Użytkownik: BZ 25.06.2009 09:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezła literatura dla mło... | Bohun "Wszystko przyprawione – niestety – komunistyczną propagandą i pochwałą przyjaźni polsko–radzieckiej".
W książce nie ma żadnej propagandy. Możesz ją wskazać?

"Fałszywy obraz Gwardii Ludowej, Armii Ludowej i AK, niedomówienia na temat agresji ZSRR na Polskę w 1939 roku, mania szpiegów i zdrady charakterystyczna dla okresu stalinowskiego".
Czy recenzja dotyczy na pewno tej książki?
Fałszywy obraz GL?! A niby czemu? O AK nie ma mowy w ogóle. O sprawach z 1939 roku też nie ma mowy i nie mysi być.
Skąd tą manię szpiegostwa wytrzasnąłeś to pojęcia nie mam.

„Tacy „Czterej pancerni i pies” - daje się czytać (czy - w przypadku filmu – oglądać) tylko wtedy, gdy zapomnimy o historii i o tym, że sympatyczny radziecki żołnierz niósł Polsce nową okupację i półwiekową niewolę".
600 000 żołnierzy radzieckich zginęło między Bugiem, a Wisłą byś mógł się urodzić i to napisać.
Poza wszystkim Polska Ludowa miała większą niezależność polityczną od Moskwy niż dzisiejsza Polska od Waszyngtonu. O zależności ekonomicznej lepiej nie wspominać, bo w PRL cała gospodarka należała do Polaków, a teraz staliśmy się tylko pachołkami we własnym kraju i zapleczem taniej siły roboczej i surowców dla Zachodu. Tak się ma radziecka "niewola" do kapitalistycznej wolności.

Użytkownik: Bohun 12.08.2009 09:35 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wszystko przyprawione – ... | BZ "O sprawach z 1939 roku też nie ma mowy i nie musi być".

Na tym polega nierzetelność tej książki, adresowanej przecież do młodego polskiego czytelnika.

Początek rozdziału "Jak doktor został dowódcą" - wspomina sowiecki żołnierz, który jest narratorem: "Wojna zaczęła się dla mnie na trakcie białostockim (...). Cofaliśmy się z Białegostoku na Gródek".

Dla niego wojna zaczęła się w 1941, gdy Niemcy uderzyli na ZSRR. Dla nas wojna zaczęła się w 1939, gdy Niemcy i Sowieci uderzyli wspólnie na Polskę.

A skąd wzięli się czerwonoarmiejcy w Białymstoku? Kto zna historię, ten wie - na mocy paktów Ribbentrop-Mołotow z sierpnia i września 1939 roku Podlasie, które należało do Polski miało przypaść ZSRR. W latach 1939-41 trwała tu tzw. pierwsza sowiecka okupacja: aresztowania, wywózki w głąb ZSRR, likwidacja polskich instytucji kulturalnych, prześladowania Kościoła. W książce o tych sprawach rzeczywiście nie ma mowy (także w przypisach!). To jeden z wielu przykładów. Stąd napisałem o "niedomówieniach na temat agresji ZSRR na Polskę w 1939 roku".

W tym samy rozdziale zdrajcą Czerwonej Armii okazuje się niejaki Filimonow - "Oficer carski. Bałachowiec". W ustach bohaterów powieści oba określenia brzmią jak obelgi i w sposób wystarczający uzasadniają zamordowanie Filimonowa: "Ciąłem go przez kark". Dziś (inaczej niż w czasach stalinowskich) fakt bycia oficerem carskim nie jest sam w sobie kompromitujący. Zaś żołnierze gen. Bałachowicza (w przypisie nazwani "antyradzieckimi"), to sojusznicy Piłsudskiego w wojnie polsko-sowieckiej 1919-1921. Czytelnik, który wie, kim był gen. Bałachowicz zastanawia się, co bohater książki zrobiłby np. z Cezarym Baryką (uczestnikiem wojny polsko-sowieckiej, a więc towarzyszem broni "bałachowców"), gdyby mógł go spotkać na swojej drodze. Prawdopodobnie - jako żołnierza burżuazyjnej Polski - również ciąłby go przez kark.

Filimonow okazał się szpiegiem, a w następnym rozdziale ("Podejrzany sztabowiec") pojawia się kolejny niemiecki szpieg, który - oczywiście - szybko zostaje zdemaskowany. Jednym słowem - klęski Sowietów w 2. połowie 1941 roku nie były zawinione przez Stalina, ale były wynikiem działań różnego rodzaju szpiegów, którzy wprowadzili w błąd bohaterskich żołnierzy Armii Czerwonej. To jeden z wielu przykładów. Stąd napisałem o "manii szpiegów i zdrady charakterystycznej dla okresu stalinowskiego".

W podobny sposób da się zegzemplifikować pozostałe moje zarzuty.

"600 000 żołnierzy radzieckich zginęło między Bugiem, a Wisłą byś mógł się urodzić i to napisać".

Nie! Oni zginęli, w imię imperialnych ambicji Stalina. Koniec okupacji hitlerowskiej, to początek nowej okupacji - sowieckiej, często nie mniej okrutnej. Majdanek (o którym mowa w książce, jako o niemieckim obozie koncentracyjnym) był także obozem sowieckim (po tzw. "wyzwoleniu"). Podobnie, więzienie Gestapo na Zamku Lubelskim stało się więzieniem sowieckim. Ludzie, którzy tam siedzieli mówili, że lepiej traktowali ich Niemcy, niż Sowieci w polskich czy sowieckich mundurach. To nie dzięki nim się urodziłem i zdobyłem wykształcenie. Natomiast "dzięki" nim (trzymając się Twojej poetyki) moi rodzice spędzili życie w żałosnym PRL a ja w czasach mojej młodości nie miałem szans na wyjazdy za granicę, na zwiedzanie świata, na studia na Zachodzie (jak teraz moja córka). To Twoje zdanie, które zacytowałem powyżej kompromituje Cię (choć chyba nie zdajesz sobie z tego sprawy) a zarazem wyjaśnia, dlaczego nie rażą Cię propagandowe, stalinowskie naleciałości, widoczne w tej książce. Przynajmniej w przypisach powinno się zadbać o to, aby współczesny młody czytelnik nie był poddawany "praniu mózgu", jak jego starszy o 40 lat poprzednik.

Podtrzymuję moją tezę - książkę daje się czytać tylko pod warunkiem, że zapomnimy o prawdziwej historii.

Użytkownik: BZ 20.08.2009 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: "O sprawach z 1939 roku t... | Bohun Anonimowi żołnierze radzieccy zginęli, by nas wyzwolić.
PRL była bardziej suwerenna od obecnej Polski zarówno ekonomicznie, jak i politycznie. militarnie z reszta też. Bez porównania. Teraz jest tylko więcej kiełbasy, ale to już inna sprawa.

Zestawiasz okupację nazistowską i "sowiecką". Nie ma porównania. Robisz propagandę polityczną. Zastanów się czy nie przesadzasz zestawiając okupację niemiecką i radziecką, której nie było.

Polska Ludowa była krajem wynaturzonym przez biurokrację, ale była krajem, który pracował dla potrzeb ludu. Teraz jest lepiej...dla odrodzonej klasy burżujów. I tylko dla niej.
Staliśmy się zapleczem surowcowym i zapleczem siły roboczej. Nie jesteśmy gospodarzami we własnym kraju. Staliśmy się najemnymi pracownikami zagranicznego kapitału we własnym kraju. To jest żałosne, a nie PRL.

Użytkownik: Bohun 25.08.2009 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Anonimowi żołnierze radzi... | BZ Dyskusja o książce przygodowej przerodziła się w dyskusję historyczną o PRL i o obecnej Polsce.

"Anonimowi żołnierze radzieccy zginęli, by nas wyzwolić."

"PRL była bardziej suwerenna od obecnej Polski."

"Zastanów się czy nie przesadzasz zestawiając okupację niemiecką i radziecką, której nie było."

"Polska Ludowa była krajem wynaturzonym przez biurokrację, ale była krajem, który pracował dla potrzeb ludu."

Wybacz, ale każda z tych opinii budzi zdumienie i jest - z puntu widzenia współczesnych badań historycznych - bardzo odosobniona.

Jedno z dwojga, albo nie śledzisz publikacji historycznych przez ostatnie 20 lat (gdy można już pisać prawdę w oficjalnych publikacjach bez obawy przed cenzurą), albo sam uprawiasz politykę (choć mnie to zarzucasz).

Naleciałości stalinowskiej propagandy w książce, którą omawiamy są ewidentne (podobnie jak w filmie "Czterech pancernych...") i zwróciłem na nie uwagę bez intencji uprawiania polityki. Miałem na myśli coś oczywistego, jak np. to, że w zimie pada śnieg. Nie sądziłem, że ktoś to zakwestionuje. Na Twoją prośbę rozwinąłem szerzej argumentację. W odpowiedzi zacząłeś kwestionować sprawy - z punktu widzenia nauki historii - oczywiste i niesporne.

Wybacz, ale w takiej sytuacji rezygnuję z dalszej dyskusji, gorąco Cię pozdrawiając.

Użytkownik: BZ 25.08.2009 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Dyskusja o książce przygo... | Bohun Książki, o których wspominasz, że można w nich pisać prawdę to propagandowe śmieci pisane przez "naukowców", a w rzeczywistości zawodowych antykomunistów, których burżuazja opłaca, żeby wciskali ludziom kit. Historia to nauka polityczna, a wszystko co polityczne jest klasowe. Te same wydarzenia historyczne są inaczej oceniane przez historyka burżuazyjnego, a inaczej proletariackiego. Nie ma jednej - bezstronnej - historii. Decyduje perspektywa klasowa historyka. Ty przyjmujesz bezkrytycznie wizję burżuazyjną i nazywasz ją prawdą. Ja przyjmuję wizje proletariacką i nazywam ją propagandowym śmieciem.
Stalin to osobny rozdział, bo akurat ten pan zlikwidował masę komunistów i za swoje wyczyny został potępiony na XX Zjeździe KPZR.

Nie wybaczam, bo nie ma czego i także pozdrawiam.

Użytkownik: Lykos 25.08.2009 17:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Książki, o których wspomi... | BZ Nie wiem, ile masz lat. Nie wiem, czy pamiętasz komunę z własnych przeżyć, a jeżeli tak, nie wiem, jaki był Twój "piunkt siedzenia".

Wybacz, ale mnie Twoje poglądy strasznie dziwią. Czytam je trochę jak deja vu - jakbym czytał "Trybunę Ludu" albo "Podręcznik agitatora". To właśnie historycy komunistyczni twierdzili, że nie ma historii obiektywnej, że każdy historyk występuje z jakiejś pozycji. Oni występowali z pozycji marksistowskich, mieli wręcz taki obowiązek, i uważali się w związku z tym za lepszych, bo reprezentowali historiografię postępową, do której należy przyszłość (hi, hi!).

Otóż zechciej przyjąć do wiadomości, że obowiązkiem historyka jest dążenie do prawdy. Obojętnie, z jakiej pozycji występuje, kto go zrodził i wychował. Prawda musi być oparta na źródłach: szeroko rozunianych dokumentach albo/i wspomnieniach, przy czym źródła te powinny być konfrontowane ze sobą i poddane krytycznej analizie. Praca historyka musi też być zgodna z podstawową logiką.

W czasach komuny było to trudniejsze niż teraz. Mój ojciec zaczął studiować historię w roku 1945, ale po kilku miesiącach przeniósł się na ekonomię, bo władze komunistyczne zamknęły praktycznie archiwa. W tych warunkach studia według niego nie mialy sensu. Mi mój wychowawca, stary ludowiec i żołnierz Batalionów Chłopskich, odradził pójście na historię w roku 1964, gdyż - jak powiedział - jestem na to za uczciwy. Do dzisiaj jestem Mu wdzięczny za jego opinię, chociaż w sercu został żal i mam poczucie niespełnienia.

To właśnie za komuny znaczną część historii zastąpiła propaganda. Nawet historycy starożytni musieli powoływać się na Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina, a historycy czasów nam bliższych nie mogli wyjść poza oficjalną linię nakreśloną przez partię.

Jeżeli ktoś dzisiaj uprawia historię okresu komunistycznego w sposób rzetelny, nie może być sympatykiem komunizmu. Nie znaczy to, że jest zawodowym antykomunistą - po prostu nie można obiektywizmu połączyć z entuzjazmem dla "przodującego ustroju". A jaki ten ustrój był, pamiętam dosyć dobrze, bo przeżyłem w nim 43 lata, a jestem skażony nienajgorszą pamięcią.

Z Twojej wypowiedzi podoba mi się jedno, być może niezamierzone zdanie:

"Ja przyjmuję wizje proletariacką i nazywam ją propagandowym śmieciem."

Z tym, że ściśle rzecz biorąc nie była to wizja proletariacka, lecz wizja, którą aparat partyjny starał się jako taką nam narzucić.

Użytkownik: BZ 26.08.2009 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, ile masz lat. N... | Lykos Napisałem tak:
Nie ma jednej - bezstronnej - historii. Decyduje perspektywa klasowa historyka. Ty przyjmujesz bezkrytycznie wizję burżuazyjną i nazywasz ją prawdą. Ja przyjmuję wizje proletariacką i nazywam ją propagandowym śmieciem.
Szło zatem o to, że wizję burżuazyjną nazywam propagandowym śmieciem, przyjmując perspektywę proletariacką. Teraz jest chyba jaśniej. Nie zrozumiałeś mojej myśli, ale fakt, że napisałem nieprecyzyjnie i mogłeś się pogubić.

ZSRR i cały blok wschodni były wynaturzone z różnych przyczyn. Wy krytykujecie je z prawej strony, a ja z lewej. To jednak jest historia, a życie toczy sie dalej i dalej trwa walka ideologiczna. Toczy się ona także na polu historii i każdy historyk uczestniczy w niej siłą rzeczy.
Jako niedoszły historyk powinieneś to rozumieć jako bardzo podstawową rzecz.

Obojętnie, z jakiej pozycji występuje, kto go zrodził i wychował. Prawda musi być oparta na źródłach: szeroko rozunianych dokumentach albo/i wspomnieniach, przy czym źródła te powinny być konfrontowane ze sobą i poddane krytycznej analizie. Praca historyka musi też być zgodna z podstawową logiką.
Świetnie, ale już dobór źródeł, ich opracowanie, nadawanie im proporcji, eksponowanie czegoś, a pomniejszanie czegoś innego to już jest kwestia ideologii historyka i koniec końców jego perspektywy klasowej.
To chyba oczywiste?

Użytkownik: Lykos 27.08.2009 08:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Napisałem tak: Nie ma je... | BZ Przepraszam ogół społeczności biblionetkowej, że dałem się wciągnąć w dyskusję polityczną. Tym bardziej, że nie jestem pewien, czy dyskusja w tym wypadku ma sens. Wydaje mi się, że i tak obaj pozostaniemy przy swoich stanowiskach.

Oczywiście zrozumiałem Twoją intencję. Ale chciałem Ci pokazać, że posługiwanie się nowomową niesie dość duże niebezpieczeństwo zatracenia wrażliwości logicznej. Tym razem Twoja wypowiedź wydaje mi się trochę "mniej nowomowna" i dzięki temu - bardziej zrozumiała.

Historycy dzielą się według mnie na trzy grupy: uczciwych, nieuczciwych i nieporadnych. Wśród nieuczciwych największą grupę w XX wieku stanowili marksiści. To oni twierdzili, że nie ma prawdy obiektywnej, że historyk MUSI być stronniczy. Oni z pewnością byli i żeby ustawić sobie dyskusję, usiłowali narzucić innym pogląd, że WSZYSCY są nieuczciwi i że to jest obiektywne i oczywiste. Ale dla mnie wcale oczywiste nie jest, przeciwnie, oczywiste jest dla mnie, że każdy naukowiec, a więc także każdy historyk, ma obowiązek dążenia do prawdy. Z pewnością wśród przeciwników historyków marksistowskich mogli się znaleźć także historycy nieuczciwi, którzy stosowali, jak to pięknie określiłeś, odpowiedni dobór źródeł i nadawanie im znaczenia adekwatnego do swoich zapatrywań. Tacy legitymizowali stanowisko marksistowskie.

Wierzę jednak, że historyk powinien być uczciwy i że większość historyków w mniej więcej normalnych warunkach stara się pisać uczciwie. Jeżeli nie do końca bywają obiektywni, jest to kwestia ich nieporadności. Historycy dobrzy tę uczciwość realizują lepiej, badając źródła sine ira et studio. Jeżeli źródeł jest stosunkowo niewiele, wykorzystują WSZYSTKIE, nie stosując żadnego doboru. W przypadku zalewu źródeł starają się, żeby ich dobór był reprezentatywny, a ich sukces zależy od jakości ich warsztatu, czyli od ich umiejętności. Natomiast historycy marksistowscy z góry stosują właśnie dobór źródeł i stronniczą interpretację. Czyli robią to z założenia. Czyli z założenia są nieuczciwi.

Co to jest perspektywa proletariacka w historii? Wydaje mi się, że byłoby to patrzenie na historię z punktu widzenia proletariusza. Ale kto to jest proletariusz? Łaciński źródłosłów wskazuje, że jest to osobnik, który nie dysponuje żadnym majątkiem, jego jedynym majątkiem są PROLES, czyli dzieci, potomstwo. Marks i Lenin, a zwłaszcza Engels, z pewnością nie byli proletariuszami. To byli państwo, którzy wyobrażali sobie, jak myśli i postrzega świat proletariusz. Leninowi udało się zdobyć władzę w wielkim i ważnym państwie w pewnym stopniu dzięki warunkom (bieda i frustracja po przegranej wojnie) i socjotechnice, ale głównie dzięki terrorowi i bezwględności. Stworzył imperium oparte na strachu. Logicznym produktem ubocznym był monopol władzy na interpretację historii. Interpretowano ją z perspektywy i w interesie grupy, która przechwyciła i dzierżyła władzę. Proletariat był tej grupie potrzebny jako hasło socjotechniczne - większość ówczesnego społeczeństwa stanowił przecież właśnie proletariat. Zatem historii bynajmniej nie interpretowano "z perspektywy proletariackiej". Jeżeli trzeba już jakoś tę perspektywę nazwać, to przy świadomości kontrowersyjności tego terminu nazwałbym ją raczej "perspektywą komunistyczną".

Użytkownik: BZ 27.08.2009 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam ogół społeczn... | Lykos "Przepraszam ogół społeczności biblionetkowej, że dałem się wciągnąć w dyskusję polityczną. Tym bardziej, że nie jestem pewien, czy dyskusja w tym wypadku ma sens. Wydaje mi się, że i tak obaj pozostaniemy przy swoich stanowiskach."
Wstęp jak jakaś samokrytyka z epoki stalinowskiej.
Czy jedyny sens dyskusji polega na przekonaniu przeciwnika? Nie mam takiej ambicji, a sens polega na konfrontacji poglądów. To wystarczy.

"Marks i Lenin, a zwłaszcza Engels, z pewnością nie byli proletariuszami. To byli państwo, którzy wyobrażali sobie, jak myśli i postrzega świat proletariusz."
Nie byli proletariuszami, ale przyjęli proletariacki punkt odniesienia. Niczego sobie nie wyobrażali tylko badali. Byli nie tylko rewolucjonistami, ale przede wszystkim i po pierwsze wybitnymi naukowcami.

"Leninowi udało się zdobyć władzę w wielkim i ważnym państwie w pewnym stopniu dzięki warunkom (bieda i frustracja po przegranej wojnie) i socjotechnice, ale głównie dzięki terrorowi i bezwględności."
Ciekawa koncepcja. Krótko mówiąc nic podobnego. Warunki obiektywne sprzyjały rewolucji, ale żeby to wykorzystać potrzebne było mądre i zdeterminowane kierownictwo. Takie zapewnił Lenin z Trockim i całą rzeszą sprawnych pomagierów. Jeśli idzie o terror to pierwsi zaczęli stosować go biali! Terror czerwony był odpowiedzią na ten terror kontrrewolucjonistów. O zwycięstwie bolszewików zdecydowało poparcie mas. To było decydujące. Bez poparcia mas nic by nie pomogło, nawet terror.

Historycy burżuazyjni tak piszą historię, by utrzymać społeczno-polityczne status quo. Historycy marksiści uświadamiają ludziom, że świat się zmienia na przestrzeni historii i od wspólnoty pierwotnej przez feudalizm i kapitalizm zmierza do socjalizmu i komunizmu. Sa więc rzecznikami rewolucji. Taka jest różnica.

Użytkownik: Lykos 28.08.2009 08:14 napisał(a):
Odpowiedź na: "Przepraszam ogół społecz... | BZ Biblionetka służy do wymiany poglądów na temat książek. Zdarzają się dyskusje na inne tematy, ale dyskusje polityczne uważane są za nie na miejscu, zwłaszcza że stanowią szczególne niebezpieczeństw użycia języka obcego duchowi portalu. Dlatego przeprosiłem społeczność biblionetkową. Na szczęście dotychczas język naszej dyskusji mieści się w granicach parlamentarnych, chociaż odnoszę wrażenie, że niebezpiecznie się o nie ociera.

Jeżeli dyskusja Twoim zdaniem nie ma na celu przekonanie oponenta, oznacza to, że chcesz wykorzystać Biblionetkę jako trybunę do głoszenia swoich poglądów. Poglądów sprzecznych z konstytucją, jak zauważył jeden z dyskutantów.

To jest mój, mam nadzieję, ostatni głos w niniejszej dyskusji - trudno mi nie zareagować na typowe dla komunistów "dialektyczne" podejście do prawdy. Twoja wypowiedź jest przykładem nawet nie "doboru źródeł" ale gołosłownego głoszenia sloganów komunistycznych.

Bolszewicy przegrali wybory w 1917 roku, przeprowadzone 25 listopada, już po zwycięstwie ich rewolucji w Piotrogrodzie. Wyniki:
Eserowcy- 41,0%
Bolszewicy- 23,5%
Kadeci- 4,8%
Mienszewicy- 3,3%
Inne Partie- 26,7%
Frekwencja wyborcza wyniosła ponad 45%.(Wikipedia, http://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_parlamentarne_​w_Rosji_w_1917_roku)

Mieli więc pewne poparcie, ale bynajmniej nie większość. "Mądre kierownictwo" polegało na zawieraniu taktycznych sojuszy i kolejnej eliminacji przeciwników i sojuszników. Wzrost poparcia uzyskiwali bolszewicy dzięki kłamliwym reformom w rodzaju "dekretu o ziemi", to nadając poszczególnym grupom jakieś przywileje, to je cofając, w zależności od wyczucia, na co mogą sobie pozwolić. Odebrali obywatelom prawo do strajku i przywrócili cenzurę zlikwidowaną przez Rząd Tymczasowy. Stosując rekwizycje pozbawili się poparcia mas chłopskich. Nie potrzebowali bynajmniej poparcia większości, potrzebowali poparcia wojska i stworzonego przez siebie aparatu przymusu.

Nie mam wiedzy na temat, kto zaczął terror. Ale mogę się powołac na głos historyka:

"Akurat przewrót bolszewicki nastąpił w 1917 roku, więc nastroje w latach 1917-1919 nie miały wpływu na jego urzeczywistnienie i przebieg. Bolszewicy nigdy nie mieli znacznego poparcia społecznego - w wyborach do Zgromadzenia Ustawodawczego ponieśli klęskę. Po zdobyciu władzy zaczęli ją umacniać przy pomocy taktycznych posunięć (dekret o ziemi), które były tylko chwilowe. Z upływem miesięcy i lat bolszewicy stracili poparcie nie tylko chłopów (brutalna rekwizycja), ale nawet robotników i marynarzy (bunt w Kronsztadzie), którzy dotychczas stanowili bastion bolszewizmu. Można stwierdzić, że bolszewicy prowadzili wojnę przeciw całemu społeczeństwu - po zamachu na Lenina, w sierpniu 1918, wydano dekret o czerwonym terrorze, który uprawomocnił czekistowskie zbrodnie. W pierwsze kilka tygodni Terroru zamordowano więcej osób, niż wynosiła liczba ofiar reżimu carskiego w latach 1815-1917!" (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7963​)

Historycy rzetelni także "uświadamiają ludziom, że świat się zmienia na przestrzeni historii", przy czym nie muszą tworzyć uproszczonych koncepcji o nieuchronnym przechodzeniu od wspólnoty pierwotnej przez niewolnictwo (o którym zapomniałeś), feudalizm, kapitalizm i socjalizm do komunizmu.

Nie wiem, jak rozwinie się dalej historia. Na razie wiemy, że "socjalizm to najdłuższa droga od kapitalizmu do kapitalizmu", jak głosi popularne porzekadło.

Użytkownik: BZ 28.08.2009 19:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Biblionetka służy do wymi... | Lykos Racja pominąłem niewolnictwo.
Sprawę terroru naukowo przedstawia książka Wokół białego i czerwonego terroru Witkowicza. Polecam. Przy okazji demaskuje nierzetelność i propagandowy charakter dzieł autorów burżuazyjnych. To dodatkowa wartość książki.

Bolszewicy zwiększali swoje poparcie po Październiku.
Zdobywali poparcie mas bo jako jedyni konsekwentnie dążyli do realizacji interesów klasowych robotników i chłopów. Ludzie to dostrzegali i popierali. Reszta traciła poparcie w oczach.

Biali byli bardziej brutalni od bolszewików w represjach. Do tego dostali masę broni i specjalistów i pieniędzy od ententy. I dlaczego nie wygrali? Mimo przewagi w wyszkoleniu i wyposażeniu armii?
W 1919 roku już kontrolowali większość terenów rolniczych i przemysłowych. Bolszewicy wydawali się rozbici w drobny mak. I co?
Dlaczego się utrzymali i jeszcze rozbili białych?
Czy bez masowego poparcia robotników i chłopów mogliby tego dokonać?

Co do konstytucji to mamy kapitalizm, a prawo i państwo broni tego stanu rzeczy. Co w tym dziwnego, że zabrania propagandy komunizmu, który skończyłby z ich systemem najemnego niewolnictwa?

Bolszewicy walczyli o świat bez wyzysku i ucisku człowieka przez człowieka, w którym realizowane są wszystkie potrzeby społeczne, zarówno materialne, jak i kulturalne. To zadanie wciąż aktualne. Dziś ruch komunistyczny jest mądrzejszy o bolesne doświadczenia stalinowskie, które poddał krytyce. To jest nauka na przyszłość, bo walka o komunizm będzie trwała dalej do zwycięstwa. Straszeniem Stalinem można się bronić jakiś czas, ale w końcu ten „argument” straci na sile. Kryzysy kapitalizmu będą wciąż podnosić sprawę socjalizmu.

Użytkownik: BZ 29.08.2009 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Biblionetka służy do wymi... | Lykos W temacie Kronsztadu.
Był to bunt był wymierzony w pierwsze na świecie państwo robotników, z ich bolszewicką awangardą na czele. Deklarowane hasło "władzy rad bez komunistów" nic nie znaczyło. W przeciwnym razie nie dostaliby od białych złamanego grosza. Biali łączyli wielkie nadzieje z buntem, a hasło "władzy rad bez komunistów" wcale ich nie zniechęcało, bo wiedzieli, że odsunięcie bolszewików od rad spowoduje upadek tych rad w następnej kolejności. Powstanie wsparli finansowo. Co ciekawe Jelcyn odtajnił archiwa, które potwierdzają kontrrewolucyjny charakter buntu.
Poza wszystkim nieprawdą jest, że bunt wzniecili bohaterscy marynarze floty bałtyckiej, którzy tak dzielnie walczyli w Październiku, ponieważ większość z uczestników Października już tam nie służyła. Ich miejsce zajęli najczęściej synowie kułaków. Takie jest podłoże klasowe buntu kronsztadzkiego.

Użytkownik: Lykos 25.08.2009 17:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezła literatura dla mło... | Bohun Książkę Newerlego czytałem dwa razy, ostatnio jednak jakieś 50 lat temu. Mimo wszystko wydaje mi się, że trochę ją pamiętam.

Książka jest rzeczywiście kompromisem z tzw. władzą ludową. Ale nie jest to kompromis porażający lizusowstwem. Autorowi udało sie przemycić wiele spraw trudnych dla władzy komunistycznej, jak np. kwestię bezprizornych.

Żołnierze radzieccy mieli zapewne różne motywacje swojego postępowania. Być może dominującym odczuciem był strach przed bezpieką czy Smierszem, ale wielu mogło kierować się swoiście pojętym patriotyzmem lub ideologią komunistyczną wyznawaną z nabożeństwem. Zdarzały się wśród nich jednostki skrajnie zdemoralizowane, lecz nie brak było ludzi szlachetnych, duchowych potomków starej przedrewolucyjnej inteligencji lub po prostu ludzi przyzwoitych. Doktor Diergaczow/ Diektiariew zostal przedstawiony przez Newerlego z sympatią i, jak wiem skądinąd, była to sympatia uzasadniona.

Wielu "wyzwolonych" jeńców radzieckich zostało poddanych represjom po zakończeniu wojny - najczęściej skazywano ich na wieloletnią ciężką pracę w łagrze. Uzasadnieniem było niewykonanie rozkazu walki do końca - żołnierz radziecki nie miał prawa się poddać. Prawdopodobnie faktycznym powodem było poznanie świata lepiej zorganizowanego, wydajniejszego i bardziej ludzkiego od Kraju Rad, należało takich jeńców odizolować od społeczeństwa, żeby nie zatruli atmosfery narzuconego przez partię oficjalnego optymizmu. Ci, którzy przeżyli do Chruszczowowskiej odwilży, wyszli na ogół na wolność, ale w dalszym ciągu byli traktowani nieufnie przez władze i aparat bezpieczeństwa. Doktor Diektiariew, prototyp Diergaczowa, też swoje odcierpiał, a po wyjściu na wolność musiał zadowolić się pracą weterynarza (skończył dwa fakultety: medycynę i weterynarię - jego marzeniem była praca naukowa). Książka Newerlego pozwoliła mu oczyścić się z zarzutów i wieść w miarę normalne życie.

Wydaje mi się, że ukłonów w stronę cenzury jest w "Chłopcu z Salskich Stepów" stosunkowo niewiele. Być może zresztą Newerly liczył na to, że pewne niedopowiedzenia dadzą młodym ludziom, dla których książka była przeznaczona, co nieco do myślenia i skłonią ich do zadawania pytań starszym. Mnie w każdym razie skłoniły.

Użytkownik: Bohun 25.08.2009 20:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Książkę Newerlego czytałe... | Lykos Miło, że wracamy do dyskusji o książce.

"Książka jest rzeczywiście kompromisem z tzw. władzą ludową. Ale nie jest to kompromis porażający lizusowstwem. Autorowi udało się przemycić wiele spraw"

Nie neguję tego, że książka Newerlego w roku 1948 (gdy się ukazała po raz pierwszy) miała pewną wartość poznawczą dla młodego czytelnika, gdyż - oprócz elementów stalinowskiej propagandy (obecnych, choć nie nachalnych) przemycała - jak piszesz - sprawy, o których nie można było głośno mówić w tym czasie.

Jednak książkę wydało wydawnictwo "Czytelnik" w roku 1997, gdy o kwestiach, które przemycił autor w 1948 roku można już mówić bez obaw, zaś "kompromisy", o których napisałeś stają się rażące. W tej sytuacji należałoby się spodziewać jakiegoś krytycznego komentarza, wyjaśniającego fałsz zawarty w tych "kompromisach". Wydawnictwo niczego takiego nie dokonało - wydało książkę bez jakiegokolwiek historycznego komentarza. I w zasadzie moje słowa krytyki były skierowane przede wszystkim do wydawcy, a nie do (zmarłego w roku 1987) autora.

Czy można sobie wyobrazić opublikowanie dziś filmu Leni Riefenstahl Olimpia (na temat olimpiady w Berlinie w 1936 roku) bez krytycznego komentarza historycznego? Nie rozumiem, dlaczego inaczej traktuje się dzieła przesiąknięte nazizmem a inaczej - stalinizmem, czy komunizmem? To bliźniacze ideologie oparte na nienawiści i głoszące walkę ras lub walkę klas. Gdyby w zawartych wyżej wypowiedziach "BZ" (które - Lykosie - mi także przypominają "Trybunę Ludu" :) ) przymiotnik "burżuazyjny" zastąpić przymiotnikiem "semicki", zaś "proletariacki" - "aryjskim" mielibyśmy wypisz wymaluj tezy, których nie powstydziłby się "Der Stuermer" (nazistowski bliźniak "Trybuny Ludu").

Wyszła z tego megadyskusja, a kwestia wydawała mi się na początku oczywista.

Serdecznie pozdrawiam

Użytkownik: Admin 26.08.2009 17:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Niezła literatura dla mło... | Bohun Wątek został przycięty, bo zamiast o książce zaczął drastycznie dotyczyć konkretnych czytelników i ich poglądów politycznych.

Przypominam, że BiblioNETka nie powstała po to by być wirtualnym zoo dla politycznych zwierząt, ale po to by dyskutować o książkach a nie o ludziach, którzy je czytają.

---

Ponieważ, wbrew moim ostrzeżeniom i prośbom, rozmowa ponownie przekroczyła granice dobrego smaku, BZ zostaje zbanowany do odwołania. Osoby zainteresowane eksploracją ideologicznych meandrów BZowego światopoglądu, proszone są o kontynuuowanie dyskusji poza BiblioNETką, najlepiej tam gdzie epitety i agresja słowna są dopuszczalne i akceptowane na porządku dziennym. U nas nie ma na to miejsca.