Użytkownik: --- 10.09.2006 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapachniało mi szarlotką,... | Nulka komentarz usunięty

Użytkownik: anndzi 10.09.2006 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Doro, masz podobny stosunek do tego okresu jak moja mama. Mówi, że pieniędzy nigdy nie brakowało, a przecież kiedy ja i brat byliśmy mali, ona nie pracowała. Co roku jeździli na wczasy, a na ciuchy i inne produkty jeździli do Katowic, bo Gierek dbał o górników i tam było dużo rzeczy. Mama nigdy nie mówi, że epoka PRL-u była szara i brudna, przeciwnie, ludzie byli inni, życzliwsi. Zastanawiam się dlaczego jedni widzą same pozytywy, a inni same negatywy w ustroju komunistycznym. Np. mój tata z łzami w oczach wspomina Solidarność i strajki.

Użytkownik: --- 10.09.2006 23:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario Doro, masz podobny ... | anndzi komentarz usunięty

Użytkownik: jakozak 13.09.2006 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario Doro, Anndzi - ja też mam takie podejście do tego okresu, jak Wy. :-)
Teraz jest mi źle.

Użytkownik: Hypnos 11.09.2006 10:23 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- "(...)chodzę w za dużych i człapię"- a czy nie lepiej byłoby kupić w odpowiednim rozmiarze. Czy w całej Warszawie nie ma takich?
"(...)w gospodarce rynkowej, która ponoć ma uszczęśliwiać"- gosp. rynkowa to jest system, który tylko STWARZA najlepsze możlwiości dla rozwoju jednostki, daje największe szanse na wzbogacenie się, zaistnienie. Ale nic NIE PRZYCHODZI SAMO. To czy człowiek wykorzysta swoją szansę zależy tylko od niego. Czy uważasz, że w USA, Japonii, Nowej Zelandii, Irlandii, gdzie istnieje gosp. wolnorynkowa jest gorzej niż za PRL-u? Nie chodzi mi tylko o ludzi z wyższej warstwy, ale także o pracowników fizycznych, których stać na jedzenie, ubranie, książki, inwestycje, wakacje itd.
Według mnie to tylko od człowieka zależy jak będzie mu się powodzić, co osiągnie w życiu, a system gopodarczy może mu to tylko ułatwić lub utrudnić.
Jeżeli chodzi o obecną Polskę to nie jest to prawdziwy kapitalizm, jeszcze długa droga do jego osiągnięcia. To jest raczej mieszanka elementów wolnorynkowych i socjalistycznych.

Użytkownik: --- 12.09.2006 01:49 napisał(a):
Odpowiedź na: "(...)chodzę w za du... | Hypnos komentarz usunięty

Użytkownik: Hypnos 12.09.2006 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Wydaje mi się, że zbyt pochopnie włączyłem się do dyskusji, zwłaszcza, że moja wypowiedź nie była zwiazana z tematem. Zarówno autorka książki, Nulka, jak i ty napisałyście o własnych doświadczeniach w okresie PRL-u. I właśnie to jest tematem dyskusji, a nie rozważania na temat tego jak ma wyglądać ustrój gospodarczy w Polsce ( o czym mam nadzieje, że jeszcze kiedyś podyskutujemy). Ja niepotrzebnie się wtrąciłem i nie chce tu stwarzać drugiego wątku, dlatego się wycofuje z tej dyskusji.

Użytkownik: Sophie7 13.09.2006 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Pamiętam, jak za komuny kupowałam sandałki na legitymację ubezpieczeniową,ochydne ale jedyne jakie były w sklepie, również mam małą szczupłą stopę roz,35,5 i nie mam żadnego problemu z dopasowaniem odpowiednich butów, a mieszkam w małym miasteczku, w osiedlowej piekarni kupuję pyszne,w ogromnym wyborze pieczywo,każdy ma wybór. Koniec lat 70- siątych i80- siątych to niekończące kolejki za wszystkim,pamiętam, gdy całą noc na zmianę z innymi członkami rodziny stałam w kolejce za kawałkiem żylastej szynki i kościstym ochłapem mięsa, a rano odsypiałam zarwaną noc w szkolnej ławce, pamiętam wyroby czekoladopodobne na kartki,nie miałam rodziny za granicą więc smaku innych nie znałam a na sklepowych półkach królował jedynie ocet,pamiętam nauczycielkę rosyjskiego bijącą uczniów po twarzy(nie do ruszenia),uliczne demonstracje brutalnie pacyfikowane przez zomowców,ciągle pamiętam o księdzu Jerzym Popiełuszce,Grzegorzu Przemyku,wystapieniach radomskich,"ścieżkach zdrowia" i wielu innych nikczemnościach i draństwach czasu władzy ludowej,a mile wspominam jedynie ludzką solidarność i nic poza tym

Użytkownik: --- 13.09.2006 21:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Pamiętam, jak za komuny k... | Sophie7 komentarz usunięty

Użytkownik: jakozak 13.09.2006 13:59 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- <po co produkowac małe, szczupłe buty, jeżeli nie będzie łatwo ich sprzedać>
Dużych i szerokich też nie ma. Jak za czasów socjalistycznych - tylko te przeciętne.
Produkują od nr.37 do 41, czasem 42, ale niestety tylko tęgość F.
Reszta? Bardzo rzadko. Wy człapiecie, ja kuleję w za ciasnych. Zatem łażę w "kłapokach", bo wygodne.
Ktoś mi kiedyś powiedział, że przecież można zrobić na zamówienie...
Pewnie, że można. To pewnie jeden z tych, któremu teraz dobrze.
Udało mu się i głosi, że to jego świadomość taka mądra.

Użytkownik: dot59 10.09.2006 19:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapachniało mi szarlotką,... | Nulka A wiesz, Nulko, że mnie to specjalnie nie dziwi, taki człowiek żyjący w izolacji od pewnych aspektów normalnego życia. Może w Warszawie było trochę inaczej, ale ja jako prowincjuszka znałam bardzo dużo osób, na których egzystencję system nie miał żadnego albo prawie żadnego wpływu. Fakt, w mieście się stało w kolejkach po mięso i papier toaletowy, ale na wsi, gdzie mieszkali moi dziadkowie i gdzie również ja się przez jakiś czas wychowywałam, mięsa i tak nie jadało się na co dzień, a jeśli już, to nie kupowało się go w sklepie, lecz u prywatnego rzeźnika, ryby u sąsiada wędkarza, raz za jakiś czas ubiło się własnego kurczaka, i tyle. W liceum i na studiach miałam sporo koleżanek i kolegów, w których domach nie słuchało się Wolnej Europy ani nie czytywało bibuły; nie, żeby rodzice byli partyjnymi szychami, broń Boże - po prostu im "wisiało", co się dzieje gdzieś tam w Warszawie, mieli swoje gospodarstwa, z których żyli skromnie, ale z pewnością lepiej, niż rodziny dzisiejszych "wykluczonych". Dopiero rok 80 wstrząsnął mentalnością wielu ludzi i zmienił ich podejście do polityki. Lecz i tak nie da się wykluczyć, że zapach domowej szarlotki zapamiętany z dzieciństwa pozostanie w ich pamięci bardziej wyrazistym wspomnieniem, niż echa strajków i demonstracji.
Nie natrafiłam jeszcze na tę książkę, ale po Twojej recenzji mam ochotę ją przeczytać. Może i ja znajdę w niej kawałek swojej młodości?

Użytkownik: --- 10.09.2006 19:47 napisał(a):
Odpowiedź na: A wiesz, Nulko, że mnie t... | dot59 komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 10.09.2006 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Mario, czy Jackowi Kuroniowi i Karolowi Modzelewskiemu "manna kapała z nieba, a raczej państwowej kiesy"?? ?
Pisarze? Może myślisz o Stanisławie Barańczaku, wyrzuconym z pracy na uczelni z powodu opozycyjnej działalności? A może o innych darmozjadach, takich jak Jan Józef Lipski, czy Bohdan Cywiński?

Użytkownik: --- 10.09.2006 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, czy Jackowi Kuroni... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: --- 11.09.2006 00:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Mario, czy Jackowi Kuroni... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 11.09.2006 11:53 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Do ich "uznanej pozycji" należało między innymi ustawiczne nękanie przez władze, inwigilacja, szykany wobec rodzin. Zabawne i i niewinne żarciki w rodzaju zatrzymania Haliny Mikołajskiej za rzekomą kradzież kożucha czy wylewania pod jej drzwiami nocników możemy pominąć, ale przyznasz, że setka młodych ludzi hałaśliwie okupujących mieszkanie Kuronia mogła być pewnym zakłóceniem miru domowego.

Zwykli, skromni ludzie o których pisałaś wcześniej też głodem nie przymierali. Mam wrażenie, że trochę wycofujesz się z przyjętych pozycji: wcześniej pisałaś o "mannie kapiącej z nieba, czyli państwowej kiesy", teraz już o honorariach z Wolnej Europy czy Kultury zapewniających poziom życia normalnych skromnych ludzi.
(Przyszło mi zresztą do głowy, że właściwie masz rację z tą państwową kiesą: przecież Modzelewski spędził aż osiem lat na więziennym, a więc zapewnionym przez PRL wikcie)

Pomoc z zagranicy pojawiła się już po rozpoczęciu przez wymienione osoby opozycyjnej działalności. To nie było tak, że z góry otrzymali dotacje zapewniające godziwe życie aż do upadku systemu.

Z Twojej wypowiedzi można wywnioskować, że już w latach 70' członkowie KORu cynicznie przewidzieli, że za 20 lat dojdą do władzy i sobie zrekompensują wszystkie upokorzenia.

Bardzo dotknęło mnie twoje sformułowanie o "bawieniu się w opozycję". "Bawić się" w opozycję można dziś, kiedy nie grożą za to wieloletnie wyroki lub pobicie.

PS. odpowiadam w punktach, bo trochę sie śpieszę i nie zdążę ustrukturyzować wypowiedzi.
Mimo wszystko pozdrawiam i zachęcam do przeczytania Szóstej klepki :-)

Użytkownik: --- 12.09.2006 02:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Do ich "uznanej pozy... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 12.09.2006 23:14 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Obawiam się, że niechęć do obecnego rządu odebrała Ci obiektywizm.

Porównywanie kilku niemądrych wyskoków dzisiejszej władzy z regularnymi szykanami, brutalnymi działaniami prewencyjnymi i drakońskimi wyrokami stosowanymi przez peerelowski zorganizowany aparat represji wydaje mi się nieporozumieniem.

Piszesz : "Trzeba się z tym pogodzić, że jeżeli ktoś zwalcza władzę państwową, to ta władza go ściga."

Legitymizujesz zatem każde działanie, podjęte przez władzę, która broni swojej pozycji?

W tym sęk, że w quasi-totalitarnym ustroju PRLu za zwalczanie władzy uznawane były działania które w normalnej rzeczywistości demokratycznej byłyby zupełnie naturalne - krytyka, dyskusja, wysuwanie postulatów, działalność edukacyjna, rozpowszechnianie niektórych informacji, wydawanie i czytanie pewnych książek.

Wspominana przeze mnie w poprzednim poście okupacja mieszkania Kuronia przez setkę dziarskich chłopców była częścią większej, zorganizowanej akcji brutalnego bojkotu Towarzystwa Kursów Naukowych (innym elementem owej akcji było pobicie kilku osób, także kobiet).

Kuroń i Modzelewski dostali wyroki 3 i 3,5 roku więzienia za napisanie Listu Otwartego do Partii z propozycjami reform (w duchu jak najbardziej socjalistycznym).

Szpotańskiego skazano na trzy lata za napisanie satyrycznej operetki "Cisi i gęgacze".

KOR, jak sama nazwa wskazuje, początkowo w ogóle nie miał celów politycznych - komitet powstał aby pomagać represjonowanym robotnikomi i ich rodzinom, nie po to, by zwalczać władzę.

Wiele represji dotknęło też osoby niemal przypadowe, które władzy się w ogóle nie sprzeciwiały – na przykład w Ursusie w 1976 w ramach represji po strajkach organizowano regularne łapanki. Zatrzymanych, często przypadkowych przechodniów, brutalnie bito.

Dziwnie mi trochę pisać o tych wszystkich oczywistych faktach, ale widocznie nie dla każdego są one tak oczywiste, jak mi się wydawało.

Użytkownik: --- 12.09.2006 23:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Obawiam się, że niechęć d... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: emkawu 14.09.2006 09:06 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Myślę, że wszystkie najważniejsze rzeczy zostały już powiedziane i ta rozmowa nieuchronnie dobiega końca. Zresztą trochę zbyt daleko odbiegła już od recenzji Nulki i od tematu książek w ogóle (przy okazji Nulko – wybacz, że piszę o tych wszystkich nieprzyjemnych rzeczach pod Twoją recenzją książki, która ma taki ładny tytuł "Zapach szarlotki"...).

Początek Twojej wypowiedzi ("mnie to nigdy nie dotyczyło i nie obchodziło") przypomina mi stanowisko kobiet, które twierdzą, ze feminizm jest niepotrzebny, "bo JA się nie czuję dyskryminowana".

Rozumiem, że każdy ma swoje wspomnienia i swoje doświadczenia. Zgadzam się też z poglądem, że aby się buntować, trzeba mieć zapewnione minimum biologiczne - ale wiem, że nie trzeba zaznawać luksusów.

Zabrałam głos w tej dyskusji, bo nie zgadzam się, by wśród snucia wspomnień obrażano ludzi, których uważam za wielkich. Ludzi, którzy potrafili wyłamać się z wszechogarniającej bierności i chcieli DZIAŁAĆ, zrobić coś pozytywnego, dla siebie i dla innych.

Użytkownik: --- 14.09.2006 23:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że wszystkie najwa... | emkawu komentarz usunięty

Użytkownik: librarian 11.09.2006 01:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Zapachniało mi szarlotką,... | Nulka Czy nie myślisz Nulko, że możliwe jest istnienie jakby kilku różnych światów, w których żyjemy obok siebie, ale które nie przenikają się wzajemnie. Do takiego wniosku doszłam po raz kolejny, czytając niedawno wspomnienia Andrzeja Stasiuka, z podobnego okresu czasu. Autorka "Szarlotki", Stasiuk, Ty, ja, rówieśnicy, chodzący tymi samymi ulicami, na te same koncerty (Jazz Jamboree), do tych samych barów mlecznych, żyliśmy obok siebie, a jednak w innych światach. Pamiętam oczywiście buro-szarość PRL-u, skromne życie, ale i długie wczasy nad morzem czy na Mazurach, tanie książki, tani teatr i kino, pamiętam przepełnione autobusy i pociągi, czy sklepy z octem i musztardą, kolejki społeczne w których stało się i noc całą. Czytaliśmy prohibity wydawane na emigracji i słuchaliśmy Wolnej Europy, ale ponieważ nie mieliśmy w rodzinie pokrzywdzonych i prześladowanych, utraconych majątków i pozycji przedwojennych, ani nie znaliśmy aktywnych członków opozycji, nasze wspomnienia są pozbawione tego aspektu życia w Polsce. Przyznam, że życie było skromne i szarawe, ale sam fakt, że byliśmy młodzi, automatycznie dodaje takim wspomnieniom barwy i uroku. Podejrzewam, że i w tym wypadku Autorka dokonała pewnej idealizacji, bo dzieciństwo i młodość widziane z perspektywy lat dojrzałych, to przecież jest taki raj utracony, czas beztroski, radości, odkrywania świata. Myślę, że dla wielu z nas polityka była sprawą drugorzędną i stąd obraz świata Marii Kuci-Albin jest taki apolityczny, wycinkowy, kameralny, ograniczający się do tych spraw dla niej najważniejszych, prywatnych.

Użytkownik: Nulka 11.09.2006 04:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie myślisz Nulko, że... | librarian Zgadzam się z tym, że lata młodości to teraz dla nas raj utracony i wydają nam się takie beztroskie i wspaniałe. Ale czy takie były rzeczywiście? Przecież zamartwialiśmy się z różnych bzdurnych powodów (bzdurne wydają sie teraz) codziennie, tak jak to robia młodzi ludzie teraz. Taka jest natura ludzka. I nie ma to nic wspólnego z tym, czy ktoś jest pesymistą, czy optymistą. Pesymista nie ma nadziei na zmianę, optymista zawsze widzi światełko w ciemnym tunelu. Ci, którzy widzieli i rozumieli "brud" w PRLu, mogli być zarówno pesymistami jak i optymistami, ale przede wszystkim byli ludżmi myślącymi. Myślę, że to zależało od tego, jakie tradycje przekazano im w domach rodzinnych. Przecież tu nie chodzi o mięso, tu chodzi o wolność. Czy pamiętacie gazety w PRLu? Jakim językiem były pisane? I o czym były w nich artykuły? A książki były cenzurowane i wiele z nich nigdy się nie ukazało. Były wczasy pracownicze, ale czy tak bardzo wszyscy za nimi tęsknia? Zreszta można by tak bez końca. Denerwuje mnie, że ludzie nie chca pamiętać jak to było naprawdę. Ta pamięć jest ważna chociażby z szacunku dla tych, którzy rzeczywiście cierpieli w tamtych latach. No i dla naszych dzieci. Oczywiście można dyskutować bez końca, że dzisiaj to wcale nie jest tak jak byśmy chcieli, żeby było. Nie jest, ale to nie jest tematem naszej dyskusji.
"Zapach szarlotki" jest taką historyjką dla grzecznych panienek. Historyjką, która mogła wydarzyć się wszędzie. Czasem przyjemnie je poczytać, ale nie za często.

Użytkownik: librarian 11.09.2006 15:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z tym, że lat... | Nulka Wiesz Nulko, ja chyba byłam taką "grzeczną panienką" (oczywiście do czasu) i wszelka świadomość również i ta odnosząca się do braku wolności, obudziła się we mnie dużo później. Ale to już inna historia, o której w "Szarlotce" cicho. :)

Użytkownik: --- 12.09.2006 01:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Zgadzam się z tym, że lat... | Nulka komentarz usunięty

Użytkownik: Nulka 12.09.2006 04:39 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Ja też czytałam Filipinkę i Kobietę, jeśli udało mi się je zdobyć... Wyboru specjalnego nie było, ale mimo wszystko unikałam Sztandaru i Radaru. Tytuły żle mi się kojarzyły. Teraz mamy wybór i co czytamy zależy wyłącznie od nas. Jedni czytają "Charaktery" i "Twój Styl", inni "Naj" i "Wróżkę". Jedni "Nie" i "Gazetę Wyborczą", inni "Nasz Dziennik" " i "Niedzielę". A "Zwierciadło" dalej istnieje i ma całkiem dobry poziom.
A co do kobiet, to w dużej mierze od nas zależy jak będziemy traktowane. Szanujmy siebie, a inni będą na szanowali. I nie będziemy wtedy dodatkiem do macicy.

Użytkownik: --- 12.09.2006 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja też czytałam Filipinkę... | Nulka komentarz usunięty

Użytkownik: dot59 12.09.2006 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- A propos "Zwierciadła", to ja bym raczej powiedziała, iż to mało, że dla damulek - bo w rzeczywistości dla quasi-wyzwolonych damulek, które nie mają co z czasem wolnym zrobić i potrzebują zastrzyku nowości, w tym wypadku filozofii "new age". Medycyna wschodnia, medytacje, tai-chi, Coelho, makrobiotyka itd. A naprawdę dobry tekst z wydźwiękiem społecznym trafia się raz na kwartał albo i rzadziej.

Użytkownik: dot59 12.09.2006 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy nie myślisz Nulko, że... | librarian I znowu dwie Doroty myślą jak jedna!
Cóż z tego, że czasy były szaro-bure, skoro człowiek ma z nich tak szaleńczo kolorowe wspomnienia! Kolorów dodawała im nasza młodość, nasza beztroska czy czasem - niech będzie - i głupota, nasza wyobraźnia i wiara w lepsze jutro (bo wtedy, w odróżnieniu od dziś, prawie wszyscy młodzi wierzyli że ono nadejdzie - za rok, za dziesięć, ale tu, nie w niemieckiej rzeźni, angielskiej garkuchni albo na włoskiej plantacji pomidorów...). To był jedyny epizod w moim życiu, kiedy nie oceniano mnie poprzez pryzmat tego, co mam na sobie, czym jeżdżę, gdzie i jak mieszkam -ale tego, co sobą reprezentuję, co mogę dać innym w sensie niematerialnym. Przecież to nie dzięki polityce, ale dzięki interakcjom z ludźmi bezpośrednio mnie otaczającymi jestem taka, jaka jestem - i dlatego dla mnie ważniejsze jest to, co było w przeszłości dobre, od tego, co było złe.

Użytkownik: --- 12.09.2006 23:02 napisał(a):
Odpowiedź na: I znowu dwie Doroty myślą... | dot59 komentarz usunięty

Użytkownik: jakozak 13.09.2006 14:14 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Tak, tak, tak, tak...
W moim środowisku jest różnie.
- Są tacy, którzy już od dawna wiedzą, że przegrali w życiu i że mają tylko łapać, co można i żyć jakimiś krótkimi radościami, nie myśląc o tym, że jutro być może wylądują na śmietniku. Z tymi da się normalnie rozmawiać. Tyle, że oni coraz częściej milczą, bo są...
...- Drudzy - nawiedzeni - jest im teraz dobrze, nie myślą, pławią się w dobrobycie. Są zarozumiali, otumanieni, wredni, agresywni, bezwzględni i torpedują każde słowo, które mogłoby zakłócić im ten błogi nastrój brzucha pełnego szynki. Są to typowi materialiści - sprawy ducha są im zupełnie obce. Tu, teraz. Dobrze i krótko. Jak świnka.

Użytkownik: Nulka 14.09.2006 04:45 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- ..... Brakuje mi słów. Czy to możliwe, że tyle osób nie jest w stanie zrozumieć czym był komunizm w Polsce i nie tylko w Polsce. Czy tak trudno jest wydedukować, że sytuacja Polski jest taka, a nie inna, ponieważ byliśmy w niewoli przez prawie 45 lat? Może osoby, które tego nie są w stanie zrozumieć powinny zabawić sie w małą grę: co by było gdybyśmy nie wpadli z Niemieckiej niewoli w sowiecką. Ciekawe, co by z tej gry wynikło. Bylibyśmy Austrią, czy Włochami? Czy tez byście tęsknili za komunizmem? Droga do ZSRR była zawsze wolna. Nie zawsze się stamtąd wracało. Teraz zresztą też można się tam przeprowadzić. Tam ciągle rzadzi bezpieka...
Kontynujcie swoje zachwyty nad słodką komunistyczną przeszłością. Ja się wyłączam: pstryk!

Użytkownik: Nulka 14.09.2006 05:15 napisał(a):
Odpowiedź na: ..... Brakuje mi słów. Cz... | Nulka Dla tych, którzy ciągle tęsknią za komunizmem fragment wiersza Zbigniewa Herberta "Potęga smaku", który właśnie podał Raptusiewicz (jak na zawołanie) w Czytatniku... same bezużyteczne rzeczy...:

"To wcale nie wymagało wielkiego charakteru
nasza odmowo niezgoda i upór
odrobina koniecznej odwagi
lecz w gruncie rzeczy BYŁA TO SPRAWA SMAKU..."

A teraz rzeczywiście wyłączam się.

Użytkownik: ella 14.09.2006 09:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla tych, którzy ciągle t... | Nulka Dla tych, ktorzy zachwyceni sa kapitalizmem fragment wiersza Z. Herberta "Potega smaku" w czasie terazniejszym.;-)
Bo to jest, moim zdaniem tak, ze prawie wszystko ma swoje dobre i zle strony.

Użytkownik: Corwin 14.09.2006 10:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla tych, ktorzy zachwyce... | ella OMG
Hmm, przede wszystkim, po upadku komunizmu polepszyły się takie wskaźniki jakości życia, jak: tegoż życia długość, śmiertelność noworodków (ta oczywiście spadła), wykształcenie społeczeństwa ogółem (mimo narzekań, ile teraz studia kosztują)...

Mam 23 lata, ale zdążyłem zapamiętać kartki na mięso, godzinną kolejkę po cukier... faktycznie super było. Tata przywiózł kiedyś ze Słowacji kolorowe podkoszulki i to było wydarzenie.

Komunizm może mieć pewne plusy dla niektórych, ale, pomijająć (a osobiście nie widzę powodu, by je pomijać), zbrodnie polityczne, był totalnie nieefektywnym systemem gospodarczym. Od lat 70-tych rosnące zadłużenie, fatalnej jakości produkcja przy minimalnej wydajności, kłopoty z zaopatrzeniem w żywność przy 1/3 ludności mieszkające na wsi!

Na dłuższą metę- zero plusów. Bo nawet ten chwalony prez niektórych socjal- choć na żenująco niskim poziomie, to i tak musiał sie skończyć.

A dzisiejsza "Potęga smaku"... wtedy oparcie się pokusom było ryzykiem. Groziło nie tylko marginalizacją, a w pewnych okresach więzieniem. Dzisiaj grozi nam najwyżej skretynienie, uzależnienie od telewizji i promocji w hipermarketach. Ale nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Użytkownik: emkawu 14.09.2006 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: OMG Hmm, przede wszystki... | Corwin Bezczelny OT:

Oooch, czytałeś "Pokój pełen liści" :-) i "Kota rabina", i "Anabazę"! Już Cię lubię ;-)

Użytkownik: ella 14.09.2006 13:22 napisał(a):
Odpowiedź na: OMG Hmm, przede wszystki... | Corwin "...polepszyły się takie wskaźniki jakości życia, jak: tegoż życia długość..."
hmm jesli by wziac pod uwage zdrowie, sprawnosc fizycznya i umyslowa, to ta jakosc sie pogorszyla. Coz z tego, ze przedluzamy zycie srodkami i aparaturami medycznymi?

"Dzisiaj grozi nam najwyżej skretynienie, uzależnienie od telewizji i promocji w hipermarketach. Ale nikt nikogo do niczego nie zmusza."

Tamto zmuszanie nie bylo takie zle, jak manipulacja i uzaleznianie. Wywolywalo bowiem opor.

Użytkownik: Corwin 14.09.2006 14:16 napisał(a):
Odpowiedź na: "...polepszyły się t... | ella Nie wiem, jak mierzyć sprawność umysłową :) reprezentatywnych testów IQ całej populacji nigdy regularnie nie robiono... a subiektywne odczucia jednostek nie przekładają się na całe społeczeństwo :P

Zmuszanie było złe. Było łamaniem woli. Teraz ją co najwyżej subtelnie naginają... a jeśli ktoś się da zmanipulować, sam jest sobie winny.

a co do OT - "Pokój pełen liści", "Kot Rabina", "Anabaza"... jeśli w tym tkwi przyczyna, to może to być sympatia odwzajemniona ;)

Użytkownik: ella 14.09.2006 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie wiem, jak mierzyć spr... | Corwin Mnie chodzi o to, ze przedluzanie dlugosci zycia to nie wzrost jego jakosci.
Nie przypominam sobie, zebym byla do czegos zmuszana w sensie lamania mojej woli. Natomiast doskonale sobie zdaje sprawe, ze dalam sie zmanipulowac, podejrzewam, ze nie wiecej niz Ty. Nalezymy wszakze do spoleczenstwa konsumpcyjnego. A moze jednak jestes inny? Moze wystarczy Ci zaspokojenie podstawowych potrzeb i nie masz zamiaru zabiegac o wiecej? Moze nie dokladasz sie do wzrostu zyskow wladcow tego swiata? Jesli nie, to podziwiam i przepraszam.

Użytkownik: librarian 14.09.2006 22:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Mnie chodzi o to, ze prze... | ella Czy tu nie chodzi w gruncie rzeczy o bierność to znaczy jej pochwałę? W komuniźmie kiedy od społeczeństwa wymagano bierności (pamiętacie: "czy się stoi czy się leży...") być biernym było w miarę wygodnie.
Teraz - bierność grozi to deklasacją :)
Młodość, wspomnienia utraconego raju to jedno, a wiara, że życie na ziemi powinno/może być rajem, to niestety jakieś nieporozumienie.

Użytkownik: --- 14.09.2006 23:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy tu nie chodzi w grunc... | librarian komentarz usunięty

Użytkownik: librarian 15.09.2006 02:08 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Dlaczego nie może być rajem? Wystarczy pobieżnie spojrzeć na historię ludzkości. Dlatego, że człowiek ewidentnie (patrz fakty tzn. owa historia) nie jest w stanie takiego raju na ziemi stworzyć.

Użytkownik: Czajka 15.09.2006 04:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlaczego nie może być raj... | librarian Właśnie dokładnie tak jest. Jeżeli coś się nie udaje przez kilka tysięcy lat, to chyba rokowania są niepomyślne.

Użytkownik: --- 14.09.2006 23:47 napisał(a):
Odpowiedź na: ..... Brakuje mi słów. Cz... | Nulka komentarz usunięty

Użytkownik: Corwin 15.09.2006 09:49 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- PGR'y musiały upaść, bo były nieefektywne, od początku dopłacano do nich regularnie, kosztem mieszkańców miast oraz rolników indywidualnych. Fabryki- pożal się Boże, rynek ich przydatność od razu zweryfikował. W tym totalnie bezsensownym systemie gospodarczym nie opłacało się nawet mieć wyższego wykształcenia, któe w pewnym momencie wręcz obniżało zarobki w porównaniu do robotniczych- obecnie wykształcenie ściśle koreluje z zarobkami.

Ech, drastyczne przypadki biedy zawsze zwracają uwagę... prawda jest jednak taka, żę socjalizm nigdzie nie działa. I nawet, jeśli komuś się PRL podobał, to nie może lekceważyć faktu, że upadał na skutek własnych absurdów i nieefektywności. W skrócie: nie był w stanie w nieskończoność zapewniać nawet tych wątpliwych i nielicznych wygód, dla których niektórzy tak go cenią.

Hmm, jesteśmy w biblionetce, większość z nas czytała Orwella, Sołżenicyna, Bułhakowa i paru innych... z "popularnonaukowych" polecam Beckera, Bergera, Landesa i zresztą od groma innych. "Ziemię obiecaną" mniej ;)

"Gdyby tu nie było PRL po II wojnie, to zapewne mielibyśmy status nęðznego państwa afrykańskiego."
To akurat wątpliwe :] I wtedy byliśmy na wyższym poziomie rozwoju niż państwa afrykańskie, i wszelkie tendencje wskazywały, że przed nami były spore szanse na rozwój. A PRL to od strony gospodarczej czysta strata czasu- żałosna infrastruktura, nieefektywne fabryki, zniszczona kultura pracy, zakonserwowana niekorzystna struktura wsi (a tam, gdzie próbowano zmian- PGRy, wyszło jeszcze gorzej), fatalny poziom wykształcenia (z analfabetyzmem walczyła już IIRP, a pod względem wyższego wykształceni PRL osiągnęła niewiele...)

"Moze nie dokladasz sie do wzrostu zyskow wladcow tego swiata?"
Ależ dokładam się z przyjemnością :) najchętniej do zysków dużych wydawnictwa i sieci księgarskich... nie da się manipulacji całkiem uniknąć, ale możemy wybierać, komu dać się manipulować. I to też jest piękne :]

Ojej, a ja nawet nie czytałem "Zapachu szarlotki"... ale jakoś mnie recenzja nie przekonuje ;) choć z recenzentką się w wielu kwestiach zgadzam. No i strasznie dawno nie miałem okazji zjeść szarlotki :(

Użytkownik: --- 15.09.2006 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: PGR'y musiały upaść, bo b... | Corwin komentarz usunięty

Użytkownik: Corwin 15.09.2006 23:52 napisał(a):
Odpowiedź na: komentarz usunięty | --- Robi się trochę za duży OT... ale skoro zostałem bezpośrednio zapytany to kilka zdań dorzucę. Sam żadnych analiz nie robiłem, ale statystyki są jednoznaczne. Z danych zdroworozskądkowych- wtedy był problemy z zaopatrzeniem w żywność (i wyrok śmierci w aferze mięsnej sprawy nie rozwiązał), obecnie- mamy raz po raz klęskę urodzaju. Twarde dane podaje np. Roszkowski w "Historii Polski 1914-2004", i np.: indywidualne gospodarstwa chłopskie, niedoinwestowane- bo gros inwestycji szło na PGRy, miały regularnie większą wydajność (1955- 82% produkcji przy zajmowaniu 77% użytków rolnych :). A na "nędzę" fabryk mam dowody z pierwszej ręki- osobiście pamiętam ich generalnie kiepskie wytwory, mogę je skonfrontować z produktami z dzisiejszych sklepów, w dodatku byłem świadkiem upadania kolejnych nieefektywnych fabryk, które bez ochronnego parasola państwa (=podatników) nie dały sobie rady...

Co do dzisiejszych progów podatkowych, to nawet zarabiając 3tys. miesięcznie wpada się do pierwszego... a to ciut powyżej progu ubóstwa ;)

Czytam właśnie "Cienie w pieczarze" Kisiela, jakoś sympatia do minionej epoki mi nie wzrasta... a w schowku czeka "Balcerowicz" Gadomskiego :D

A, obiecuję więcej w tym wątku nie pisać :)