Użytkownik: Panterka 23.06.2004 14:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybitna powieść amerykańs... | Karla Faktycznie niezwykle wstrząsająca. Chciwość z jednej, naiwność i desperacja z drugiej strony. Chęć zmiany życia, a właściwie nie chęć, a konieczność. Marzenie o obiecywanym na ulotkach raju, zderzenie z brutalną rzeczywistością. Pięknie przedstawiona Ameryka, życie (w miarę) codzienne, niezwykły hart tych ludzi, nie poddających się mimo wszystko. Wciąż ufających w lepszy los. Wciąż, gdyż to wiara ich jedyną nadzieją.

Użytkownik: pietruszek 07.07.2004 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie niezwykle wstr... | Panterka Ha.. ciekawe co piszecie widze tu podobienstwa do Germinalu Zoli
Tez obiecana zmiana i tragiczna w skutkach, ale i konieczna decyzja robotnikow

Użytkownik: novax 05.05.2005 22:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Wybitna powieść amerykańs... | Karla Myślę, że książka bardzo aktualna w naszej obecnej, polskiej rzeczywistości. Sam pracowałem w firmie, w której panowało hasło: nie podoba się ? Za bramą jest 50 ludzi czekających na twoje miejsce. Od niedawna mieszkam na Śląsku i chyba w niektórych miejscach bieda wygląda podobnie do obrazów przedstawionych w tej powieści. Byłem wstrząśnięty czytając. Chyba zostanę antyglobalistą.

Użytkownik: Pimponk 05.04.2010 20:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że książka bardzo ... | novax Albo komunistą.
Alterglobaliści tylko krytykują niektóre aspekty kapitalizmu, ale tylko komuniści i anarchiści chcą z nim skończyć. Książka wyzwala rewolucyjne nastroje i właśnie dlatego była zdejmowana z półek bibliotekarskich.

Użytkownik: ambarkanta 06.04.2010 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Albo komunistą. Altergl... | Pimponk Steinbeck był przyjacielem Charliego Chaplina, którego władze amerykańskie szarpały po fali powodzenia, jakie odnosiło jego empatyczne nieme kino. Steinbeck odwiedzał obozy robotnicze ludzi bez pracy, automatycznie usuwanych na margines. Odwiedził Związek Radziecki, był też chyba w Polsce komunistycznej - z pewnością nie uważał komunizmu za złoty środek.

Użytkownik: Pimponk 06.04.2010 14:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Steinbeck był przyjaciele... | ambarkanta Steinbeck świetnie pokazał stosunki społeczne oparte na prywatnej własności i konkurencji. Kapitalizm wymusza nieludzkie postawy, bo celem jest zysk, a nie potrzeby społeczne, jak w socjalizmie (nie mylić z karykatura socjalizmu w postaci ZSRR i reszty).

Warto pamiętać, że sytuacja w Stanach bardzo się poprawiła i sceny z Gron gniewu już minęły, ale ma to miejsce często kosztem krajów peryferyjnych, gdzie są wciąż codziennością. Pół świata haruje na możnych tego świata.

Użytkownik: ambarkanta 06.04.2010 21:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Steinbeck świetnie pokaza... | Pimponk Zgadzam się z Tobą, tylko że sprawnie działający socjalizm pozostaje dotąd w świecie idei, a tym się nie najemy. Pytanie, dla kogo sprawnie działa kapitalizm...

Użytkownik: Pimponk 07.04.2010 08:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z Tobą, tylko... | ambarkanta Jak sprawnie działa widzimy po kryzysie. Potrzebuje wielkiej interwencji państwa, żeby przetrwać. Bez tych interwencji zawaliłby się. Społeczne pieniądze ratują prywatne interesy tylko po to, by już uratowane znów mogły służyć tylko swoim właścicielom. Uspołecznienie strat i prywatyzacja zysków oto logika tych interwencji.

Socjalizm jest w świecie idei, ale idee inspirują do działania. Bogactwa wytwarzane przez społeczeństwo muszą być przeznaczane na potrzeby społeczeństwa, a nie prywatne zyski garstki właścicieli i ich luksusowe życie. Na tym polega w wielkim skrócie socjalizm. Oznaczałoby to wywłaszczenie właścicieli, którzy lamentują nad "świętą" własnością prywatną, zapominając o tym, że istnieje ona tylko dlatego, że pozbawieni jej są wszyscy pozostali.

Użytkownik: andrea14-10 07.04.2010 09:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak sprawnie działa widzi... | Pimponk Istnieje realnie przykład połączenia zasad "świętej własności" prywatnej z zasadami tzw. sprawiedliwości społecznej, państwa opiekuńczego i innych idei socjalizmu. Tym przykładem jest Szwecja.

Użytkownik: Pimponk 07.04.2010 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieje realnie przykład... | andrea14-10 Zwróć uwagę, że "państwo opiekuńcze" nie pojawiło się z niczego, tylko jako odpowiedź burżuazji na widmo komunizmu. Burżuazja obawiała się rewolucji i ZSRR i dlatego w większym stopniu dzieliła się swoimi zyskami. To znalazło wyraz w "państwie dobrobytu". Teraz ruch komunistyczny jest w głębokiej defensywie, a ZSRR nie istnieje, więc kapitaliści zaczynają likwidować "państwo dobrobytu". Nie tylko w Szwecji, ale w ogóle w Europie. Ofensywa neoliberalizmu trwa już od lat 80-tych XX wieku, a objawia się demontażem "państwa opiekuńczego". Burżuazja, nad którą nie wisi bat komunizmu, nie zamierza się dzielić zyskami. W ten sposób zbliża się kolejna konfrontacja i kontrofensywa klasy robotniczej, która od 30 lat wciąż jest w odwrocie i traci wcześniej wywalczone pozycje. Ruch alterglobalistyczny to tylko preludium do tej konfrontacji. Po nim do walki wróci odrodzony ruch komunistryczny. To kwestia czasu.

Użytkownik: andrea14-10 07.04.2010 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Zwróć uwagę, że "państwo ... | Pimponk Nad tym, że ruch komunistyczny jest w defensywie to bym akurat nie rozpaczał. Z wielu różnych "-izmów", których przedstawiciele dochodzili do władzy to komunizmowi można przypisać najwięcej ofiar i zbrodni. Nawet faszystom nie udało się poprawić tych smutnych rekordów, a taki Tamerlan czy Dżyngis-chan to w porównaniu ze Stalinem albo Mao wręcz wzorcowi humanitaryści. Zresztą już prekursorzy ruchu z czasów rewolucji francuskiej dali się poznać jako mordercy bez sumienia i skrupułów, co opisał chociażby Jasienica w swoim eseju "Rozważania o wojnie domowej".Jak słusznie zauważył Lec - "Sierpem można zabić człowieka i młotem można zabić człowieka. A cóż dopiero sierpem i młotem".

Użytkownik: Pimponk 08.04.2010 11:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nad tym, że ruch komunist... | andrea14-10 Nie podzielam Twojego poglądu, że komunizm przebił faszyzm pod względem liczby ofiar, bo jest to zwykłe przekłamanie propagandowe rodem z Czarnej księgi komunizmu, której wartość naukowa jest poniżej krytyki, przede wszystkim z powodu jednostronności i braku źródeł.

Nie znaczy to wcale, że ruch komunistyczny był święty. Przede wszystkim zbrodnie wynikały z odejścia od komunistycznej ideologii, a nie z niej samej (jak w przypadku faszyzmu), podobnie jak w przypadku chrześcijaństwa, które jakoś zapomniałaś wymienić wśród wyliczonych zbrodni od Dżyngis Chana po Mao. To ciekawe, że zbrodnie komunistów są wymieniane na równi ze zbrodniami faszystów, albo nawet uważane za większe, a o zbrodniach chrześcijan ani słówka.
Może należałoby do konstytucji dopisać zakaz propagowania tej zbrodniczej ideologii? Dlaczego chrześcijaństwo miałoby zostać potraktowane inaczej?

Użytkownik: andrea14-10 08.04.2010 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie podzielam Twojego pog... | Pimponk Widzę, że poczucie humoru Ci dopisuje, pogratulować. Ale uważaj, uważaj - IPN czuwa!

Użytkownik: Pimponk 08.04.2010 15:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę, że poczucie humoru... | andrea14-10 A ja widzę, że zrobiłaś unik i nie odniosłaś się do moich uwag.
Przyznasz, że chrześcijanie potępiający komunistów to obrzydliwi hipokryci? Czy może jednak krucjaty, inkwizycja, chrystianizacja ogniem i mieczem to co innego?
Kto jest bez winy niech rzuci kamieniem. Chrześcijanie lubią rzucać kamieniami, chociaż sami przelali morze krwi.
Dostrzegają drzazgę u kogoś, a belki nie widzą u siebie, można by dodać trzymając się nauk mistrza.

Użytkownik: andrea14-10 08.04.2010 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja widzę, że zrobiłaś u... | Pimponk Nie wiem na jakiej podstawie uznałeś, że jestem chrześcijaninem. Masz jednak rację, jestem i to nawet w tej, myślę najbardziej znienawidzonej przez Ciebie wersji, tzn. rzymskim katolikiem. Jest to jednak przynależność czysto formalna i gdyby mój proboszcz znał mój światopogląd, pewnie wykląłby mnie z ambony. Poznać go jednak nie może bo jestem typowym przedstawicielem grupy tzw. wierzących niepraktykujących i z klerem stykam się w zasadzie jedynie za pośrednictwem telewizji. Zgadzam się w dużym stopniu z Nietzschem, że chrześcijaństwo to ideologia niewolników i ludzi słabych, jednocześnie, choć może to dziwne połączenie, bardzo cenię poglądy wybitnego myśliciela chrześcijańskiego, Bierdiajewa.
Jednak porównywanie "zbrodniczości" chrześcijaństwa i komunizmu, wybacz ale to można skwitować jedynie wzruszeniem ramion. Abstrahując od skali zbrodni popełnionych przez obie ideologie (np. o zbrodniach najbardziej krwiożerczej, hiszpańskiej inkwizycji pisze L. Biały w "Dziejach inkwizycji hiszpańskiej", że trzeba było wyjątkowego zbiegu złych okoliczności aby zostać skazanym na śmierć na stosie, najczęstsze kary to chłosta, upokarzający przemarsz przez miasto w hańbiącym stroju, wreszcie wygnanie, porównaj to chociażby z milionami chłopów zagłodzonych z premedytacją na Ukrainie) powinieneś pamiętać, że istniał prosty sposób aby uniknąć represji ze strony chrześcijan, wystarczyło przyjąć ich ideologię. Zgoda, że to postawa oportunistyczna ale jeśli tym sposobem można było uratować życie ... U komunistów takiej możliwości nie było, od marnego losu nie chroniła nawet przynależność partyjna, ba, nawet pełnienie prominentnych funkcji w partii (czystki lat trzydziestych w ZSRR) czy pochodzenie społeczne ( skoro represje były masowe, to siłą rzeczy najliczniej cierpieli ci, których było najwięcej, proletariat, chłopi i robotnicy).
Zauważ też, że wszelkie krwawe ekscesy jakie można przypisać chrześcijaństwu zanikają w zasadzie wraz z końcem wojen religijnych w XVII wieku. Późniejszy rozwój społeczny wykluczył możliwość stosowania jakichkolwiek metod siłowych przy głoszeniu chrześcijaństwa. Tymczasem zbrodnie komunizmu to czasy najnowsze, oświecony wiek XX, a nie jakieś tam ciemne Średniowiecze, zresztą i obecnie w Chinach (choć można by oczywiście twierdzić, że tam już nie ma komunizmu), Korei Północnej czy na Kubie istnieją łagry i giną niewinni ludzie.
O przewadze komunistów nad faszystami w dziedzinie zbrodni piszę nie na podstawie "Czarnej księgi komunizmu", którego to "dzieła" nie miałem w ręku, lecz przyjmując (być może naiwnie) te dane, które można znaleźć w popularnych książkach historycznych np. "Europa" Daviesa.
Na koniec trzy uwagi :
- myślę, że trochę za daleko odeszliśmy w tej dyskusji od tematu tego wątku
- muszę przyznać, że szanuję Twoją postawę, głosisz niepopularne poglądy, które spotykają się ze zmasowaną krytyką propagandy w większości środków przekazu
-jestem mężczyzną, Andrea to włoska wersja mojego imienia - Andrzej.

Użytkownik: ambarkanta 08.04.2010 23:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem na jakiej podsta... | andrea14-10 Panowie, pozwólcie, że dopiszę. Chrześcijaństwo nie miało nigdy w programie eksterminacji, choć miały one miejsce w historii, natomiast komunizm tak. Tego nie można porównywać, choć przypadki zbrodniarzy w dziejach Kościoła są liczne. Rewolucja niesie konieczność przymusu - nigdy nie odbywało się to inaczej; w Kościele natomiast tak. (Istnieje jeszcze wersja komuny chrześcijańskiej pierwszych wieków Kościoła, ale nie sprawdza się to na większych organizmach społecznych). Nie wierzę w zgodną zorganizowaną wolę społeczeństwa w dążeniu za ideą socjalizmu. A chciałbym, by to było możliwe.

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 09:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Panowie, pozwólcie, że do... | ambarkanta Marabucie więcej optymizmu! Socjalizm zwycięży. To kwestia czasu.
Póki co kapitał jakoś sobie radzi, raz lepiej, raz gorzej, ale w końcu nie poradzi sobie ze swoimi sprzecznościami w postaci kryzysów i wojen. Teraz do tego dochodzi zagrożenie ekologiczne. Presja rośnie. Kapitalizm trzyma się teraz mocno, bo udało się zneutralizować rewolucyjny ruch robotniczy na Zachodzie przez korumpowanie robotników. To dzieje się po cześć dlatego, że kapitaliści przenieśli produkcję na peryferie gospodarcze, do biedniejszych krajów, gdzie mają tanią siłę roboczą i dzięki temu mogą część zysków przeznaczać na korumpowanie robotników we własnych krajach. W ten sposób skutecznie kupują sobie pokój społeczny, ale to nie będzie trwało wiecznie, bo peryferia w końcu zbuntują się i wywalczą sobie niezależność. To będzie oznaczać, że kapitalistów nie będzie stać na dalsze przekupowanie robotników, a wtedy widmo komunizmu powróci. Straszenie stalinami nic tu nie pomoże, bo idzie o to, żeby wspólnie wytwarzane przez ludzi dobra, były dzielone na wspólne potrzeby, a nie zawłaszczane przez kapitalistów. Tej idei nikt nie zniszczy.

Użytkownik: córka księgarza 09.04.2010 10:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Marabucie więcej optymizm... | Pimponk Drogi Pimponku jest takie radzieckie przysłowie, zacytuję pisząc fonetycznie:
Wsio bydiet, no tolka nas nie budiet.
A tej idei, o której piszesz już dawno nie ma. Jest tylko wielka ladacznica Konsumpcja.
Ale za progiem czekają społeczeństwa termitialne. Jutro będzie należało do nich, to są inni ludzie.
Ty piszesz tak jak klasyczny dziewiętnastowieczny inteligent z centrum miasta, który pracuje w kancelarii gdzie nie ma jeszcze maszyn do pisania.
Tuwim w "Kwiatach Polskich" napisał:

Lud jak lud ma łeb zakuty
i woli ów zakuty łeb
czasownik- jeść
rzeczownik- chleb
czasownik- mieć
rzeczownik- buty

Odsyłam Cię do mojego postu na końcu komentarzy i pozdrawiam

Użytkownik: Sznajper 09.04.2010 10:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Pimponku jest taki... | córka księgarza Jest takie powiedzenie, przypisywane różnym ludziom, ale to w sumie nieważne kto powiedział, skoro mądrze.

"Kto za młodu nie był socjalistą, ten na starość będzie świnią, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi."

W ogóle ten świat tak niestety działa, że piękna idea jest piękna, dopóki ktoś nie zacznie wprowadzać jej w życie na serio.

Użytkownik: córka księgarza 09.04.2010 10:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest takie powiedzenie, p... | Sznajper
W sam środek strzeliłeś.
Ja jestem z matki, pramatki wierząca Judajka polska. Te wszystkie idee niech sobie idą z biegiem ścieku.
Ja nie jestem ortodoksyjna ale już dawno dojrzałam do zdania, które jest moim przewodnim, życiowym:

Tylko z Bogiem.

Ja kocham pracę na roli. Ludzie pracujący na roli mają ten przywilej, że są bliżej prawdy. Mimo wysiłku, trudu i spekulacji pośredników.
Jak ktoś ma problem egzystencjalny, to niech sobie ogródek założy,choćby najmniejszy, z warzywami i kwiatami.
A o takim drzewie owocowym już nie wspomnę.

Sznajperze- w sam środeczek strzeliłeś.

Użytkownik: ambarkanta 11.04.2010 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: W sam środek strzelił... | córka księgarza Czy nie jest tak, że wiodąc prostsze życie, trudniej minąć się z prawdą?

I stąd największym prosty lud poetą,
Co nuci z dłońmi ziemią brązowemi..

Użytkownik: ambarkanta 11.04.2010 22:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Marabucie więcej optymizm... | Pimponk Nie zrozum mnie źle, wolę być pesymistą w tej materii, i nie jest to dla mnie kwestia do nawrócenia. Pozdrawiam.

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem na jakiej podsta... | andrea14-10 Jeśli idzie o głód na Ukrainie to wina nie jest po stronie bolszewików, którzy starali się łagodzić jego skutki, ale Białych i zachodnich interwentów, którzy wiązali z nim nadzieję na obalenie władzy radzieckiej. Wojna domowa i towarzyszący jej terror były wynikiem interwencji państw zachodnich, które zbroiły Białych i same wysłały swoje wojska. Głód na Ukrainie był jednym z efektów ich prób zniszczenia władzy radzieckiej.

Nienawiść do katolicyzmu mi przypisałeś. Nie było wzmianki o tym wyznaniu w naszej rozmowie. Faktem jest, że ze wszystkich odmian chrześcijaństwa katolicyzm jest najbardziej splamiony krwią.

Skala terroru jest pojęciem względnym i nie porównywalnym, gdy mówimy o różnych epokach historycznych. Pod względem okrucieństwa przewaga jest zdecydowanie po stronie chrześcijan, którzy uwielbiali torturować na najwymyślniejsze sposoby przed zgładzeniem.
Trzeba prowadzić badania, bo liczba ofiar komunizmu jest fałszowana z przyczyn politycznych. Oczywiście w górę. Cel jest oczywisty – zdyskredytować komunizm, żeby przez to utrwalić system oparty na wyzysku. Być może część historyków naciąga dane w przypadku inkwizycji. Sprawy te wymagają badań.
Co do stalinowskich czasów to trzeba pamiętać, że w czystkach ginęli komuniści z całego międzynarodowego ruchu robotniczego, w tym z Polski. Był to okres gdy władza rad stała się czysto formalna, a w partii zapanował autorytarnie Stalin. Towarzyszyło temu zjawisko kultu jednostki, z gruntu obce idei komunistycznej. Wszystko to oznaczało odejście od ideałów komunistycznych, a nie ich realizację. Ofiary czystek poszły jednak na konto komunizmu.
Nikt dziś nie broni tamtych praktyk. Wynikały one z przyczyn po części obiektywnych (wrogie otoczenie na arenie międzynarodowej sprzyjało biurokratyzacji i autorytarnym metodom sprawowania władzy), a po części złego kierownictwa, które popełniło masę zbrodni.
To już jest przeszłość, a walka o świat bez wyzysku i ucisku trwa dalej.

Użytkownik: andrea14-10 09.04.2010 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeśli idzie o głód na Ukr... | Pimponk Miałem na myśli głód z czasów kolektywizacji i rozkułaczania w latach trzydziestych, żadnych Białych i interwentów na Ukrainie wtedy nie było (a może się mylę, imperialistyczni historycy, zmowa wrogów komunizmu, fałszywe statystyki itd., itp.).
Skala terroru to rzeczywiście pojęcie względne, no bo gdzież tam tym prymitywnym chrześcijańskim oprawcom do nowoczesnych metod eksterminacji : łagrów, celowo sprowokowanego głodu, karabinów maszynowych. A z drugiej strony : "chrześcijanie, którzy uwielbiali torturować" i skonfrontowani z nimi humaniści w mundurach NKWD i ich delikatne metody śledcze.
Ciekawi mnie też na jakiej zasadzie ma usprawiedliwiać czy pomniejszać zbrodniczość czasów stalinowskich fakt, że byli mordowani również członkowie innych niż rosyjska partii komunistycznych (w tym KPP), co to zmienia w ocenie tamtych czasów.
O różnicy w celach obu ideologii słusznie pisze Marabut - celem chrześcijaństwa nigdy nie była eksterminacja jakiejkolwiek grupy czy klasy społecznej w przeciwieństwie do komunizmu, który obiecywał oficjalnie wytępienie tzw, wyzyskiwaczy (a o tym kto jest wyzyskiwaczem decyduje, oczywiście Biuro Polityczne) i nie bez powodu powstał żart, że treść tezy Lenina "O ziemi" brzmi - wszyscy kapitaliści do ziemi.
Dziwi mnie, że tak łatwo znajdujesz obiektywne powody i usprawiedliwienia dla zbrodni komunizmu, a nie potrafisz znaleźć niczego, co usprawiedliwiałoby zbrodnie chrześcijan.
Na to,że chrześcijaństwo (pomimo swoich wad) jest systemem o niebo (właśnie ;-)) lepszym istnieje prosty dowód. Zapytaj kogokolwiek, gdzie wolałby żyć, czy w katolickich, rządzonych przez chadecję Włoszech lat siedemdziesiątych czy w ZSRR, żeby nie mieszać epok również z tego samego okresu czyli władzy Breżniewa. Można też wybrać jakiekolwiek inne państwo o wyraźnie chrześcijańskim charakterze i jakiekolwiek inne komunistyczne, byleby zachować współczesność ich istnienia. Myślę, że nie znalazłbyś nigdzie takiego szaleńca, który wybrałby życie pod rządami komunistów, każdy, nawet muzułmanin czy buddysta wolałby jednak kraj chrześcijański (oczywiście zakładam szczerą odpowiedź pytanego).

Użytkownik: córka księgarza 09.04.2010 11:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem na myśli głód z cz... | andrea14-10
Zobacz drogi Anreo14-10 jak ta trucizna komunistyczna długo działa, w ogóle się ścierwo nie rozkłada. Z samego dotyku można ucierpieć. A pod rządami komunistów to może chcieli by żyć członkowie politbiura, chociaż i oni żyli jak burżuje, ze służbą i w cadilakach.

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 12:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Zobacz drogi Anreo14-1... | córka księgarza "Zobacz drogi Anreo14-10 jak ta trucizna komunistyczna długo działa, w ogóle się ścierwo nie rozkłada."

brawo za kulturę.
A nawiasem mówiąc idea komunistyczna nigdy nie ginie i przewija się przez całą historię człowieka, bo rodzi ją klasowa istota społeczeństwa. Dopóki istnieje klasowe społeczeństwo, tak długo będzie istnieć komunizm. Wcześniej występował pod postacią religijną, a od Marksa stał się nauką.

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 10.04.2010 19:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Zobacz drogi Anreo14-1... | córka księgarza Mam déjà vu, jak licho :/ Była już podobna dyskusja pod recenzją "Lenina" Ossendowskiego - o, tu: Nie tego imię wymazano! (andrea14-10 też tam się wypowiadał). Wtedy BZ, piewca komunizmu jako jedynego sprawiedliwego systemu - do którego należy przyszłość - został ostatecznie usunięty. I też miał, o ile dobrze pamiętam, trudności z odróżnieniem płci rozmówcy ;-) Czy to klon, czy tylko towarzysz w idei?...

Użytkownik: Sznajper 10.04.2010 19:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam déjà vu, jak licho :/... | Ysobeth nha Ana Bo wew komunizmie jest równość i tolerancja, dlatego płeć nie ma znaczenia ;)

Użytkownik: Ysobeth nha Ana 11.04.2010 01:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo wew komunizmie jest ró... | Sznajper No pacz pan, faktycznie - nie przyszło mię to do głowy! :-))))

Użytkownik: janmamut 11.04.2010 02:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam déjà vu, jak licho :/... | Ysobeth nha Ana Acer rubrum L. ;-)

Użytkownik: paren 11.04.2010 09:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Acer rubrum L. ;-) | janmamut :-)

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałem na myśli głód z cz... | andrea14-10 „Dziwi mnie, że tak łatwo znajdujesz obiektywne powody i usprawiedliwienia dla zbrodni komunizmu, a nie potrafisz znaleźć niczego, co usprawiedliwiałoby zbrodnie chrześcijan.”

Niesłuszna uwaga. Gdzie niby te „łatwe usprawiedliwianie” przeze mnie zbrodni komunistycznych? Wyraźnie odciąłem się od zbrodni stalinowskich i takich metod sprawowania władzy. W przeciwieństwie do Ciebie. Jeszcze nie uderzyłeś się pokornie w pierś za okrutne i masowe mordowanie niewinnych ludzi przez chrześcijan. Czekam na to.

Idea komunistyczna pozostaje aktualna. Nawet wbrew bolesnym doświadczeniom. Żaden Stalin nie zniszczy idei komunistycznej, chociaż bardzo jej zaszkodził i skutecznie ją obrzydził, czego dowodem jest nasza dyskusja, w której stalinizm utożsamiacie niesłusznie z komunizmem. Wiele lat trzeba będzie na przezwyciężenie tego propagandowego i fałszywego poglądu. Stalinizm nie jest ideałem komunizmu, ale jego zaprzeczeniem.

Użytkownik: andrea14-10 09.04.2010 13:03 napisał(a):
Odpowiedź na: „Dziwi mnie, że tak łatwo... | Pimponk A dlaczegoż to ja miałbym się bić w piersi i kajać z powodu zbrodni chrześcijaństwa. Gdybyś przeczytał uważnie co napisałem powyżej, wiedziałbyś, że mój związek z tą ideologią jest czysto formalny, może Ciebie też rodzice, bez Twojej wiedzy i woli zanieśli do kościoła i ochrzcili. A jeśli idzie o zbrodnie chrześcijan, to sam fakt, że dyskutuję o nich i ich skali z Tobą, świadczy o tym, że przyznaję Ci rację - owszem były takie zbrodnie, chrześcijaństwo ma je na sumieniu, były stosy na których płonęli heretycy, nawracanie Litwy krzyżackimi mieczami, wyprawy krzyżowe, krucjata przeciwko albigensom, wojny religijne itd., nikt rozsądny temu nie zaprzecza. Chodzi jedynie o właściwe wyważenie akcentów, "znaj proporcjum, mocium panie" jak mówił poeta. Były to jednak dewiacje, których wstydzi się i za które przeprasza dzisiejsze chrześcijaństwo. Natomiast żadnych podobnych gestów nie wykonują dzisiejsi komuniści, bagatelizują i usprawiedliwiają swoich ideowych poprzedników, co najwyżej, tak jak Ty to robisz zwalają winę na tego nieszczęsnego Stalina. Tymczasem komunizm (nie mylić z socjalizmem czy tym bardziej socjaldemokracją) to system który zawsze i wszędzie posługiwał się zbrodnią i czyni tak nadal. Nawet ta wychwalana przez Ciebie ideologia, różna rzekomo od praktyki głosi wprost stosowanie przemocy i to pochwala. Bo czym innym niż głoszenie ideologii przemocy jest nawoływanie Marksa do stworzenia dyktatury proletariatu. Czy sens słowa dyktatura, jaka by ona nie była, nie jest jednoznaczny i nie sprowadza się do, przepraszam za wyrażenie, trzymania ludzi za mordę.

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 13:41 napisał(a):
Odpowiedź na: A dlaczegoż to ja miałbym... | andrea14-10 „Natomiast żadnych podobnych gestów nie wykonują dzisiejsi komuniści, bagatelizują i usprawiedliwiają swoich ideowych poprzedników, co najwyżej, tak jak Ty to robisz zwalają winę na tego nieszczęsnego Stalina.”

Nic podobnego. Praktyki stalinowskie zostały potępione i nikt ich nie broni. „Nieszczęsny Stalin” uosabia wszystko to, co stanowiło deformację rewolucji, ponieważ pod jego kierownictwem sprawy poszły w złym kierunku. Dlatego ponosi personalnie odpowiedzialność, ale jest oczywistym, że nie był sam tylko reprezentował określona warstwę społeczną, a mianowicie rodzącą się biurokrację.

„Tymczasem komunizm (nie mylić z socjalizmem czy tym bardziej socjaldemokracją) to system który zawsze i wszędzie posługiwał się zbrodnią i czyni tak nadal.”

Po pierwsze nigdzie nie było komunizmu. Po drugie kapitalizm posługuje się przemocą. Nie musisz szukać daleko, bo nasze wojska są w Afganistanie w tej chwili. Zobacz co wyprawiają Amerykanie. I i II wojna światowa to starcie kapitalistycznych państw. Tego nie widzisz? Ale przemoc komunistów dostrzegasz doskonale.

„Bo czym innym niż głoszenie ideologii przemocy jest nawoływanie Marksa do stworzenia dyktatury proletariatu”

Nikt tu nie mówi o zlikwidowaniu fizycznym burżuazji, tylko o zlikwidowaniu ich jako klasy społecznej przez wywłaszczenie. Wszystko. Nie ma więc mowy o programowym eksterminowaniu. Twój pogląd wynika zatem z braku wiedzy, lub złych intencji.

Słówka „dyktatura” się chwyciłeś? Obecna władza ubiera się w piórka „demokracji” a jest dyktaturą burżuazji, w której wyniki wyborów akceptuje się tylko do czasu, gdy nie naruszają ustroju. Jak w Chile, gdzie wygrali komuniści i od razu nastąpił pucz. Kapitaliści uznają demokrację dopóki ona nic nie zmienia. To pseudodemokracja, w której kartkę wyborczą wrzuca się raz na 4-5 lat i przedstawiciele praktycznie (nie formalnie) są nieodwołalni.

Użytkownik: andrea14-10 10.04.2010 12:28 napisał(a):
Odpowiedź na: „Natomiast żadnych podobn... | Pimponk "Aczkolwiek nie w treści, to jednak w swej formie walka proletariatu przeciw burżuazji jest przede wszystkim walką narodową. Proletariat każdego kraju musi się oczywiście ROZPRAWIĆ najpierw ze swoją własną burżuazją.
Dając zarys najogólniejszych faz rozwoju proletariatu, śledziliśmy przebieg mniej lub bardziej ukrytej WOJNY DOMOWEJ w łonie istniejącego społeczeństwa aż do punktu, kiedy WYBUCHA ona w otwartą REWOLUCJĘ i proletariat przez OBALENIE PRZEMOCĄ burżuazji ustanawia swoje panowanie."
"Gdy w walce z burżuazją proletariat siłą rzeczy jednoczy się w klasę, poprzez REWOLUCJĘ staje się klasą panującą i jako klasa panująca znosi PRZEMOCĄ dawne stosunki produkcji."
"Komuniści uważają za niegodne ukrywanie swych poglądów i zamiarów. Oświadczają oni otwarcie, że cele ich mogą być osiągnięte jedynie przez OBALENIE PRZEMOCĄ całego dotychczasowego ustroju społecznego. Niech DRŻĄ panujące klasy przed REWOLUCJĄ KOMUNISTYCZNĄ."
Powyższe cytaty pochodzą z "Manifestu komunistycznego" Marks i Engelsa. Czyż nie nawołuje się tam do przemocy? A znajdź mi porównywalne co do treści teksty i słowa w Ewangeliach albo w Katechizmie.

Użytkownik: Pimponk 10.04.2010 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: "Aczkolwiek nie w treści,... | andrea14-10 Ale chyba się zgodzisz, że czyny liczą się bardziej niż słowa? Mowa była o nadstawianiu drugiego policzka, a praktyka polegała na paleniu ludzi na stosach. Co liczy się bardziej słowa czy czyny?

Obalenie przemocą stosunków kapitalistycznych nie jest równoznaczne z eksterminacją burżuazji, co próbujesz bezpodstawnie wmówić. Oznacza to tylko przymusowe wywłaszczenie, a nie fizyczną likwidację, bo jest oczywistym, że bez zastosowania przemocy właściciele nie ustąpią.

Pozostaniemy przy swoich stanowiskach. Podsumowując ze swojej strony chcę zwrócić uwagę na nierówne traktowanie zbrodni komunistycznych i chrześcijańskich przez moralizujących hipokrytów. Bierze się to z przyczyn politycznych i ideologicznych. Ideały komunistyczne są wciąż żywe i aktualne. Żaden Stalin tego nie zmieni. Jak długo istnieje wyzysk i ucisk, tak długo żywy będzie komunizm. Błędne metody realizacji słusznej idei (po części zawinione, a po części wynikłe z przyczyn niezależnych) nie oznaczają, że idea jest niesłuszna, tylko tyle, że zastosowano błędne metody realizacji.
Nasza dyskusja być może pozwoli wyrobić sobie zdanie postronnym osobom.

Użytkownik: ambarkanta 07.04.2010 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak sprawnie działa widzi... | Pimponk "Widziałem przyjście Pana, płaszcz chwały Go odziewał,
A z takiej szedł winnicy, co rodzi grona gniewu"

Niesprawiedliwość społeczna owocuje czasem w ten sposób. Jest jak powracająca fala i bywa, że sama wymierza sprawiedliwość na zasadzie reakcji. Kto sieje wiatr... Równie porażającym dziełem, jak "Grona gniewu", jest dla mnie "Germinal" E. Zoli.

Użytkownik: córka księgarza 08.04.2010 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: "Widziałem przyjście Pana... | ambarkanta Chciałam dorzucić garstkę swojej refleksji.
Nie wie jak będzie ale wiem co jest.
CHindie są, czyli Chiny plus Indie, jakieś 3 miliardy ludzi. Islam jest, nie do przecenienia, demografia jego jest w galopie. Ameryka Południowa jest. I coraz mniej białego luda, czyli nas.
Samiśmy się tak "pięknie" ustawili. Białe niewiasty zatraciły instynkt samozachowawczy. Naszym bogiem jest konsumpcja, wielka ladacznica, ona rządzi.

Użytkownik: ambarkanta 09.04.2010 00:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Chciałam dorzucić garstk... | córka księgarza Bo my, na zachodzie, jesteśmy skąpi i egoiści jak jakaś arystokracja; oby nadeszły zmiany, bo niedługo nie będzie komu i czego bronić..

Użytkownik: Pimponk 09.04.2010 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Bo my, na zachodzie, jest... | ambarkanta a co chcesz bronić przed swoimi bliźnimi?

Użytkownik: córka księgarza 09.04.2010 23:04 napisał(a):
Odpowiedź na: a co chcesz bronić przed ... | Pimponk Teraz sobie myślę, że komunizm ma się dobrze, kiedyś miał się bardzo dobrze a nawet rewelacyjnie.
Zapominasz Pimponku, że trzeba będzie po restauracji ustroju komunistycznego powołać jakieś Czeka, żeby ci burżuje chcieli się dać wywłaszczyć. Po dobroci nie będą chcieli, mówię Ci.
Jak ten baca co miał być kolektywizowany, wszystko godził się dać do kołchozu- krowę, konia, wóz, kury, sanie ale baranów nie. Dlaczego,pytają. A on na to- bo je mam.
Idea komunizmu to jest żywa ale w głowach odwiecznych cwaniaków, kombinatorów, amatorów cudzego, leni i złodziei jak i faryzeuszy różnych kolorów. Stalin jest konsekwencją komunizmu, stalinizm też. A potem inne polpoty.
Jesteś wrażliwym człowiekiem, humanistą.Duża u Ciebie jest świadomość społeczna.
Mam dla ciebie propozycję.
Zacznij działać nie w jakiejś partii politycznej, tylko w normalnym samorządzie gminnym, w radzie, może jako wójt nawet. I to daleko gdzieś od międzynarodowej szosy. Spróbuj zrobić chodnik przez całą wieś a do tego dorzuć przedszkole. Jak pisał Tuwim: drobne, lecz na stół.
Teorie na stos. Szkoda Twojego życia na te trucizny. Nawet sobie nie wyobrażasz ile może zwykły wójt zdziałać.

Użytkownik: Pimponk 10.04.2010 14:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Teraz sobie myślę, że ko... | córka księgarza Rewolucja musi zastosować przemoc, żeby wygrać, tak samo jak reakcja stosuje przemoc, by utrzymać status quo. Burżuazja w rewolucji francuskiej ścięła króla, symbol władzy feudalnej. Zapanował wielki terror. Tak burżuazja walczyła o władzę, a teraz moralizuje i stała się wielce humanitarna. Zwłaszcza gdy zarzyna tysiące ludzi w ramach imperialistycznej ekspansji na całym świecie.

Komunizm to ideały humanistyczne wcielone w życie społeczne. To świat bez wyzysku ekonomicznego i ucisku politycznego i kulturalnego, a kapitalizm to świat oparty na eksploatacji człowieka przez człowieka, głód jednych i luksus drugich, to przemoc i wojny o surowce, rynki zbytu i siłę roboczą.
Kapitalizm to archaiczny, barbarzyński system. Komunizm jest przyszłością. Wy opowiadacie się za kapitalizmem, a ja za socjalizmem (pierwszy etap na drodze do komunizmu). Historia ludzkości jest historią walki klas. Walka klas toczy się na wszystkich frontach życia społecznego, w ekonomii, polityce i kulturze. Nasza wymiana zdań to przejaw ideologicznej walki klas. Będzie trwać do zwycięstwa proletariatu. Niewolnictwo nie było wieczne. Feudalizm też nie był wieczny. Kapitalizm też nie jest wieczny, mimo, że rządzące klasy zawsze twierdziły inaczej.

Użytkownik: córka księgarza 10.04.2010 23:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Rewolucja musi zastosować... | Pimponk Drogi Pimponku.
Jak będziesz stosował przemoc to musisz się liczyć, że sam zaznasz przemocy. A jak chcesz smakować komunizmu to jedź tam gdzie go stale ćwiczą. Nie agituj nas, bo Biblionetka to nie forum polityczne.
A tak w ogóle to popracuj fizycznie po 8 godzin dziennie, przez rok, popracuj na roli, zostań wolontariuszem i ucz dzieci we wsiach popegerowskich np. języka obcego. Wykaż się Pimponku w realu, nie w gędźbie. A w wojsku byłeś, sport uprawiasz, sympatię masz, ciesz się życiem Pimponku, nie truj.

Użytkownik: Pimponk 11.04.2010 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Drogi Pimponku. Jak będ... | córka księgarza Moje poglądy to trucie, a Twoje to jedynie słuszne poglądy i krynica prawdy?
Nie nazwałbym wymiany zdań agitacją. Jeśli już to obustronną.
To co pisałaś, że komunizm jest dla cwaniaków i całej reszty takich typów to akurat pasuje idealnie do burżujów. To oni przejawiają takie cechy w największym stopniu, bo ich życie jest walką z innymi burżujami o przetrwanie na rynku.

Chciałbym jeszcze wrócić do tych znanych słów Bismarka, że "kto za młodu nie był socjalistą to na starość będzie świnią, ale kto na starość socjalistą pozostał, ten jest po prostu głupi". Myślę odwrotnie. Za młodu można mieć siano w głowie, ale kto jako dojrzały człowiek nie został socjalistą ten nic nie zrozumiał z życia. Znaczy, że był tylko bezkrytycznym konsumentem oficjalnej ideologii i wartości, które zawsze są ideologiami i wartościami klas rządzących, służącymi im w utrzymaniu władzy. Bezkrytycyzm prowadzi do konformizmu, a konformizm jest z gruntu zachowawczy.

I jeszcze w temacie agitacji. Wolno każdemu żyć wyznając reakcyjne poglądy, co jest przyczyną samozadowolenia i świetnego samopoczucia. Poglądy rewolucyjne nie są obowiązkowe. Trudno oczekiwać, żeby burżuazja wyznawała ideały komunistyczne, które oznaczają ich likwidację jako klasy. Burżuazja broni swojego stanu posiadania i dorabia do tego różne ideologie (cały wachlarz), których wspólnym mianownikiem jest antykomunizm. To jasne i zrozumiałe. Szkoda tylko, że tym fałszywym ideologiom ulegają robotnicy i wszyscy ludzie pracy, ale tak już jest, że ci, którzy mają władzę materialną, mają też władzę duchową (za pomocą środków materialnych). Trudno przezwyciężyć taką sytuację, bo proletariat jest urabiany ideologicznie przez całe życie i na każdym kroku. Pranie mózgu zmierza do tego, żeby wmówić im, że ich los jest niezmienny i na domiar najlepszy z możliwych.

Co do cieszenia się życiem to największe szczęście jakie człowiek może osiągnąć wynika z udziału w walce klas.
Proponujesz mi pracę organiczną w byłych pegieerach. Dziękuję bardzo, ale mam inną wizję. Nie praca organiczna, ale rewolucyjna. Praca organiczna ma łagodzić niedomagania kapitalizmu. A nie idzie o naprawianie kapitalizmu, ale jego zniesienie.

Użytkownik: ambarkanta 11.04.2010 22:24 napisał(a):
Odpowiedź na: a co chcesz bronić przed ... | Pimponk Moją tradycję, mój sposób bycia - to, co w kulturze europejskiej najcenniejsze. Żebyśmy nie byli made in China albo McDonalds. Gdybym był Szkotem lub Irlandyczykiem drżałbym przed najazdami bliźnich.

***

"Możemy odejść w ciemność, łzy otrzeć lekką ręką
Pocieszyć się, ukoić i żyć już bez obawy
Bo przeminęło, co było - nasze irlandzkie piękno
Łagodność i gościnność, i czar naszej zabawy
Uschło, co w nas najlepsze, aż do źdźbła ostatniego
Ogłuchła w nas muzyka, zamilkło nam śpiewanie
Możemy żyć spokojnie, nie tęsknić do niczego
Co mogło być złamane, zostało połamane
Opuściło nas wszystko, co mieliśmy swojego"

To trochę nie na miejscu, bo zbyt dramatycznie, ale tak było dawniej na Zielonej Wyspie, nie mogłem się powstrzymać przed przytoczeniem tego.

Użytkownik: córka księgarza 12.04.2010 00:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Moją tradycję, mój sposób... | ambarkanta [Ciach] - Naruszenie Regulaminu. Rozmawiamy o książkach a nie o czytelnikach.