Użytkownik: norge 28.02.2013 10:59 napisał(a):
Odpowiedź na: W dziejach narodów są chw... | martinus4 Zawsze miałam podejrzenia, ze z tym wybuchem II wojny światowej było coś nie tak. Pojawiał się szereg pytań, na które nigdy nikt mi nie odpowiedział. Dlaczego w 1939 roku rząd polski zawarł - dość z nagła - tak dziwne, kompletnie nierealistyczne sojusze? I to zdumiewające nieprzygotowanie na napaść Sowietów... Mała, słaba Finlandia potrafiła być bardziej przewidująca. Czy ktoś tu czegoś w drastyczny sposób nie zawalił??? Nie popełnił brzemiennego w skutki błędu? I dlaczego się o tym milczy??? Cóż, autor, Piotr Zychowicz - politycznie i światopoglądowo zupełnie nie z mojej bajki (żeby nie było!) - przekonał mnie, że istnieje nieco inna od tej podręcznikowej prawda. Naprawdę mnie przekonał...

Przy uważnym czytaniu można by się do tego i owego przyczepić (używanie zbyt potoczystego języka, brak przypisów), ale całość jest logiczna, spójna, przystępnie napisana i czyta się rewelacyjnie. A to, że książka obraża czyjąkolwiek godność - bo i takie opinie słyszałam - uważam za wierutną bzdurę.

Użytkownik: jrmo 28.02.2013 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze miałam podejrzenia... | norge Dziwne nierealistyczne sojusze?
Przecież sojusz z Francją właściwie był od początku odzyskania niepodległości, a sojusz z Wielką Brytanią, biorąc pod uwagę bliski sojusz francusko-brytyjski, było tego naturalną konsekwencją.

Ta książka pokazuje jak bardzo przesunęliśmy się na prawo, bo wyobraźmy sobie, jak byłaby przyjęta książeczka pt. "Pakt Mołotow-Beck" w której autor zachwycał by się i fantazjował na temat owocnego sojuszu polsko-radzieckiego.

Użytkownik: norge 28.02.2013 12:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Dziwne nierealistyczne so... | jrmo Jestem ostatnią osobą, którą ktokolwiek mógłby posądzać o przesunięcie się na prawo :) Wręcz przeciwnie, nie znoszę prawicowo-konserwatywno-katolickej ideologii. A książka mimo to bardzo mi się podobała. Czy ją czytałeś, czy tylko krytykujesz ot, tak sobie?

Jeśli sojusz Mołotow-Beck był w stanie sprawić, że państwo polskie nie utraciłoby niepodległości na przeszło 60 lat, że nie doznałoby największej w dziejach porażki, że nie dokonałaby się taka hekatomba całego narodu - to czemu nie? W końcu Brytyjczycy i Amerykanie zagryźli zęby i podczas II wojny światowej związali się ze Stalinem (którego system był bardziej zbrodniczy, niż ten Adolfa Hitlera z roku !938/39). Zrozumieli bowiem, że ten brudny alians leży w ich narodowym interesie. I o dziwo, nikt im dzisiaj tego nie wypomina. To nasi "sojusznicy", z którymi Polska zawarła tak realistyczne twoim zdaniem sojusze, pokazali nam że polityka międzynarodowa to brutalna walka o własne interesy, w której jest mało miejsca na moralność, a tym bardziej na "honor". Niestety...

Zacytuję jeszcze jedno zdanie z książki, które niezwykle trafiło mi do przekonania:
"Bardzo wygodnie zwalać wszelkie nieszczęścia na zły los, fatum, sytuację międzynarodową, położenie geopolityczne - ale to nieprzekonywujące. Jeżeli zdechnie osioł, może istotnie to tylko pech, ale gdy ginie całe państwo, ktoś jest jednak temu winien. Kilkaset lat temu Polska upadła nie z winy Katarzyny II i Prus, lecz z winy Poniatowskiego, magnatów, biskupów i szlachty" /s.287/

Użytkownik: jrmo 28.02.2013 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem ostatnią osobą, kt... | norge Wstyd trochę się przyznać, bo raczej nie powinno się zabierać głosu na temat nieprzeczytanych książek, ale tylko ją dość pobieżne przejrzałem.
Po prostu pomysł porównania Polski i Finlandii, jest jak dla mnie lekko absurdalny, choćby dlatego, że Finlandia nie graniczyła z Niemcami, jak również Niemcy nie uważali znacznej części Finlandii za swoje terytorium. Przecież nawet antyhitlerowska opozycja, uważała, że granica z Polską powinna przebiegać jak granica z Rosją przed 1914.
Dlatego Gdańsk i eksterytorialną autostradę nie należy za koniec żądań tylko za ich początek.

Co do sojuszów, to wtedy przecież nie wydawały ani nierealistyczne ani dziwne, bo przecież Francja i Wielka Brytania powszechnie były uważana za mocarstwa, pozycje Wielkiej Brytanii, biorąc pod uwagę, że jej kolonialne imperium obejmowało znaczną część świata, można by porównać do dzisiejszej pozycji Stanów Zjednoczonych, a chyba nikt nie uważa w tej chwili naszego sojuszu, z nimi za coś nierealistycznego i dziwnego.

A co do uwagi o prawicy, to nie miałem na myśli Ciebie, tylko całą atmosferę zachwytu, jak narosła wokół tej książki wśród prawico-konserwatywnych sfer i wyobraziłem sobie jaka histeria by tam wybuchła gdyby ukazała się hipotetyczna książka o sojuszu ze Stalinem, ile tam byłoby biadolenia o moralności, honorze i propagowaniu komunizmu.

Użytkownik: norge 28.02.2013 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Wstyd trochę się przyznać... | jrmo Nie, no przecież wiadomo, że Finlandia nie leży tam gdzie Polska i ma inne granice. Porównanie dotyczyło sojuszu fińsko-niemieckiego i wspólnej walki ze śmiertelnym wrogiem, jakim była dla Finlandii Rosja Sowiecka. A potem, jak nadszedł odpowiedni czas, z tego sojuszu się wycofanie. Zwróć uwagę, że ŻADEN z europejskich krajów, któremu bezpośrednio zagrażały zarówno Niemcy jak i ZSRR, nie zdecydował się wtedy na walkę na dwa fronty. Na przykład Słowacja... Na przykład Węgry...

"Pokój za wszelką cenę"? Tak, właśnie tak, pod takim hasłem bym się obydwoma rękami wtedy i dzisiaj podpisała. A tak w ogóle to zachęcam do przeczytania książki. Jak ci się wyda głupia i wydumana, to mi napisz.

Użytkownik: jrmo 28.02.2013 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, no przecież wiadomo,... | norge Tak, żaden z tych krajów nie walczył na dwa fronty, bo żaden z nich nie musiał. Niemcy nie uważały żadnych terytoriów Słowacji czy Węgier za swoje, sytuacje Polski można bardziej porównać do sytuacji Rumunii, w sensie że była zagrożona ze wszystkich stron.

Rumunia, najpierw przez pakt Ribbentrop-Mołotow straciła Mołdawię, a potem w wyniku sojuszniczego niemieckiego arbitrażu część terytorium na rzecz Węgier i Bułgarii, a później musiała wziąć udział wojnie z ZSRR, i tam miała sobie wywalczyć rekompensatę terytorialną.

Czy Rumunia lepiej wyszła na II wojnie światowej od Polski?
Z pewnością została mniej zniszczona i miała mniejsze straty wśród ludności, ale władze tego kraju aktywnie uczestniczyły w zagładzie Żydów, no i po wojnie i tak wylądowaliśmy w jednym obozie.

Finlandia raczej nie uważała ZSRR za śmiertelnego wroga, wojska fińskie zatrzymały się na granicy fińsko-sowieckiej z '39, i dalej się nie posuwały, co uniemożliwiło np. zajęcie Leningradu czy odcięcie Murmańska. A potem ta postawa ułatwiła negocjacje pokojowe i odwrócenie sojuszy, no i Niemcy byli daleko, niemiecka inwazja w 1944 im nie groziła. Gdy Węgry próbowały się wycofać z sojuszu to zostały zajęte.

A co do książki, to czuję się zachęcony i postaram się przeczytać.

Użytkownik: norge 28.02.2013 18:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, żaden z tych krajów ... | jrmo "Tak, żaden z tych krajów nie walczył na dwa fronty, bo żaden z nich nie musiał." No, właśnie, o to chodzi, że tak samo i Polska mogła "nie musieć". A że taka możliwość istniała, próbuje udowodnić autor tej książki.

Tak, tak, najlepiej ją przeczytaj, to ewentualnie potem podyskutujemy :) Pozdrawiam i dziękuję za zainteresowanie moim komentarzem.

Użytkownik: niebieski ptak 28.02.2013 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze miałam podejrzenia... | norge Ale czemuż to uważasz, że rząd zawierał nierealistyczne sojusze? Politykę taką prowadzili. Wtedy były też inne uwarunkowania. Dziś to łatwo pisać. Z perspektywy czasu wiele rzeczy wydaje się głupie, inne albo niepoważne. Spieprzyliśmy np. kompletnie sprawę z Republiką Czecho-Słowacką. Taką politykę prowadził jednak Beck.

Użytkownik: norge 28.02.2013 12:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czemuż to uważasz, że... | niebieski ptak Zapytam i ciebie, czytałeś tę książkę? Zapoznałeś się z argumentami autora, czy tylko tak sobie luźno dywagujesz na temat ówczesnych uwarunkowań?

Użytkownik: niebieski ptak 28.02.2013 15:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapytam i ciebie, czytałe... | norge Czytałam ją parę miesięcy temu. Dlatego się dziwię, że piszesz, że Finlandia wiedziała co robi a my niekoniecznie. Zresztą teraz po lekturze Emisariusza Karskiego jakoś mi się wydaje, że Zychowicz trochę odleciał. Swoją drogą np. dla mnie jego książka raczej nie jest historyczną, ot takie bujanie co by było gdyby. Trochę mi to przypomina Demandta Historię niebyłą. Taka mi się nasunęła refleksja. PS. Tyle lat w netce i nawet mam w tutejszym profilu, że jestem kobietą. No nic.
Argumenty autora mnie nie przekonują. Nic do faceta nie mam ale na studiach jeden z naszych wykładowców+ my studenci oświetlaliśmy problem z wielu stron i to, że Zychowicz dobrze argumentuje nie znaczy, że słusznie. To, że to podane jest w formie łatwej do strawienia nie oznacza, że zatrucie nie może odbić się później. Po prostu niektóre rzeczy o których pisze gryzą mi się z tym jak to było i jak wg. niego mogliby postąpić inaczej? Dlatego to bardziej takie historyczne sf jak dla mnie przynajmniej. Naiwnością jest dla mnie myślenie, że sojusz z Hitlerem pozwoliłby nam na cokolwiek. Nie byliśmy wtedy i nie jesteśmy TERAz liczącym się partnerem na świecie. Nie uważam, że po tym jak Hitler rozprawił się z Czechami{tak to teraz ujmę wiadomo, że wtedy to państwo zwało się inaczej} coś by nas czekało lepszego. Nie trzeba być akurat historykiem co by wiedzieć, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Ponieważ nie byliśmy solidarni z braćmi Czechami tylko to rozochociło Hitlera. Po co robić sobie partnera albo wasala z Polski jak można było nas ot, tak załatwić. Książka Zychowicza to dla mnie po prostu political fiction.Nieźle napisana ale już nie dowiemy się co by było. Myślę, że dużo osób się "łapie" na to co on pisze dlatego, że jest to tak inne od tego co wiemy. I może po prostu łatwiej jest wierzyć, że wyszlibyśmy mnie poranieni. Takie moje zdanie. Poza tym facet okazuje się nieodrodnym synem prof.Wieczorkiewicza. A to już dla mnie trochę za dużo. Jak sobie wyobrażasz to rozstrząsanie, że Niemcy miały być dla nas gwarantem czegokolwiek. Musielibyśmy wespół z nimi jeszcze bardziej{bo i to miało miejsce z ich inicjatywy i z własnej, polskiej} mordować Żydów {wierzysz, że bez tego by się obeszło} i druga sprawa przecież brzydko rzecz ujmując Słowianie byli następni do odstrzału. Zabić może by nie zabił ale miał w planach zrobienie z nas swoich niewolników. I dlatego książka Zychowicza jest może i dobrze napisana, może i jego argumenty przenikają do umysłu ale jest to dla mnie fałszywy facet pod tym względem, że chyba niezbyt zdaje sobie sprawę z tego co i jak pisze. Dla mnie gość źle odrobił lekcję. W takiej książce chociażby Borejszy:Śmieszne sto milionów Słowian.... Wokół światopoglądu Adolfa Hitlera oraz Antyslawizm Adolfa Hitlera jak byk stoi jak to Adolf wielbił nas {te narody wrzucone do worka pod zbiorczą nazwą Słowianie}.Co mnie gryzie jeszcze w tej książce? Facet pisze o historii. Nawet zakładając charakter popularno naukowy tej publikacji zabawne wydaje się, że {nie pamiętam dokładnie o jaką kwestię chodziło bo jest tam parę takich kwiatków} dla uwiarygodnienia tego co pisze{faktu jakiegoś ataku, bliskiego zwycięstwa} używa frazy m.in więcej takiej:"to opinia wszystkich analityków". Wszystkich to znaczy kogo? Piekę dobre ciasta. To opinia wszystkich znajomych. Jednak śmiem powątpiewać czy dla pana Kurta Schellera byłaby to rzecz przeważająca na rzecz mego zatrudnienia u niego. A tu wszak nie o słodycze szło. Dla mnie to książka z tezą i obudową tzn. główna myśl:jak to by było dobrze gdybyśmy poszli za Hitlerem{m.in} a potem budujemy argumentację, dobieramy materiał. Trza przyznać, że kiepsko.

Użytkownik: norge 28.02.2013 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytałam ją parę miesięcy... | niebieski ptak "Myślę, że dużo osób się "łapie" na to co on pisze dlatego, że jest to tak inne od tego co wiemy. I może po prostu łatwiej jest wierzyć, że wyszlibyśmy mnie poranieni."

No, cóż, ja się złapałam :) Może dlatego, że mieszkam w kraju, który wyszedł minimalnie poraniony z II wojny światowej. I zawsze próbował utrzymywać pokój za wszelką cenę, nigdy nie organizując powstań, nie próbując bronić honoru za cenę utraty państwowości. I oddawał kolejne guziki, jak zostawał przyparty do muru... Jakoś nie potrafię Norwegów za to potępiać, czy czuć moralnej wyższości :))) A nam, Polakom, co z tego honorowego zachowania przyszło? Wszyscy wiemy, prawda? Niedawno zrobiono ankietę, w której zapytano współczesnych młodych Polaków (bodajże do lat 30 i to naprawdę reprezentatywną, olbrzymią grupę) ilu z nich zdecydowałoby się na emigrację, gdyby mieli możliwość pracy w innym, dowolnie wybranym kraju zachodnim włączając w to USA, Kanadę i Australię. Ponad 60 % odpowiedziało, że tak, byliby gotowi wyjechać w najbliższym czasie. Kurczę, coś jest nie bardzo nie tak, jeśli nie mamy ochoty żyć we własnym, przez nas samych urządzanym kraju. Przepraszam za dygresję, ale mi się jakoś tak bezwiednie (a może i w jakimś tam związku z tematem) nasunęła...

Zgadzam się, że książka Zychowicza nie jest idealna. Miejscami mnie irytował jej dydaktyczny ton, powtórzenia, wolałabym żeby była bardziej "historyczna", żeby używany język brzmiał mniej publicystycznie, a bardziej naukowo. Ale jako całość trafiła mi do przekonania i otworzyła oczy na wiele spraw, które do tej pory raczej "czułam", niż o nich wiedziałam.

Użytkownik: niebieski ptak 28.02.2013 21:00 napisał(a):
Odpowiedź na: "Myślę, że dużo osób się ... | norge Książka Zychowicza idealna nie jest. Ja bym powiedziała, że ona jest mocno dyskusyjna i to, że on twierdzi, że geopolityczne położenie etc. to małe piwo bo można było to czy tamto jest dla mnie takim gdybaniem które/na które dziś łatwo sobie pozwolić nawet z poczuciem wyższości bo zawsze się błędy widzi w tym co i jak oni robili{politycy}. W ogóle irytować mogę pewne rzeczy, brak logiki, myślenia perspektywicznego ale tak wtedy było i trudno moim zdaniem mieć pretensje do czasu, osób które przeminęły, że byli tacy jacy byli. Inne scenariusze to częste idealizacja bo zawsze trzeba pod uwagę brać czynnik ludzki i już naprawdę mogłoby być totalnie inaczej. Papier wszystko przetrzyma. Wiele rzeczy w książce Zychowicza można by też obrócić bo przecież Stalin nie stał by cierpliwie i nie czekał na to co byśmy szykowali jemu wespół Z Niemcami itp.. Wolty rozmaite, układy mogłyby się też nie udać i wcale nie musielibyśmy na tym wyjść tak jak sobie Zychowicz myśli. Facet uważa, że ustępowanie bestii to lepsza "walka" niż opór zbrojny ale też mógłby się zawieść bo Hitler nigdy się dobrze o Słowianach nie wyrażał{a jeśli dobrze o Polakach to dla własnych celów, aby czujność uśpić etc.}. Stalin nie był lepszy więc naprawdę to był impas. Ja za Beckiem nie przepadam chociaż prywatnie{migawka} jest ukazany w książce Chądzyńskiej "Nie wszystko o moim życiu"{pomógł jej w ważkiej sprawie, jak sama pisała nie spodziewała się} a także pośrednio i bez w książce Karskiego Emisariusz: Własnymi słowami{to jest wywiad M. Wierzyńskiego z Karskim}. Swego czasu była taka plotka która żyje do dnia dzisiejszego, że Beck w 1939 był w kontakcie z rządem niemieckim, miał ponoć taką możliwość aby objąć kolaboracyjny rząd polski w GG a także, że prowadził wykwintne życie w pałacu.W grudniu'39 Karski tak raportował gen. Sikorskiemu i prof. Kotowi.Po wojnie i to jest właśnie w tym wywiadzie zaznaczone{str.223} Karski spotkał wdowę po Becku i ją za to co raportował przeprosił. Gdyż to o czym donosił a co pochodziło od przywódców politycznych w PL było wierutnym kłamstwem o czym Karski przekonał się później. Beck był wtedy już b. chory, z trudem poruszał się. Leżał w łóżku, nie mieli z żoną na opał, jedzenie etc.o poda ją spotkał}.Tam jeszcze trochę jest i o innych sprawach o tym, że Becka mieli za faszystę i były problemy w Paryżu jak się mieli z Francuzami układać, coś podpisywać. Mnie Zychowicz podpadł bo to jest taka pseudonaukowa książka, wiele rzeczy z trudem by się obroniło ale przecież nie będziemy tu jego pracy na czynniki pierwsze rozkładać. To jest wg. mnie taka książka na szybki efekt {niekoniecznie prawdziwy} nastawiona/stworzona. Taki meteor. Przeleci,wszyscy się gapią ale...............wyczuwa się braki, oj wyczuwa.Tak sądzę. Wolę rzeczy/książki tego typu rzetelne, gdzie autor pokazuje rozmaite odcienie, gdy się nie nagina faktów aby temat wiodący lepiej wyszedł.
Co do Twojej wypowiedzi to wiesz Diano Norwegia święta nie była. Patrz Vidkun Quisling. Poza tym inni ludzie{charakter narodowy, inne warunki, historia}. No a co do tego czy bić się czy nie. Czy z tego coś będzie czy nie będzie.
Dajmy na to w twojej kamienicy grasuje złodziej. Okradł już połowę lokatorów. Czemu większość ludzi podwoi zabezpieczenia, zwoła patrole obywatelskie miast wystawić dobytek złoczyńcy? Przecież tak byłoby prościej skoro on sobie upatrzył dany obiekt?
Co do ankiety. W ogóle bym nie mieszała tych spraw i sytuacji ekonomiczno - politycznej w jakiej znajduje się obecnie Polska/Europa z tym o co walczyli{czy chcieli/czy nie} ludzie kiedyś!

Użytkownik: niebieski ptak 28.02.2013 21:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka Zychowicza idealn... | niebieski ptak Przepraszam za błędy. I jeszcze dodatkowo tekst zeżarło. Tam przy wpisie o żonie Becka.

Użytkownik: norge 01.03.2013 21:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Książka Zychowicza idealn... | niebieski ptak Zupełnie się z tobą nie zgadzam, że sytuacja ekonomiczno-polityczna w dzisiejszej Europie nie ma związku z tym, o co walczono i co wywalczono po II wojnie światowej. Jest dokładnie odwrotnie. Nie dość, że widać to gołym okiem, to każdy historyk/politolog ci to potwierdzi.

A przykład sytuacji ze złodziejem jest - moim zdaniem - przykładem zupełnie chybionym. To już bardziej pasuje tu pytanie, czy chuderlawy pan domu ma rzucić się na uzbrojonego po zęby i nastawionego agresywnie złodzieja ginąc w brawurowej akcji, narażając mieszkanie na spalenie, a rodzinę na śmierć? Czy też oddać bandycie trochę swojego majątku, a honor schować do kieszeni... Coś mi się wydaje, że lepszym wyjściem jest zostać ograbionym z pieniędzy, kosztowności i cennych obrazów, a nawet doznać pewnego upokorzenia i traumy, ale przeżyć. I ocalić nie tylko swoje mieszkanie, ale i życie swoim pięciorgu bezbronnym dzieciom, żonie i matce-staruszce:)

Użytkownik: niebieski ptak 02.03.2013 00:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zupełnie się z tobą nie z... | norge Wiesz dla mnie zestawienie czy warto było ginąć/czy w ogóle rozważanie sensu czegokolwiek w kontekście dzisiejszego kryzysu ekonomicznego wydaje się po prostu niesmaczne. Nigdy się nie wie co nasze działania/czy też ich brak przyniosą. Znasz wersję jaka była i możesz sobie gdybać co by było ale to historia alternatywna. Poza tym zupełnie inaczej można się zachowywać gdy nie podlega się takim strasznym rzeczom jakie były udziałem tych ludzi{na wojnie}. Człowiek sam po sobie wie, że teoria a praktyka 2 różne rzeczy i na papierze, czy też w głowie "na sucho" rozważania i ewentualnie postępowanie mogą być piękne a jak dojdzie co do czego to podlegasz presji, emocjom i wcale nie zachowujesz się jak ten "piękny" ktoś, kogo miałeś w głowie. A już ciężko mi wyobrazić sobie jak to jest, kiedy wojna wokół. Znam to tylko z książek, opowieści dziadków oraz z filmów. Reżyser filmu Walc z Baszirem, który na wojnie był, powiedział, że nie widział nigdy obrazu który by choć w niewielkim stopniu oddał to, czym naprawdę jest wojna. I ja mu wierzę.
Nawet jeśli{chociaż niestety ma to więcej przyczyn}uważasz ty, czy jacyś historycy, politolodzy, że to co było{chodzi mi dokładnie o to, co napisałaś bo wiadomo, że zawsze przeszłość ma jakiś wpływ na przyszłość} ma reperkusje takie a nie inne to jeszcze jest coś takiego jak wolna wola, prawo i inne działania. Przede wszystkim walcząc o coś, tu o wolność{nie mam na myśli decydentów bo oni zawsze coś tam chcą ugrać dla siebie,"góry", czy dla swego kraju} zwykli ludzie wierzą/chcą wierzyć, że to co robią ma wartość. Chcą być wolni i dla nich w tym momencie to jest coś. Czy myślisz, że gdybyś im powiedziała hey panie i panowie za x lat czeka nas kryzys etc. to jakiś czołg nie rozwaliłby ludzi a Niemcy puknęli by się w głowę i przestali mordować? Dlatego obarczanie tych ludzi winą jest dla mnie niesmaczne a druga sprawa kiedy piszę o czymś co nazywamy wolną wolą. Przeszłość znamy, to co robimy z dniem teraźniejszym owszem ma wpływ na przyszłość. Ale nie uważam, że kiedy ktoś daje ci biały zeszyt i ołówek a ty źle poczernisz strony to powinieneś mieć pretensje tylko do ofiarodawcy. Może po prostu nie potrafisz rysować? I tak myślę o wolności jako o "darze". Z tym można zrobić wiele rzeczy, nie każdy potrafi. Co widać i obecnie w PL. Kiedy podejmujesz daną decyzję w oparciu o różne przesłanki najczęściej{pozbawiam teraz ten czyn wyrachowania, kombinowania, udawanego dobra swojego/czyjegoś} chcesz czynić/robić dobrze. Tylko z perspektywy czasu widać co z tego wyszło. Dlatego tylu ludzi pisze, mówi gdybym wiedział, gdybym przewidziała etc. Ale to już jest uwięzione, zalane niczym owad w masie bursztynowej i można to badać bo na uwolnienie nie ma już czasu.
Jeśli uważasz mój przykład za chybiony to ja uważam Twój też za taki. Można sobie chować honor do kieszeni etc. a jak cię będą chcieli prócz skrojenia zabić, tak bez powodu, dla zabawy to, to zrobią. Nawet jak im wszystko oddasz. Mało to takich przypadków i współcześnie?
Im więcej czytam na tematy wojenne tym mniej czuję się upoważniona{albo po prostu mi wstyd} aby pisać, że wybory, czyny tych ludzi były głupie, złe, pozbawione sensu bo pamiętam to co napisał na końcu Pięciu lat kacetu Grzesiuk:"Ci, co nie byli w obozie, gdy im opowiada ktoś albo czytają coś o obozie - niech powstrzymają się od wydawania swego sądu o ludziach i wypadkach, bo sądem swym skrzywdzić mogą tych ludzi." Ja tak jak on myślę o niektórych aspektach historii.Czasem łatwo, zbyt łatwo jest oceniać. I zawsze pamiętam też to, co powiedział Lec, że ludzie mają zawsze dość siły aby znieść cudze nieszczęścia.
Wybacz przydługi wpis. Ale przynajmniej napisałam co mi leżało na wątrobie. Do porozumienia pewnie nie dojdziemy ale ja mam po prostu takie zdanie, i tyle.

Użytkownik: norge 02.03.2013 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz dla mnie zestawieni... | niebieski ptak "Im więcej czytam na tematy wojenne tym mniej czuję się upoważniona{albo po prostu mi wstyd} aby pisać, że wybory, czyny tych ludzi były głupie, złe, pozbawione sensu'"

No i tu się wreszcie zgadzamy. Podpisuje się pod tym obydwoma rękami!!! Autorowi książki (ani tym bardziej mnie) absolutnie nie chodzi o roztrząsanie tego, jak ludzie zachowywali się w czasie wojny, jakie wybory podejmowali, kto co robił etc. Problem polega na czymś zupełnie innym. Mianowicie na tym, że decyzje podjęte przez władze państwowe PRZED WYBUCHEM WOJNY (tu Zychowicz obwinia gównie Becka i Rydza-Śmigłego) były fatalne dla Polski. I tłumaczy, że można było wybrać inną, nie tak samobójczą drogę...

Nie rozumiem, dlaczego tak trudno o powszechne przyznanie, że decyzje polityków które doprowadziły do największej katastrofy w dziejach naszego kraju, były po prostu błędem? Wybrano najgorszą polityczną strategię, jaką można było wybrać. Najgorszą, bo doprowadziła ona nie tylko do śmierci, cierpień i tułaczki milionów Polaków, zniszczenia całej elity narodu, ale i do olbrzymich strat terytorialnych. Nie wspominając utraty niepodległości na kolejne 60 powojennych lat i przeorania umysłów Polaków wzdłuż i w poprzek, po którym do dziś nie możemy się pozbierać. Czy można wyobrazić sobie bardziej tragiczny i krwawy wariant wydarzeń?

Kurczę, jak ja popełniam w moim życiu jakiś fatalny błąd, za który gorzko i mnie i moim najbliższym przyjdzie zapłacić, to przecież da mojego zdrowia psychicznego muszę się do tego błędu później przyznać! I nie zwalać mojej głupoty, lekkomyślności, niewłaściwej oceny sytuacji na to, że zawiedli mnie ci, na których liczyłam i że przecież nie mogłam przewidzieć, jak rozwinie się sytuacja. Albo bronić się argumentem, że łatwo krytykować po czasie, jak ktoś nie był na moim miejscu i sam nie doświadczył ciężarów, jakie na mnie spoczywały. Liczą się skutki, jakie moja konkretna decyzja spowodowała, a nie to że przecież chciałam dobrze...

Użytkownik: Lykos 10.05.2013 01:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Zawsze miałam podejrzenia... | norge Mój ojciec, który był "zoon politikon" znacznie bardziej niż ja, często wspominał o możliwości dogadania się z Niemcami przeciw Rosji w 1939 roku. Twierdził, że na trzeźwo patrząc żądania Niemiec hitlerowskich wcale nie były bardzo dotkliwe (choć niewątpliwie upokarzające). Wojna na Wschodzie wyglądałaby wtedy zupełnie inaczej: to nie tylko tych 40 dywizji uzbrojonych częściowo w nowoczesną broń niemiecką albo czeską, to także bazy wyjściowe przesunięte znacznie bardziej na wschód niż w wariancie rzeczywistym. Ewentualny atak zdążyłby ogarnąć Moskwę i wiele innych ważnych terenów przed zimą, zwłaszcza, gdyby nastąpił nie w czerwcu 1941, a na wiosnę 1940, trudniej też byłoby Rosjanom ewakuować przemysł na Ural i dalej na wschód. Poza tym szlaki komunikacyjno-zaopatrzeniowe przez Polskę byłyby mniej niebezpieczne.

Według ojca mógłby się powtórzyć scenariusz pierwszej wojny światowej: przegrana ZSRR i jego wyeliminowanie z wojny i w końcu klęska Hitlera po włączeniu się do wojny Stanów Zjednoczonych. My co prawda byśmy byli po stronie przegranych, ale straty w ludziach i zniszczenia byłyby znacznie mniejsze niż w wariancie rzeczywistym.

Żeby uprzedzić ewentualne zarzuty - ojciec był aktywnym żołnierzem Armii Krajowej. Mieszkał w Bydgoszczy i był nastawiony wobec Niemców nieufnie (był pod wielkim wrażeniem książki Stanisława Dangela "Na drogach do odwetu" o rewizjonistycznych planach Niemców jeszcze w czasach Republiki Weimarskiej; Dangel przewidział też sojusz niemiecko sowiecki – książka została wydana w roku 1931), a z tradycji rodzinnej (dziadek walczył w pierwszej wojnie na froncie południowym i odniósł ranę pod Salonikami - był tam świadkiem zbrodni niemieckich na ludności Serbii) wiedział, że niczego dobrego nie można się po Niemcach spodziewać. Ojciec rozważał wariant sojuszu z Niemcami czysto teoretycznie i już po wojnie, a więc po wszystkich klęskach rzeczywistego wariantu historii.

Na pierwszy rzut oka wariant historii z sojuszem polsko-niemieckim w roku 1939 może się wydawać dość ciekawy. Ale był on totalnie nierealistyczny: nastroje społeczne były takie, że sojusz z Niemcami w roku 1939 był absolutnie niemożliwy.

Było w Europie państwo, które próbowało taki wariant zrealizować i skończyło się to tak, jak by można sobie wyobrazić skutki ewentualnego paktu Beck - Ribbentrop. Była to Jugosławia. Ludność na sojusz z Niemcami zareagowała spontanicznym buntem i nieco mniej spontanicznym zamachem stanu. Przy czym jestem przekonany, że większość buntowników zdawała sobie sprawę, że oznacza to wojnę z Niemcami i w konsekwencji - klęskę, chociaż pewnie nie przewidziała skali zbrodni hitlerowskich. A przecież w Jugosławii nie było wtedy aż takich resentymentów wobec Niemców jak u nas, chociaż była pamięć o bestialstwie Niemców w Serbii w czasie pierwszej wojny światowej.

Równie nierealistyczny był wariant paktu Beck - Mołotow, także z powodu nastrojów Polaków. Zresztą ewentualny sojusz z ZSRR skończyłby się dla nas tak, jak dla państw bałtyckich - przejęciem władzy przez komunistów i masowymi aresztowaniami.

Dziękuję za zwrócenie uwagi na książkę.

Użytkownik: norge 15.05.2013 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Mój ojciec, który był "zo... | Lykos Nie wiem, Lykosie, czy kiedyś przeczytasz tę książkę, czy nie, ale dziękuję ci bardzo za twój komentarz, tym bardziej cenny, że podbudowany wypowiedziami Twojego ojca. Przeczytawszy go, także zaczęłam się zastanawiać, czy wariant historii z sojuszem polsko-niemieckim w roku 1939 byłby w ogóle możliwy do zrealizowania, właśnie na wskutek nastrojów społecznych. Nie jestem żadnym historykiem i nie mam na ten temat dużej wiedzy (o przykładzie Jugosławii, który przytaczasz musiałam doczytać, bo nie za bardzo się w tych wydarzeniach orientowałam :)), ale spróbuję troszkę zapolemizować, wspomagając się książką Piotra Zychowicza. Zacytuję najpierw co na ww. temat powiedział Andrzej Wielowiejski:

„Rzecz jasna Rumunom i Węgrom łatwiej było przyjąć taką orientację [proniemiecką], chociaż i u nich entuzjazmu dla Hitlera nie było dużo - pisał Andrzej Wielowieyski. - W Polsce byłoby to trudniejsze w związku z naszą tradycją historyczną, a także dlatego, że ruch narodowy był szczególnie antyniemiecki, a był najsilniejszym ruchem opozycyjnym wobec rządu. Jednakże aparat państwowy, a zwłaszcza armia była pod pełną kontrolą piłsudczyków, którzy mieliby także poparcie Kościoła i środowisk konserwatywnych. Kryzys polityczny mógł być poważny, ale do opanowania. Taki zamach stanu, jaki przeprowadzili w Belgradzie w marcu 1941 roku narodowo nastawieni oficerowie pod wodzą generała Dusana Simovicia, którzy obalili proniemieckiego księcia regenta Pawła Karadziordziewicia, był w armii Rydza-Śmigłego raczej niemożliwy".


1. Po pierwsze, trzeba przypomnieć, że Polska miała znakomite stosunki z III Rzeszą od roku 1934 (podpisanie paktu o nieagresji) aż do 28 kwietnia 1939 roku (kiedy Hitler ten pakt wypowiedział) i nikt jakoś z tego powodu żadnej rewolty nie wszczynał, choć owszem, Józef Beck był ogromnie m.in. za to atakowany. Ale jak zajęto dwa powiaty Zaolzia, w kooperacji z nazistami zresztą, to nastroje się diametralnie zmieniły i Polacy byli ogólnie mówiąc tym zachwyceni :)

2. Po drugie opinię publiczną można było urobić. Podkreślmy, że najmocniejsze nastroje antyniemieckie, a patrzy się też trochę przez ich pryzmat, wywołały same władze sanacyjne wiosną 1939 roku. Co też wtedy o Niemcach nie opowiadano, jak ich zohydzano i wyszydzano, jak podgrzewano nastroje do granic histerii... Chyba byłoby możliwe zorganizowanie równie intensywnej propagandy przestawiając wajchę na tor "antybolszewicki"?

„Zważmy nadto, o czym się często zapomina - pisał profesor Paweł Wieczorkiewicz - że w perspektywie wiosny 1939 roku dla ogółu Polaków wrogiem numer jeden była sowiecka Rosja, co potwierdzały wydarzenia całego XX-lecia, od wojny polsko-bolszewickiej począwszy, a na działalności KPP skończywszy. Niemcy tymczasem, przynajmniej dla grupy rządzącej, legitymującej się legionowym rodowodem i ideologią, w latach I wojny światowej byli przymusowym co prawda, ale jednak sojusznikiem. Można mniemać, że w warunkach ograniczonej wolności wypowiedzi i słowa odpowiednie urobienie opinii publicznej, na co zresztą liczono w Berlinie, mogłoby być jedynie kwestią czasu".

3. Rokosz i bunt w Wojsku Polskim z jego wysokim morale, dyscypliną i szacunkiem dla decyzji zwierzchników był też raczej niemożliwy. I tu jeszcze jeden cytat, już z samego Zychowicza:
"Pamiętając więc o historii tworzenia polskiej armii u boku Stalina, opowieści o rzekomej odmowie wykonania rozkazów czy buncie naszych żołnierzy w sytuacji zawiązania sojuszu z Hitlerem można włożyć między bajki. Skoro skatowany przez NKWD generał Anders w 1941 roku (a więc dwa lata po polsko-sowieckim rozbiorze Polski) mógł budować armię z pomocą Sowietów i przekonywać swoich żołnierzy, że przeszłość trzeba zapomnieć to ...itd. itd."

4. Po czwarte i ostatnie, można było chociaż - tak, jak zrobił to król-regent Jugosławii - SPRÓBOWAĆ. Na pewno taki sojusz spowodowałoby poważny kryzys polityczny, ale czy gra nie była warta świeczki?

Użytkownik: Lykos 15.05.2013 18:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, Lykosie, czy ki... | norge Niestety nie jestem reprezentatywny, jeżeli chodzi o relację odczuć narodowych w roku 1939. Raz, że wywodzę się z dawnego zaboru pruskiego (z Bydgoszczy - z korzeniami z różnych stron Wielkopolski). Nieufność wobec Niemców była na tym terenie zapewne większa niż w innych rejonach Polski. Dwa, mój ojciec był pod wrażeniem książki Dangela, o której była już mowa, a zdaje się jego nauczyciele gimnazjalni i licealni (ojciec zdążył skończyć pierwszą licealną) byli raczej niechętni Niemcom i potrafili wpłynąć na uczniów. Nauczyciel geografii płakał w klasie (!) po pakcie monachijskim, bo przewidział, że następna w kolejce jest Polska). Nauczyciele bydgoscy zostali zresztą w większości rozstrzelani we wrześniu i październiku 1939. Wreszcie, chociaż dziadkowie nie brali udziału w powstaniu Wielkopolskim (byli inwalidami wojennymi), rodziny rodziców żyły tradycjami powstańczymi - powstańcami byli bracia dziadków. Poza tym na przedwojenne wspomnienia moich rodziców nakładały się doświadczenia wojenne. Być może więc wyolbrzymiam niechęć do Niemców w całej Polsce przedwrześniowej. W każdym razie sojusz z Niemcami w moim środowisku rodzinnym był trudny do akceptacji.

Czy w armii nie było warunków do buntu? W końcu armia miała niechlubny udział w zamachu majowym, a mimo czystek co nieco wyższych rangą oficerów antysanacyjnych się uchowało, co dało o sobie znać później - w niechęci do piłsudczyków w armii polskiej na Zachodzie.

Wreszcie - z jednej strony - zapewne Polska nie poniosłaby tak wielkich strat, gdyby wraz z Hitlerem napadła na ZSRR. Ale jak - z drugiej strony - wyglądałaby kwestia żydowska? Jak zachowałyby się władze polskie wobec żądań Niemców - czy współpracowałyby w eksterminacji Żydów czy spróbowałyby się jej przeciwstawić? Jakie to by wywołało konsekwencje?

Rzeczywiste straty wojenne były olbrzymie, a po wojnie Polska dostała się do gorszej części Europy, co spowodowało zwiększenie zapóźnienia cywilizacyjnego wobec Europy zachodniej. Jednak świadomość, że byliśmy po sympatyczniejszej stronie konfliktu ma duże znaczenie dla samopoczucia narodu. Chociaż na świecie mało kto o tym wie i są kręgi, które przypisują nam i tak wszystko co najgorsze.

Tak przy okazji - zapewne Twój mąż zna dobrze niuanse polskiej historii ostatnich dziesięcioleci, ale jak to wygląda w kręgu Waszych znajomych? Ja np. spotkałem się z wybitnym profesorem chemii (prof. Dale), który co prawda miał świadomość, że były zabory i że granice Polski się zmieniały, ale był przekonany, że Poznań został włączony do Polski po II wojnie światowej.

Użytkownik: norge 15.05.2013 21:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Niestety nie jestem repre... | Lykos Lykosie, mój mąż jest bardzo oczytany i nieźle orientuje się w historii, a także geografii - oczywiście tak ogólnie, bo o zbrodni katyńskiej np. usłyszał dopiero ode mnie - ale u większości Norwegów, powiedzmy w kręgu moich znajomych i tutejszej rodziny wiedza o Polsce, czy w ogóle o państwach Europy jest naprawdę znikoma. Choć z drugiej strony, kto z moich polskich koleżanek i kolegów wie cokolwiek na temat dziejów Norwegii? Ba, sama uważając się za osobę oczytaną otwierałam szeroko oczy, kiedy dowiadywałam się różnych ciekawych faktów np. o II wojnie światowej itd.

Ale opowiem ci małą anegdotkę, która wydarzyła się naprawdę podczas pobytu moich siedmiu czy ośmiu koleżanek z pracy (panie fizjoterapeutki, a więc po maturze i 3-letnim licencjacie) w Krakowie. Bodajże w 2008 roku zorganizowaliśmy krótki 4 dniowy wyjazd, aby pozwiedzać, porobić zakupy (w Norwegii jest słabe zaopatrzenie w ciuchy, buty, biżuterię no i niebotyczne ceny!) i przy okazji "się zintegrować". WYstępowałam oczywiscie w roli jakby przewodnika i starałam się im cokolwiek o Polsce i jej historii opowiedzieć, oczywiscie w wersji niesłychanie uproszczonej. I posłuchaj, Lykosie. Ku mojej zgrozie, która wzrastała z kazdym mijającym dniem, żadna z nich nie słyszała:

1. O tym, że granice Polski zostały przesunięte na zachód i że miliony Niemców i Polaków ze wschodu musiały się przesiedlić (jedliśmy obiad w restauracji "Kresowej" wiec czułam się w obowiązku wyjaśnić nazwę :)
2. Jak wspomniałam, że było to ustalone przez Stalina, Roosevelta i Churchilla, to zobaczyłam ich nic nie rozumiejące oczy. Zapytałam, no Churchill, premier Wielkiej Brytanii, ten z czasów II wojny? Nikt go nie kojarzył, więc dałam spokój....
3. Tak dla zasady poinformowałam, że mamy w Krakowie ciekawe muzeum (miałam na myśli muzeum Czartoryskich) i że jest w nim nawet jeden obraz Leonarda da Vinci. Pokazałam na "Damę z łasiczką" widniejącą na okładce przewodnika. Znowu wywołałam konsternację. Leonardo da Vinci? Nie słyszały. Zapytałam, no, ten słynny włoski malarz, namalował Monę Lizę? Dopiero po krótkiej chwili konsternacji któraś z nich, (najwyraźniej najbardziej oczytana) wpadła, że to chyba ten z książki Dana Browna o kodzie :) Reszta odetchnęła z ulgą...
4. Na Wawelu oglądaliśmy grobowce polskich królów i były na nich łacińskie napisy. Zadano mi pytanie, co to za język, bo chyba nie polski? Nie, to łacina. Łacina, hmm... I znowu musiałam wyjaśniać, że w średniowieczu to w Europie używano bardzo dużo łaciny...

Kurczę, Lykosie, sam widzisz, że wcale, ale to wcale nie musimy mieć jakiś kompleksów, przynajmniej jesli chodzi o wiedzę historyczną :)

Użytkownik: Lucek 09.05.2013 17:23 napisał(a):
Odpowiedź na: W dziejach narodów są chw... | martinus4 Moim zdaniem Zychowicz trochę się zagalopował w fantazjach na temat tego co było gdyby i nie uwzględnił wszystkich możliwości. Jako pewnik podaje przystąpienie do wojny Anglii i USA (w przypadku podpisania paktu Ribenrop-Beck) i zwycięstwo nad Niemcami. Tylko że Amerykanie wcale nie rwali się do wojny. Anglicy w obliczu klęski Francji i ZSRR, raczej szukali by rozwiązań pokojowych i kontynuowali politykę ustępstw.
Ma za to rację w jednym punkcie , nie można walczyć ze zbyt wieloma wrogami naraz, nie wolno nawet rozważać takiej możliwości. Wiedział o tym Hitler, wiedział Stalin, tylko kuźwa nie wiedzieli o tym Mościcki, Składkowski i nasi generałowie.