Użytkownik: firedrake 23.12.2010 15:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, firedrake, nie chc... | Vemona Może dlatego, że nie lubię być wciągany na listę faszystów, ot tak, tylko dlatego, że ktoś nie rozumie czytanego tekstu i nie zna słowa metafora.
Wydaje mi się, że zrobiłem to dość delikatnie. I nie dbam o świadectwa :)

Użytkownik: Tajson 21.10.2010 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "Strach", a więc "Dzieci ... | firedrake W powieści jest fragment o chłopaku, który został rozstrzelany, bo krzywo spojrzał na Stalina. Idzie o to, że gdy Stalin zamiast rozciąć strony książki nożem, zrobił to ręką przez co porwał kartki, chłopak patrzył na to z dezaprobatą. Tak wkurzył tym Stalina, że natychmiast kazał go zaaresztować. Następnie został rozstrzelany. Czy są na to jakieś dowody? Czy pisarzowi wolno pisać takie historie? Tu autor przesadził w swojej chęci wykazania brutalności Stalina. Autor powinien trzymać się faktów, ponieważ takie zabiegi obniżają wartość powieści.

Użytkownik: Bibliomisiek 21.10.2010 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: W powieści jest fragment ... | Tajson Nie wiem, czy ta akurat scena jest prawdziwa w sensie historycznym. Wiem natomiast, że:

1. Ludzie z rozkazu Stalina - pośredniego i bezpośredniego - ginęli często z tak błahych powodów, że akurat krzywe spojrzenie na samego Józefa Wissarionowicza jest powodem absolutnie wiarygodnym dla rozstrzelania.

2. Pisarzowi WOLNO jak najbardziej tworzyć takie sceny fikcyjne, jeśli mieszczą się one w ramach historycznego i psychologicznego prawdopodobieństwa. Na tym polega prawda literacka, niekoniecznie zgodna z dosłownym przekazem faktów historycznych, ale zgodna z ich duchem.

3. Jeśli uważasz, ze autor "przesadził w swojej chęci wykazania brutalności Stalina", to polecam lekturę znakomitej pracy Alana Bullocka lub ostatnio wydanych książek Simona Sebaga-Montefiore. Ot, choćby z szacunku dla ofiar jego tyranii.

Użytkownik: Tajson 21.10.2010 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, czy ta akurat s... | Bibliomisiek Jestem odmiennego zdania, że „krzywe spojrzenie na samego Józefa Wissarionowicza jest powodem absolutnie wiarygodnym dla rozstrzelania”. Takie twierdzenie nie ma podstaw.

Nie podzielam także przekonania, że „Pisarzowi WOLNO jak najbardziej tworzyć takie sceny fikcyjne, jeśli mieszczą się one w ramach historycznego i psychologicznego prawdopodobieństwa”, gdy w grę wchodzi przypisywanie komuś pozbawienia życia człowieka. Takie postawienie sprawy jest nadużyciem.

Sprawa brutalności Stalina nie jest przedmiotem naszego sporu. To osobny rozdział. Przedmiotem sporu jest to, czy autorowi wolno przypisywać komuś odpowiedzialność za śmierć człowieka, jak w omawianym przypadku. Rozchodzi się o wiarygodność treści. Czy pod płaszczykiem „prawdy literackiej, niekoniecznie zgodnej z dosłownym przekazem faktów historycznych, ale zgodnej z ich duchem” autor może napisać co tylko chce i dowolnie oczerniać ludzi? Tu się różnimy, bo ja uważam taką postawę twórcy za niedopuszczalną, nawet jeśli autor tworzy tylko fikcję literacką. W przeciwnym wypadku można mu zarzucić uprawianie propagandy. W omawianym przypadku Rybakow wykazał się nadgorliwością, ponieważ za opisanymi wypadkami nie stoją fakty. A skoro tak to znaczy, że uprawia propagandę. To podważa wartość jego książki.
Żeby wykazać, że Stalin był brutalnym typem, przed czym zresztą przestrzegał Lenin, wystarczy trzymać się faktów, bez dodawania takich niepotrzebnych fikcji.

Użytkownik: andrea14-10 21.10.2010 19:24 napisał(a):
Odpowiedź na: W powieści jest fragment ... | Tajson Stalin w książce Rybakowa nie kazał aresztować Kungurowa z powodu spojrzenia. Owszem, od tego się zaczęło ale nieżyczliwe spojrzenie chłopaka obudziło w Stalinie ciąg skojarzeń, w wyniku czego doszedł do przekonania, że Kungurow może pisać pamiętniki i tam opisuje jego, Stalina takim, jakim on jest naprawdę, a nie tak, jak chciałby być przedstawiany. W rozkazie aresztowania był nakaz poszukiwania tego wyimaginowanego pamiętnika. Cała ta scena, podobnie jak pochodząca z "Dzieci Arbatu" historia dentysty, zwolnionego z pracy w lecznicy rządowej za karę, że rozmawiał z Kirowem, ma na celu, moim zdaniem zobrazować nie brutalność Stalina ale inną jego cechę, chorobliwą podejrzliwość. Dla wyrazistego ukazania postaci przywódcy ZSRR i jego charakteru (a więc też i cech negatywnych) autor miał pełne prawo posłużyć się wszelkimi środkami. Nie pisał przecież dzieła historycznego tylko powieść, a w powieści autor jest wszechmocny i może obdarzać swoje postaci takimi cechami, jaki uważa za stosowne, ma też prawo, z kilku spornych wersji historycznych wybrać tę, która mu najbardziej odpowiada. Tak postępował np. Karol Bunsch, opowiadając się za istnieniem tzw. Bolesława Zapomnianego czy przyznając racje Bolesławowi Śmiałemu w jego sporze z biskupem Stanisławem, co też, swego czasu budziło duże kontrowersje. U Rybakowa chyba bardziej kontrowersyjne niż opis charakterologiczny Stalina jest przypisanie mu bezpośredniej winy za zamach na Kirowa i później nakaz zabicia Ordżonikidzego. Nie ma na to dostatecznych dowodów i historycy spierają się, czy rzeczywiście Stalin przyczynił się do śmierci Kirowa i czy Ordżonikidze zmarł na atak serca (wersja oficjalna), popełnił samobójstwo czy został zastrzelony.

Użytkownik: Tajson 22.10.2010 08:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Stalin w książce Rybakowa... | andrea14-10 Pozostaniemy przy własnych stanowiskach, ponieważ nie podzielam poglądu, że „dla wyrazistego ukazania postaci przywódcy ZSRR i jego charakteru (a więc też i cech negatywnych) autor miał pełne prawo posłużyć się wszelkimi środkami”. Uważam, że nie miał prawa nawet jeśli to nie jest książka naukowa, a jedynie fikcja literacka. Opowiadam się za pełnym autentyzmem w literaturze tego typu. Rzeczywiste wydarzenia w literackiej formie, bez wymyślania, a Kangurow, został wymyślony tylko po to, żeby autor mógł uzyskać zamierzony efekt. Taka praktyka pokazuje intencje autora.
Jeśli rzecz budzi wątpliwości (jak sprawa Kirowa) to autor ma prawo je przedstawić w powieści, jako poglądy na sprawę poszczególnych postaci, ale nie powinien wcielać się w rolę wszechwiedzącego, który arbitralnie rozstrzyga sprawę, bo znów można mu zarzucić robienie propagandy. Jeśli nie ma dowodów na to, że Stalin stoi za zabójstwem Kirowa to nie wolno tego twierdzić. Wolno przypuszczać i szukać wyjaśnień, ale nie wolno tego twierdzić kategorycznie, bo wówczas autor rozchodzi się z faktami. A wtedy powieść staje się zwykłym paszkwilem.

Użytkownik: firedrake 16.12.2010 14:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Pozostaniemy przy własnyc... | Tajson Przez cały czas traktujesz Rybakowa jak historyka. Pisarzowi przysługuje licentia poetica, bo przecież "Dzieci Arbatu" (i kontynuacje) nie roszczą sobie pretensji do pracy historycznej.
W Korei Północnej człowiek znalazł się w obozie pracy ponieważ położył na podłodze gazetę z wizerunkiem Kim Dzong Ila. Stalin był bardziej dobroduszny? Zaryzykuję powątpiewanie.

Użytkownik: Tajson 17.12.2010 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Przez cały czas traktujes... | firedrake Czy masz dowody na tą historię z Korei? Czy tylko powtarzasz zasłyszaną historię?

Dobroduszność Stalina to osobny temat niż rozchodzenie się z faktami przez pana pisarza, w celu uzyskania propagandowego efektu. Taki stawiam zarzut autorowi. I protestuję przeciwko takim praktykom pisarskim, które zastosował, nawet jeśli nie rości sobie pretensji do naukowości. Ta cała "licentia poetica" jak to określiłeś uprawnia do dowolnego oczerniania postaci historycznych?

Użytkownik: firedrake 20.12.2010 09:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy masz dowody na tą his... | Tajson Historia z Korei Płn. opowiedziana została przez uciekiniera z jednego z tamtejszych obozów pracy.

Skąd pewność, że pisarz rozchodzi się z faktami? Twierdzisz tak tylko dlatego, ponieważ sytuacja brzmi dla Ciebie mało prawdopodobnie? Robisz założenie, którego nie możesz udowodnić. Co więcej, na podstawie chwiejnego założenia wyciągasz wnioski - pisarz to propagandzista. Bardzo ryzykowne.

Oczernianie postaci historycznej, w odniesieniu do Josifa Wissarionowicza brzmi, muszę przyznać, dość zabawnie.

Użytkownik: Tajson 20.12.2010 10:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Historia z Korei Płn. opo... | firedrake "A na jakiej podstawie uznajesz, że ten uciekinier mówi prawdę?"
To, że ktoś coś powiedział nie oznacza, że tak było, a Ty przyjmujesz to na wiarę i powtarzasz. To jest oczernianie uznanego na arenie międzynarodowej państwa.

"Skąd pewność, że pisarz rozchodzi się z faktami?"
Ano stąd, że nie ma dowodów na to, co pisze, czyli, że Stalin stał za zabójstwem Kirowa.

"Robisz założenie, którego nie możesz udowodnić. Co więcej, na podstawie chwiejnego założenia wyciągasz wnioski - pisarz to propagandzista. Bardzo ryzykowne."
Wyżej wykazałem, że mój zarzut jest uzasadniony. Nie potrafisz przyznać, że autor uprawia propagandę, chociaż udowodniłem to na przykładzie Kirowa. Okazuje się, że nie liczą się argumenty tylko ideologia – Stalin jest zły, więc autor ma rację, gdy obrzuca go błotem.

"Oczernianie postaci historycznej, w odniesieniu do Josifa Wissarionowicza brzmi, muszę przyznać, dość zabawnie."
Co w tym zabawnego? Czy Stalina nie obejmuje domniemanie niewinności? Czy jest winny bez dowodów? Jestem odmiennego zdania, wbrew poprawności politycznej. Jeśli autor przypisuje komuś popełnienie zbrodni, a nie ma na to dowodów to jest krzykaczem.

Użytkownik: firedrake 20.12.2010 11:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "A na jakiej podstawie uz... | Tajson "A na jakiej podstawie uznajesz, że ten uciekinier mówi prawdę?" - ponieważ krytyka wewnętrzna źródła pozwala mi założyć jego wiarygodność.

"Ano stąd, że nie ma dowodów na to, co pisze, czyli, że Stalin stał za zabójstwem Kirowa." - archiwa radzieckie/rosyjskie prawdopodobnie dałyby odpowiedź. A może Rybakow coś wiedział, może słyszał, a może konfabulował, nie wiem. Jak pisałem - licentia poetica. Literatura piękna ma to do siebie, że jest kompilacją rzeczywistości, gdybań i ewidentnych zmyśleń. Swego czasu organy prewencyjne i interwencyjne cenzury robiły co mogły by temu zaradzić, a teraz? Ech... o tempora!

"Nie potrafisz przyznać, że autor uprawia propagandę" Wnioskować można, że dla Ciebie są dwie możliwości: można opisywać fakty albo uprawiać propagandę. Wg mnie jest jeszcze wiele pomiędzy.

Domniemanie niewinności? Rybakow nie jest sędzią, tylko pisarzem. Nie karz mu tworzyć zgodnie z KK.

Co zabawnego? To, że nie da się oczernić ciała doskonale czarnego.

Użytkownik: Tajson 20.12.2010 11:48 napisał(a):
Odpowiedź na: "A na jakiej podstawie uz... | firedrake To co nazwałeś "krytyką wewnętrzną" jest mylne, ponieważ jest uwarunkowane m. in. wyznawaną ideologią. Poza tym pamiętajmy o tym, że Irak miał dysponować bronią masowego rażenia, a w Kosowie Serbowie mieli zabić od kilkuset tysięcy do miliona Albańczyków w 1999 roku. Obie informacje okazały się zwykłym kłamstwem, które miało na celu efekt propagandowy. Podobnie może być w tym przypadku.

W sprawie "licentia poetica" pozostaniemy na swoich stanowiskach. Wymagam od pisarza pełnego autentyzmu wydarzeń w literackiej formie i żadne "licentia poetica" nie uzasadnia odejścia od faktów, ponieważ takie utwory to zwykłe paszkwile.

Użytkownik: firedrake 20.12.2010 13:12 napisał(a):
Odpowiedź na: To co nazwałeś "krytyką w... | Tajson Krytyka wewnętrzna źródła nie może być uwarunkowana wyznawaną ideologią, nie taki jest jej aparat.

"Poza tym pamiętajmy o tym, że Irak miał dysponować bronią masowego rażenia, a w Kosowie Serbowie mieli zabić od kilkuset tysięcy do miliona Albańczyków w 1999 roku." - to są właśnie przykłady propagandy. Kto nie chciał myśleć samodzielnie, ten wierzył. Nie rozumiem natomiast odniesienia do zeznań byłych więźniów obozów pracy w Korei Płn., naocznych świadków.

"Wymagam od pisarza pełnego autentyzmu wydarzeń w literackiej formie i żadne "licentia poetica" nie uzasadnia odejścia od faktów" - haha, a ja stanowczo żądam, aby w weekendy siła ciążenia zmniejszała się co najmniej o połowę, domagam się tego!
Przeciwstawiasz się naturze rzeczy. Piszesz o wolności poetyckiej pisarza i w tym samym zdaniu żądasz od niego wyłącznie autentyzmu.

Użytkownik: Tajson 20.12.2010 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Krytyka wewnętrzna źródła... | firedrake Mącisz.
Przeczytaj ze zrozumieniem zanim odpowiesz. Piszę właśnie, że "wolność poetycka pisarza" nie daje mu prawa do odchodzenia od faktów, gdy tematyka utworu ma historyczny charakter. Nie zgadzam się z tym, że pisarz ma prawo do wypisywania bzdur i zasłaniania się "licentia poetica". Taki jest prosty sens mojej wypowiedzi. Możesz mieć przeciwne zdanie, ale nie musisz wprowadzać tu zamętu.

"Nie rozumiem natomiast odniesienia do zeznań byłych więźniów obozów pracy w Korei Płn., naocznych świadków."
Skąd wiemy, że byli oni naocznymi świadkami?

Użytkownik: andrea14-10 20.12.2010 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Mącisz. Przeczytaj ze zr... | Tajson Przepraszam, że się wtrącam do Waszego dialogu ale już wcześniej wypowiadałem się w tym wątku, a temat jest dla mnie interesujący. Mam dwa pytania do Tajsona: Co dla Ciebie byłoby wiarygodnym dowodem i jak ktokolwiek (np. firedrake) miałby zweryfikować tę wiarygodność, jeśli podważasz nawet tzw. notoria (okoliczności powszechnie znane) jak choćby fakty zeznawane przez uciekinierów z "komunistycznego raju" w Korei Płn., a nawet samo istnienie tych uciekinierów? I drugie: czy jest możliwe uzyskanie prawdy absolutnej w odniesieniu do rzeczy tak zmiennej, nieprzewidywalnej i niepoddającej się weryfikacji jak ludzkie motywacje czy nawet fakty historyczne? Przecież gdyby tak było to istnienie historii (jako nauki) i historyków nie miałoby sensu, a cóż dopiero mówić o powieściach historycznych. Zobacz na przykład ile książek i teorii (mam tu na myśli wyłącznie te naukowe, historyczne) powstało na temat zachowania Antoniusza podczas bitwy pod Akcjum. Która z nich jest prawdziwa i zgodna z faktami? Myślę, że nawet sam Antoniusz, gdyby była możliwość, aby go zapytać, nie byłby w stanie odpowiedzieć, dlaczego zachował się tak jak się zachował. Po prostu ludzie nieraz (i to nawet często) postępują irracjonalnie. A gdyby żądać realizacji Twoich postulatów absolutnej wierności faktom, to nie mogłaby powstać żadna powieść opowiadająca o ucieczce Antoniusza spod Akcjum i całej bitwie, chyba, że ograniczyłaby się do suchej relacji (tylko czy wtedy byłaby to powieść?). Podobnie ma się rzecz ze sprawą Kirowa - nie ma na świecie historyka, który byłby w stanie udowodnić lub wykluczyć udział w zbrodni Stalina (już on o to zadbał). Istnieją jednak poszlaki, mocne poszlaki wskazujące na udział NKWD. A fakt całkowitej uległości NKWD Stalinowi nie budzi chyba niczyjej wątpliwości. Więc zwykła logika wskazuje, ze jeśli za zabiciem tej rangi działacza stało NKWD, to musiał mieć w tym udział także Stalin. A pisarz wybiera z kilku spornych teorii historycznych taką, która mu najbardziej odpowiada.

Użytkownik: Tajson 20.12.2010 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam, że się wtrąc... | andrea14-10 Tzw. notaria (okoliczności powszechnie znane) pierwsze słyszę o czymś takim.
Goebbels mówił, że wystarczy kłamstwo powtarzać z uporem, a stanie się prawdą, albo takimi właśnie „notariami”.
Nie jestem w stanie zweryfikować prawdziwości doniesień z Korei i dlatego nie wypowiadam sądów. Mam prawo zakwestionować prawdziwość tych doniesień. Nie mam obowiązku przyjmować ich na wiarę, jak robi to Firedrake. To na nim spoczywa obowiązek dostarczenia dowodu skoro powtarza oskarżenia.

„czy jest możliwe uzyskanie prawdy absolutnej w odniesieniu do rzeczy tak zmiennej, nieprzewidywalnej i niepoddającej się weryfikacji jak ludzkie motywacje czy nawet fakty historyczne?”
Fakty historyczne nie są ani zmienne, ani nieprzewidywalne, ani niepoddające się weryfikacji i dlatego błędnie zestawiłeś to w jednym zdaniu z ludzkimi motywacjami.

„Podobnie ma się rzecz ze sprawą Kirowa - nie ma na świecie historyka, który byłby w stanie udowodnić lub wykluczyć udział w zbrodni Stalina (już on o to zadbał). Istnieją jednak poszlaki, mocne poszlaki wskazujące na udział NKWD.”
Wszystko się zgadza i poszczególne postacie powieści powinny artykułować to! Ale narrator nie powinien wcielać się w rolę wszechwiedzącego sędziego, bo to już nadużycie z jego strony.

„Więc zwykła logika wskazuje, ze jeśli za zabiciem tej rangi działacza stało NKWD, to musiał mieć w tym udział także Stalin.”
Pogląd taki powinien wyrazić ktoś w powieści i kropka. Nie powinien tego robić narrator.

„A pisarz wybiera z kilku spornych teorii historycznych taką, która mu najbardziej odpowiada.”
Tu się nie zgadzam. Jeśli pisarz wybiera teorię, która mu najbardziej odpowiada to znaczy, że arbitralnie opowiada się po którejś stronie i wystawia na zarzut stronniczości. Ten zarzut mu stawiam.

Użytkownik: andrea14-10 20.12.2010 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Tzw. notaria (okolicznośc... | Tajson Te "notaria", o których nigdy nie słyszałeś to określenie z języka prawniczego i wywodzi się jeszcze z czasów starożytnego Rzymu - istnieje paremia prawnicza, mówiąca, że fakty powszechnie znane nie wymagają dowodu (notaria non egent probatione). To na marginesie. A co do meritum - nie odpowiedziałeś mi, jaka weryfikacja faktów Cię zadowoli, co dla Ciebie będzie dowodem? Bo jest mało prawdopodobne (chociaż nie wykluczone), że firedrake był pracownikiem służb mundurowych Korei Płd., Japonii czy Chin (te służby mają najczęściej do czynienia z uciekinierami z Korei Płn) i że ma możliwość przedstawienia dokumentów z przesłuchań takich uciekinierów. Więc zapewne on, podobnie jak ja i większość z osób dyskutujących na forum korzysta z ogólnie dostępnych materiałów, zawartych w pracach historycznych, prasie, reportażach telewizyjnych. A Ty podważasz wartość takich dowodów, jako niewiarygodnych. Zatem pytam, co jest dla Ciebie wiarygodne, jakie opracowania, jacy autorzy?

Użytkownik: Tajson 21.12.2010 08:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Te "notaria", o których n... | andrea14-10 Tak jak już napisałem, obowiązek udowodnienia stawianych zarzutów spoczywa na tym, kto wysuwa oskarżenia. Jeśli nie jest w stanie udowodnić stawianych zarzutów to niech siedzi cicho. Takie jest moje zdanie, a Ty uważasz, że wolno rzucać oskarżenia bez dowodów. Oto różnica naszych stanowisk.
I nie pisz tu o jakichś notariach, bo to nie pasuje do tej sytuacji.

Użytkownik: janmamut 21.12.2010 14:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak jak już napisałem, ob... | Tajson "Tak jak już napisałem, obowiązek udowodnienia stawianych zarzutów spoczywa na tym, kto wysuwa oskarżenia".

Czyżby coś się zmieniło w stanowisku komunistów? Normalną praktyką było przecież, że oskarżony ma dostarczyć dowodów, a jeśli nie, to się go zakatuje.

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 08:28 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tak jak już napisałem, o... | janmamut A masz na to dowody?

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 09:08 napisał(a):
Odpowiedź na: A masz na to dowody? | Tajson Twoja wypowiedź Mamucie nic nie wnosi do naszej dyskusji, ponieważ w ogóle nie jest na temat. Masz coś do powiedzenia w temacie naszego sporu? Tylko rzuciłeś slogan o katowaniu, ale nie poparłeś tego żadnym argumentem. W Twojej wypowiedzi kryje się istotny błąd, który polega na tym, że praktyki okresu stalinowskiego, kiedy miały miejsce liczne nadużycia, rozciągasz na całą historię ruchu komunistycznego. To nadużycie z Twojej strony, którego nie jesteś w stanie obronić. Twojej wypowiedzi przeczą fakty, ponieważ po okresie stalinowskim opozycja była traktowana znacznie lepiej. Przeczysz temu? Twój slogan o „katowaniu” nie uwzględnia zmiany sytuacji.

Wracając do książki przypomnę na czym polega nasz spór: czy autor ma prawo pisać co chce, czy powinien się liczyć z faktami, gdy tematyka utworu ma charakter historyczny? Moje stanowisko jest takie, że musi obowiązkowo trzymać się faktów. Moi adwersarze twierdzą, że autor ma prawo pisać co chce.
Masz zdanie na ten temat czy tylko prowokujesz spięcie poza tematem?

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 09:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoja wypowiedź Mamucie n... | Tajson Jeszcze w temacie katowania. W stalinowskich więzieniach katowani byli komuniści z całego międzynarodowego ruchu, m. in. Polacy z Komunistycznej Partii Polski. Wielu zostało rozstrzelanych. W tym samym czasie w Polsce, w Berezie Kartuskiej także katowano komunistów. Zaryzykuję twierdzenie, że antykomunistyczna opozycja w PRL była jednak lepiej traktowana i Wałęsa by się nie zamienił. To tak na marginesie.

Użytkownik: andrea14-10 22.12.2010 10:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze w temacie katowan... | Tajson Co to znaczy w PRL? To państwo istniało od 1952 do 1989 i w tych latach istniały w jego dziejach epoki różniące się od siebie jak kambr od trzeciorzędu. Inaczej traktowano opozycję za stalinizmu przed 1956, inaczej za wczesnego Gomułki, jeszcze inaczej za Gierka itd.. A Ty wrzucasz wszystko do jednego worka. I to ma być ta rzetelność i opieranie się na wiarygodnych dowodach? A propos dowodów. Masz dowody, że w Berezie kogokolwiek źle traktowano czy tylko tak sobie piszesz, opierając się na notariach? :-))

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to znaczy w PRL? To pa... | andrea14-10 Słusznie piszesz, że w okresie stalinowskim PRL było inaczej, a później inaczej. Nie wrzucam do jednego worka, pisałem o tym przecież wyżej. Tu się zgadzamy. Jeśli nie wyraziłem się precyzyjnie to dziękuję za zwrócenie uwagi. Teraz jest już sprawa uściślona.

Widzę, że kąsasz i odcinasz się jak możesz, ale teraz poszedłeś za daleko. Twierdzisz, że w Berezie nie katowano komunistów? Są na to liczne niezbite dowody. Podważasz to?

Użytkownik: andrea14-10 22.12.2010 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Słusznie piszesz, że w ok... | Tajson Z tego co wiem, te dowody to relacje więzionych w Berezie komunistów. Może wyjaśnisz, jaka jest jakościowa różnica między tymi relacjami, a zeznaniami uciekinierów z Korei Płn., że jedne uznajesz za "niezbite dowody", zaś drugie to dla Ciebie konfabulacje niewart uwagi i dla ich potwierdzenia domagasz się wciąż dowodów (a może napiszesz w końcu co jest dla Ciebie wiarygodnym dowodem - wciąż czekam na odpowiedź na to pytanie).

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Z tego co wiem, te dowody... | andrea14-10 Różnica jest istotna. Relacje więźniów Berezy są zweryfikowane, a wspomnianych uciekinierów nie. Są to relacje nie tylko komunistów, bo więziono także innych opozycjonistów.
Jak rozumiem nie kwestionujesz prześladowań w Berezie?


Czy spychanie dyskusji na boczny tor nie jest formą rejterady z pola naszego sporu na temat książki Rybakowa? Wykazałem, że autor opowiedział się po jednej stronie, nie mając dowodów i że jego postawę należy uznać za stronniczą, a samą powieść za utwór propagandowy. Przyciśnięci nie potraficie przyznać racji, a spór spychacie na boczny tor czyli historię. Zostawcie historię, bo to osobny temat. Tu dyskutuje się o książce.

Użytkownik: andrea14-10 22.12.2010 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Różnica jest istotna. Rel... | Tajson A w jaki sposób były zweryfikowane relacje z Berezy i na jakiej podstawie twierdzisz, że nie zostały zweryfikowane zeznania uciekinierów z Korei?
Na sprawy historii Ty sam skierowałeś tę dyskusję, bo czym innym jest Twoje żądanie dowodów na przedstawione przez Rybakowa zdarzenia niż odwołaniem się do historii? Jak można rozmawiać o powieści historycznej bez odniesień do historii? I czy lepiej powoływać się przy takiej dyskusji na historię czy na postępowanie karne (a tego zdaje się wymagasz - dowodzenie, obowiązek dostarczenia dowodu itp.)?
A przyciśnięci do żadnego muru nie jesteśmy (piszę w liczbie mnogiej przyjmując Twoją konwencję) i nie ma powodu byśmy przyznawali Ci rację. Po prostu my (:-)) jesteśmy za swobodą twórcy i wolnością wypowiedzi i dyskusji, a dla Ciebie taka wolność to rozpasanie i wyrażenie własnego poglądu przez autora nazywasz propagandą.
Ceterum censeo powinieneś w końcu określić co dla Ciebie jest dowodem.

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 12:25 napisał(a):
Odpowiedź na: A w jaki sposób były zwer... | andrea14-10 Oczywiście, że gdy brakuje argumentów to wyciąga się slogany w stylu "komuniści katowali ludzi". I sprawa załatwiona. Albo "a u was biją murzynów".
Rybakow może chlapać jęzorem, bo przecież Stalin jest zły i ma bardzo ostre kły. Wy twierdzicie, że to uprawnione, a ja pozostanę przy swoim stanowisku, że to ordynarne robienie propagandy. Niezależnie od kwestii winy, czy niewinności Stalina, bo to nie należy do przedmiotu sporu. Osobiście uważam, że Stalin wyrządził wielkie szkody międzynarodowemu i polskiemu ruchowi komunistycznemu, ale to inna sprawa i osobny temat.
Także rozstrzyganie kwestii represyjności reżimu "komunistycznego" na przestrzeni lat nie ma tu nic do rzeczy i do niczego nie prowadzi. Nie o to idzie w naszym sporze, dlatego nie potrafiłeś przekonywująco uzasadnić potrzeby rozstrzygania tej kwestii. Nie wiedzę też celu, żeby odpowiadać na Twoje pytanie o to co jest wiarygodnym dowodem. To też jest poza tematem.
Podsumowując uważasz że pisarz może bezkarnie chlapać jęzorem, nie licząc się z faktami i nazywasz to swobodą twórczą. Ja nazywam taką „twórczość” robieniem propagandy i pisaniem paszkwilów. Myślę, że na spisaniu rozbieżności naszych stanowisk możemy skończyć sprawę, ponieważ prowokujesz spór na temat wykraczający poza ramy omawianej książki.

Użytkownik: andrea14-10 22.12.2010 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście, że gdy brakuj... | Tajson No tak, wszystko jasne. Stalin wspaniałym człowiekiem był, a jedyne co mu można zarzucić, to szkody wyrządzone ruchowi komunistycznemu. Wszyscy zaś próbujący naruszyć majestat tej postaci "chlapią jęzorem", "robią propagandę" i "piszą paszkwile". Masz rację, wszelki spór między nami jest bezprzedmiotowy.

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 13:17 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, wszystko jasne. S... | andrea14-10 „No tak, wszystko jasne. Stalin wspaniałym człowiekiem był, a jedyne co mu można zarzucić, to szkody wyrządzone ruchowi komunistycznemu.”
Gdzie to napisałem? Trzymaj się tego co napisałem, zamiast mi przypisywać.
Moja ocena Stalina, którą napisałem na marginesie naszych rozważań, nie ma znaczenia dla omawianej sprawy wolności twórczej autora. Zaznaczyłem to i powtarzam.
Stalinowi można zarzucić polityczną odpowiedzialność m. in. za zlikwidowanie KPP, chociaż formalnie zrobił to Komintern. Trudno też uwierzyć w to, żeby nadużycia Wielkiej Czystki miały miejsce bez jego wiedzy i zgody, chociaż formalnie się tym nie zajmował. Do tego dochodzi Katyń. Za Stalinem stoją natomiast istotne dokonania w postaci uprzemysłowienia kraju oraz pokonania faszyzmu. To jego polityce Polska zawdzięcza swoje obecne granice. Są więc nie tylko negatywy, ale także pozytywy i dlatego ocena nie może być jednostronna, jak to zaproponowałeś, że „Stalin wspaniałym człowiekiem był”. Jeśli Wielka Czystka idzie na jego konto to na drugiej szali trzeba położyć zwycięstwo nad faszyzmem. Obok zbrodni, były też dokonania. To trzeba uczciwie oddać i wyważyć. To jednak nie jest sąd nad Stalinem a nad Robakowem i jego metodą twórczą, której można niestety zarzucić tendencyjność.

Użytkownik: firedrake 22.12.2010 15:02 napisał(a):
Odpowiedź na: „No tak, wszystko jasne. ... | Tajson Haha, Stalin zwyciężył faszyzm? Gdyby sam z nim walczył to dziś Rosja byłaby małym syberyjskim księstwem na prawach wasalno-lennych, a bojar Putin w ceremonii komendacyjnej wkładałby dłonie w ręce cesarzowej Merkel. Gdyby nie europejskie kolonie zza oceanu inaczej wyglądałby dziś podział polityczny.
Abstrahując od powyższego to komunizm czy faszyzm... ciężko powiedzieć, które wiedzie totalitarny prym. Trzeba by chyba rozpisać podkategorie. Określanie zwycięstwa komunizmu nad faszyzmem w kategoriach chluby traktuję jako rodzaj czarnego humoru. Tak czy inaczej, IV rozbiór.

Użytkownik: Tajson 22.12.2010 15:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Haha, Stalin zwyciężył fa... | firedrake Czy to się komuś podoba czy nie rozgromienie faszyzmu to zasługa ZSRR, na czele którego stał wtedy Stalin.
IV rozbiór? Masz na myśli 17 września 1939 roku? Przecież wtedy bohaterski rząd Polski zdezerterował z pola walki zostawiając naród na pastwę losu. ZSRR zajął wówczas ziemie niepolskie etnicznie, gdzie Polacy prowadzili represyjną politykę w okresie międzywojennym.

Użytkownik: firedrake 22.12.2010 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to się komuś podoba c... | Tajson IV rozbiór, czyli komunistyczna niewola powojenna to degrengolada naszego kraju. Do dziś odbija się nam bardzo niesmaczną czkawką. Jesteście tego świecącym przykładem, Tajson.
A, i mała rada - spal czerwone podręczniki historii, podobno propagandy nie lubisz.

Użytkownik: Tajson 23.12.2010 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: IV rozbiór, czyli komunis... | firedrake Po pierwsze palenie książek uskuteczniali faszyści. Nie pójdę za Twoją faszystowską radą. Nie należy palić książek, nawet jeśli nie podziela się poglądów w nich wyrażonych. Wręcz przeciwnie takie książki trzeba szanować, gromadzić i udostępniać jako historyczne świadectwa określonych ideologii.
Nie rozumiem jak mogę być przykładem „do dziś odbijającej się nam bardzo niesmacznej czkawki”? Czy to z powodu tych kilku faktów, które podałem, jak ten o wkładzie ZSRR w pokonanie faszyzmu? Czy też z powodu krytycznego nastawienia do antykomunistycznej propagandy? Najmocniej przepraszam, że nie przyjmuję bezkrytycznie obowiązujących antykomunistycznych poglądów, ale to dlatego, że są one często pustymi, jeśli nie kłamliwymi sloganami. Wolno mi chyba zachować własne zdanie? Ty wolałbyś palić książki jak w III Rzeszy. Następnym krokiem może obóz koncentracyjny?

W temacie zniewolenia sprawa jest dyskusyjna. Polska Ludowa miała ograniczoną suwerenność, bo należała do bloku państw socjalistycznych, które zawarły Układ Warszawski i zawiązały RWPG. Uczestnicząc w strukturach międzynarodowych dane państwo siłą rzeczy ogranicza własną suwerenność. Obecnie Polska jest w NATO i UE i też zrezygnowała z części suwerenności. Należałoby zbadać sprawę i ustalić kiedy Polska miała większy zakres suwerenności. Nie wydaje mi się, żeby obecnie Polska miała więcej suwerenności, niż PRL, ale sprawę trzeba zbadać. Faktem natomiast jest, że Polacy stali się obecnie parobkami we własnym domu. Gospodarka, zbudowana wysiłkiem całego narodu, została rozszabrowana głównie przez kapitał zagraniczny i Polacy są teraz najemnikami we własnym kraju. Stali się zapleczem siły roboczej dla zachodniego kapitału. Państwa zachodnie osiągnęły swój cel – znów mogą eksploatować kraje dotąd socjalistyczne. Taki był sens i stawka walki w zimnej wojnie. „Wolność” w kapitalizmie polega na wolności eksploatacji czyli wyzysku. „Zniewolenie” mające miejsce w krajach socjalistycznych polega na tym, że eksploatację się znosi. W 1945 r. wyzwolona została klasa robotnicza, a kapitaliści zostali wywłaszczeni. W 1989 r. odwrotnie – kapitaliści powrócili, a klasa robotnicza została wywłaszczona. Taki jest klasowy sens tych przemian ustrojowych, które śmiało można nazwać kontrrewolucją. Zwycięstwo jednej klasy oznacza klęskę drugiej klasy. Co ciekawe ludowe państwo rozmontowali sami „komuniści”, ponieważ uspołeczniona gospodarka nie pozwalała im bogacić się na miarę aspiracji. Dopiero prywatyzacja czyli rozszabrowanie gospodarki pozwalało im na wzbogacenie się i dlatego zdecydowali się na zniszczenie Polski Ludowej. Brzmi to paradoksalnie, ale to właśnie „komuniści” czyli wyższy aparat partyjno-państwowy, biurokraci, aspirujący do bycia kapitalistami, mieli żywotny interes w rozgrabieniu majątku narodowego ludowego państwa. I tak się stało. Początek nastąpił przy „okrągłym stole”.

Użytkownik: janmamut 23.12.2010 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Po pierwsze palenie książ... | Tajson No, tak: u komunistów książki szły na przemiał. To oczywiście całkiem co innego. Zresztą pewnie to propaganda wrogów rewolucji, na ile dobrze zrozumiałem tę retorykę. Poza tym jacyż to faszyści palili książki? Robili to naziści, czyli narodowi SOCJALIŚCI.

Użytkownik: Tajson 23.12.2010 10:56 napisał(a):
Odpowiedź na: No, tak: u komunistów ksi... | janmamut Podkreśliłeś słowo "socjaliści" chcąc, jak rozumiem, zaznaczyć związek faszystów z socjalistami-marksistami. Czy nie rozumiesz, że poza wspólnym słówkiem ruchy te mają różną treść klasową? Istnieje wiele odmian socjalizmów. Zaglądnij chociażby do Manifestu Komunistycznego, w którym wymieniono m. in. socjalizm feudalny i drobnomieszczański.
Bucharin i Prieobrażenski w Abecadle komunizmu również wyróżniają kilka odmian m. in. lumpenproletariacki, mieszczański, agrarno-chłopski. Decydującym kryterium jest treść klasowa danej odmiany. Socjalizm naukowy jest socjalizmem proletariackim, w którym dominującą klasą jest klasa robotnicza.

W temacie przemiału książek zapomniałeś wspomnieć, że z bibliotek, jak Polska długa i szeroka, wymieciono literaturę marksistowsko-leninowską. Można mówić o wielkiej czystce antykomunistycznej. Tak wygląda burżuazyjna demokracja, że tylko literatura antykomunistyczna jest jedynie słuszna.

Użytkownik: firedrake 20.12.2010 14:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Mącisz. Przeczytaj ze zr... | Tajson Zdaje się, że kompletnie nie rozumiesz czym jest wolność poetycka ani tego, że powieść na kanwie historycznej może opierać się w części na przypuszczeniach i domniemaniach. Ponieważ jest to powieść, beletrystyka a nie monografia Wissarionowicza bądź zarys dziejów stalinizmu z panoramą społeczną. Tak jest, czy tego chcesz czy nie.

"Nie zgadzam się z tym, że pisarz ma prawo do wypisywania bzdur i zasłaniania się "licentia poetica". Taki jest prosty sens mojej wypowiedzi." - ale nie wiadomo czy to są bzdury, historycy spierają się co do faktu zabójstwa Kirowa. Rybakow ma prawo zająć jedno ze stanowisk (Twoje jak widać jest odmienne). Także sens Twoje wypowiedzi jest... bez sensu.

Użytkownik: Tajson 20.12.2010 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zdaje się, że kompletnie ... | firedrake "Także sens Twoje wypowiedzi jest... bez sensu."
Pokrętnie to wymyśliłeś. Mocno naciągane i w ogóle nie na temat. Widzę, że staczasz się do wywoływania pyskówki. Taki jest efekt braku argumentów w dyskusji.

Użytkownik: firedrake 20.12.2010 16:12 napisał(a):
Odpowiedź na: "Także sens Twoje wypowie... | Tajson To przeczytaj raz jeszcze.
Napisałeś: "Nie zgadzam się z tym, że pisarz ma prawo do wypisywania bzdur i zasłaniania się "licentia poetica". Taki jest prosty sens mojej wypowiedzi." Otóż bzdur Rybakow nie wypisuje, przyjmuje tylko jedno ze stanowisk, które zajmują historycy. Między obrońcami Stalina a oskarżycielami jest pat z braku jednoznacznych dowodów. Rybakow przyznaje słuszność oskarżycielom. Ty przyznajesz racje obrońcom a przeciwników nazywasz propagandzistami i wypisującymi bzdury.
Także mimo groźby oskarżenia o prowokację, podtrzymuję: sensu nie widzę.

Użytkownik: Tajson 21.12.2010 08:43 napisał(a):
Odpowiedź na: To przeczytaj raz jeszcze... | firedrake „Między obrońcami Stalina a oskarżycielami jest pat z braku jednoznacznych dowodów. Rybakow przyznaje słuszność oskarżycielom. Ty przyznajesz racje obrońcom a przeciwników nazywasz propagandzistami i wypisującymi bzdury.”
Nie przyznaję racji obrońcom. Kwestionuję werdykt autora i pytam czy na swoją pisaninę ma jakieś dowody. Nie muszę chyba przyjmować tego co pisze na wiarę? Sprawdzam go. I wychodzi, że jest goły i wesoły. Nie ma dowodów, a jednak zajmuje stanowisko. To stanowi nadużycie, ale można i tak za cenę zarzutu stronniczości. I taki zarzut mu stawiam. Skoro nie ma dowodów to znaczy, że uprawia propagandę. Tak należy traktować jego powieść.

Użytkownik: Admin 23.12.2010 15:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Strach", a więc "Dzieci ... | firedrake Dyskutujemy o książkach i autorach a nie o czytelnikach. Przypominam Regulamin.