Użytkownik: dot59 16.02.2009 16:59 napisał(a):
Odpowiedź na: „Ta wojna zdemaskowała cz... | Meszuge Oj...smutne... Ale może właśnie dlatego trzeba takie rzeczy czytać, nawet gdy nam jest przy lekturze nieprzyjemnie... żeby się zawstydzić za tych, którzy się wstydzić nie umieją, bo im więcej nas będzie takich wstydzących się, tym większa szansa, że wychowamy następne pokolenie, które zachowa się inaczej, niż tamci...
Z dwojga złego bardziej już rozumiem ludzi, którzy po prostu bali się przechowywać Żydów czy poszukiwanych przez gestapo członków ruchu oporu - strach jest rzeczą ludzką, niechwalebną, ale ludzką - niż tych, którzy to robili, z założenia oczekując na gratyfikację. A zupełnie zdołowały mnie opisane np. w "Rodzinnej historii lęku" Tuszyńskiej opowieści o ludziach, którzy mogli zachować do Żydów stosunek neutralny, ale nie chcieli; ten dorożkarz, który podwiózł matkę z dzieckiem pod gestapo, by "jej pokazać, gdzie jej miejsce"...!

Użytkownik: niebieski ptak 16.02.2009 18:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj...smutne... Ale może w... | dot59 Podobnie do tego co napisał Meszuge i Ty dot ma się rzecz w książce Anny Langfus "Skazana na życie", rodzina która ich przechowywała {Annę i jej męża a także innych uciekinierów czy to z getta czy tych z jakże "rzucającym się w oczy złym wyglądem" } stosowała niewybredne sztuczki także aby wyciągnąć od nich pieniądze, była przemoc seksualna {zwłaszcza pani domu to była "miła" kobietka} wobec pewnego młodego żydowskiego chłopca. Generalnie jest to książka która na długo pozostaje w pamięci. Świadomość tego że tacy także byli nasi rodacy a także to, że w sumie niewiele się zmieniło nasuwa na myśl słowa Hemingway'a, że: "człowiek to jedyne zwierzę które może płakać i ma ku temu najwięcej powodów".

Użytkownik: Meszuge 16.02.2009 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobnie do tego co napis... | niebieski ptak Sypią się kolejne iluzje... :-(

Użytkownik: Meszuge 16.02.2009 20:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Oj...smutne... Ale może w... | dot59 W kilku historiach powtarza się w książce żal i pretensje Polaka wobec Żyda, który za ratowanie życia, coś tam swojemu wybawcy obiecał. Raz, jeśli dobrze pamietam, chodziło o "obsypanie złotem", a może o "będziecie chodzili w złocie", w każdym razie jakoś tak.
I ja też prędzej zrozumiem Żyda w tej sytuacji, niż urazy i pretensje Polaka. Myślę, choć może się mylę, że chcąc uratować swoje życie i rodziny też bym obiecywał złote góry - to po prostu instynkt samozachowawczy, który w przypadku bezpośredniego zagrożenia życia z dotrzymywaniem słowa nie ma chyba nic wspólnego.

Użytkownik: niebieski ptak 16.02.2009 22:42 napisał(a):
Odpowiedź na: W kilku historiach powtar... | Meszuge Oczywiście a propo tych złotych gór to żeby człek się ratował i bliskich to samo bym uczyniła. Zobacz, że to symptomatyczne iż do tej pory Polacy uważają że Żydzi to śpią na pieniądzach, kosztownościach i maja smykałkę do handlu. W książce Hanny Krall "Król kier na wylocie" też jakaś Polka prosi główną bohaterkę{Żydówkę} żeby jej tam w jakimś biznesie pomogła na zasadzie, że "przecież u was Żydów to niejako genetyczna właściwość", jakby "to" było zapisane w DNA. Notabene wątek w którym granatowy policjant wykorzystuje seksualnie główną bohaterkę { bo inaczej zdradzi jej "pochodzenie"} także jest obecny w książce Krall. Jeśli nie czytałeś to polecam! Interesująca jest także książka Henryka Grynberga "Janek i Maria". Książka to taki "dwugłos" - pierwsza część to wspomnienia nagrane { przygotowane, zredagowane przez Grynberga} a następnie spisane i wydane przez Jana Kostańskiego własnym sumptem {w grę wchodziła także praca tłumacza bo pan Jan wyemigrował z Polskie do Australii}.Potem materiałem zainteresował się Grynberg, rozmawiał z Kostańskim telefoniczne etc. Relacja Kostańskiego jest bardzo ciekawa a to dlatego, że sam będąc Polakiem przyjaźnił się z Żydami i te przyjacielskie relacje nie uległy zmianie w okresie wojny i po niej.
Druga część książki to "pamiętnik" Marii Koper. Pisany prostym językiem z błędami {pisownię oryginalną zachowano} lecz oddający przeżycia, codzienne rozterki kobiety która wskutek takiego a nie innego pochodzenia zmuszona była ukrywać się przez 2 lata w stodole u polskich gospodarzy. Pamiętnik Grynberg wydobył z jerozolimskiego Yad Vashem, gdzie owy "dokument" był przechowywany {córka pani Koper go tam oddała}. Polecam!

Użytkownik: niebieski ptak 16.02.2009 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście a propo tych z... | niebieski ptak tfu, tfu wyemigrował z Polski

Użytkownik: niebieski ptak 16.02.2009 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Oczywiście a propo tych z... | niebieski ptak Meszuge i jeszcze książka pani Elżbiety Isakiewicz: "Ustna harmonijka :relacje Żydów których od Zagłady uratowali Polacy" Ci polecam. Dwiema pierwszymi czyli książką Krall i Grynberga dysponuję gdybyś wyraził chęć przeczytania pożyczę!! Isakiewicz miałam z biblioteki. Jak by co e-mail mam podany w profilu.

Użytkownik: WBrzoskwinia 17.02.2009 16:52 napisał(a):
Odpowiedź na: „Ta wojna zdemaskowała cz... | Meszuge Hm, nie czytałem i czytać nie będę, bo mi tu cóś nie gra. Jedno w tym, o czym mowa: "Wszystkie, albo prawie wszystkie, (...) relacje zawierają też niezwykle ciekawy element dotyczący ogromnego rozczarowania, zawodu (...)"; "Każda, albo prawie każda, historia kończy się pretensjami Polaków...". Dla mnie z tego wynika, że dobór opowieści w zbiorze jest nie tylko subiektywny, ale i tendencyjny (czy w sposób zamierzony, czy nie, to już inna sprawa). To zaś nie gra z zamieszczonym na wstępie cytatem "...nie narody były dobre albo podłe, bohaterskie lub tchórzliwe… tylko konkretni ludzie”. Że zaś w istocie nie gra, świadczy sprzeczność tegoż cytatu z końcówką: "...uświadomienie sobie, że my, Polacy, tak właśnie wyobrażamy sobie bezinteresowną pomoc jest smutne..." - skoro mowa w niej nie o konkretnych ludziach, lecz właśnie o narodzie. To znaczy jedno z dwóch: albo jw. dobór jest tendencyjny, a więc zapewnienie w książce, że chodzi o konkretne postawy ludzkie, jest fałszywe - albo jest prawdziwe, ale wtedy końcowe "my, Polacy" świadczy o nieścisłym zinterpretowaniu wymowy zbioru.
Przypuszczam zaś, że rzecz, jak to czasem bywa, tkwi trochę pośrodku: ja jestem ostro wyczulony na tendencyjność, propagandę z przyległościami, a założenie zbioru było "indywidualne", ale w realizacji rzecz się omsknęła ku "narodowemu uogólnianiu", co poniekąd automatycznie, nawet niezależnie od woli czy świadomości czytelnika, inspiruje odczytanie o następny krok dalej "narodowo uogólnione" - i tak oto wspólnymi siłami autor zestawu i czytelnik (zapewne obaj niechcąco) w rezultacie umieszczają czytelnika prosto na drzewie.

Zastanawiam się też, czy hak (albo jego część) nie tkwi także gdzie indziej. W opinii mowa, że "...opowieści mają ciąg dalszy, sięgający nawet kilkudziesięciu lat po wojnie (...) - niestety…". W przypadkach, w których chodzi o kilkadziesiąt lat po wojnie, przypuszczam, że owi bezpośrednio ratujący Żydów na ogół już nie żyją, albo są w bardzo poważnym, emerytalnym już wieku, który do zakładania własnego interesu czy polepszania sobie bytu za wszelką cenę raczej nie skłania. Toteż przypuszczam, że w jakiejś części opisywanych przypadków owe żądania czy pretensje w sprawie finansowych "wyrazów wdzięczności" za uratowanie mają nie oni, lecz ich dzieci, wnuki czy ktoś z rodziny, czy coś takiego - a więc że jeśli nawet chodzi tu o "nas Polaków", to mniej o tamto wojenne pokolenie, bardziej zaś o pokolenia tegoczesne. Przypuszczam tak z dwóch przyczyn. Jest możliwe, ale niezbyt prawdopodobne psychologicznie, by człowiek mający dość odwagi i charakteru, by bezinteresownie ukrywać Żydów, po wojnie stał się prędzej czy później na tyle interesowny, by żądać za to "finansowego ekwiwalentu". Takie przypadki będą raczej jednostkowe. Zgadza się to z grubsza z wiadomościami zamieszczonymi w niektórych reportażach Mularczyka, dotyczącymi właśnie interesowności potomków (marginesowo), oraz pretensji wcale nie finansowych.

I tu jest trzecia rzecz, która mi nie gra, tym razem trochę, a nie całkiem. W opinii mowa pod koniec o owych pretensjach "...że nie chcą nieustanie i w oczekiwanej przez Polaków formie okazywać (...) wdzięczności...". Przed tym zaś jest wyliczenie przykładów owych form: pieniądze, tytuł "Sprawiedliwego wśród...", paczki, listy. Zastanowiłem sie nad tym dwa razy i, Meszuge miły, rozumiem dobrze, że opinia miała być w założeniu krótka, rzeczowa, węzłowata (odwrotnie niż zwykle moje, i bardzo dobrze), że to miało być zwykłe wyliczenie przykładów. Ale czyś Ty tu o te pół kroku nie za daleko poszedł w skrót? Rozumiesz, to ta sama zasada, że nawet niechcąco można wyprowadzić czytelnika na drzewo: ta wyliczanka tak sformułowana sugeruje niejakie, względne postawienie znaku równości między materialnymi a niematerialnymi "wyrazami wdzięczności", oraz między pretensją, że owych wyrazów jest za mało, a pretensją, że ich nie ma w ogóle czy nigdy nie było. A to jednak nie to samo. Sądzę po sobie, a nie uważam, żebym się w tym istotnie różnił od każdego zwyczajnego człowieka, bez względu na narodowość, religię, płeć, wiek itd. Zakładam, że wszyscy to w sobie mamy, jako oczywistość. Kiedy w czymś komuś pomożemy (nieważne w czym i na jaką skalę; np. pożyczymy bratu albo koleżance z pracy trochę forsy do pierwszego, pomożemy kobiecie wnieść wózek do autobusu, uczymy siostrzenicę do matury, wyciągniemy topielca z wody itd.) - to wdzięczność z jego strony uważamy za coś oczywistego. Nie dlatego, że jesteśmy roszczeniowi, tylko na zasadzie prostego "mechanizmu zwrotnego": sami w odwrotnej sytuacji bylibyśmy komuś wdzięczni, więc nie omieszkalibyśmy mu to uświadomić, poprzez szczere, a nie formalne "dziękuję", "dzięki, stary" (jeśli się kogoś dobrze zna, to i tego nie trzeba, czuje się to); przy czym owo jedno słowo zamyka sprawę z obu stron. Jeśli w takim przypadku trafiamy na obojętność, czujemy zawód - i to oczywiste, ludzkie, nasze. Powtarzam, że owa oczywistość nie ma nic wspólnego z tym, co poza jej granicą, a więc z podejściem, że to do czegokolwiek drugą stronę zobowiązuje; to już nieetyczne. Tak rozumiem wszelkie dzikie pretensje o pieniądze, paczki, listy itp. - z jednym wyjątkiem (nie pierwszy raz się nad nim zastanawiam). Gdyby mnie ktoś tak uratował, i gdybym miał możliwość wystąpienia dla niego o coś takiego, jak godność "Sprawiedliwego wśród...", to uważałbym to za swój obowiązek. Toteż w drugą stronę czułbym się w prawie do zarzutu, że uratowany tego nie zrobił, i nie uważałbym tego zarzutu za naganny (pomijam tu przypadki, np. gdy uratowany w ogóle nie wie, że coś takiego istnieje). Wtedy uznaję też za zasadne, że dzieci czy rodzina ratującego mają za złe (byle bez przesady), że owo wystąpienie przyszło za późno, jeśli ratujący nie dożył przyznania mu tego tytułu. Zastanawiam się: czy i czym to się różni od dzikich pretensji? Czy to mnie się etyka mija z granicą przyzwoitości? Czy też jednak ratującemu należy się to od uratowanego jak psu buda? Innymi słowy: czy ta godność, to wyróżnienie, to ta sama jakość, co pieniądze, paczki, listy itp. - czy też jednak ta jakość, co owo oczywiste "dziękuję"? Jak widzisz, jest to bardziej zastanowienie nad sobą, niż nad innymi (a przynajmniej nad obiema stronami medalu), więc nie pogardzę Twoim poglądem na tę sprawę, jako lepiej siedzącego w tych klockach.

Użytkownik: Meszuge 17.02.2009 17:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, nie czytałem i czytać... | WBrzoskwinia Głowy oczywiście za to nie dam, ale mam wrażenie, że jeśli nawet dobór przypadków był tendencyjny, to chyba jednak nie na takiej zasadzie, jaką zaprezentowałem. To tylko moje odczucie, ale sądzę, że autorka chciała pokazać – jednak i mimo wszystko – „złych”, niewdzięcznych Żydów.

Tak, masz rację, w jednym czy dwóch przypadkach chodzi o pretensje dzieci. To wtedy, kiedy historia sięga już nawet XXI wieku. Ale trzeba też pamiętać, że w tym ratowaniu Żydów brały także udział kilkunastoletnie dzieci, a więc dwadzieścia czy trzydzieści lat po wojnie to byli trzydziesto lub czterdziestoletni ludzie. Ich rodzice mieli wtedy pięćdziesiąt-sześćdziesiąt.

Powszechnie i na całym świecie było wiadomo, bo rozmaite instytuty żydowskie trąbiły o tym latami, że o medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata można się było ubiegać dla siebie. Wiadomo też było, dlaczego takie rozwiązanie jest sugerowane: Żydzi, którzy przeżyli koszmar i traumę holokaustu nie musieli dzięki temu wracać pamięcią do tych zdarzeń, opisywał je ktoś inny, wybawca, a Żyd tylko i wyłącznie potwierdzał (lub nie) prawdziwość relacji.
We wszystkich przypadkach opisanych w książce Polacy nie chcieli sami tego zrobić, upierając się, że powinni to jednak zrobić uratowani Żydzi. Tylko w jednym przypadku było inaczej, dlatego pisałem o prawie wszystkich, bo był on nieco inny od pozostałych. Polacy uratowali dwie siostry (Żydówki), jedna była im wdzięczna do końca życia, ale druga oficjalnie sprzeciwiła się nadaniu im medalu Sprawiedliwego i miała ku temu jakieś tam argumenty.

Tyle o książce.

A co do bezinteresowności… Uważam, że jakiekolwiek oczekiwania z prawdziwą bezinteresownością nie mają nic wspólnego. Albo jestem bezinteresowny, albo oczekuję wdzięczności.

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.02.2009 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Głowy oczywiście za to ni... | Meszuge Zacznę od końca: dzięki Ci serdeczne! Oczywiście, że bezinteresowność powinna być absolutna, idealna, po Twojemu (no, to uproszczenie, nikt idealny nie jest, więc dokładnie: powinna dążyć jak najbliżej ideału). Jeśli zatem odczuwam coś na kształt zawodu, gdy pani po wniesieniu jej wózka do tramwaju nie powiedziała "dziękuję" - to odzywa się mój własny szatan. To mnie się omsknęło; może nie tyle etyka w nieprzyzwoitość, co poczucie obowiązku w interesowność - pokazałeś mi palcem błąd w rachunku, więc na tym zyskałem i za to Ci dziękuję.

Nie wiedziałem, że ratujący ma możliwość wystąpić o tytuł "Sprawiedliwego..." dla siebie. To istotnie zmienia postać rzeczy, a z drugiej strony: mimo wspomnianego przez Ciebie trąbienia na cały świat obieg informacji nie był tak gładki, jak teraz w epoce Internetu, więc do mnóstwa zainteresowanych, zwłaszcza tu za komuny, mogło to nie dotrzeć, albo dotarło z dużym opóźnieniem względem informacji, że taki tytuł istnieje i za co się go uzyskuje. Ale to jest detal. Najważniejsze, że Twoje "...nie chcieli sami tego zrobić, upierając się, że powinni to jednak zrobić uratowani..." sugeruje, że oni (przynajmniej niektórzy) mogli myśleć o sprawie z tym samym moim błędem. Mam na myśli to, że za mało zastanawiałem się nad tą sprawą, żeby sam dojść do teraz (po Twoim dictum) prostego wniosku: że ów mój własnowolny obowiązek wyrażenia wdzięczności, uznania czy docenienia czyjejś dla mnie zasługi itp. najzwyczajniej w świecie nie działa zwrotnie.

Użytkownik: Meszuge 18.02.2009 19:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Zacznę od końca: dzięki C... | WBrzoskwinia Jedyna absolutna i idealna bezinteresowność jest nieświadoma. Inaczej się po prostu nie da. Wyobraź sobie, że w pustym kościele wrzucam anonimowo datek do skrzynki dla biednych. Pomijając ewentualnie Pana Boga, jest przecież jedna osoba, która o tym wie: ja sam. I wychodzę z tego kościoła zadowolony z własnej szczodrości, ale także dumny ze swojej skromności – taki ze mnie dobroczyńca, że stać mnie na anonimowy datek!

Oczywiście masz rację – komunikacja w latach 1945 – 1965 pozostawiała wiele do życzenia i to zarówno z powodów technicznych, jak i politycznych. I to jest jedna strona medalu. A druga, to przekonanie Polaków, że wszyscy Żydzi są milionerami i śpią na złocie.
Polacy nigdy w życiu nie widzieli takiej „komuny”, jaka była w kibucach, ani stosowanych tam zasad dotyczących własności prywatnej. Czyli znowu rojenia, wyobrażenia i na ich podstawie oczekiwania.

Użytkownik: niebieski ptak 17.02.2009 18:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, nie czytałem i czytać... | WBrzoskwinia Ja sobie popolemizuję z tym co napisałeś! Wcale nie uważałabym wdzięczności za coś oczywistego zrozumiałego samo przez się. Przymykając oko na tzw. osoby roszczeniowe nie każdy potrafi/chce wyrazić podziękowanie. To, że dla ciebie to nie kłopot nie oznacza automatycznie, że innym przychodzi to łatwo czy w ogóle na myśl! Zakładanie, ze inni wykażą się przyzwoitością, ludzkim zachowaniem i otrzymasz od nich odpowiedź zwrotną to moim zdaniem zbyt daleko idące założenie. Robienie czegoś dla innych i czająca się za rogiem nadzieja, że nasze działanie prócz pożytku przyniesie gratyfikacje lub podziękowanie rzeczywiście prócz sprowadzenia na manowce może rodzić frustrację. Czyż nie prawdą jest jest powiedzenie że największe dobro czynimy wtedy kiedy sami o tym nie wiemy? To nie rodzi niekorzystnych odczuć. Brak w tym momencie takiego małego narcystycznego diablika który pragnie poklasku i wdzięczności.
We wspomnianej przeze mnie książce Grynberga tytułowa Maria {w postscriptum dopisanym przez autora} była proszona przez swoich polskich wybawców o to by nie rozpowiadała, ze oni udzielili jej schronienia - także po wojnie wiele lat takie status quo się utrzymywało. Z tego prostego powodu, że gospodarze obawiali się, że "nie będzie poczytane im to za czyn chwalebny". Wiele osób bało się nawet przed swoimi rodakami wyznać, ze przechowywało Żydów i jeśli mogę na podstawie tego co czytałam, uczyłam się i przemyślałam napisać to Wcale się im nie dziwię. I po wojnie dla co poniektórych zabawa" w demaskowanie Żydów była intratnym zajęciem { pomijając aspekt finansowy niektórzy to po prostu lubili raz zawsze to jakieś odwrócenie się od własnej często żałosnej egzystencji i jakieś hobby - jak się nie wie po co się egzystuje zawsze można innym pozatruwać żywot a Żydzi stanowili łatwy cel}. Dużo osób potraciło kontakt z wybawcami a pamiętaj, że komunikacja pozostawiała wtedy wiele do życzenia. Dwa jeśli atmosfera była niesprzyjająca { polityczna} to niewiele dawało się zrobić. Dużo osób starało się pomóc Polakom po wojnie, zrewanżować się {tak jak warunki pozwalały} za dar życia. Niestety marzec '68 i troszkę to co się działo przed nim a także późniejsze zerwanie kontaktów dyplomatycznych z Izraelem uniemożliwiło wielu osobom żydowskiego pochodzenia działania zmierzające do uznania pewnych osób za Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Bipolarny podział polityczny świata także położył kres pewnym działaniom. Sytuacje o których wspominam są opisane chociażby w książce Isakiewicz "Ustna harmonijka".
Nie uważam też za zasadne aby rodzina czy inne osoby z danej familii występowały z pretensjami i roszczeniami w stosunku do ocalonych Żydów. Po pierwsze dlatego, że to była sprawa pomiędzy ratującym {ratującymi} a ratowanym i komuś kto chce się pławić w blasku nie swoich zasług stanowczo mówię NIE! Po drugie taka inicjatywa jeśli już winna wyjść od osoby {żyjącej czy też jej rodziny } uratowanej. Nie wyobrażam sobie, że narzucam komuś jako obowiązek wypełnienie misji podług uznania mnie Sprawiedliwą etc.
I w końcu, jak coś takiego oszacować, wycenić? Jaka nagroda, trofeum, uhonorowanie będzie właściwe za ocalenie komuś życia? Jak to wyrazić materialnie i czy się da? Czy złoto, kosztowności są w stanie wyrazić niewyrażalne? Coś co wymyka się definicji czego nie jest w stanie ująć w ramy żaden język?!
Svetlana Broz pisze w książce "Dobrzy ludzie w czasach zła": " Ludzka dobroć w normalnych warunkach życiowych jest czymś, co rozumie się samo przez się i najczęściej pozostaje niezauważone. W czasach zła, w których od moralnych i etycznych norm poszczególnych ludzi często zależy czyjeś przetrwanie, a formuła Homo homini lupus est przestaje być tylko frazą literacką - otóż dopiero wtedy, w obliczu grozy, gotowość, by samemu stać się ofiarą, ratując kogoś innego, okazuje się perłą wśród ziaren piasku, wyciągniętą z muszli na dnie morza.
Dlatego moim zdaniem tytuły {dobrze oczywiście,że można kogoś kto pomógł utytułować} i inne rzeczy nie są w stanie oddać złożoności tej sprawy. Nagrodą najwyższą jaka istnieje jest świadomość { nawet jeśli poza Tobą nikt inny nie zdaje sobie sprawy}, że wysiłki, nadzieje nie poszły na darmo i prócz innego przedstawiciela homo sapiens ocaliło się coś jeszcze - własne człowieczeństwo. Jeśli jesteś zerem bez medalu to z nim na piersi w kwestii podstawowej nic się nie zmieni.

Użytkownik: Meszuge 17.02.2009 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja sobie popolemizuję z t... | niebieski ptak Nie bardzo rozumiem, z czym chcesz polemizować. Wydawało mi się, że napisałem wyraźnie: „A co do bezinteresowności… Uważam, że jakiekolwiek oczekiwania z prawdziwą bezinteresownością nie mają nic wspólnego. Albo jestem bezinteresowny, albo oczekuję wdzięczności”.

Może rzeczywiście powinienem użyć alternatywy rozłącznej? Byłoby bardziej zrozumiale, gdybym napisał: „jestem bezinteresowny, lub oczekuję wdzięczności”?

Piszesz, że inicjatywa powinna wyjść od osoby uratowanej. Tego typu przekonanie zawiera dwa… obszary wysoce problematyczne. Pierwszy to próba narzucenia komuś jakichś powinności. Pomijając dzieci, wpływ mamy na swoje myślenie, zachowanie, postępowanie, a nie na czyjeś. To jest właśnie oczekiwanie, że ktoś… coś… powinien.
Drugi obszar to przekleństwo naszych czasów. W Polsce 99% dzieci wychowanych było z zakazem „nie chwal się!” wdrukowanym w psychikę. Nadal większość dorosłych w Polsce może długo i namiętnie opowiadać o swoich wadach, brakach i słabościach, ale stwierdzić, zgodnie z prawdą, że coś tam umieją, w czymś są bardzo dobrzy, coś potrafią i na czymś się dobrze znają, nie są w stanie, przez gardło by im nie przeszło.
I stąd właśnie takie przekonanie: zrobiłem coś naprawdę dobrego, ale ja o tym za skarby świata nie powiem, niech to zrobi ktoś inny. A jak ten inny nie chce, z jakichś tam swoich powodów, które właściwie nas zupełnie nie obchodzą, to on jest świnie, cham i niewdzięcznik.

Użytkownik: niebieski ptak 17.02.2009 21:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie bardzo rozumiem, z cz... | Meszuge Meszuge ale to było do WBrzoskwinii i tego co on napisał odnośnie Twego tekstu {nawet jak się naciśnie pokaż rodzica do mojego tekstu to Wbrzoskwinię wskaże także to nie do Ciebie było}.

Użytkownik: Meszuge 17.02.2009 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge ale to było do WB... | niebieski ptak A, to przepraszam, źle zrozumiałem. :-)

Użytkownik: niebieski ptak 17.02.2009 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: A, to przepraszam, źle zr... | Meszuge Nie ma problemu, mnie się po prostu komp zawiesił i post wystartował z półgodzinnym opóźnieniem! Stąd nie ukazał się on bezpośrednio pod wpisem WBrzoskwinii.

Użytkownik: WBrzoskwinia 18.02.2009 18:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Meszuge ale to było do WB... | niebieski ptak Hm, kiedy ja też właściwie nie wiem, z czym chcesz popolemizować... Wiem tyle, że z tym, co wyżej napisałem o sprawie wyrażania wdzięczności i o swoistym, ograniczonym co do zakresu, obowiązku jej wyrażania. Po dictum przedstawionym przez Meszuge, jak poprzednio podałem, z tym się zgadzam: zbyt mechanicznie przeniosłem swoje poczucie tego jako obowiązku na drugą stronę (przy czym już od początku pisałem, że to nie dotyczy innych form, na czele z przeliczalnymi na złoto, lecz że chodzi o zakres owego elementarnego "dziękuję" i tego, co się z z nim zazębia). I w tym masz też rację, że owo odruchowe oczekiwanie na wyrazy wdzięczności za rogiem - to kawałek tego diabła, którego mam w sobie jak każdy.

Ale na tym nie koniec, bo w związku z tym piszesz też o samej wdzięczności jako takiej, na dokładkę tak, że ja nie łapię, o co chodzi. Sama popatrz. Z Twego listu domyślam się, że cytat "Ludzka dobroć w normalnych warunkach życiowych jest czymś, co rozumie się samo przez się..." wyraża prawdę, z którą się zgadzasz (ja też). Niemniej na początku piszesz "Wcale nie uważałabym wdzięczności za coś oczywistego zrozumiałego samo przez się". To tak, jakbyś obie te rzeczy całkowicie izolowała od siebie - a dla mnie wdzięczność (a także zdolność jej odczuwania) to gruby element w całej sieci powiązanych ze sobą różności, które w nas siedzą pod kategorią "dobro".

W kontynuacji spraw ogólnych - piszesz "jak coś takiego oszacować, wycenić? Jaka nagroda..." itd. do "...Czy złoto (...) są w stanie wyrazić niewyrażalne? Coś co wymyka się definicji czego nie jest w stanie ująć w ramy żaden język?!". Po dawnych, długich a ciężkich rozważaniach nad sprawami związanymi z postępowaniem ludzi w sytuacjach ekstremalnych (ogółem rozważanych w szerokim ujęciu, od poniekąd szczegółu w rodzaju odznaczeń wojennych z przyległościami, do ogółu typu: po co nam w ogóle historia), wywnioskowałem sobie w końcu, że jest. Solidny wywód w tej sprawie zająłby parę stron, więc liczę, że skrót będzie zrozumiały, jeśli wziąć poprawkę na multum uproszczeń; mam nadzieję, że zrozumiesz, iż mnóstwo w tym niedopowiedzeń, o ile nie założysz sobie jakichś blokad typu np., że czepiam się słów.

Liczę na to, co napisałaś: ">>.. .w obliczu grozy, gotowość, by samemu stać się ofiarą, ratując kogoś innego, okazuje się perłą wśród ziaren piasku<<" oraz "dobrze oczywiście,że można kogoś, kto pomógł, utytułować". I Ty, i Twoja Broz, i ja, i x innych ludzi uznaje to samo. I w tym właśnie tkwią odpowiedzi na Twe retoryczne pytania, wręcz same te pytania stanowią odpowiedzi. Nie da się tego wymierzyć, wyważyć, wyrazić materialnie ani "materialnie" - więc nie o to chodzi, to nie prowadzi do celu. Jeśli jednak w ogóle powstaje, choćby i retoryczne, pytanie "jak oszacować, wycenić?", to z samego tego wiadomo, że chodzi o coś, co godne szacunku i co jest cenne. I o to właśnie chodzi, byśmy - wszyscy - to wiedzieli i odczuwali. Nie trzeba wartości zycia przeliczać na konkretną kwotę, by wiedzieć, że ono jest cenne - bo to nie ten plan, ekonomiczno-finansowy. I nie na tym planie funkcjonują tytuły, odznaczenia, wyróżnienia. One mają naturę symboliczną. Symbol wyraża się w znaku. Znak może być przeróżny. "Dziękuję" to słowo - znak językowy. Tylko trzeba sobie przypomnieć nie to, że to ograne, wytarte, konwencjonalne, osłuchane itd. - lecz to, co u źródła: że to jedno z tych świętych słów, które wyrażają uczucia, i po to właśnie istnieją, by dać człowiekowi tę możliwość. Toteż ono dzięki temu właśnie jest tą językową "ramą" dla niewyrażalnego (a czy wyraża wdzięczność za wniesienie wózka do tramwaju, czy za uratowanie życia, to już jest następna sprawa, niezależna od tego słowa, lecz od samego czynu, z którego mała czy wielka wdzięczność wynika; a że używamy tego samego słowa do czynów drobnych i tych "naj-", to nie sprawa wadliwości słowa, lecz właśnie tego, o czym piszesz: "niewyważalności" wartości czynu). Złoto, srebro, żelazo itd. - to metale nie tylko o wartości policzalnej finansowo, ale i o znaczeniu symbolicznym (to znaczenie mają nawet ich kolory, nie tylko one same). Toteż order czy medal z nich wykonany, ileś tam wart w pieniądzach, jako symbol oddaje, oznacza tę wartość, która jest niepoliczalna. Oznacza, a nie wyważa czy kategorializuje (chociaż odznaczenia dają tu pewne możliwości, kiedy mają stopnie, ma też pewne znaczenie waloryzujące hierarchia oznaczeń, ale tylko w pewnych granicach). I taki sam sens ma tytuł "Sprawiedliwy...", powiązany z medalem i - jeśli dobrze pamiętam - drzewem w parku. To wszystko nie są nagrody za zasługi ("nie masz zasług, zasługi są to jeno Ojczyźnie wypłacone długi"; przy czym ojczyznę można rozumieć wcale niekoniecznie narodowo, terytorialnie itd., lecz np. także najogólniej, per "Ziemia planeta ludzi") - przy czym to bardzo celne i jak najsłuszniejsze, że właśnie nie ma on stopni, zależnych np. od ilości uratowanych, bo - tu wracamy do punktu wyjścia - policzalna ilość uratowanych ma swoje znaczenie i swą wartość, też się liczy, ale nie na tym planie, w którym idzie o docenienie wartosci zycia jako takiego. W taki to sposób, czyli nie wprost, lecz symbolicznie, za pomocą znaków, da się wyrazić niewyrażalne, opisać nieopisywalne, ując nieobejmowalne itd.

I na koniec rzecz przeciekawa. Meszuge pisze, że bezinteresowność to tam, gdzie nie ma czegokolwiek w zamian za dobry czyn - zgadzam się. A Ty piszesz, że nagrodą za ten czyn jest sama świadomość, że się go dokonało - zgadzam się. A to jest sprzeczne, bo znaczy, że bezinteresowność nie istnieje. Tu musi tkwić jakiś hak, to tak nie może działać, tzn. to drugie nie wyklucza tego pierwszego, a przynajmniej musi być jakaś granica, od której to jest niesprzeczne. Ale to tak czuję, nie mam przemyślanego. Zabiliście mi do spółki teraz takiego klina, że żywcem nie wiem, czy mój diabeł stróż, czy anioł stróż stał za tą satysfakcją czy zadowoleniem (drobniutką, taką sobie, grubszą; róznie bywało), czy jak to nazwać, które tyle razy odczuwałem a to po wniesieniu komuś wózka do tramwaju, a to po wykładach dla mojej bratanicy, a to po wyciągnięciu topielca itp.

Użytkownik: Meszuge 18.02.2009 20:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, kiedy ja też właściwi... | WBrzoskwinia To ja Ci podpowiem, żebyś się nie męczył. :-)

Ten "haczyk" to... intencje. Oczywiście także te nieuświadomione.

Użytkownik: niebieski ptak 18.02.2009 22:28 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja Ci podpowiem, żebyś... | Meszuge A pod tym też się mogę podpisać.

Użytkownik: niebieski ptak 18.02.2009 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Hm, kiedy ja też właściwi... | WBrzoskwinia Witam!
Rzeczywiście powinnam od razu wyrazić swoje zdanie miast wprowadzać nieadekwatny termin {polemika}, mea culpa. Co się zaś tyczy wdzięczności - ja oczywiście zgadzam się z tym co głosi pani Broz, podobnie zresztą jak i Ty. Bynajmniej nie uważam też, że pomoc a co za tym idzie wdzięczność za nią nie mogą czy też nie warunkują się wzajemnie. Absolutnie tez nie chciałabym tego od siebie oddzielać. Chodziło mi o to {i będę na to uważała bo fakt czasem mogę pisać niezrozumiale, wezmę na to poprawkę przy innych wypowiedziach}, że to jest "martwe" dopóki nie zaistnieje w życiu codziennym. Zależy tez od tego jakim wartościom, zwyczajom hołdowano w domu, w relacjach między ludzkich etc. To często wydaje się oczywiste, ze udzieliłeś wsparcia/pomocy i ktoś Ci jest wdzięczny za nią ale bynajmniej takie być nie musi. Dajmy na to matka której pomagasz z wózkiem miast Ci podziękować daje Ci parasolką w łeb albo krzyczy, ze chcesz jej dziecko ukraść. Siostrzenica, której udzieliłeś korepetycji wcale się na kolejnym egzaminie ocenowo nie podciąga. Oczywiście choć te przykłady nie są najlepsze to mogą być ilustracją drugiej strony medalu/linii pomoc a wdzięczność za nią. Pomińmy takie aspekty, jak ten, że przecież to siostrzenica pisze egzamin i liczy się to w jaki sposób ona wykorzysta to czego się nauczyła.
Nie każdy człowiek poprzez wychowanie, bon ton czy generalnie przyzwoitość, hołdowanie uniwersalnym ogólnoludzkim wartościom odda sprawiedliwość Tobie czy innym za pomoc, okazane serce. Poza tym w tym wymiarze mieszczą się różne małe, płytkie ludki które wyciągniętą rękę potraktują jak kij do gryzienia. Takie osobniki nie są w stanie "wyłamać" się poza swoją małość i nie cierpią innych za to, że oni byli w stanie popatrzeć dalej niż na czubek własnego nosa. To może dotyczyć sytuacji prozaicznych jak i poważniejszych.
Przeto mimo braku chęci do oddzielenia, wyizolowania czynu od wdzięczności nie zawsze bywa "różowo" i ta druga rzecz {rewanż, wdzięczność} pojawia się. Oczywiście opisane sytuacje to skrajności jednakże w takim czy w innym wydaniu istnieją dlatego dysonans ma prawo zaistnieć. I o to mi chodziło. Teoria i praktyka nie idą jednym tempem a czasem nawet i w parze.

Co się zaś tyczy akapitu 4 w Twojej wypowiedzi to z wieloma rzeczami się zgadzam. Co by nie produkować eseju powiem tylko {napiszę}, że wytarte słowa nie błyszczą - jeśli jednak znamy ich wartość {dziękuję to tylko jedno z szerokiego wachlarza możliwości} nie deprecjonujemy ich wartości to w połączeniu z "mową ciała" niejako da się wyrazić wdzięczność, radość za dany czyn. Jednak zawsze może pozostać opcja, jak rzekł Basho, że "nawet kiedy wszystko będzie powiedziane, pozostanie jeszcze coś, co wymyka się słowom". Osoby, które połączył los {chodzi mi o Polaków ratujących Żydów czy inne ekstremalne sytuacje, gdzie oddech śmierci czuć na każdym kroku} wypełnią tą niewidzialną acz odczuwalną przestrzeń między słowem/gestem/czynem w im wiadomy sposób, często być może niezrozumiały dla postronnych ale oni będą wiedzieć {tak mi się hm...zdaje}.

I na sam koniec {wreszcie?} odnośnie Twojego zakończenia {bezinteresowność /świadomość/konsekwencje czynu } być może to, co napisał Meszuge i ja współistnieje jak miłość i nienawiść { jednocześnie}, życie i śmierć, tragizm i komizm w losach ludzkiej jednostki.To niekoniecznie musi się warunkować po prostu jest. Ot taki paradoks. Być może chodzi też o zakres świadomości tego co dzieje się po zaistniałej sytuacji.
Emerson powiedział, że: " kiedy człowiek z całego serca, stara się pomóc drugiemu, pomaga równocześnie samemu sobie" i nie mam moim zdaniem niczego zdrożnego w tym, że odczuwa się satysfakcję z tego powodu, ze się komuś pomogło. Chodzi o granice - jeśli musisz pochwalić się całemu światu, żądasz peanów na swą cześć za swój czyn, zaczynasz nadymać się jak balon to jesteś wielkim...ale prostakiem { nie chodzi mi o to co Meszuge napisał o tym że Polacy etc wstydzą się powiedzieć, że są w czymś dobrzy i inne tego typu rzeczy - tu chodzi mi o pana "buraka" lub panią "buraczaną" }.
Chciałam Ci bardzo podziękować za odpis Panie WBrzoskwinio i wybacz, że się tak rozpisałam {mam też nadzieję, że teraz bardziej dokładnie napisałam to co odczuwam i dałam "rzeczy odpowiednie słowo"}. Z mojej strony w tym temacie to wszystko. Dziękuję.

Użytkownik: WBrzoskwinia 23.02.2009 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Witam! Rzeczywiście powi... | niebieski ptak Odpowiedź zbiorczo do Was obojga, żeby już nie przedłużać.

Ale znów zacznę od końca: nie wybaczam Ci tego, że się rozpisałaś - dziękuję za to (jak mogę wybaczyć coś, co jest dla mnie, co jest dla mnie dobre, co zostało zrobione, by mi służyć...; zawsze mówiłem, że ze mnie okropny typ, ściśle przestrzegający znaczeń słów).

Widzę, że to, co piszesz o świadomości i granicach, ściśle koresponduje z tym, co Meszuge pisze o intencjach i o świadomości/nieświadomości (niezła z Was spółka!). A właściwie: niezła z nas spółka, bo prawie dam głowę, że to prawie jedno i to samo, co ja uogólniam, opisuję czy nazywam sobie innymi słowami: prawdziwie dobra może być tylko dobra wola (w oryginale słowa są Hegla, ale na tyle moje, że bez cudzysłowu). Rozumiem to tak, że mając na myśli to samo i oceniając albo ceniąc to tak samo, inne mamy punkty wyjścia i dojścia, z czego może wynikać niezgoda w jakichś szczegółach.

Np. jw.: dla mnie zdanie "nawet kiedy wszystko będzie powiedziane, pozostanie jeszcze coś, co wymyka się słowom" jest stwierdzeniem faktu, ale ma drugie dno: (mówiąc w uproszczeniu) nazywając słownie, że coś się wymyka słowom - samo w sobie właśnie w ten sposób określa słowem owo "wymykające się". Już samo zauważenie, że coś się wymyka, i nazwanie tego po imieniu /że się wymyka/, jakoś opisuje i określa owo "wymykające się". I wystarczy, o to właśnie chodzi - i w ten sposób język jest cudowny, i poniekąd może wszystko, tak jak symbolicznie np. złotym medalem możesz nagrodzić to, co nie do wycenienia i nie do nagrodzenia; no, ale to już inna bajka.

Toteż, jak dla mnie, warto się konfrontować, bo a nuż dzięki temu da się poprawić jakiś błąd w rachunku - też jak wyżej, co Wam zawdzięczam.

Użytkownik: Meszuge 24.02.2009 11:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Odpowiedź zbiorczo do Was... | WBrzoskwinia O czym nie można mówić, o tym trzeba mileczeć. :-)