też wi... | Czajka Mnie się podoba:
"Z pokolenia Isascharowego Natanael syn Suharów."

Natanael Tościk? Natanael Brotenbaum? :-)

Użytkownik: janmamut 11.10.2008 03:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie się podoba: "Z... | janmamut Już wiem! Macenstein!

Użytkownik: Czajka 11.10.2008 03:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Już wiem! Macenstein! | janmamut No i sam widzisz, Ty bajko (robotów).
:D

Użytkownik: emkawu 05.02.2009 13:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Autor na szczęście też wi... | Czajka To wszystko prawda, co Ptaszę tak mądrze i ładnie (jak zwykle) napisało.

Dodam jeszcze małego aproposa z innego kręgu kulturowego. W "Ilidzie" jest tzw. katalog okrętów. Dla nas straszna nuda, bezsensowna wyliczanka, coś, co się przekartkowuje lub wręcz opuszcza, a w audiobookach bezlitośnie wycina. Zaś Grecy starożytni śledzili ten passus z wypiekami na twarzy, bo z niego wynikało, czyi przodkowie byli pod Troją i który ród jest starożytny i szlachetny. Z czasem katalog spuchł, bo robiono oczywiście różne szwindle*, żeby się "uszlachcić".

* fachowo to się nazywa "interpolacja" ;-)

Użytkownik: Czajka 06.02.2009 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: To wszystko prawda, co Pt... | emkawu To piękne - te szwindle. :D

Użytkownik: janmamut 28.12.2009 04:16 napisał(a):
Odpowiedź na: To wszystko prawda, co Pt... | emkawu Dziękuję! Zapadało mi to wiele miesięcy w głębiny umysłu i właściwie dalej zapada. Ponieważ jednak zaczął się kolejny rok wydarzeń z Księgi, pewnie pora na podsumowanie.

Wiedziałem przecież o gatunkach literackich w Biblii. Zachwyty Czajki uważałem jednak za przejaw jej dobrego serca, Księgę Liczb traktując niemal jak piasek w trybach dobrze zbudowanej maszyny. Nagle Twój przykład zaczął rozjaśniać ciemności. Inaczej patrzę już na rodowody, lecz widzę, jak bardzo muszę dorosnąć do głębi, z której usiłuję zaczerpnąć. Dziękuję! A jeśli ten przykład pochodzi od Twoich nauczycieli, podziękuj im, proszę, w moim imieniu! Tak często w tym zawodzie ma się wrażenie, że niemal wszystko ziarno trafia na skałę...

Użytkownik: emkawu 30.12.2009 14:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziękuję! Zapadało mi to ... | janmamut Mamucie drogi, cieszę się, że mogłam wskazać Ci ścieżkę. :-)

Też jestem (bywam?) belfrem i frustracja związana z rzucaniem ziarna na skałę jest mi dobrze znana. Ale cóż...

"Musimy siać, choć grunta nasze marne,
Choć nam do orki pługów brak i bron.
Musimy siać, choć wiatr porywa ziarno,
Choć w ślad za siewcą kroczą stada wron.

Musimy siać, nie wiedząc w którą stronę
Poniesie wiatr i w ziemię rzuci siew.
Nie wiedząc kto i gdzie pozbiera plony
W dożynki czyj radosny huknie śpiew.

Nie wolno nam ni sił ni dnia marnować
Musimy siać, musimy tworzyć cud!
Nie wolno nam po spichrzach ziarna chować
Na świecie głód, na świecie ciągle głód!

A nas tak mało, tych co mogą ponoć
Ze swych spichlerzy szczyptę braciom dać
I niech nie przy nas wzejdzie ruń zielona
My róbmy swoje, my musimy siać."

Użytkownik: WBrzoskwinia 16.02.2012 11:45 napisał(a):
Odpowiedź na: a ja oceniać nie umiem. N... | emkawu W odpowiedzi na Twe "To jest nierozwiązywalny problem - czym powinna być ocena biblionetkowa" skądinąd wzięte.
Ja nie uznaję tego za problem; jak sądzę, zdecydowana większość też; a rozwiązanie jest proste jak drut. Punkt wyjścia: to nie jest ocena. To się tylko tak w Biblionetce błędnie nazywa.

Żyrafa jest sobą i słoń jest sobą, a nie żyrafą - mimo że jedno i drugie to zwierzę afrykańskie.
Wyrażenie własnych preferencji czytelniczych to nie ocena - acz jedno i drugie ma i mieć może tę samą formę liczbowego punktowania. Nie o to zatem mam zarzut do Redakcji B-netki, że wprowadziła i ustaliła, i sprecyzowała system polecanek. To jak najbardziej celowe i dorzeczne - tyle że nie ocenianie, lecz polecanie lektury, dobieranie sobie lektury jest tu funkcją. Tym samym nota liczbowa nie jest tu żadną oceną, bo to nie te funkcje i nie te kryteria - a jednak tę fałszywą nazwę w Biblionetce nosi.
Fałszujący rezultat jest tego konsekwencją: w punktach "Najlepsze według..." wcale na czele nie występują najlepsze dzieła, tylko dzieła rankingowo-statystycznie najwyżej notowane (w tym bywa ewidentna cienizna, a na ogół rzeczy średnie lub średniawe), podczas gdy dzieła należące do czołówki ludzkości występują dużo dalej w tyle - więc to też zakłamuje słowo, którym jest nazwane: "najlepsze".
To kwesta używania słów niezgodnie z ich znaczeniami.
Proponowałem parę lat temu, gdy tu nastałem, żeby zmienić nazwy czy tytuły (już nie bardzo to pamiętam; zdaje się na "postaw notę" i "Najwyżej notowane według...", czy coś takiego), co Redakcja zlekceważyła; im (Wam?) nie zależy na prawdzie słów, jakości porozumiewania się, nie tylko w tej sprawie.

Ocena to wtedy, gdy się stwierdza jakość, określa wartość, po temu kryteria oceniania są i jasno ustalone, i powszechnie znane, i powszechnie stosowane jednakowo przez wszystkich oceniających. Obiektywnie.
Nota biblionetkowa nie służy do wartościowania literatury, skoro służy do dobierania sobie lektury, do polecanek. A każdy dobiera ją sobie według własnowolnie ustalonych kryteriów, każdy może mieć swoje i powinien, bo inaczej nie miałoby to sensu. Ktoś szuka takich, które by mu się podobały, no to punktuje subiektywnie. Ktoś szuka literatury wartościowej, więc punktuje obiektywnie. Kogoś interesuje ta konkretna tematyka, więc daje notę za temat, nie za wartość ani za podobanie się, bo przyjął, że chce poznać tę sferę literatury, bez względu na to, czy mu się dzieła będą podobały i czy będą dobre. Itp. dowolne motywacje, dowolne kryteria. A i kompromis Twoją metodą też może być, jak i jakąkolwiek inną. Robi się to (i słusznie) dla siebie, nie dla świata, bo przecież to nie światu, lecz Tobie ta technika ma polecać książki. Nie pytaj, według jakich kryteriów TU coś punktować: to Twój wybór, Twoje polecanki, Twoje kryteria. Jeśli stosujesz raz takie, a raz inne, to maszyna będzie polecać Ci przeróżne różności, niekoniecznie takie, jakie byś chciała.
Właśnie z tegoż powodu z "najlepszością" ani "lepszością" czy "gorszością" dzieł nie ma to nic wspólnego. Tj. choćby stawać na głowie, podejście według dowolnych kryteriów nigdy nie będzie oceną, ani nie będzie mieć nic (lub niewiele) wspólnego z wartościowaniem.

Dlatego mówię, że sprawa jest prosta: przecież wystarczy, po pierwsze: znać siebie, wiedzieć, czego się chce; po drugie: zawsze nazywać rzeczy po imieniu, bo fałszowanie słów jest fałszowaniem życia; po trzecie: znać i poznać rzeczy zasady, kryteria, cele, funkcje i traktować je spójnie, konsekwentnie. Dotyczy to tyleż dzieł literackich, co i funkcji polecanek, rozmowy z ekspedientką, z taksówkarzem, przechodzenia przez ulicę na światłach, bez świateł - itd., itp., itd. A że to ideał nieosiagalny? Ideały też należy traktować jw.: przecież nie są do osiągania, lecz po to, by do nich dążyć; to raz, a dwa: w co łatwiejszych sprawach bywają osiągalne, np. Biblionetce tylko tej powyżej i pewnie niewielu innych rzeczy do ideału brakuje (to trochę inna sprawa: z pewnością pojęcie ideału publicznego tematycznego forum internetowego będzie się jeszcze długo zmieniać; tj. ideał jeszcze nie jest ustalony, lecz właśnie się ustala).