Dodany: 04.03.2008 14:58|Autor: Annvina

Czytatnik: Bardzo luźne rozważania nie tylko o książkach

1 osoba poleca ten tekst.

Rozmowy o niczym i rozmowy o czymś


Istnieją niezliczone kryteria podziału ludzi – tak obiektywne, jak wiek czy płeć, nieco mniej obiektywne jak wykształcenie, jeszcze mniej obiektywne jak tzw inteligencja i całkiem subiektywne jak to, czy dana osobę po prostu po ludzku lubię czy nie.

Zaobserwowałam jakis czas temu, że dzielę ludzi według tego, o czym z nimi rozmawiam.

Są ludzie, z którymi rozmawaim o niczym, tzn rozmowy zawsze toczą się wokół tych samych tematów, z których tak naprawdę nic nie wynika – wredny szef, złośliwy kolega, upierdliwy współlokator, nowy ciuch z przeceny, ilość alkoholu wypita na ostatniej imprezie. Koniec tematów. Może to również specyfika emigracji. Czasem takie rozmowy są potrzebne – można się zrelaksować, nie trzeba mysleć, wysilać się – kobieta też czasem potrzebuje pochwalić się nowym ciuchem z przeceny. Po takiej rozmowie człowiek czuje się zrelaksowany jak po odcinku mało ambitnego serialu, który już w pierwszych minutach wiadomo, jak się zakończy... i równie ogłupiony...

I są ludzie innego rodzaju – niestety trudniej ich spotkać. Są to ludzie, z którymi rozmawiam o czymś. Ilość tematów poruszanych z nimi nie da się zamknąć w jednej czytatce. Po takiej rozmowie człowiek czuje się jak po dobrej książce lub fascynującym wykładzie – myśli, analizuje, wraca do poruszonych kwestii i dylematów. Taka rozmowa zmusza do wysilenia szarych komórek, odpowiadania ciętymi ripostami lub używania logicznych argumentów; czasem jedno zdanie poruszy uczucia ukryte tak głęboko na dnie duszy, że człowiek nawet nie wie, że tam się przyczaiły; czasem jedno pytanie wstrząśnie poglądami, które wydawały się tak ugruntowane, że trzęsienie ziemi by ich nie ruszyło.

Nie chcę tu nikogo oceniać ani tym bardziej krytykować – po prostu tak jak lubię kawę z mlekiem bardziej od czarnej, choć gdy mleka brak, to i czarną wypiję, tak wolę, nie, nie „wolę” - uwielbiam rozmawiać z ludźmi tego drugiego rodzaju, choć nie znaczy to, że z tymi pierwszymi w ogóle nie zamienię słowa...

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 42472
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 221
Użytkownik: Marylek 04.03.2008 18:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Mam dokładnie tak samo jak Ty. :-)
Teraz już, po latach ćwiczeń, potrafię świadomie wybrać rozmawianie o niczym. I zdaję sobie sprawę z tego, że bywa to czasem potrzebne. Tak jak piszesz - dla relaksu, jakby odpoczynku od myślenia, jakkolwiek głupio to brzmi.

Ale przez większość życia męczyłam się w takich sytuacjach. Miałam syndrom brzydkiego kaczątka - nie pasuję do tego towarzystwa! Co ja tu robię! I wolałam samotność niż takie płytkie rozmowy.

Uwielbiam rozmawiać z ludźmi o czymś. Nie ma nic przyjemniejszego niż rozmowa, analizowanie, rozdzielanie włosa na piętnaścioro. Takie rozmowy są może nawet lepsze niż książka, bo zawierają w sobie element nieprzewidywalności, jaki zawsze niesie ze sobą żywa reakcja drugiej osoby.

Generalnie chodzi o rozmawianie o problemach, o sprawach, ideach, o uogólnienie, a nie o obmawianie znajomych i wymianę informacji. Myślę, że jeśli ludzie potrafią tylko wymieniać informacje, to nie są sobie naprawdę bliscy. A, paradoksalnie, tak bardzo często jest w rodzinach. Ludzie, wymieniając jedynie informacje dotyczące dnia codziennego, oddalają się od siebie; gdy umiera piękna sztuka rozmowy, zanika bliskość między ludźmi. Dobra rozmowa łączy tak, jak wspólne doświadczenia.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam dokładnie tak samo ja... | Marylek
Pięknie napisałaś Marylku o zależności rozmowy i bliskości. Ostatni akapit Twojego komentarza wydrukowałam sobie i powiesiłam nad biurkiem :)
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 14:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Pięknie napisałaś Marylku... | Annvina
:-)
Użytkownik: norge 05.03.2008 10:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Bardzo trafne uwagi na temat rozmowy. Ludzi, z którymi "rozmawiam o czymś" nie spotykam prawie w ogóle. Właściwie nie mogę sobie przypomniec, kiedy ostatni raz mi się takie coś zdarzyło. Mam pecha, albo takich osób do siebie po prostu nie przyciągam :-)
Najbardziej smutno mi, kiedy spotykam polskich znajomych, koleżanki, rodzinę i nikt, dosłownie nikt nie zapyta, nie zainteresuje się jak tu jest w Norwegii. Nie zada chocby najprostszego pytania o to, co najważniejsze czyli o kulturę, o zwyczaje, o ludzi, co jest w tym kraju zadziwiające, co nudne, co dobre itd. itd. Nie ma mowy, aby móc pomyślec, podyskutowac, wysilic szare komórki, coś zakwestionowac, użyc logicznych argumentów.
Owszem ludzie pytają o ceny, czy moje dzieci naprawdę studiują za darmo, w jaki sposób spotkałam męża... i to raczej wszystko.
To samo dotyczy zresztą Norwegów. Są mistrzami w "small talk" i poza ich granice absolutnie nie wychodzą, nawet w relacjach przyjacielskich. Jest to potwornie nudne, tym bardziej, że potrafią w ten sposób konwersowac godzinami. Wszystko wtedy podchodzi mi do gardła i mam ochotę uciec, gdzie pieprz rośnie :-)
W Polsce przynajmniej zdarza się, że ktoś wyprowadzi się z równowagi i zacznie się porządna polemika (czyt. kłótnia). Tu nie ma o tym mowy.
Użytkownik: ella 05.03.2008 11:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafne uwagi na te... | norge
W okresie, w ktorym tego najbardziej potrzebowalam, mialam szczescie znalezc w pobliskiej Koblencji tzw. Café Philosophique. Sa one organizowane na calym swiecie. Poniewaz zawsze mialam problemy z wyrazaniem moich mysli slowami, nawet w jezyku polskim, wybralam sie tam raczej w roli sluchacza.
Co niedziele spotyka sie tam bardzo duza grupa (czesto brakowalo miejsc)ludzi zainteresowanych dyskusjami filozoficznymi. Zawsze jest wyznaczony temat dyskusji i prowadzacy, zazwyczaj zaproszony filozof.
Bylo wspaniale. Nie moglam sie powstrzymac od zabierania glosu w dyskusji. Szybko tez zauwazylam, jak bardzo te dyskusje pomagaja mi w doskonaleniu jezyka. Czlowiek szybko bowiem staje sie wygodny i osiagnawszy potrzebny mu zasob slownictwa, przestaje sie rozwjac w tym kierunku. Czytanie ksiazek tak nie pomaga, poniewaz nie musze wysilac przy tym szarych komorek.
Od znajomej slyszalam tez duzo pochwal na temat literackich grup dyskusyjnych. Wszyscy czytaja jedna ksiazke i spotykaja sie, zeby dyskutowac na jej temat.
Moze same cos takiego zorganizujcie w Waszych miejscowosciach? Moze sie okazac, ze takich osob w Waszym otoczeniu jest wiecej, niz przypuszczacie.
Ja, ze wzgledu na nawal innych terminow, musze sie narazie zadowolic pogaduszkami z czlonkami grup innych wspolnych zainteresowan. Czesto zadaje sobie pytanie po co marnuje na nie czas, ale staram sie je akceptowac, zeby nie czuc sie w tych grupach samotna.
Dobrze, ze mozna czasem podyskutowac w net-ie. :-)
Pozdrawiam Was serdecznie.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 13:04 napisał(a):
Odpowiedź na: W okresie, w ktorym tego ... | ella
Wspaniale, że są takie grupy. Gdzie można znaleźć informacje o takich spotkaniach - piszesz, że są organizowane na całym świecie? Nie wiem, czy mój angielski pozwoliłby mi na branie udziału w rozmowie, ale może osluchawszy się z takim językiem mogłabym z czasem też zabrać głos... choć z drugiej strony znając Irlandczyków, nie wiem, czy oni w ogóle są zdolni do wyjścia poza wspomniany przez Dianę small-talk...
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Wspaniale, że są takie gr... | Annvina
"choć z drugiej strony znając Irlandczyków, nie wiem, czy oni w ogóle są zdolni do wyjścia poza wspomniany przez Dianę small-talk..."

Strasznie uogólniasz. :( Byłoby ci przyjemnie, gdyby ktoś napisał coś takiego o Polakach?
Użytkownik: norge 05.03.2008 14:05 napisał(a):
Odpowiedź na: "choć z drugiej stro... | hburdon
Haniu, przecież to żadna obraza, że ktoś nie chce, nie umie, nawet może nie wie, że można wyjśc poza grzeczny "small-talk!". Taka kultura rozmowy i tyle.
Użytkownik: exilvia 05.03.2008 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Haniu, przecież to żadna ... | norge
W moich uszach też to zabrzmiało jak zarzut w stosunku do Irlandczyków. O jakiej kulturze rozmowy mówimy? Kogo ona ma dotyczyć? Czy w Polsce ludzie w kolejce do sklepu/na przystanku/z osobami, które ledwo znają/w pracy przeprowadzają rozmowy na poważne tematy, ciągnące się godzinami? Do tego trzeba czasu i pewnej znajomości partnera rozmowy (nota bene: fora internetowe przewróciły ten porządek do góry nogami - ze znajomymi z netu w realu rozmawia się jak z osobami, które się dłuuugo zna, nawet jeśli w tymże realu poznało się je 5 minut wcześniej).
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 14:52 napisał(a):
Odpowiedź na: W moich uszach też to zab... | exilvia
A czy nie jest tak, że jeśli rzeczywiście rozmawiasz z kimś w necie, to spotykając go w realu nawet po raz pierwszy, nie spotykasz osoby obcej, a właśnie partnera do rozmowy? Że już tego kogoś znasz, bo znasz jego poglądy na parę spraw, jego sposób wyrażania myśli, jego temperament? W końcu jedyną nowością dla Ciebie u takiej osoby jest jej wygląd, a to nie jest najważniejsze, no chyba, że chodzi o portal randkowy. ;-)
Użytkownik: exilvia 05.03.2008 15:11 napisał(a):
Odpowiedź na: A czy nie jest tak, że je... | Marylek
Tak, a mimo to nie przestaje mnie to zadziwiać :) Tym bardziej, że to jaki ktoś jest jako osoba "fizyczna" a nie tylko "mentalna" ma duże znaczenie w kontakcie osobistym.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, a mimo to nie przest... | exilvia
Ale "mentalność" ma widocznie znaczenie większe. I to jest piękne! :-)
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: W moich uszach też to zab... | exilvia
Nie, nie - rzeczywiście za bardzo uogólniłam. Wszyscy zgadzamy się z tym, że ludzi, z którymi można porozmawiać "o czymś" trudno znaleźć i bynajmniej nie spotyka się ich na każdym kroku - czy to w Polsce, Irlandii, Norwegii, czy gdziekolwiek. Powinnam napisać tak: nie spotkałam jeszcze Irlandczyka, który by wyszedł choć mały kroczek poza small-talk, chociaż nie unikam ani kontaktów ani rozmowy z "tubylcami" ;) Podejrzewam, że na takich ludzi po prostu trzeba trafić albo ich intensywnie poszukać. Napisałam "nie wiem, czy są zdolni" a nie, że na pewno nie są.
Użytkownik: ella 05.03.2008 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie - rzeczywiście z... | Annvina
Radze intensywnie poszukac i zycze powodzenia.
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, nie - rzeczywiście z... | Annvina
Hehe, widzisz, to jest właśnie cały urok PC - każe Ci się tłumaczyć z rzeczy oczywistych, inkrustować kurtuazją aż do mdłości. Efekt jest taki, że terror politycznej poprawności łapie za słówka i zmusza do wyjaśnień (czy przypadkiem nie miałaś czegoś złego na myśli? albo czy nie można tak zinterpretować wypowiedzi, że będzie obraźliwa dla kogoś tam?) zamiast podejmować właściwy temat dyskusji. A spróbuj tylko nie podjąć tej gry a skończysz z plakietką nietolerancyjnej, jakiegoś -foba, rasistki i generalnie człowieka bardzo be. Publiczny lincz murowany :)
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Hehe, widzisz, to jest wł... | firedrake
Chyba nieco przesadzasz. Jeśli ktoś się nie zgadza z moją wypowiedzią może mnie zapytać, a ja mogę odpowiedzieć i uargumentować lub zrewidować swoją wypowiedź lub nie.
I to jest cały urok PC, siedząc w Irlandii mogę "rozmawiać" z całym światem, a raczej tą jego częścią, która akurat chce rozmawiać ze mną ;)
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 15:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba nieco przesadzasz. ... | Annvina
Haha, tak, Personal Computer może być urokliwy, natomiast Politcal Correctness niet.
Pytać, dyskutować, argumentować, tak, jak najbardziej ale polityczna poprawność nie to ma na celu, tylko narzucenie kanonu zachowań i słownictwa, czyli "jak być kulutralnym człowiekiem w wieku XXI". Uważam, że nie przesadzam z zagrożniem ze strony PC (tego na niet, oczywiście).
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Haha, tak, Personal Compu... | firedrake
Ups!!! Ale plama!!!
No z tym skrótem się nie spotkałam, choć z pojęciem jak najbardziej. Ja myślę, że jednak złoty środek jest rozwiązaniem. Swoje poglądy wyrażane uczciwie i jasno, ale w taki sposób, by nikogo nie urazić osobiście. Uogólniając "Irlandzczycy" lub "Norwegowie" nie myślimy, że może ktoś powie "Polacy - wszyscy piją" bo zna 15 pijących Polaków, o co nietrudno.
Inną kwiestia jest fakt, że niektórzy czuja się urażeni nawet wtedy, gdy nie mają do tego żadnych podstaw i to jest chyba główny problem PC...
Użytkownik: norge 05.03.2008 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: W moich uszach też to zab... | exilvia
Mówimy o kulturze rozmowy, czyli o niepisanej zasadzie, iż wyjście poza small-talk jest czymś niestosownym, niezwykłym, powodującym zdziwienie. Nie mamy na myśli ludzi z kolejki sklepowej/przystanku/autobusu/przelotnych znajomych z pracy. Mówimy o ludziach, z którymi się na codzień utrzymujemy kontakty towarzyskie, o znajomych, kolezankach i kolegach, dalszej i bliższej rodzinie itd.
W kazdym razie ja mowię O TYM.
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 19:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Haniu, przecież to żadna ... | norge
Ja uważam jednak, że pisanie o kimś, że "nie potrafi" czy "nie jest w stanie" wyjść poza small-talk, jest obraźliwe. Small-talk pełni ważną funkcję społeczną (vide Przejrzeć Anglików: Ukryte zasady angielskiego zachowania (Fox Kate)), ale nie zastąpi poważnej rozmowy.

Ja mieszkam w Anglii, ojczyźnie rozmów o pogodzie. Przyjaźnię się z zupełnie zwyczajnymi Anglikami. A kiedy spotkaliśmy się w sylwestra, wśród serpentyn i wina okazało się, że rozmawiamy o związkach chrześcijaństwa z pogaństwem i istocie dobra. A potem jakoś zeszło na moralność w "Jane Eyre".

I to jest, moim zdaniem, naturalne.
Użytkownik: norge 05.03.2008 19:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja uważam jednak, że pisa... | hburdon
Czyli się nie zgadzamy, Haniu. Dla mnie stwierdzenie faktu, że gro znanych mi osób nie chce, nie potrafi, nie umie wyjść poza small-talk nie jest obraźliwe.
Czy naprawdę nigdy nie zdarzyło ci się spotkać takich ludzi, z którymi nigdy nie udałoby ci się porozmawiać "o związkach chrześcijaństwa z pogaństwem, istocie dobra i moralności w "Jane Eyre"?
Kurczę, mam chyba pecha albo jestem jakaś niedorobiona, bo ja w 95% spotykam tylko takich. I co? Samo to, że o tym głośno mówię, miałoby tych ludzi obrażać?
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli się nie zgadzamy, H... | norge
"Czyli się nie zgadzamy, Haniu. Dla mnie stwierdzenie faktu, że gro znanych mi osób nie chce, nie potrafi, nie umie wyjść poza small-talk nie jest obraźliwe."

Czyli się nie zgadzamy. :) Dla ścisłości zauważę jednak, że czym innym jest stwierdzenie: "X nie umie wyjść poza small-talk", czym innym: "gros ludzi nie umie wyjść poza small-talk", czym innym jeszcze: "w narodzie Y nikt nie umie wyjść poza small-talk". Pierwsze z tych stwierdzeń uważam za krytyczne, drugie za prawdziwe, trzecie za błędne uogólnienie.
Użytkownik: norge 05.03.2008 21:25 napisał(a):
Odpowiedź na: "Czyli się nie zgadz... | hburdon
"Gros ludzi nie umie wyjść poza small-talk" To, czyli stwierdzenie drugie, uważasz za prawdziwe.
Czyli się jednak zgadzamy? Przecież ja piszę, co cytujesz u góry, że "gro(gros) znanych mi osób nie chce, nie potrafi, nie umie wyjść poza small-talk i to stwierdzenie nie jest obraźliwe." Nie jest obraźliwe (jak twoje pierwsze), nie jest błędnym uogólnieniem (jak twoje trzecie), czyli wychodzi na to, że jest prawdziwe.
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 22:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Gros ludzi nie umie... | norge
Ale zobacz, jak się dyskusja potoczyła. Zaczęło się od ogólnika Annviny ("w ogóle nie potrafią"), potem ty napisałaś "ktoś", dopiero w ostatniej wypowiedzi zmieniłaś na "większość". Ja wiem, że to są drobne różnice, ale czasem właśnie od takich drobiazgów wszystko zależy. Prawdopodobnie w gruncie rzeczy się zgadzamy, tylko dogadać się nie możemy. :) Tak wiele zależy od interpretacji. Tyle w sieci nieporozumień, które nigdy nie zaszłyby w realu, gdzie ton głosu, wyraz twarzy wszystko by wyjaśniły.
Użytkownik: exilvia 05.03.2008 14:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Wspaniale, że są takie gr... | Annvina
Skąd to się bierze, że Polacy, którzy jakiś czas przebywali/pracowali w Anglii, USA, no, gdzieś zagranicą, przeważnie utyskują na tamtejszych ludzi i zarzucają im niezbyt wysoki poziom intelektualny, czy brak kultury? Tak sobie myślałam, że to może kwestia miejsc pracy Polaków zagranicą (niezbyt wysokie stanowiska, nisko płatne), może kwestia tego, że to przeważnie studenci, przyzwyczajeni do środowiska akademickiego wrzuceni w "normalne życie", może kwestia innej kultury i niezrozumienia tejże. Odrzucam z góry możliwość, że nie ma nigdzie na świecie (tylko w Polsce) z kim porozmawiać na "głębsze" tematy niż te dotyczące mody, sportu czy aktualnych wydarzeń politycznych.
Użytkownik: ella 05.03.2008 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Skąd to się bierze, że Po... | exilvia
"Odrzucam z góry możliwość, że nie ma nigdzie na świecie (tylko w Polsce) z kim porozmawiać na "głębsze" tematy niż te dotyczące mody, sportu czy aktualnych wydarzeń politycznych."

i ja tez exilvio.
Przyznam, ze czesto bylam zaszokowana roznicami w poziomie wyksztalcenia. Teaz wiem, ze przyczyna jest system szkolnictwa. Ja chodzilam jeszcze do "szkolki", nawet w czasie studiow, tzn. szkoly gdzie byla odpowiedzialnosc nauczycieli, wyznaczone zajecia, scisle okreslona literatura, narzucone terminy. Tutaj coraz wiecej jest szkol, w ktorych ucza sie tylko Ci, ktorzy naprawde chca- reszta nikogo nie interesuje.
Student natomiast ma wielka mozliwosc wyboru i prawie nieograniczona wolnosc, ktora ostatnio zaczyna byc powaznie ograniczana finansowo.
Dobre wyksztalcenie w takich warunkach, nie jest wiec powszechne, choc jest powszechnie dostepne.
Poza tym w Niemczech moja generacja kobiet byla inaczej wychowana. One mialy byc zonami i matkami. Jesli robily mature, to w szkole gospodarstwa domowego, tzw. budyniowa mature.
Mimo to kawiarnia filozoficzna, teatry, kocerty sa pelne, glownie kobiet i to niekoniecznie mlodych.
Jak pisala kiedys, ze swojego doswiadczenia, Jola
wszedzie mozna znalezc bratnie dusze.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 15:29 napisał(a):
Odpowiedź na: "Odrzucam z góry moż... | ella
Tutaj coraz wiecej jest szkol, w ktorych ucza sie tylko Ci, ktorzy naprawde chca- reszta nikogo nie interesuje.

Myślę, że to rozsądne. Zmuszanie ludzi do chodzenia do szkoły nie jest jednoznaczne z uzyskiwaniem przez nich wykształcenia. Gromadzą jedynie papierki. A potem mamy zjawisko tzw. wtórnego analfabetyzmu, oserwowane np. w Polsce.
Jeśli, natomiast, ktoś naprawdę chce się czegoś nauczyć, żadne bariery formalne mu nie przeszkodzą.
Użytkownik: Fil51 05.03.2008 16:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Tutaj coraz wiecej jest ... | Marylek
Tutaj coraz wiecej jest szkol, w ktorych ucza sie tylko Ci, ktorzy naprawde chca- reszta nikogo nie interesuje. Myślę, że to rozsądne.

Z jednej strony rozsądne, z drugiej już nie. Niektórzy doceniają wartość nauki po latach, ale wtedy jest za późno. Kiedy jest się młodym, często wydaje się, że są ważniejsze sprawy niż wykształcenie.
Użytkownik: norge 05.03.2008 16:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Skąd to się bierze, że Po... | exilvia
Tadycja rozmowy small-talk nie ma nic wspólnego z poziomem intelektualnym ani brakiem kultury. Przeciwnie. Ona jest przejawem kultury, tylko inaczej rozumianej niż w Polsce.
Twoje uwagi odnośnie Polaków za granicą uważam za złośliwe.
Użytkownik: norge 05.03.2008 16:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Tadycja rozmowy small-tal... | norge
Exilvio, to twoje uwagi odnośnie Polaków za granicą uważam za złośliwe.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 16:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Exilvio, to twoje uwagi o... | norge
Za granicą wszystko jest bardziej widoczne, bo jest nas mniej. Emigracja jest miniaturą społeczeństwa. Trochę statystyki: Tu, gdzie pracuję, pracuje ok 20 Polaków - 1/3 w biurzem 2/3 na produkcji i w magazynie. W tej liczbie jest jedna osoba z rodzaju tych, o których dyskutujemy, z którą można naprawdę porozmawiać "o czymś" oraz 3, z którymi można porozmawiać może nie całkiem "o czymś", ale więcej niż "o niczym". Wszystkie trzy przcują w biurze.
Gdyby wziąć przeciętne polskie przedsiębiorstwo, myślę, że statystyka byłaby podobna.
Użytkownik: koko 05.03.2008 17:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Za granicą wszystko jest ... | Annvina
Pracuję w biurze, dodam, że polskim i w Polsce, i jest nas w nim 13 kobiet. Jest mi bardzo trudno porozmawiać z którąkolwiek koleżanką "o czymś". Rozmawiam z nimi tylko "o niczym". To smutne. Na początku bardzo się męczyłam, teraz wrzuciłam na luz i poddaję się fali, gadam o ciuchach z przeceny, o jedynym serialu, który śledzę i o ploteczkach też. Acha, jest także ogólnie pojęte życie naszej firmy, a to 2000 pracowników, więc o tym też można pogadać. Tematów "o czymś" nie poruszam, bo czuję się, jakby mi np. trzecie ucho wyrosło, tak na mnie patrzą. Pewnie w ich opnii wymądrzam się, albo wysilam na oryginalność.
Chyba moje biuro zaniża Twoją statystykę, Annvino.
Użytkownik: ella 05.03.2008 17:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Pracuję w biurze, dodam, ... | koko
"Tematów "o czymś" nie poruszam, bo czuję się, jakby mi np. trzecie ucho wyrosło, tak na mnie patrzą"

Czyli wszedzie to samo, Kochani. ;-( Dzis po aerobiku, przy szampanie panie (Niemki) beda gadaly o ciuchach i serialu, a ja z jedna Polka o problemach zycia codziennego. O problemach w towarzystwie "naszych pan" tez sie nie mowi,(mir geht`s gut) chyba ze o cudzych ;-(.
Użytkownik: Czajka 05.03.2008 18:13 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tematów "o czy... | ella
A ja mam takie szczęście, że siedzę w jednej ławce z kolegą, z którym kłócę się o wektory i rachunek prawdopodobieństwa, opowiadam mu bajki, on mi opowiada przeżycia z koncertów albo zastanawiamy się jak wyglądał ślub w starożytnym Rzymie. :)
Ale kiedy jechałam z Sówką i Aoldą autobusem miejskim łódzkim i kłóciłyśmy się o zdolności pisarskie kobiet (głośno, bo temat był gorący) to patrzyli na nas z podziwem. Tak sobie wyobrażam, że to był podziw. :))

Natomiast moje przekonania w temacie tej czytatki są takie - rozmowy o niczym są potrzebne. Zaprzyjaźniam się z osobami, z którymi mogę porozmawiać o czymś, ale czasem z nimi też rozmawiam o niczym.
Użytkownik: norge 05.03.2008 18:48 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja mam takie szczęście,... | Czajka
Rozmowy o czymś są potrzebne. Rozmowy o niczym są potrzebne także. Tu jest ogólna zgoda i nikt nie odważy się zaprzeczyc, prawda? Problem się robi jak wszyscy chcą wyłącznie rozmawiac o niczym, a człowiek chciałby porozmawiac o czymś. Ten ślub w starożytnym Rzymie mnie zafascynował :-)
Użytkownik: Czajka 05.03.2008 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozmowy o czymś są potrze... | norge
Tak, problem robi się dla nas, to prawda. Dlatego ja nie mogłabym o niczym cały czas. Ale nie potępiam, ani nie lekceważę innych.
Mnie też zafascynował. Możesz sobie wyobrazić moje zaskoczenie, kiedy temat padł między wycenami i projektami. :)
Sprawdziliśmy oczywiście najpierw u Homera, żeby już mieć pogląd na całą starożytność. U Homera było bardzo ładnie:

"Potem wyrzeźbił dwa miasta dla mową władnących ludzi,
piękne. Z nich w jednym szykują ucztę i gody weselne,
w blaskach płonących pochodni prowadzą oblubienicę
z komnat do miasta. Niedługo odbędą się zaślubiny.
Młodzi pląsają ochoczo, a w korowodzie tanecznym
dźwięczą formingi i flety śpiewne. Kobiety wybiegły
przed swe domostwa i patrzą na pląsających w podziwie."

No, ale nie napisał co robili w mieście. Dopiero po studiowaniu grubych książek historycznych doszliśmy, że byli świadkowie, ale nie spisywano aktu ślubu. No i jak świadek umarł, albo zapomniał, to wtedy ślub był nieważny. :))

Użytkownik: koko 05.03.2008 21:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, problem robi się dla... | Czajka
"Ale nie potępiam, ani nie lekceważę innych"
No właśnie. Kiedyś, gdy zobaczyłam miny koleżanek, gdy palnęłam coś o płci mózgu, pomyślałam sobie, że chyba lepiej siedzieć cicho i nie wychylać się. Poczułam, że nie po drodze mi z nimi, a być może będę musiała tam do emerytury siedzieć... teraz jednak mam to jakoś uporządkowane, stwierdziłam, że każdy ma swój świat, jedni chcą o serialach i ciuchach, inni o książkach, dobrym filmie, rzymskim ślubie. Tylko czasem słabość mnie ogarnia, kiedy przychodzą z wynikami morfologii krwi, żeby im powiedzieć, czy dobry, a ja mówię "erytrocytów masz dość" i one nie wiedzą o czym mówię, pytają: "możesz mówić po ludzku?". Albo jak przynoszę czeski kalendarz do pracy i mówię, że tam są czeskie święta zaznaczone, np. spalenie Husa, a one pytają: "a kto to Hus?". A przecież ja się nie wymądrzam, dla mnie to normalne sprawy i okazuje się, że jeszcze trzeba umieć tak rozmawiać, żeby ten ktoś nie odczuł jako przykrość, że on to tylko o niczym może pogadać. To trudne.
Użytkownik: koko 05.03.2008 22:09 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale nie potępiam, a... | koko
A ostatnio mnie pogrążyła na amen w smutku dłuuuga wymiana poglądów moich koleżanek na to, że oto kolejna - nie pamiętam, która - seria Big Brothera idzie w telewizji i tam goły Gulczas biega sobie radośnie...
Mój Boże...
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 07.03.2008 16:57 napisał(a):
Odpowiedź na: A ostatnio mnie pogrążyła... | koko
Ja kilka lat temu miałam taką historię. Wyszłam na chwilę z pokoju, a kiedy wróciłam, zastałam trzy znacznie młodsze ode mnie koleżanki, pogrążone w ożywionej rozmowie. "A zauważyłaś, jak Sebastian (coś tam)?" - "No, ale Piotrek za to (coś tam)" - "A bo żeby Dominika nie (coś tam), to oni by (coś tam)" - i dalej w tym stylu przez dobrych 5 minut. Sądziłam, że omawiają imprezę, na której wspólnie się bawiły, i dopiero kiedy padło magiczne słowo "wykluczyć", zorientowałam się, że mowa o "przeżyciach" gwiazdorów Big Brothera...
Teraz pracuję w innym zespole i praktycznie nikt o niczym nie rozmawia prócz szybkiej wymiany uwag na tematy fachowe. Nie ma czasu.
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: "Ale nie potępiam, a... | koko
Dla mnie smutne, czasem wręcz przerażające, jest to, że zanika wspólny kod rozmowy. Wiadomości na poziomie, powiedzmy, gimnazjum (reforma szkolnictwa utrudnia porównania) powinny z założenia tkwić w głowach wszystkich i ułatwiać porozumienie. Z założenia teoretycznego. Nie da się rozmawiać, jeśli musisz tłumaczyć pojęcia podstawowe. Czasem robię skrót myślowy, czasem porównanie, zakładając, żę operujemy tym samym kodem pojęć podstawowych. Tymczasem okazuje się, że ludzie nie znają przysłów, powiedzonek, nie mówiąc już o nazwiskach.
A żałosne i żenujące jest to, że taki niedouczony osobnik wypowiada się potem z całą stanowczością na jakieś egzystencjalne tematy, np. ostatnio dyskutuje się dużo o in vitro, a na biologii w szkole tak się nudził, że nawet nie wie co to erytrocyt. Przecież nie będziesz z takim gadać o haploidalnych diploidalnych komórkach! Uroki demokracji?
Użytkownik: hburdon 06.03.2008 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie smutne, czasem w... | Marylek
Piszesz "zanika". A czy taki kod kiedykolwiek istniał, wspólny dla wszystkich?
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 12:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Piszesz "zanika"... | hburdon
Myślę, że istniał dla ludzi o takim samym poziomie wykstzałcenia. Kiedyś jeśli ktoś miał maturę to było wiadomo, że można się spodziewać pewnego poziomu wiedzy ogólnej, jeśli ktoś był po studiach, to ten spodziewany poziom był wyższy i mam wrażenie, że nie miało znaczenia, czy ktoś skończył kierunek ścisły, humanistyczny, medyczny czy jakikolwiek inny. A dziś - człowiek po mauturze nie potrafi poprawnie sklecić zdania po polsku, o wiedzy ogólnej nie wspomnę, a nawet spotkałam się z twierdzeniem człowieka z dyplomem wyższej uczelni: "nie muszę mówić poprawnie, skoro skończyłem kierunek ścisly, a nie humanistyczny". Tu akurat przytoczyłam przykład poprawności językowej, ale to się odnosi także do znajomości lektur, podstawowych pojęć, przysłów...
Wspólnego dla wszystkich kodu nie było i nie będzie nigdy, ale teraz nawet po doktorze nie zawsze można się spodziewać tego, o czym pisze Marylek.
Starsi użytkownicy, proszę, poprawcie mnie, jeśli się mylę, ponieważ to opisywane "kiedyś" znam tylko z drugiej ręki. Jestem za młoda by to pamietać. Ja już kończyłam studia z ludźmi, którzy bez skrępowania potrafili powiedzieć "poszłem" i nie wiedzieli, co znaczy "wyalienowany"... O maturze nie wspomnę...
Użytkownik: exilvia 06.03.2008 12:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że istniał dla lud... | Annvina
Miałam nieszczęście jeden z kierunków studiować zaocznie - moi koledzy mieli problem z wymienieniem osób wchodzących w skład Trójcy Świętej. :-) Katolicki kraj :>
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 12:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Miałam nieszczęście jeden... | exilvia
hm... zatkało mnie. A to mi się rzadko zdarza ;)
Użytkownik: norge 10.03.2008 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: hm... zatkało mnie. A to ... | Annvina
Tak sobie czytam, co piszecie. I nie mogę się powstrzymać, żeby nie dać przykładu. Na to, że ignorancja i brak podstawowej wiedzy jest zjawiskiem dotyczącym nie tylko naszego polskiego grajdołka. To, co napiszę jest tak niewiarygodne, że do tej pory nie mogę się otrząsnąć.
Czerwiec 2007 rok. Jestem w Krakowie z ośmioosobową grupą Norwegów (same kobiety), moich koleżanek z pracy. Fizjoterapeutów, czyli osób z maturą, po 3-letnim licencjacie. Wiek od 23 do 60 lat. Opowiadam o Krakowie i jego historii. Najprościej jak potrafię. Wspominam o Muzeum Czartoryskich i "Damie z łasiczką" tylko dlatego, że reprodukcja tego obrazu znajduje się na okładce przewodnika i budzi zainteresowanie, co to takiego. Na dźwięk nazwiska Leonardo da Vinci zapada dziwna, głucha cisza. Nie dowierzam. Powtarzam jeszcze raz i mówię: no, ten malarz co namalował "Monę Lisę"? Jedna z pań pyta, czy on był Polakiem? Dopiero kiedy wymieniam film i książkę "Da Vinci koden" dwie osoby zaczynają coś kojarzyć.
To nie wszystko. Jemy obiad w restauracji "Kresowa". Jestem więc niemal zmuszona wyjaśnić sprawę dawnych, przedwojennych granic Polski. Nic o tym nie słyszeli, ale OK, nie musieli. Wspomianam, że na konferencji między Stalinem, Rooseveltem i Churchilem zapadła właśnie ta decyzja i Polska straciła ziemie na wschodzie. Jedna z pań pyta: "A kto to był Churchil, chyba nie Polak, bo nazwisko takie..."
Na Wawelu niesamowite zdziwienie wywołują łacińskie inskrypcje na grobach królewskich. Zachwyt budzi fakt, że królowa Jadwiga nosiła bardzo im znajome imię Hedvig. Większość pań nie miała pojęcia, że w średnowiecznej Europie używano łaciny.
I co wy na to? Powinniśmy mieć kompleksy?
Użytkownik: gawron83 10.03.2008 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie czytam, co pisz... | norge
To może jeszcze przykład ze stanów http://www.youtube.com/watch?v=ANTDkfkoBaI
Użytkownik: Marylek 10.03.2008 12:13 napisał(a):
Odpowiedź na: To może jeszcze przykład ... | gawron83
Ale zauważ, że dzieciaczek wiedział...
lol
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 12:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie czytam, co pisz... | norge
Po raz drugi w trakcie tej dyskusji zamurowało mnie!!!
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 12:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie czytam, co pisz... | norge
Kompleksy - nie. Ale myślę, że należy wyrazić ubolewanie dotyczące nie tylko nas, że tak to wygląda. Jeżeli wykształcone kobiety mają kłopot z identyfikacją nazwiska Leonarda da Vinci, to niezależnie od kraju ich pochodzenia, powinno być nam przykro. Tak zwyczajnie, po ludzku przykro - bo jakie to daje perspektywy na przyszłość, skoro teraz tak wygląda świadomość historyczna i kulturalna wykształconych Europejczyków?
Użytkownik: Marylek 10.03.2008 13:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Kompleksy - nie. Ale myśl... | Vemona
Zgadzam się.
I dodam jeszcze, że bardziej mnie dziwi ignorancja u tych 60-letnich niz u 20-letnich. Bo, zdawać by się mogło, że im dłużej człowik obija sie po świecie, tym więcej - nie mówię wie - zna ze słyszenia nazwisk, faktów, etc. Kiedyś tak było. Nazywało sie to: doświadczenie. Teraz juz nie działa?
Użytkownik: norge 10.03.2008 13:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Kompleksy - nie. Ale myśl... | Vemona
I tak właśnie zareagowałam. Było mi zwyczajnie, po ludzku przykro :-(
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: I tak właśnie zareagowała... | norge
Rozumiem Cię, bo zawsze przykro, jak się człowiek natyka na coś takiego. Jak dobrze, że istnieją jeszcze ludzie, kórzy mimo, że nie muszą, chcą mieć lepszą orientację. I że istnieje bNetka, w której mogą sobie na ten temat podyskutować - szukam pozytywów. :-) Idzie mi ciężko, proszę o pomoc. :-)
Użytkownik: ella 10.03.2008 15:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak sobie czytam, co pisz... | norge
Diano, wcale mnie to nie zaskoczylo. Mialam podac, a moze juz kiedys nawet tu podalam bardzo podobny przyklad farmaceutki z Koblencji, ktora nie wiedziala kto namalowal "Mone Lise".
Pare osob reprezentujacych biura podrozy na targach turystycznych przeegzaminowano z geografii. Ok 30- letni specjalisci z branzy nie potrafil pokazac na mapie, ani wymienic sasiadow Niemiec.
Ja nie mialam dobrego nauczyciela i bardzo nie lubilam sie uczyc geografii, ale...
A ten przyklad juz kiedys na pewno podalam:
Na pytanie, co to jest autobiografia mloda dziewczyna odpowiedziala
bez chwili zastanowienia: "Nie wiem, jeszcze nie mam prawa jazdy."
Smiac sie, czy plakac?
Mnie, nie brak wiedzy najbardziej przeraza, a bezkrytycznosc wielu ludzi, ktorzy jej nie maja. Sama w wielu dziedzinach jestem niedouczona, wiele rzeczy zapominialam, ale potrafie powiedziec, ze nie wiem, lub sprawdzic, zastanowic sie, zanim dam odpowiedz.
Spotkalam tu sporo ludzi, glownie mezczyzn, ktorzy nie chcac przyznac, ze nie znaja odpowiedzi, opowiadali bzdury z takim przekonaniem, ze zwatpilam w siebie.
Użytkownik: Lykos 11.03.2008 10:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, wcale mnie to nie ... | ella
Cześć Ellu, kłaniam się.

Przypomniało mi się, jak kilkanaście lat temu w gablotce mojego Wydziału Chemii Uniwersytetu im. A. Mickiewicza wywieszono list od jakiejś damy, kogoś w rodzaju prorektora (a może wicekanclerza) jakiegoś amerykańskiego uniwersytetu, który właśnie otworzył w Niemczech swoją filię i był zainteresowany naborem studentów z krajów Europy Wschodniej i Środkowej. Najwyraźniej był odpowiedzią na zapytanie kogoś z administracji naszego uniwersytetu. List zaczynał się tak:

Dear Mr. Mickiewicz

i dalej treść była mniej więcej taka (muszę cytować z mojej ułomnej starczej pamięci, bo miłe panie z Dziekanatu nie uwzględniły mojej prośby o zachowanie tego szacownego dokumentu):

Bardzo dziękuję za zainteresowanie naszą ofertą edukacyjną. W odpowiedzi na Pańskie pismo z dnia... uprzejmie informuję, że w marcu będę w Warszawie. Zapraszam na rozmowę Pana lub Pana ojca, będę wtedy miała okazję wyjaśnić wszystkie Wasze wątpliwości.

Z poważaniem

Dr Jakaś Tam.
Zastępca Rektora ds. Filii Europejskiej w...


Rozumiem, że nawet wykształcona Amerykanka ma prawo nie wiedzieć, kto to był Mickiewicz. Ale w mojej naiwności wyobrażałem sobie, że szanujący się uniwersytet wyśle na taką placówkę osobę, która ma rudymentarne pojęcie o realiach obszaru, na którym ma pracować. A jeżeli nie ma pojęcia, to powinna przynajmniej uważnie przeczytać list i odrobić pracę domową.

Pewnie jednak wymagam za dużo?
Użytkownik: firedrake 06.03.2008 13:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że istniał dla lud... | Annvina
Na trzeci krzyżyk mi dopiero idzie, więc autorytetem wieku nie podeprę Twojej wypowiedzi, jednak z tego co czytałem oraz z własnego doświadczenia powiedzieć mogę, że obserwuję dokładnie to samo. Pauperyzacja umysłowa i duchowa widoczna jest gołym okiem, smutne.
I tu znów mogę klepać jak mantrę, że wina duża leży po stronie PC. To przecież ona jest winna np. temu, że matemtyka stała się swego czasu przedmiotem maturalnym nieobowiązkowym, aby nie dyskryminować tych o mniejszych uzdolnieniach matematycznych... ech.
Użytkownik: hburdon 06.03.2008 13:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Na trzeci krzyżyk mi dopi... | firedrake
A skąd tam, jaka PC. Chodzi o to, żeby rząd mógł się pochwalić dużą zdawalnością matur i dużą dostawalnością się na studia, co da się osiągnąć tylko przez obniżenie wymagań. Zwykły pragmatyzm, z PC nie ma nic wspólnego. Gdzie ty się w Polsce spotkałeś z poprawnością polityczną?
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 13:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A skąd tam, jaka PC. Chod... | hburdon
No, żeby mieć zdaną maturę wystarczy uzyskać 30% poprawnych odpowiedzi.
A jeszcze były minister edukacji zaordynował amnestię dla tych, którzy tego zabójczo wysokiego wyniku z dowolnie wybranego przedmiotu nie byli w stanie osiągnąć.
Trzeba przyznać, że mamy teraz dużo większy odsetek ludzi wykształconych w Polsce. :-p
Użytkownik: firedrake 06.03.2008 14:18 napisał(a):
Odpowiedź na: No, żeby mieć zdaną matur... | Marylek
Zubożenie umysłowe postępuje od lat, teraz tylko czekać aż premier Dodald Tusk zarządzi przyznawanie dyplomu magistra wraz z aktem urodzenia, a tak, żeby żyło się lepiej, żebyśmy byli szczęśliwi, równi, niedyskryminwani. Stadem baranów łatwiej się rządzi.
Użytkownik: firedrake 06.03.2008 14:13 napisał(a):
Odpowiedź na: A skąd tam, jaka PC. Chod... | hburdon
Populizm rządowy znajduje akurat doskonały agrument w poprawności politycznej. Gdzie się spotkałem? Żeby daleko nie szukać to tutaj, przy okazji dyskusji o tym czy matematyka powinna być obowiązkowa na maturze czy też nie. Niektórzy twierdzili, że są ludzie przejawiający zdolności w przedmiotach humanistycznych a zupełnie nie odnajdujący sie w ścisłych. I to ma być furtka właśnie dla nich. Otóż, jak już wtedy pisałem, ktoś kto nie jest w stanie wyuczyć się matematyki na poziomie maturalnym - teraz i tak porażająco niskim, ale to inny problem - jest na tyle ograniczony umysłowo, że na świadectwo dojrzałości nie zasługuje. Jest po prostu zbytu głupi lub zbyt leniwy. A wiesz ilu znalazło się obrońców matematycznych analfabetów? Jakie larum, że takim rozumowaniem zamykamy drogę zdolnym ludziom? Wszystko, byle nie powiedzieć, że Ci, którzy z matmatyką poradzić sobie nie moga sa po prostu mało inteligentni. Właśnie takie działanie sprzyja produkcji "jednobranżowych specjalistów", na wzór amerykański.
Użytkownik: Marylek 10.03.2008 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Populizm rządowy znajduje... | firedrake
firedrake, czytałam niedgyś w internecie wywiad z jakimś profesorem matematyki - nazwiska nie pomnę - był to matematyk w drugim czy nawet trzecim pokoleniu, syn matematyczki w każdym razie. Wywiad dotykał spraw różnych, między innymi fatalnego sposobu nauczania tego przedmiotu w szkołach. I otóż człowiek ten powiedział, że matematyka jako przedmiot została wprowadzona do szkół powszechnych w połowie wieku XIX, eksperymentalnie, żeby sprawdzić czy nie wpłynie pozytywnie na wyniki pracy w fabrykach właśnie kształtującego się społeczeństwa przemysłowego. Eksperyment się nie udał, ale zapomniano go zakończyć.
I co Ty na to? ;-)

I żeby nie było: ja matematykę na maturze zdawałam. I zdałam, bez amnestii. Na 4. :-p
Użytkownik: firedrake 10.03.2008 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: firedrake, czytałam niedg... | Marylek
Nie znam tego wywiadu ani zagadnienia ów eksperymentu, jednak z tego co napisałaś można sądzić, że chodzi o szkoły powszechne/podstawowe dla dzieci z nizin społecznych, dla ploretariackich pociech aby w przyszłości stanowiły lepszy materiał eksploatacyjny dla przemysłowców. Efektem tego mogło być wymieszanie się poziomów chłopsko-robotniczego z, nazwijmy, burżujskim (dzieci ludzi średniego i wyższego szczebla społecznego). Nie wiem, mogę domniemać.

Na polskich uniwerkach matematykę z astronomią zaczęto wykładać już pod koniec średniowiecza. W Renesansie, w wieku XVI matematyka obecna była w szkołach odpowiadających naszym szkołom średnim. Matematyka zawsze była podstawą wszelkich nauk i nie sposób tego zanegować. Platon nad wejściem Akademii Ateńskiej napisał "Niech nie wstępuje tu nikt, kto nie jest wyćwiczony w geometrii". Cóż dodać? Amen? Albo wiem - Niech nikt nie otrzyma świadectwa maturalnego, kto matematyką nie włada przynajmniej na poziomie średnim :)

A co Ty z kolei na to? :)

Szperając za argumentami znalazłem wesołą myśl św. Augustyna z Hippony (IV/V wiek):
"Dobry chrześcijanin powinien wystrzegać się matematyków i tych, którzy głoszą puste nauki.
Istnieje niebezpieczeństwo, że matematycy zawarli ugodę z diabłem, aby zaciemnić ducha i pogrążyć człowieka w odmętach piekieł."

Użytkownik: Marylek 10.03.2008 13:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie znam tego wywiadu ani... | firedrake
" chodzi o szkoły powszechne/podstawowe dla dzieci z nizin społecznych, dla ploretariackich pociech aby w przyszłości stanowiły lepszy materiał eksploatacyjny dla przemysłowców."
Tak, o to chodziło. I o to, żeby teoretycznym nauczaniem czterech działań usprawnić praktykę nauczenia się szybkiej obsługi róznych przycisków i urządzweń mechanicznych i wykorzystywania potem tych umiejętności. Ale okazało się, że na dużą skale to nie działa.

Trivium uczone na uniwersytetach średniowiecznych obejmowało gramatyke, dialektykę i retorykę. Dialektykę zwano również logiką, ale nie była to logika matematyczna.
Qiadrivium natomiast, faktycznie, obejmowao juz arytmetykę i geometrię, jak również astronomię i muzykę. Ale, zauważ, to były studia dla wybrańców przygotowujących sie do profesji teologicznych głównie.
Zresztą, dla kogo w ogóle były studia uniwersyteckie w tamtych czasach.

I może tu właśnie leży pies pogrzebany. Czy naprawdę 100% społeczeństwa musi mieć maturę? Bo my mówimy tu o nauczaniu wszystkich wszystkiego, tak?

Cytat ze św. Augustyna przedni. :-) Czy nie wpisuje się to w ogólniejszą myśl, że wiedza niebezpieczną jest, a za zerwanie owocu z drzewa wiadomości musi być kara? :-p
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 13:31 napisał(a):
Odpowiedź na: " chodzi o szkoły po... | Marylek
Napisałaś "Czy naprawdę 100% społeczeństwa musi mieć maturę?"
Nie, nie musi. Dużo bardziej szanuję stolarza po zawodówce, który jest dobry w swoim zawodzie, niż człowieka po "jednorocznej maturze" czy jakiejś płatnej szkółce pseudo-wyższej, który nie ma ani zawodu, ani poziomu, którego można by się spodziewać po człowieku po studiach, za to ma nic nie znaczący papierek.
Wolałabym, żeby maturę i dyplom ukończenia studiów miało mniej procent społeczeństwa, ale żeby ta matura i ten dyplom autentycznie odzwierciedlały poziom intelektualny danego człowieka.

A tak na marginesie - na maturę z matemetyki już się na załapałam, ale na profilu humanistycznym byłam najlepsza w klasie i jestem z tego dumna ;)
Aha! Podpisuję się pod twierdzeniem "Niech nikt nie otrzyma świadectwa maturalnego, kto matematyką nie włada przynajmniej na poziomie średnim"
Użytkownik: firedrake 10.03.2008 13:33 napisał(a):
Odpowiedź na: " chodzi o szkoły po... | Marylek
I to też zawsze miałem na myśli, matura czy dyplom uczelni to nie pesel, który należy się każdemu. Mądrale od "równości" uważają jednak inaczej.

Czasem wiedza jest niebezpieczna a innym razem niewiedza. Niektórzy wiedzieć powinni a niektórzy nie, choćby ze względu na ograniczenia umysłowe, bo - "nie ma nic gorszego od uczonego idioty" :)
Użytkownik: koko 08.03.2008 19:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Na trzeci krzyżyk mi dopi... | firedrake
A moje koleżanki w pracy ubolewają nad swoimi synami w technikum, którzy muszą uczyć się geografii... no, bo po co im geografia? Mają przecież tyle przedmiotów zawodowych! I jeszcze geografia?! Kiedyś próbowałam w dyskusji powiedzieć, że taki chłopak wychodząc z technikum, będzie miał maturę, średnie wykształcenie, a to coś znaczy, o czymś świadczy - czy też: powinno świadczyć - ale widziałam, że nie przyswajają wobec tego traumatycznego przejścia, jakim jest geografia w technikum. Zupełnie niepotrzebna przecież technikowi mechanikowi czy technikowi elektronikowi. Po co mu to? Tylko głowinę mu obciąża. Piętrzy obowiązki.
Użytkownik: firedrake 10.03.2008 08:45 napisał(a):
Odpowiedź na: A moje koleżanki w pracy ... | koko
Hehe, coś o tym wiem. Sam kończyłem technikum samochodowe, z geografią ma się rozumieć. Nie zapomnę kumpla z klasy, który przy tablicy nie potrafił wskazać na mapie gdzie kończy się Europa a zaczyna Azja. Cóż, widocznie biedaka zmyliło to, że nie była to mapa podziału politycznego a hipsometryczna, w ogóle nie wiedział jak się odnaleźć, Polskę nie bardzo mógł namierzyć. Kobieta od geografii podała nam przy tej okazji jeszcze kilka kwiatków, maturalnych, wcale nie gorszych.
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 09:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Hehe, coś o tym wiem. Sam... | firedrake
Moja koleżanka w klasie maturalnej nie potrafiła wskazać Hiszpanii na mapie Europy, a podziałem politycznym - nie w technnikum, tylko w poniekąd elitarnym, prywatnym LO!!! Druga zdając za pół roku maturę z historii z całym przkonaniem twierdziła, że Polska odzyskała niepodległość 3 maja. Teraz nie wiem, czy to kwestia tych dziewczyn i braku nauki, czy może wina nauczyciela... Przecież to nauczyciel powinien uświadomić uczniom co absolutnie powinni wiedzieć, a co mogą, ale nie muszą...
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 13:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że istniał dla lud... | Annvina
Dokladnie tak. Kod był wspólny dla ludzi z tej samej grupy społecznej.

Ale była tez bardzo szeroka płaszczyzna porozumienia dla wszystkich; być może na bazie przysłów i opowieści właśnie? Gdy mówię: "On ma moralność Kalego", nie muszę już nic wyjaśniać, bo każdy rozumie o co chodzi, choć niekoniecznie musiał czytać wiadomą lekturę. To właśnie zanika. Dziś już nie jestem pewna, że każdy zrozumie o co chodzi. Nawet jeśli odebraliśmy podobne wykształcenie w zakresie szkoły podstawowej - bo staram się w tym przykładzie nie wychodzić poza tę płaszczyznę.
Moja Babcia lubiła powtarzać: "Bo w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz." W dzieciństwie myślałam, że sama to wymyśliła. Po latach odkryłam, że Babcia nigdy nie czytała Boya! Ale powiedzonko funkcjonowało w obiegu społecznym, choć źródło cytatu zrobiło sie nieznane.

Drugi problem to brak wymagań wobec samego siebie.
Jak byłam na studiach jeden z wykładowców (nie z mojego kierunku), pochodzący z małego miasteczka, opowiadał, że gdy przyjechał na studia do Krakowa, to czuł się gorszy od kolegów, bo nie znał książek, o których rozmawiali. Dlatego nocami doczytywał Cortazara, Carpentiera, Marqueza - była moda na literaturę iberoamerykańską - żeby się nie wstydzić i dorównać do ich poziomu. Gość nie musiał tego robić, studiował geologię.

Dziś spotykam zdolnego, młodego chemika, robiącego doktorat, który nie wie, co to jest Akropol i sie tego nie wstydzi. I to jest większy problem, bo jak ja mam z nim rozmawiać, wykład zrobić na dzień dobry? On nie musi.

Brak społecznego przymusu - czego? Samorealizacji? Rozwoju? Czego?
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokladnie tak. Kod był ws... | Marylek
Marylek, Ty masz talent, do powalania mnie na łopatki.

"czuł się gorszy od kolegów, bo nie znał książek, o których rozmawiali" Ten wykładowca studiował chyba w epoce lodowcowej ;)

Wyobrażacie sobie taką sytuację dzisiaj? Ktoś się czuje gorszy, bo nie zna ksiązki, którą znają jego koledzy???
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylek, Ty masz talent, ... | Annvina
Próbowałam policzyć, znaczy poodejmować. Wyszło mi, że on musiał studiowac w latach 70-tych, gdzieś tak w środku lub na począku nawet. Bo ja go znałam w latach 80-tych, a miał wtedy 30-parę lat. To w sumie nie tak dawno... Pozmieniało się.
Pamietam to tak dobrze, bo zaimponowało mi wtedy to, że czytał po nocach z powodów ambicjonalnych. Zdrowy snobizm to był! :-)
Użytkownik: hburdon 06.03.2008 13:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Próbowałam policzyć, znac... | Marylek
Ja dziesięć lat temu też miałam kolegę, który studiując prawo, czytał jednocześnie wszystkie lektury obowiązkowe z polonistyki. Nie sądzę, żeby wynikało to z poczucia gorszości. Po prostu chciał być oczytany.
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja dziesięć lat temu też ... | hburdon
To kolejne słowo, które znaczy coraz mniej, a dla mnie jest jednym z najpiękniejszych, jakim można okreslić człowieka -"oczytany"...
Dawno już nie słyszałam...

Tak zostałam wychowana - jedne z najlepszych słów, jakie można powiedzieć o człowieku, to "wykształcony, inteligentny, oczytany, elokwentny"
Użytkownik: exilvia 06.03.2008 13:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylek, Ty masz talent, ... | Annvina
Ja sobie wyobrażam - często tak mam. Miałam też koleżankę, która chyba też sobie coś podobnego uświadomiła i przez 5 lat studiów zmieniała się z gąski w mądrą dziewczynę studiującą dwa nieprzyszłościowe kierunki i robiącą do tego doktorat z jednego z nich.
Użytkownik: gawron83 06.03.2008 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Marylek, Ty masz talent, ... | Annvina
Mało kto czuje się gorszy.
Przypomniało mi się jak koleżanka poszła do znajemego (studującego kierunek ścisły), jak weszli na temat filmów, koleżanka zapytała się czy przypadkiem nie ma "Pornografi" (chodziło jej o film Kolskiego),bo chętnie by obejrzała. Chłopak lekko zawstydzony powiedział że ma, ale zapytał się jej jeszcze raz czy napewno chce to oglądać. Po potwierdzeniu włączył prawdziwy film pornograficzny...
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 14:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Mało kto czuje się gorszy... | gawron83
Bu-ha-ha! To jest jak dowcip!
Ale jak już się człowiek pośmieje, to mu się robi smutno...
Użytkownik: koko 07.03.2008 21:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Mało kto czuje się gorszy... | gawron83
Nadzwyczaj trafne: mało kto czuje się gorszy. Dziś nie ma mody ani ambicji na bycie oczytanym, elokwentnym, zorientowanym, żeby wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o czymś, jak tu ktoś powiedział. Teraz wystarczy znać seriale i czytać plotkarskie gazety, wiedzieć kto z kim coś tam pod prysznicem w Big Brotherze robił i gotowe. Jestem trendy.
Dlaczego tak jest, że to, nazwijmy ich, "wyżej zorganizowani" muszą zwracać uwagę na to, co i jak mówią, żeby inni, nazwijmy ich, "niżej zorganizowani" zrozumieli, dlaczego to im nie zależy, żeby zrozumieć? I jeszcze jedno: kiedyś media narzucały styl, który masy ciągnął w górę, zmuszał do minimalnego, być może, wysiłku, ale jednak był to jakiś wysiłek. Dlaczego teraz media narzucają styl łatwy, prosty i niczego nie wymagający, ot, byle było przyjemnie i podniecająco, kiedy tak podglądamy cudze życie, słuchamy czyichś, kupionych pewnie, zwierzeń?
Użytkownik: Annvina 08.03.2008 10:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Nadzwyczaj trafne: mało k... | koko
Bardzo trafnie napisałaś o mediach - kiedyś ciągnęły w górę. Teraz ciągną w dół. Oczywiście uogólniając, gdyż są jeszcze zarówno w prasie jak i w telewizji prawdziwe perełki (jedną z takich perełek jest dla mnie Bogusław Kaczyński), ale zasadniczo w porze największej oglądalności mam wrażenie, że główny cel mediów to ogłupianie...
"Dlaczego teraz media narzucają styl łatwy, prosty i niczego nie wymagający?" Nie wiem!!! Może ludzie stali się tak leniwi umysłowo... nie wiem...
Użytkownik: koko 08.03.2008 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafnie napisałaś ... | Annvina
Dla mnie programem, na który czekam, to "Kocham kino" albo "Uczta konesera". Czasem można obejrzeć naprawdę dobrą rzecz. Tak dobrą, że warto machnąć ręką na utrudnione ranne wstawanie następnego dnia, bo, jak nakazuje norma, te programy zaczynają się po 22.00.
Wtedy, gdy u Wielkiego Brata wszyscy już śpią i nie kompromitują się gadaniem głupot.
Użytkownik: Marylek 10.03.2008 12:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafnie napisałaś ... | Annvina
"Bo coś, co nas podnieca, to się nazywa kasa!"
Łatwość przekazu przekłada się na ogłądalność, ta na reklamy i wpływy z nich. Kto zapłaci za reklamę przed filmem Bergmana? Ilu widzów to obejrzy?

Dlaczego w moim niegdyś ulubionym programie III PR zlikwidowano całkowicie godzinny program poświęcony muzyce klasycznej, emitowany przez lata w godz 13-14? Wieczorne Trzy kwadranse jazzu najpierw ograniczono do dwóch kwadransów, a potem zupełnie zlikwidowano? A obsypany nagrodami wszelakimi, króciutki 15-minutowy program poranny poświęcony rozmowom o gospodarce, skrócono do minut pięciu!!!
Dlaczego w tle każdych, nawet najpoważniejszych wiadomości radiowych, musi być emitowana muzyczka?
Dlaczego, zarówno w radiu jak i w TV, gdy zaprasza się kogokolwiek na rozmowę, to po jednym, góra dwóch pytaniach jest przerwa na muzyczkę, po której wracamy do rozmowy na kolejne 1,5-2 minuty? Bo odbiorca nie jest w stanie się skoncentrować dłużej na słuchaniu słowa mówionego?

Przecież młodzi ludzie wychowani na takich mediach rzeczywiście nie będą w stanie skupić się dłużej na czymkolwiek. Umysł będzie wymagał mnóstwa różnorakich bodźców przez cały czas. To zaczyna sę już w niemowlęctwie - ostatnio kupowałam prezent dla rocznego dziecka koleżanki. Pani w sklepie 5-10-15 przedstawiła mi całą game zabawek dla dziecka w tym wieku - wszystkie miały guziczki do naciskania i emitowały po kilka różnych melodyjek, migając prZy tym różnokolorowymi światełkami. Jedynymi "cichymi" zabawkami były zabawki do kąpieli.
A koleżanka-matka powiedziała: "Marylko, to jest dziecko XXI wieku i takie sa jego zabawki!"
Obawiam się, że miała rację.

Użytkownik: Lykos 11.03.2008 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafnie napisałaś ... | Annvina
To jest pytanie o cel istnienia telewizji. Za czasów komuny celem telewizji była indoktrynacja polityczna, a otoczka z programów bardziej ambitnych miała przyciągnąć ludzi i przyzwyczaić do oglądania.

Od kilkunastu lat celem telewizji jest sprzedaż reklamowanych dóbr. Być może obniżenie poziomu wynikło z dwóch przesłanek: po pierwsze, indoktrynacja się nie powiodła, przynajmniej w masie, być może m.in. właśnie ze względu na zbyt wysokie wymagania intelektualne stawiane widzom; po drugie - indoktrynacja wymagała chyba jednak jakiegoś poziomu odbiorcy, niezbyt wysokiego, ale przynajmniej takiego, żeby wiedział, o czym mowa. Sprzedaż dóbr wymaga zwrócenia się do odbiorcy masowego, a reklama jest skuteczniejsza, gdy oddziałuje na ludzi głupich. Dlatego prawdziwą misją telewizji jest wychowanie głupiego społeczeństwa.

Jest to moja prywatna hipoteza, ale myślę, że dość dobrze tłumacząca stan faktyczny. Jeżeli zdarzają się działania w przeciwnym kierunku, jest to wynik miotania się decydentów (a może części decydentów) między skutecznością a resztkami przyzwoitości. Zresztą tzw. misję telewizja publiczna realizuje po północy lub w kanałach niszowych, co ogranicza szkodliwość jej rażenia.
Użytkownik: firedrake 11.03.2008 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest pytanie o cel ist... | Lykos
Indoktrynacja polityczna trwa nadal, doskonale to widać zwłaszcza teraz, jak traktowany był PiS a jak jest z PO. Jak różnie komentowane są te same zachowania polityków tyle, że z innych opcji. Widać "kto jest nasz a kto wróg". Abstarhując od tego doszedł drugi cel o jakim mówisz, reklamy. Teraz telewizja to biznes i to podwójny: polityczno-handlowy. Pierwsze daje właścicelom stacji przywileje a drugie pieniądze (pierwsze zresztą też). Żeby oglądalność była jak największa, czego wymagają obie grupy "biznesowe", poziom trzeba uśrednić, ustawić na grupę największą - a jaką, wiadomo. Dodatkowo stale obniżający się poziom i postępujące ogłupianie ludzi jest bardzo na rękę, taką masę można łatwiej lepić, wciśkać produkty mówiąc, że ich potrzebują, że są niezbędne, że tego właśnie chcą, no i oczywiście wysłać kiedy trzeba do urn, z instrukcją gdzie machnąć krzyżyk. Tak się teraz rządzi ludźmi i to, niestety, nie bez powodzenia.

Ostatni akapit - pełna zgoda.
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 21:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Nadzwyczaj trafne: mało k... | koko
Rzuciła mi się w oczy Twoja uwaga o mediach - no właśnie, to przecież dobitny przykład. Kiedyś duża część społeczeństwa oglądała Kabaret Starszych Panów - mówiących cudowną polszczyzną, wymagających myślenia przy każdym dialogu, pełnego nawiązań do kultury wysokiej, sama kocham do tej pory Jeremiego Przyborę i Jerzego Wasowskiego, a ich dzieło uważam za wzór niedościgły. Jakoś nikomu nie były potrzebne wstawki ze śmiechem, bo każdy rozumiał dowcip, a telewizja nie traktowała widza jak imbecyla, po kolejnych emisjach były w domu i w pracy dyskusje na temat, to była rozrywka na poziomie kosmicznym wręcz, niesamowicie ciągnąca odbiorcę w górę.
Co mamy teraz? Serialiki w których wgrany jest śmiech, bo przecież widz nie rozumie sam z siebie o co chodzi i trzeba mu pokazać gdzie się należy śmiać, poziom dowcipów koszarowy delikatnie mówiąc i cała rozrywka przystosowana nie dla ćwierćinteligentów, bo to za dużo powiedziane, ale chyba dla ósemkowców czy wręcz szesnastkowców (używając porównań nutowych). I wszystko równa w dół, jak ktoś ma większe oczekiwania, to nic dla siebie nie znajdzie, a jeśli wyrazi te oczekiwania, to jeszcze go wyśmieją. Bo jakiś dziwny jest, nie na czasie, nie podoba mu się "Daleko od noszy", czy inny równie inteligentny serialik. Dziwne, nie?
Czy przypadkiem media, przynajmniej te publiczne, nie mają w swojej działalności statutowej zapisanej jakiejś misji kulturotwórczej? I jak z realizacją?
Użytkownik: Annvina 11.03.2008 09:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzuciła mi się w oczy Two... | Vemona
Vemona! Misja kulturotwórcza mediów???!!!
Proszę!!! Nie rozśmieszaj mnie, bo to smiech przez łzy...
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 09:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Vemona! Misja kulturotwór... | Annvina
O ile pamiętam, to TVP publiczna ma gdzieś zapisaną taką rolę... Smutne, prawda?
Użytkownik: koko 11.03.2008 11:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Rzuciła mi się w oczy Two... | Vemona
Podobno mają media publiczne wpisaną w statut działalność kulturotwórczą. Ale pewnie są sposobiki, żeby to obejść i "zapodać" ludziom jakąś chałę, niech się gawiedź cieszy.
Nie cierpię serialików z wgranym śmiechem. Nie cierpię, jak się mnie traktuje jak imbecyla. Chciałabym, żeby powtarzali te stare, dobre kawałki z lat, kiedy nie oglądałam ich, bo byłam za smarkata, ale które coś znaczyły,które, jak mówisz, były kulturą wysoką. Lubię smaczki i kunszt, a tego nie ma dziś w tv, jest tylko nachalność, prymitywizm, uproszczenia i humor z gatunku, nazwałabym go, fizjologicznego.
I jeszcze jedno: nie cenię aktorów, którzy w pogoni za pieniądzem deklasują się grając w takich serialach. Dlaczego nie widać w tych produkcjach Gajosa? Zamachowskiego? Widać można oprzeć się pokusie!
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 11:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Podobno mają media public... | koko
Niech nas każda ręka broni od takiej "kulturotwórczości", w ramach której czuję się jak idiota, któremu trzeba podpowiadać, gdzie dowcip się kończy.
Ja czasem oglądam na TVP Kultura, jak coś przypomną, jak np. "Upał" - film z udziałem Przybory i Wasowskiego, właśnie w stylu tamtego kabaretu, jakiś dobry teatr, niedawno był "Upiór w kuchni" z Kwiatkowską - to są perełeczki które aż się chce oglądać. I okazuje się, że można było do ludzi mówić normalnie, bez traktowania ich jak niedorozwinięte dzieci, że takie rzeczy były popularne, lubiane - dlaczego teraz uważa się widza, słuchacza, odbiorcę - za kretyna?

Gajos się nie rozdrabnia na byle co, on się szanuje, dla mnie to aktor, który nawet stojak na parasole zagra tak, że będzie to gwóźdź programu, widziałam go trzy lata temu w spektaklu "Władza" w Teatrze Narodowym - coś absolutnie genialnego, a możliwość zobaczenia go na żywo - bezcenna (że się posłużę hasłem reklamowym hehehe). :-))
Użytkownik: koko 11.03.2008 13:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Niech nas każda ręka bron... | Vemona
A Michnikowski? "Dużą blondyną mi bądź!". Łza się w oku kręci. Komu to przeszkadzało?!
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 14:20 napisał(a):
Odpowiedź na: A Michnikowski? "Duż... | koko
O, Michnikowski to we wszystkim zachwycający "Addio pomidory", "Jeżeli kochać, to nie indywidualnie", a "Odrażający drab", "Tanie dranie" - czy to nie było piękne? Nie bawią mnie współczesne kabarety...
Użytkownik: Annvina 11.03.2008 14:58 napisał(a):
Odpowiedź na: O, Michnikowski to we wsz... | Vemona
Michnikowski to dla mnie przede wszystkim "Sęk" - oczywiście razem z Dziewońskim. Do dziś mnie bawi, choć znam prawie na pamieć!
Gdzie się podziały tamte kabarety...
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Michnikowski to dla mnie ... | Annvina
Na szczęście nie przepadły w mroku zapomnienia i nadal mają wielbicieli. :-)
Użytkownik: koko 11.03.2008 16:13 napisał(a):
Odpowiedź na: O, Michnikowski to we wsz... | Vemona
I Gołas: "A rano znów jestem śliczny, liryczny i apetyczny..."
Współczesne kabarety to kicha. Czasem oglądają je moi synowie. Mam nadzieję, że z tego wyrosną. Można jeszcze było pooglądać kabaret Olgi Lipińskiej, ale i to przepadło, kiedy czasy zrobiły nam się takie mało intrygujące, kiedy jedyne, co się dzieje, to polowania na pedofilów i żądania płacowe kolejnych grup zawodowych. To wypełnia telewizję i prasę.
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 20:33 napisał(a):
Odpowiedź na: I Gołas: "A rano znó... | koko
Mam nadzieję, że wyrosną. Pokaż im przy okazji te starsze, są bardziej wymagające od widza, ale i wyższych lotów. :-)
Olgi Lipińskiej owszem, choć najbardziej lubiłam te najstarsze, kiedy na początku była scenka filmowa ze spadaniem ze schodów i w wyniku tego podpis "Właśnie leci kabarecik", ewentualnie te nieco późniejsze, z Pokorą w roli dyrektora i Gajosem woźnym. A zauważyłaś, że kabaret Olgi Lipińskiej zszedł z anteny jakoś całkiem niedawno, ze dwa lata temu może, ciekawe dlaczego?
Użytkownik: koko 12.03.2008 09:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam nadzieję, że wyrosną.... | Vemona
Widzę dwie możliwości: albo czas zrobił się absolutnie nie do śmiania, albo kazali przestać Oldze Lipińskiej wyśmiewać się z rzeczywistości. Są tacy, którzy tego nie lubią i nie rozumieją. Zwłaszcza jak dostarczają tematu do żartów.
Użytkownik: Vemona 12.03.2008 10:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę dwie możliwości: al... | koko
Przykro mi to stwierdzić, ale jakoś bardziej do mnie przemawia to drugie, bo czy czas się zrobił nie do śmiechu? W bardzo różnych czasach jej kabaret wyśmiewał okoliczności, w których przyszło nam żyć, miała rozmaite kłopoty z cenzurą, ale jednak kabaret istniał - a teraz? Naprawdę od dwóch lat nie ma się z czego śmiać?
Użytkownik: koko 12.03.2008 12:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Przykro mi to stwierdzić,... | Vemona
Może faktycznie tak jest? Może faktycznie ktoś zamyka usta tym, którzy mogliby coś powiedzieć? Albo tylko utrudnia? Niezłomnie wierzę, że Lipińska umiała by zrobić kolejne odcinki swojego gorzkiego - czasem - kabaretu. Bo jej kabaret oprócz wesołości budził we mnie żal, że tak to u nas jest, że taką mamy nieciekawą mentalność narodową.
Użytkownik: Vemona 12.03.2008 13:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Może faktycznie tak jest?... | koko
Umiałaby. A nie robi - z przyczyn przypuszczam od niej niezależnych. Bywają ludzie pozbawieni poczucia humoru na swój temat, albo nie zdający sobie sprawy, że taki kabaret jest w pewnym sensie wentylem bezpieczeństwa. Ja też uważam, że właściwie był przykry, ale to było ważne, że się ten żal odczuwa, pozwalało pewne sprawy zauważyć, brakuje mi takiej smutnej, inteligentnej rozrywki.
Użytkownik: koko 12.03.2008 20:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Może faktycznie tak jest?... | koko
Wydaje mi się, że w tych kabaretach, o których pisałaś, tych PRLowskich, więcej było kpinkowania z siermiężnej rzeczywistości i naszego do niej przystosowania, może także i naszych przywar i kompleksów, a z kolei w tych ostatnich, kiedy prezesem był Wojciech Pokora, więcej było aluzji do historii i goryczy. Czasami, podczas oglądania, zastanawiałam się, czy ja aby na kabaret patrzę?
Użytkownik: librarian 11.03.2008 15:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Niech nas każda ręka bron... | Vemona
Masz rację Vemono "Władza" jest sztuką zagraną absolutnie genialnie, i to przez wszystkich aktorów którzy w niej występują: Janusza Gajosa, Piotra Adamczyka, Annę Chodakowską, Karolinę Gruszkę, Jarosława Gajewskiego. Widziałam ją prawie trzy lata temu, ale ponieważ znowu będę miała okazję zobaczyć, bo przedstawienie przyjeżdża tu do nas, idę z wielkim entuzjazmem.

A co do Kabaretu Starszych Panów, to Przybora i Wasowski podnieśli poprzeczkę tak wysoko, że trudno sobie wyobrazić kogoś kto by im dorównał. Jakie to szczęście, że zachowały się nagrania.

Ja również z wielką niechęcią myślę o współczesnej telewizji (tu czy tam - nie ma wielkiej różnicy) i w odpowiedzi na miałkość tego wszystkiego co pokazuje, często kieruję się ku dawnym nagraniom. Na szczęście jest ich całe mnóstwo: starych filmów i programów, które można oglądać na dyskach. Ostatnio obejrzałam całą Sagę Rodu Forsytów łącznie z bardzo ciekawymi wywiadami z aktorami i producentem oraz reportażami publicystycznymi pokazującymi reakcję publiczności na ten serial, który i w Anglii i w wielu krajach cieszył się niesamowitą popularnością. Fascynująca była rozgrywka telewizyjna pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami Soamesa. Innym starym filmem, który ponownie mnie zachwycił to "Zabić drozda" z genialnym Gregorym Peckiem, dużo by mówić o wpływie tego filmu, i książki na podstawie której powstał, nie tak dawno, bo w 2003 roku postać adwokata Atticusa Fincha, grana przez Pecka, została wybrana największym bohaterem filmowym wszechczasów.

Jednym słowem skoro nie ma nic ciekawego w obecnej telewizji, uniezależniajmy się od niej i wracajmy do starych dobrych filmów i programów, widać trzeba przeczekać na lepsze czasy i jest to sprawdzony sposób.

Użytkownik: Vemona 11.03.2008 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację Vemono "W... | librarian
Świetnie, że miałaś okazję zobaczyć - byłam nieprzytomnie zachwycona, Gajos jest klasą sam dla siebie, Adamczyk też rewelacyjny, przejście od rozbawionego chłopaczka do władcy absolutnego zagrane świetnie, może akurat Karolina Gruszka nie bardzo mi się spodobała, ale złóżmy to na karb towarzystwa w jakim się znalazła. :-)

To prawda, że poprzeczkę ustawili bardzo wysoko - jak dla mnie teraz nie ma nic, na co warto by zwrócić uwagę, bo zawsze jest gorsze od tego, co Oni stworzyli. Zaczynam zbierać różne stare nagrania, jak coś się trafi, jakieś powtórki, żeby czasem móc sobie zrobić przyjemność właśnie takim poziomem. Gregory Peck, to też wielka klasa, ktoś, kto swoim nazwiskiem gwarantował, że film nie będzie byle jaki.

W obecnej telewizji z przyjemnością będę oglądała powtórkę "Dumy i uprzedzenia" z Colinem Firthem, która to ekranizacja jest dla mnie najlepsza i najwierniejsza powieści - na szczęście akurat będzie powtórka. :-)
Użytkownik: librarian 11.03.2008 16:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetnie, że miałaś okazj... | Vemona
A ja ostatnio trafiłam na DVD z adaptacją "Miasteczka Middlemarch" zrobioną przez BBC. Jest to produkcja z 1994 roku i po pierwszym odcinku mogę powiedzieć, że jest świetna: http://www.imdb.com/title/tt0108858/

A co do "Dumy i uprzedzenia" to jeszcze nie widziałam, ale to kwestia czasu. Masz na myśli ten serial, prawda?
http://www.imdb.com/title/tt0112130/
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 20:38 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja ostatnio trafiłam na... | librarian
Nie widziałam "Miasteczka Middlemarch", a co gorsza, nie czytałam, muszę nadrobić koniecznie, bo wygląda na coś, co mi się spodoba.:-)

Tak, ten serial - i nie wiem, czy kiedy pierwszy raz był emitowany w naszej telewizji, nie było przypadkiem wykorzystane tłumaczenie Anny Przedpełskiej-Trzeciakowskiej, bo jakoś wyrażenia mi się zdecydowanie kojarzyły. Moim zdaniem jest świetny, ogromnie go lubię i nagrałam sobie z BBC Prime, jak pokazywali z polskimi napisami, tak bardzo chciałam mieć. :-)
Użytkownik: librarian 11.03.2008 22:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie widziałam "Miast... | Vemona
Mam szczęście, bo u nas takie rzeczy są do wypożyczania w bibliotekach, zaraz sobie zamówię, z pewnością jest kolejka.
Użytkownik: Vemona 12.03.2008 08:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Mam szczęście, bo u nas t... | librarian
Powiedz potem, jakie odniosłaś wrażenie, ciekawa jestem Twojej opinii, bo choć mnie się podobało, to Tobie nie musi. Wydaje mi się, że jest wierny literackiemu oryginałowi, to dla mnie też duży plus, a aktorów uważam za dobrze dobranych.
W swojej bibliotece, tej najbliższej, też widzę już płyty z filmami, ale jakoś jeszcze się nie zainteresowałam, co mają, jestem zdecydowanie bardziej książkowa. :-)
Użytkownik: librarian 13.03.2008 22:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiedz potem, jakie odni... | Vemona
Zanim zabiorę się za "Dumę i uprzedzenie" dodam tylko, że po obejrzeniu "Miasteczka Middlemarch" - 6 odcinków, natychmiast zapałałam chęcią do przeczytania tej książki. Spodobał mi się taki jakiś szalenie osobisty stosunek autorki do bohaterów, z jednej strony szalona sympatia i tolerancja dla ich różnych przewinień i błędów, a z drugiej jednak konsekwentne zauważanie tych błędów ale jakoś tak z iskierką humoru. Scena, w której doktor Lydgate przypieczętowuje swój los, jest jedyna w swoim rodzaju. On wie, że nie powinien tam być a jednak coś go ciągnie, przed chwilą powiedział, że żadnych planów małżeńskich nie ma, najwyżej za pięć lat, ale piękna Rosamunda jest jak magnes. Kilka sekund i gość jest "ugotowany". Cudne to jest.
Użytkownik: krasnal 13.03.2008 23:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Zanim zabiorę się za &quo... | librarian
O proszę, to w oparciu o "Miasteczko" powstał serial? Nawet nie wiedziałam. Na razie próbuję dopaść w bibliotece drugi tom, ale ciągle wypożyczony. Grrr. A maleńkie dowcipne, poniekąd feministyczne, wstaweczki - są cudne:)
Użytkownik: Vemona 14.03.2008 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Zanim zabiorę się za &quo... | librarian
Och, to ja koniecznie muszę to przeczytać!! A może i obejrzeć?? Jeśli jest jakaś szansa, że choćby z napisami po polsku się trafi. :-)
Użytkownik: gawron83 11.03.2008 01:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nadzwyczaj trafne: mało k... | koko
Dobrym przykładem (przynajmniej dla mnie) jest "Sonda". Obecnie programy popularnonaukowe nie zmuszają do za dużego wysilenia komórek nerwowych, są efektywne, to fakt, ale tam eksperci wygłaszają opinie na zasadzie "to jest prawda i nie ma innej prawdy" nie ma miejsca na dyskusje, na wielostronne przedstawienie zjawisk.
Użytkownik: Vemona 06.03.2008 13:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokladnie tak. Kod był ws... | Marylek
Powiem Ci, że mnie postawa tego młodego chemika przeraziła, jak można się nie wstydzić takiej ignorancji?
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 13:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiem Ci, że mnie postaw... | Vemona
Jest dobry w swojej dziedzinie i promotor go chwali.
Signum temporis?
Użytkownik: Vemona 06.03.2008 14:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dobry w swojej dzied... | Marylek
Chyba rzeczywiście signum temporis. Ale to smutne.
Jakoś nigdy do mnie nie przemawiała taka ścisła specjalizacja, zdecydowanie bardziej przekonują mnie tzw. ludzie renesansu. Zresztą, tak poważnie - nie muszę się na wszystkim znać i o wszystkim wiedzieć, ale uważam, że przynajmniej powinnam mieć pojęcie, bodaj blade, o istnieniu pewnych zjawisk i problemów. Nie jestem fizykiem, ale czytałam jakieś książki z tej dziedziny, żeby słysząc o kwantach nie myśleć, że to gatunek ryby słodkowodnej, innych dziedzin dotyczy to podobnie. A już w przypadku dziedzictwa kulturowego, to wydaje mi się wręcz obowiązkowe, żeby się orientować choć trochę.
Użytkownik: Marylek 06.03.2008 14:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba rzeczywiście signum... | Vemona
Też tak uważam.
W efekcie: ja nie odczuwam potrzeby zaprzyjaźniania czy choćby kolegowania się z ludźmi, którzy nie mają potrzeby dowiedzieć się w życiu takich drobiazgów. Mieć, jak piszesz, blade pojęcie, co jest rybą, a co budynkiem.
Może plusem jest to, że łatwo selekcjonujemy rozmówców?
Użytkownik: Vemona 06.03.2008 14:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Też tak uważam. W efekci... | Marylek
To ostatnie to z pewnością plus, jeśli ktoś choćby tej mentalności Kalego nie zrozumie, to już wiem, jakim językiem trzeba do niego mówić w przypadku, jeśli porozumienie będzie konieczne, i że nie warto wdawać się w dyskusje, jeśli to konieczne nie jest. :-)
Użytkownik: verdiana 06.03.2008 14:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba rzeczywiście signum... | Vemona
Jacek Ejsmond mawia, że trzeba wiedzieć coś o wszystkim i wszystko o czymś. To ładnie podsumowuje to, o czym napisałaś. Zgadzam się z Tobą i z Jackiem. :-)
Użytkownik: Vemona 06.03.2008 14:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Jacek Ejsmond mawia, że t... | verdiana
Bardzo ładnie podsumowuje. :-) Tak właśnie myślę, że tak powinno być. :-)
Użytkownik: firedrake 06.03.2008 15:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Jacek Ejsmond mawia, że t... | verdiana
Ja słyszałem ten zwrot u Tadeusza Kotarbińskiego, niemniej mądrze prawią.
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 17:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jacek Ejsmond mawia, że t... | verdiana
Genialne!
Użytkownik: koko 08.03.2008 19:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Chyba rzeczywiście signum... | Vemona
Też uważam, że powinnam mieć blade, przynajmniej, pojęcie o istanieniu zjawisk i problemów. Nawet z tych dziedzin, z których w szkole miałam wymęczone "dostateczne". I odczuwam zdumienie z lekką nutą irytacji, gdy np. między facetami powiem coś o współczynniku CX a taki jeden z drugim pyta, skąd ja wiem o tym współczynniku. Albo skąd wiem, że istnieją ceowniki, teowniki i dwuteowniki. Wiem... bo wiem, bo gdzieś wyczytałam, usłyszałam i zatrzymałam to między uszami, czy ja wiem, skąd wiem?!
Pewne rzeczy wiedzieć trzeba ("żeby dostać się do nieba", he, he).
Użytkownik: Vemona 09.03.2008 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Też uważam, że powinnam m... | koko
No właśnie, taki mam pogląd i strasznie mnie dziwi, że są ludzie, w dodatku młodzi i wykształceni, którzy są zdania, że nie potrzebują wiedzieć wielu rzeczy. Może jestem niedzisiejsza, ale bym się wstydziła. :)
Użytkownik: koko 10.03.2008 10:30 napisał(a):
Odpowiedź na: No właśnie, taki mam pogl... | Vemona
A to zdumiewa mnie najbardziej, że kiedyś, jak człowiek czegoś nie wiedział, to się z tym nie ujawniał, bo mu było wstyd, że nie wie i szybciutko doczytywał, żeby wiedzieć, a teraz nie wiedzieć to żaden wstyd! No, ale skoro znakomita większośc nie wie, to może faktycznie nie jest to hańba? Teraz ci, co wiedzą, muszą zejść ze swoim wiedzeniem do podziemia, żeby nie być uważanym za pokręconych dziwaków z odchyłami. Bo taka dziwna prawidłowość występuje, że jak wiesz, co to Akropol, to nie wiesz, co ostatnio działo się u Ewy Drzyzgi i nie jesteś partnerem do dyskusji...
Użytkownik: Marylek 10.03.2008 11:22 napisał(a):
Odpowiedź na: A to zdumiewa mnie najbar... | koko
Tak, ja to wciąż mam, że coś doczytuję, żeby wiedzieć. :-) I często, niestety, słyszę pytanie: "A po co ty się tak męczysz?" Bo nawet wśród moich koleżanek, a jest to środowisko specyficzne, bo czytające książki, pokutuje pogląd, że czytanie literatury popularnonaukowej jest za karę. Stąd pytanie "po co?" i podejrzenie, że się męczę. Ufff!
Wygląda na to, że wiedza zgromadzona przez pokolenia, będzie dostępna tylko wąskiej elicie, a cała reszta, zadowolona ze status quo, po pracy zasiądzie przed telewizorami. Nie myśląc o tym, że te programy też ktoś przygotował. Czy dążymy docelowo do podziału 20% na 80%, o którym kiedyś czytałam? Wydaje mi się, że 20% "kumatego" społeczeństwa, to jest bardzo mało!
Użytkownik: koko 10.03.2008 21:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, ja to wciąż mam, że ... | Marylek
Mało. Zbyt mało, żeby pociągnąć kogoś z tych 80%. Ta większość będzie zbyt powszechna, zbyt popularna, zbyt wszechobecna, żeby z tłumu ludzi "niekumatych" wyłuskać kogoś "kumatego" i chcieć też tak wiedzieć, jak on wie. Nikt nie chce należeć do mniejszości, pewność siebie daje przynależność do silniejszej grupy. A wzorce? Kto chce być intelektualistą w okularkach, takim wrażliwcem, skoro wzorzec to ktoś, kto ma subtelność nosorożca, prze do przodu jak czołg i ma wąskie czoło nie zmącone myślą?
Mnie też czasem pytają, po co mi to czy tamto wiedzieć. Mimo sporego zasobu słów nie potrafię odpowiedzieć. Zwykle mówię, że no... tak, po prostu... lubię wiedzieć różne rzeczy... a oni - widzę to - patrzą z politowaniem. Nie ma, najwidoczniej, co z czasem zrobić, biedula. Na wyprzedaż by lepiej poszła, jakąś szmatkę na grzbiet sobie kupiła. Albo poszła do kina na "Lejdis", Bożesz ty mój...
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: A to zdumiewa mnie najbar... | koko
Nie jestem partnerem do dyskusji - nie oglądam Ewy Drzyzgi! <olaboga> Jak ja mogę żyć bez tego?? Natomiast ostatnio na pytanie, co chcę na imieniny powiedziałam, że Wyprawy wikingów: Dawni Normanowie w Grenlandii i Ameryce Północnej (Mowat Farley) - to chyba faktycznie oznaka nienormalności w świetle dzisiejszej oceny. :-))
Użytkownik: koko 10.03.2008 21:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem partnerem do d... | Vemona
Podaj dłoń, Taryn. Mnie Ewa Drzyzga nie bierze nawet podczas prasowania, a dalibóg, wtedy wiele jestem w stanie znieść... :)
Użytkownik: verdiana 10.03.2008 21:29 napisał(a):
Odpowiedź na: Podaj dłoń, Taryn. Mnie E... | koko
OT: Nie wiem, czy Vemonie się "Taryn" spodoba. :P
Precz z nawiasami. :P
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: OT: Nie wiem, czy Vemonie... | verdiana
Nie podoba, ale cóż mogę zrobić, biedny żuczek? Obiecują nam cacanki, do maja może jeszcze wytrzymam.... :P
Użytkownik: Vemona 10.03.2008 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: Podaj dłoń, Taryn. Mnie E... | koko
Jak miło, że ktoś też tak ma. :) Nie lubię takiego płytkiego grzebania w ludzkim życiu z pretensjami do wielkiego dziennikarstwa psychologicznego, brrr....
Jak tak myślisz, to idę z Wami do Kanionu, jeśli mnie zabierzecie. :-))
Użytkownik: koko 11.03.2008 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Jak miło, że ktoś też tak... | Vemona
Vemono vel Taryn, Taryn vel Vemono, bo sama już nie wiem, według mnie to nie są nawet pretensje do wielkiego dziennikarstwa psychologicznego tylko tanie sensacje, obliczone na oglądalność i zysk z niej płynący, bo ludzi "niekumatych" właśnie to obchodzi, to chcą oglądać: kto z kim, kto z kim dlaczego, kto z kim jak, kto z kim ile razy, kto widział tego kogo z kim i tak dalej.
Chodź do Kanionu. Posiedzimy na jego krańcu, popatrzymy w przepaść rzeźbioną tysiace lat i zadumamy się nad kruchością naszych dni i spraw.
A propos: czy widział ktoś flm "Wielki Kanion"? Piękny był.
Precz z nawiasami. Precz z cyframi. Skąd się to w ogóle wzięło?
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: Vemono vel Taryn, Taryn v... | koko
Vemono, Vemono, tak mam, a ta reszta to pozostałości. :) Oczywiście, że obliczona na zysk sensacja, ale ubrana niby w szczytny cel, jakieś wyjaśnianie problemów, jakieś niby godzenie zwaśnionych - włażenie komuś z butami, ale udawanie udzielania pomocy. Dziennikarstwo niby z misją, choć służące jedynie wygrzebywaniu cudzych brudów. Takie gie w ładnym papierku, że się tak trywialnie wyrażę.
Użytkownik: koko 11.03.2008 11:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Vemono, Vemono, tak mam, ... | Vemona
Takie gie w peruce i ciemnych okularach, bo niektórzy mają na tyle poczucia nie wiem, czego, że nie chcą się pokazywać. A z drugiej strony zdumiewające jest, jak niektórzy ludzie nie mają żadnych hamulców! Jak chętnie powiedzą wszystko, co powinni najgłębiej w duszy ukryć! Dziwi mnie, ze tej nędzy swojej nie widzą, ale to działa w dwie strony, bo żeby ją zobaczyć musieliby być na jakimś poziomie, a on z kolei wykluczałby uczestnictwo w w/w programie...
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie gie w peruce i ciem... | koko
Ja się szczerze mówiąc dziwię osobom, które oglądają ten program, bo na występujących już mi brakuje możliwości. Miejsca na zdziwienie za mało. :-)
Oglądałam jakiś czas temu jeden, o badaniach ojcostwa, tylko dlatego, że właściciel firmy zajmującej się tymi badaniami to mój niegdysiejszy kolega z teatru i jak go zobaczyłam w zapowiedziach, to się skusiłam. Bez sensu, bo on powiedział tylko o wiarygodności tych badań i nic więcej, a ta reszta....
Jakieś pary, które robią testy, bo panowie nie są pewni, że są ojcami, a kiedy wyszło, że są, to się kajają, płaczą i oświadczają na kolanach. Naprawdę, jeden się oświadczył i został przyjęty. Byłam w szoku, że w pysk nie dostał tym pierścionkiem. Chyba jestem nie z tej bajki.
Użytkownik: koko 11.03.2008 13:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja się szczerze mówiąc dz... | Vemona
Chyba ten akurat program też widziałam, przy prasowaniu :) Nie dostał w pysk, bo moim zdaniem i on i ta jego Kobieta, Z Którą Zgrzeszył wyglądali mi na silne niedorozwoje. Kiedyś myślałam, że prasowanie szybciej mi przeleci, jak pooglądam, ale okazuje się, że już "Gliniarz i prokurator" lepszy. Na gliniarza można przynajmniej popatrzeć :)
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 14:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie gie w peruce i ciem... | koko
Przy Twojej następnej wypowiedzi nie mam pokaż "rodzica/odpowiedz", nie wiem dlaczego, więc odpowiem tu, dobrze?
Chyba masz rację i zakamarków mojej sklerozy wyłania się jakieś skojarzenie, że nie do końca oni byli dorozwinięci, więc może i z tego względu pysk mu się w całości ostał.
Co do reszty - zdecydowanie przyjemniej patrzeć na gliniarza, wyglądem nie odrzuca, a ja mogę nawet na prokuratorskiego psa, jest przynajmniej normalny - pies i koniec. :-)
Użytkownik: Marylek 11.03.2008 15:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy Twojej następnej wyp... | Vemona
O! Ja to widziałam! Znaczy, tego psa! Jest fajny, mopsik chyba, bardzo podobny do swojego pana. :-)
Tego drugiego programu, natomiast, o którym rozmawiacie, nie zdołałam obejrzeć do końca. Wymiękłam.
Swoją drogą, Vemono, musisz mi kiedyś na uszko przekablować, co znaczy "Taryn"? Hi, hi!
Użytkownik: reniferze 11.03.2008 20:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy Twojej następnej wyp... | Vemona
Wyczerpałyście, dziewczyny, pojemność wątku, to Wam "pokaż rodzica / odpowiedz" zablokowało ;). Pies to, o ile pamiętam, buldog angielski był - odpowiadam Tobie, bo pod Marylkiem już się nie da :).
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 20:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy Twojej następnej wyp... | Vemona
Buldog angielski, zgadza się. Teraz odpowiadam sama pod sobą hihihi. Nie wiedziałam, że może się pojemność wątku wyczerpać, pierwszy raz widzę takie cudo. :-))
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 20:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Przy Twojej następnej wyp... | Vemona
Marylku, to była moja pomyłka, szczegóły na maila, bo tu faktycznie już nie ma miejsca. :-)
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 12:10 napisał(a):
Odpowiedź na: A to zdumiewa mnie najbar... | koko
Wiesz, jakie zdziwienie wywołuje fakt, że przeczytawszy lub usłyszawszy słowo, którego nie znam, biegnę do słownika? Jeśli to słowo zostało powiedziane w rozmowie, to biegnę bardzo dyskretnie, żeby mój rozmówca nie zorientował się, że taka głupia jestem...
Użytkownik: koko 10.03.2008 21:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, jakie zdziwienie w... | Annvina
Mnie to już powoli wstyd przed dziećmi się przyznać, że nie wiem i że muszę do słownika... choć ma to swoje dobre strony, bo po pierwsze znaczy się, mamunia błądzącym człowiekiem jest, jako i my, po drugie, wiedzą, że jest jakiś słownik w domu, po trzecie normalną procedurą przy niewiedzeniu jest dowiedzieć się, choćby ze słownika właśnie :)

Użytkownik: aleutka 10.03.2008 22:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Jest dobry w swojej dzied... | Marylek
Ale wiesz w swoim czasie (parę lat temu) w Poznaniu moi znajomi studenci chemii mieli obowiązkowy "przedmiot humanizujący" - dowolnie wybrany wykład monograficzny z szeroko pojętej humanistyki. I biegali na to z zapałem - jeden wybrał właśnie coś o mitologii greckiej i wsiąkł totalnie...

Mnie dziś uderza najbardziej to, że trzeba się chyba wstydzić wiedzy - bo się "prosty człowiek" skompleksuje. i w traumy wpędzi. Myli się prostego z prostackim...
Użytkownik: Annvina 11.03.2008 09:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wiesz w swoim czasie ... | aleutka
Twój kolega to wyjątek. Moi znajomi parę lat temu, studenci Akademii Medycznej również w Poznaniu także mieli dowolnie wybrany przedmiot humanistyczny i traktowali go jak zło konieczne, nudy nie do wytrzymania i rubryczkę w indeksie do odbębnienia, byle tylko się nie namęczyć. Podobnie jak ze wspomnianą już tutaj przez kogoś geografią w technikum.
Użytkownik: Vemona 11.03.2008 10:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Twój kolega to wyjątek. M... | Annvina
A ja mam inne doświadczenie, jeszcze na licencjacie w WSP ZNP miałam wykłady pod tytułem "kultura literacka" prowadzone przez prof. D. Rotta, przy czym były one nieobowiązkowe. Z całego roku tylko jedna grupa z jakąś konkretną specjalizacją musiała na nie chodzić, a reszta w tym czasie gdyby chciała, to mogła sobie robić okienko. I wiesz, zawsze był na tych wykładach komplet, prawie nikt z nich nie zrezygnował, choć były na zaliczenie bez jakichkolwiek dodatkowych zabiegów. Inna sprawa, że prowadzone były fantastycznie, to zachęca nawet do słuchania o literaturze minionych wieków. :-)
Użytkownik: Marylek 11.03.2008 15:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Twój kolega to wyjątek. M... | Annvina
Akademii Medycznej? Czyż lekarz nie powinien być humanistą?!
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 11.03.2008 16:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Akademii Medycznej? Czyż ... | Marylek
W II RP i nawet jeszcze w pierwszych latach PRL-u (!) to i owszem, o czym zaświadcza poniekąd moja wcześniejsza wypowiedź, która na skutek rozgałęziania się dyskusji zjechała niżej. Wspomniany przyszywany wujek od "Pana Tadeusza" urodził się w połowie lat 20, maturę zdawał w czasie wojny, a studiował medycynę jeszcze na Uniwersytecie (jeśli dobrze pamiętam, chyba Warszawskim). Dopiero potem wydziały medyczne uniwersytetu oddzielono, przekształcając je w akademie medyczne, i położono nacisk na edukację zawodową, redukując "obciążenie" przedmiotami humanistycznymi. Jednak i później zdarzali się lekarze-humaniści - jako przykład osoba prof.Szczeklika, autora książek takich jak "Kore" i "Katharsis". Ale niestety wśród moich znajomych tej profesji, a mam ich wielu, przeważają osoby, które mają czas i chęć tylko na pracę tudzież studiowanie wiedzy fachowej.
Użytkownik: aleutka 11.03.2008 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Twój kolega to wyjątek. M... | Annvina
Studenci Akademii Medycznej są nietypowi, mają też potężną ilość materiału i inaczej reagują na wykłady "humanistyczne". Tak przynajmniej twierdziła moja wykładowczyni filozofii:))
Użytkownik: Annvina 11.03.2008 16:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Studenci Akademii Medyczn... | aleutka
Wybacz Aleutka, ale potężna ilość materiału nie zwalnia z obowiązku posiadani pewnej wiedzy ogólnej. Podobnie jak potęzna ilość przedmiotów zawodowych w technikum nie zwalnia ze znajomości geografii;) Lekarz nie musi być filozfem ani litaraturoznawcą, ale uważam, że powinien reprezentować pewnien poziom intelektulany. Tak, jak każdy człowiek z wyższym wykstzałeceniem.
Użytkownik: reniferze 11.03.2008 20:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Studenci Akademii Medyczn... | aleutka
Studenci Akademii Medycznej normalnie reagują na wykłady "humanistyczne", pod warunkiem, że są one prowadzone z odrobiną pasji :). Jak pan stoi i smęci pod nosem, to nawet filozofowie go nie zniosą..
Użytkownik: aleutka 13.03.2008 12:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Studenci Akademii Medyczn... | reniferze
Hej to nie jest moja opinia, jedynie wypowiedź osoby która miała do czynienia z różnymi typami studentów i stwierdziła, że ci medyczni są nietypowi, co nie musi automatycznie znaczyć, że lekceważą przedmiot. Może mają zupełnie inne podejście, może domagają się mniej lania wody a więcej konkretów, może zmuszają do precyzyjniejszego formułowania wniosków itp. Niestety pani profesor poskąpiła szczegółów. Jak każde uogólnienie nie da się zastosować do całej grupy. Zacytowałam to trochę żartem - że studenci medycyny nie są probierzem dla studentów uniwersyteckich. To inny typ studiów. Ani lepszy ani gorszy. Inny. Ale jak łatwo zgadnąć podobnie jak uniwersyteccy nie znoszą ględzenia pod nosem i braku pasji. To ogólnoludzkie chyba:))

Pozdrawiam:))
Użytkownik: hburdon 06.03.2008 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że istniał dla lud... | Annvina
W tym masz rację, że kiedyś matura to było coś, a dziś matura to jest nic. Ba, nawet mgr przed nazwiskiem ma pół społeczeństwa. Ale to wynika z tego, że przed wojną większość ludzi w ogóle nie porywała się na maturę, a nie z tego, że społeczeństwo nam mentalnie ubożeje.
Użytkownik: dot59Opiekun BiblioNETki 07.03.2008 17:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że istniał dla lud... | Annvina
Ja znam z pierwszej, bo w zasadzie dzieciństwo spędziłam wśród takich ludzi. Ciotka, inżynier chemik, i wujek, inżynier rolnik, byli takimi właśnie okazami humanistów "całą gębą". W ich mieszkaniu była jedna szafa na ubrania i nieprzeliczona ilość półek na książki; nie jeździli na wczasy, za to z upodobaniem chodzili do filharmonii, grali w brydża, wujek pięknie grał na skrzypcach i gitarze, znali łacinę i potrafili rozmawiać dosłownie o wszystkim. Dziadek, z przedwojenną "małą maturą", pisał bardzo ładne kaligraficzne listy poprawną polszczyzną (choć mieszkał na wsi i na co dzień mówił gwarą). Przyjaciel rodziców, z zawodu chirurg, umiał na pamięć całego "Pana Tadeusza" i uświetniał imprezy towarzyskie recytowaniem fragmentów z dykcją - powiedziałabym - lepszą, niż prezentują dzisiejsze zawodowe gwiazdy mediów. Zupełnie normalną rzeczą było w tym towarzystwie wtrącanie w rozmowę łacińskich cytatów albo posługiwanie się nawiązaniami do literatury, prasy itd. (cała paczka znajomych rodziców namiętnie czytywała "Przekrój" i zdarzało się, że np. "mówili Gałczyńskim").
Ale już moja generacja (matura w II poł. lat 70) trochę obniżyła loty. Łaciny jeszcze się uczyliśmy (choć tylko wybrane klasy - ja w mat-fiz nie miałam, więc kupiłam sobie "Łacinę bez pomocy Orbiliusza" i uczyłam się sama), lecz np. potrzeby poprawnego mówienia i pisania w języku ojczystym czy też poszerzania horyzontów o znajomość nieobowiązkowych tekstów kultury nie odczuwała już całkiem spora grupa ludzi, zorientowanych na wykształcenie ścisłe.
Użytkownik: Annvina 08.03.2008 10:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja znam z pierwszej, bo w... | dot59Opiekun BiblioNETki
Pięknie to opisałaś... Właśnie to, czego tak bardzo teraz brakuję...
Ty piszesz, że Twoje pokolenie nieco obniżyło loty, a co ja mam powiedzieć? Matura 2001? Gdzie wśród mojego pokolenia znaleźć takie osoby, jak "paczka" Twoich rodziców... Czasem się czuję jak dinozaur :)
Użytkownik: koko 07.03.2008 11:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Dla mnie smutne, czasem w... | Marylek
O, właśnie, właśnie! Cytowany już wcześniej w rozmowie z Tobą, Marylku, mój tata mówi, że u siebie w pracy spotyka się z poruszonym przez Ciebie problemem: spędza czas jakiś z innymi pracownikami, z ludźmi młodymi i wykształconymi i wplatając w rozmowę jakieś anegdoty, powiedzonka, cytaty, łacińskie sentencje - powszechnie, mogłoby się wydawać, znane - widzi w ich oczach totalne niezrozumienie, wielkie pytajniki. Rozmawiam z nim nieraz i zastanawiamy się, czy nauczanie w szkole aż tak się zmieniło? Czy teraz wkładają dzieciakom do głowy mniej? W gorszym gatunku? Rozumiem, że mojego ojca od tych młodych inżynierów dzieli spory czas, ale mnie już nie tak spory, a jednak wiele rzeczy ze szkoły pamiętam! A z drugiej strony obserwuję działanie reformy szkolnictwa od jej pierwszego roku, bo mój starszy syn jest z rocznika 1992, a więc szedł od pierwszej klasy "po nowemu". Uważam, że reforma jest nieporozumieniem. Że to, co w opinii metodyków może miało być dobre, zasadne i pożyteczne, wcale takie nie jest. Szkoła, moim zdaniem, coraz mniej wymaga. Może realizuje materiał, ale nie uczy myślenia, kojarzenia, łączenia faktów, korzystania z przyswojonej już wiedzy.
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 19:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Exilvio, to twoje uwagi o... | norge
Ja zupełnie nie widzę złośliwości w uwagach Exilvii. Uważam, że ma zupełną rację. To prawda, że Polacy na emigracji mają tendencję do utyskiwania na swój przybrany kraj zamieszkania, wystarczy poczytać fora polonijne. I też zastanawiam się, skąd to się bierze. Moim zdaniem Exilvia ma zupełną rację: ludzie wyrwani ze swojego środowiska, często studenckiego, i wrzuceni do pracy w magazynie, mogą być rozczarowani obecnym otoczeniem. Nie uprawnia ich to jednak do niesprawiedliwych generalizacji.

Z drugiej strony często czytam też wypowiedzi typu: "tylko w Polsce coś takiego jest możliwe", choć mieszkając za granicą widzę doskonale, że "coś takiego" zdarza się równie często tutaj. Generalizowanie leży po prostu w ludzkiej naturze.
Użytkownik: norge 05.03.2008 20:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja zupełnie nie widzę zło... | hburdon
A ja to widzę inaczej. Polacy obojętnie gdzie mieszkają mają tendencje do utyskiwania i narzekania. Niektórzy emigranci utyskują na swój przybrany kraj zamieszkania, drudzy znowu suchej nitki nie zostawią na Polsce i na Polakach, krytykując wszystko co dzieje się w kraju. Dla mnie używanie tego typu argumentów w dyskusji jest bezzasadne. Ale skoro podoba ci się ich przytaczanie przez Exilvię, to OK, twoja sprawa.
To nieprawda, że w tej dyskusji jej "zagraniczni" uczestnicy:
"utyskują na tamtejszych ludzi i zarzucają im niezbyt wysoki poziom intelektualny, czy brak kultury. Tak sobie myślałam, że to może kwestia miejsc pracy Polaków zagranicą (niezbyt wysokie stanowiska, nisko płatne)"
Nie podoba mi się ten sposób rozmowy.
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja to widzę inaczej. Po... | norge
W tej dyskusji nie, ale nie dyskutujemy przecież o uczestnikach tej dyskusji. :)

Natomiast ogólny obraz emigracji Exilvia uchwyciła prawidłowo. W każdym razie emigracji polskiej w Wielkiej Brytanii i Irlandii, gdzie przyjechały w ciągu ostatnich czterech lat setki tysięcy Polaków. Niewykluczone, że w Norwegii jest inaczej.
Użytkownik: exilvia 06.03.2008 10:15 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja to widzę inaczej. Po... | norge
Diano w bladych beżach, cytat oczywiście pochodzi z mojej wypowiedzi, ale został źle przyporządkowany - nie pisałam o Tobie, elli, Annvidzie, librariance i innych BiblioNETkowicz(k)ach mieszkających zagranicą - dopowiedziałaś to sobie. Pisałam o osobach z którymi ja na ten temat rozmawiałam osobiście. Dlaczego odbierasz moje uwagi jako wrogie?
Użytkownik: exilvia 06.03.2008 08:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Exilvio, to twoje uwagi o... | norge
W intencji nie miały być złośliwe.
Użytkownik: exilvia 06.03.2008 10:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Tadycja rozmowy small-tal... | norge
"Tadycja rozmowy small-talk nie ma nic wspólnego z poziomem intelektualnym ani brakiem kultury. Przeciwnie. Ona jest przejawem kultury, tylko inaczej rozumianej niż w Polsce." - z tą kwestią w ogóle nie dyskutuję. Znaczenie pojęcia "kultura" rozumiem, znam jego wieloraki sens i odniesienia. Pisałam zupełnie o czym innym.
Użytkownik: hburdon 05.03.2008 13:56 napisał(a):
Odpowiedź na: W okresie, w ktorym tego ... | ella
Czy to "Café Philosophique" należy do szerszego programu "Cafe Culture"? Wpisałam "Café Philosophique" w Google i jeden z pierwszych linków dał mi listę lokalnych spotkań "Cafe Culture"; jest tam "Café Politique", "Café Scientifique" i inne.
Użytkownik: ella 05.03.2008 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy to "Café Philoso... | hburdon
To napewno podobnie zorganizowane grupy. Poszukajcie moze "Sokrates Cafe". Powodzenia.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafne uwagi na te... | norge
Współczuję Ci bardzo, Diano!
Czułam to samo w Irlandii - praca, telewizor, komputer, przecena w tesco, praca, telewizor, komputer - tak wygląda życie większości Polaków. Gdy dostałam paczkę z książkami, patrzyli jak na ufoludka... i tak też się czułam. Po pół roku przez niesamowity zbieg okoliczności poznałam całą grupę ludzi (aż 7 sztuk na raz:), z którymi można porozmawiać o czymś więcej, którzy poza pracą i zakupami mają jakieś zainteresowania, czytają ksiązki, angażują się w różne działalności, dbają o język. Poczułam się... nie, nie potrafię opisać jak się poczułam. Wspaniale, normalnie, na swoim miejscu...
W niedzielę rozmawiałam z moimi znajomymi z początku pobytu tutaj, zmęczyłam się tą rozmową - zastanawiałam się, czy usłyszę coś, czego jeszcze od tych osób nie słyszałam. Niestety. Następnego dnia - w poniedziałek spotkałam jedną z moich "nowych" znajomych - długo rozmawiałyśmy, a potem nie mogłam zasnąć, bo myślałam o tej rozmowie... Stąd ta czytatka... Z tego kontrastu.

Życzę Ci Diano spotkania choć jednej takiej osoby... Świat staje się piękniejszy...
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 13:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafne uwagi na te... | norge
Znam ten ból, również nie spotykam ich praktycznie w ogóle. Ostatnio myślałem o tym czytając "Dziennik 1954", gdy natykałem się na fragmenty w których Tyrmand opisywał wielogodzinne rozmowy z Kisielem, trwające do późnych godzin nocnych, gdyż żaden z nich nie chciał kończyć. "Rozmowy o czymś" oczywiście :)
Użytkownik: norge 05.03.2008 14:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Znam ten ból, również nie... | firedrake
Dlatego bardzo lubię w BiblioNETce niektóre dyskusje, zwłaszcza te trochę gorętsze, zmuszające do intensywnego myślenia czy nawet rewidowania poglądów. Fakt, że niejednokrotnie przeradzaja się one tu w nieprzyjemne pyskówki (zupelnie niepotrzebnie!), mimo to strasznie mnie irytuje jak niektórzy wzbraniaja się przed podjęciem jakiegokolwiek kontrowersyjnego tematu. Broń Boże poruszyc coś, co chocby zahacza o politykę, religię, jakieś moralne dylematy, historię najnowszą itp. Ma byc miło, spokojnie i politycznie poprawnie. Kropka.
Czytamy przecież książki, a dobre książki skłaniają do zadawania pytań. Tych drażliwych też, a może przede wszystkim :-)
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 14:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Dlatego bardzo lubię w Bi... | norge
Właśnie, przede wszystkim :) bo najciekawsze są rozmowy na tematy wzbudzające największe emocje, to one zazwyczaj wymagąją najwięcej wysiłku i zgrabnego dobierania argumentów.
Co do PC to jest to jedna z najbardziej ogłupiających zmor obecnego życia publicznego. Należy zwalczać tą mentalną cenzurę.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 15:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie, przede wszystkim... | firedrake
"bo najciekawsze są rozmowy na tematy wzbudzające największe emocje, to one zazwyczaj wymagąją najwięcej wysiłku i zgrabnego dobierania argumentów."

To zależy od rozmówców. Często można zaobserwować rozmówców okopanych jak w szańcach bitewnych w swoich argumentach i w najmniejszym stopniu nieskłonnych do zrewidowania włąsnych poglądów. Bo z góry wiedzą, że są one jedynie słuszne. I jeśli tak jest po obu stronach, rozmmowa nie ma sensu, bo przestaje być rozmową, wymianą poglądów, a staje się jedynie prezentacją jakiejś linii argumentów. A i to tylko do momentu, kiedy nie zaburzy jej zacietrzewienie, bo wtedy może się skończyć na inwektywach. Trochę zbyt często można taki schemat "rozmowy" zaobserwować choćby w naszej telewizji. "Ja z panią nie będę rozmawiał, bo z idiotami nie rozmawiam." To cytat, z TV właśnie. Całkiem świeży. :-(
Osobiście wolę takich rozmówców unikać.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 15:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "bo najciekawsze są ... | Marylek
Dla mnie jest to największa sztuka rozmawiać z kimć, kto ma ugruntowane poglądy samemu mając równie ugruntowane lecz całkiem odmienne poglądy i nie skończyć na inwektywach. Było to dość dawno, ale nadal pamiętam pewną rozmowę. Dotyczyła bardzo drażliwego tematu jakim jest religia. Mój rozmówca - szalenie inteligentny człowiek pozostał przy swoich poglądach, a ja przy swoich, pomimo to dyskutowaliśmy kilka godzin kulturalnie i sympatycznie - każdemu z nas ta rozmowa dała do myślenia, choć każde zostało przy swoim. To było piękne!
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 15:37 napisał(a):
Odpowiedź na: "bo najciekawsze są ... | Marylek
Racja. W mojej wypowiedzi zabrakło zaznaczenia, że do takich rozmów potrzebne są osoby, których jak sie okazuje tak wszyscy szukamy - tych z którymi można "porozmawiać o czymś".

Ps. Kto byłsnął tą twardo ciosaną elokwencją? Ostatnio nie ma mnie w kraju i takie rzeczy do mnie nie zawsze docierają.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 18:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Racja. W mojej wypowiedzi... | firedrake
Wojciech Cejrowski do Joanny Senyszyn w programie pana Pospieszalskiego "Warto rozmawiać".
Tym tonem, moim zdaniem, nie warto.
Jesteś zdziwiony?
Użytkownik: firedrake 06.03.2008 08:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Wojciech Cejrowski do Joa... | Marylek
:) Nie, nie jestem, to nawet bardzo pasuje do Cejrowskiego. Prawda, nie powinien jej tak nazwać wprost, można było zgrabniej. Choć faktem jest, że Senyszyn to kliniczny przykład ciężkiej idiotki.
Użytkownik: jakozak 05.03.2008 15:39 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie, przede wszystkim... | firedrake
:-))).
Tak sobie czytam i czytam ten cały wątek, który omijałam szerokim łukiem i dochodzę do wniosku, że jestem nic nie warta, przyziemna, prymitywna albo okopana, bo nie lubię się kłócić, dyskutować na gorące tematy, spierać i przytaczać armat argumentów. Pomału dochodzę do wniosku, że każda osoba, która nie wykazuje agresji jest bardzo negatywna, mętna, czy Bóg wie, co jeszcze.
Zawsze myślałam, że moja głównie pokojowa i ustępliwa natura to moja duża zaleta, a nie okropna przytępa wada. :-)))

Oczywiście nie będę dyskutować dalej, bo moim zdaniem to do niczego nie prowadzi.
Mogę być sobie nudna, niedorozwinięta, zastraszona... Niewiele mnie to wzrusza. Nie zacznę strzelać z procy, staczać walk wręcz i dyskutować i polityce, która mnie brzydzi, tylko po to, żeby być uznaną za postępową, czy jak tam to nazywacie.
:-)))
Pa.
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 15:52 napisał(a):
Odpowiedź na: :-))). Tak sobie czytam... | jakozak
Z postępowością to nie stoję po tej samej stronie barykady akurat :)
Użytkownik: norge 05.03.2008 15:56 napisał(a):
Odpowiedź na: :-))). Tak sobie czytam... | jakozak
Ależ Jolu, "kłócić się, dyskutować na gorące tematy, spierać i przytaczać armat argumentów" to zupełnie nie to samo, co wykazywac agresje i strzelac z procy. Nikt tu nie powiedział ani jednego negatywnego słowa na temat osób, które nie lubią dyskusji o polityce. Przecież potrafisz pięknie i interesująco dyskutowac o książkach (co całym moim autorytetem potwierdzam :-)) więc o co ci chodzi? Jak w ogóle przychodzi ci do głowy kwalifikowac się do osób nudnych, niedorozwiniętych i zastraszonych???
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 16:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Jolu, "kłócić s... | norge
O własnie podpisuje sie pod zdaniem "Przecież potrafisz pięknie i interesująco dyskutowac o książkach". Dyskusja bez agresji to własnie to, czego wszyscy szukamy.
Użytkownik: jakozak 05.03.2008 21:12 napisał(a):
Odpowiedź na: Ależ Jolu, "kłócić s... | norge
:-).
Nie o mnie tu chodzi. Bronię osób spokojnych, innych.
Akurat ta polityka przyszła mi do głowy, bo w moim pojęciu jest najagresywniejsza.
Jakiekolwiek głośne dyskusje wymagające przytaczania argumentów i przeciągania oponenta na swoją stronę powodują, że osoba spokojna wycofuje się.
I zgoda - nie musi w nich brać udziału i nie robi tego, ale zaraz ma być zahukana, okopana...
Patrzcie: są osoby spokojne, które otwierają się na to, co dobre. Nie walczą. Są otwarte i szczere, gdy chodzi o.. . brakło mi słowa....dobre uczynki, a chowają się w skorupę, gdy im źle. Nie chcą być ciężarem? Nie chcą sprawiać kłopotu? Chyba właśnie tak.

Dyskusja? Rozmowa - to jest, moim zdaniem, właściwe określenie. Rozmawiamy sobie kulturalnie (bo tak powinno być i kropka. Ty masz taki pogląd, ja mam taki... Szanujemy się nawzajem, nawiązuje się sympatia (na przykład). Rozmowa przyciszona, spokojna. To chyba jest dobre...

Jest tłok, tłum, hałas!... W ciszy, w lesie, w przyrodzie, w przyćmionym świetle lepiej. Ten, kto w ciszę ucieka i zamyka się w sobie niekoniecznie musi być okopany (spodobało mi się to słowo), ułożony i obmurowany, broniący przystępu i odpychający. Śmieszny, zły, pusty...
Tak mnie wzięło na wywnętrzanie.

:-)))
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 21:36 napisał(a):
Odpowiedź na: :-). Nie o mnie tu chodz... | jakozak
Jolu, nie chodzi o dyskusje polityczne, chodzi o rozmowę w ogóle.
To przeciez nie kto inny, a Ty własnie, pytałaś tu kiedyś, czy mamy w realu kogoś z kim możemy porozmawiać o książkach. I o takie rozmowy chodzi. O czymś.

To właśnie "small talk" zraża osoby najbardziej wrażliwe. Jak ktoś spędza czas na grzebaniu się w sobie, jest nieśmiały i nieufny wobec obcych, to chóralne omawianie najnowszych wybryków jakiejś aktoreczki lub zalet tuszów do rzęs może taką osobę wypłoszyć. Natomiast dyskusja "o czymś", o problemie (a słowo "dyskusja" jest tu synonimem rozmowy, bo chodzi o wymianę poglądów), może pomóc komuś takiemu się otworzyć, bo go zainteresuje, zainspruje, pokaże, że są ludzie myślący głębiej.

Dyskusja nie musi być agresywna, agresywna jest kłótnia.
Użytkownik: norge 05.03.2008 22:05 napisał(a):
Odpowiedź na: :-). Nie o mnie tu chodz... | jakozak
Ty się Jolu nie okopuj ani nie chowaj w skorupę, tylko zadzwoń do mnie na Skypa :-) Gdzie się podziewasz, trzeba obgadać Tomaszów i w ogóle...
Użytkownik: ella 06.03.2008 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: :-). Nie o mnie tu chodz... | jakozak
Jolu, pamietasz jak narzekalas na baby gadajace o firankach i brak partnera do rozmow w Twoim otoczeniu? A jednak znalazlas.
"Szukajcie, a znajdziecie" ;-)
Użytkownik: jakozak 06.03.2008 11:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Jolu, pamietasz jak narze... | ella
Poddaję się. :-)))
Nie mam o czym gadać, jeśli chodzi o Tomaszów, bo oni, jak zwykle zwlekają z odpowiedzią, odnośnie wpłat. Siedzę i czekam. Ponaglania nic nie dają. Ale oni tak zawsze.
Na Skype, Diano? Dobrze. Może dziś spróbuję.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 15:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Bardzo trafne uwagi na te... | norge
Zastanawiam się, czy to, że Norwegowie -jak piszesz - nawet w relacjach przyjacielskich nie wychodzą poza small talk, wynika tylko ze wspomnianej przez firedrake'a political correctness. Może oni w swoim gronie są inni, a Ciebie traktują wciąż jak obcokrajowca i starają się być uprzejmi?

Znam Polaków, którzy ucinają w zalążku każdą próbę poważniejszej rozmowy. "Co słychać?" "Jaka u was pogoda?" - to najpoważniejsze pytania, jakie zadają. Czy to zależy od narodowości, czy od konstrukcji psychicznej człowieka raczej?
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 15:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się, czy to, ... | Marylek
To chyba nie zależy od narodowości - po prostu bardzo łatwo popaść w niebezpieczne uogólnienie - patrz moja wypowiedź o Irlandzczykach ;)
Użytkownik: norge 05.03.2008 15:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Zastanawiam się, czy to, ... | Marylek
Nie, Marylku, ta ich skonnośc nie wynika, że traktują mnie jak obcokrajowca. Mówię biegle ich językiem, dzięki mężowi płynnie wchodzę w struktury towarzysko-rodzinne, mam okazję przysłuchiwac się rozmowom Norwegów bez zaznaczania swojej obecności, więc to nie ma nic wspólnego ze mną.
Zresztą parę razy dyskutowałam na ten temat z mężem. Potwierdził, że tutaj tak jest. Nie rozmawia się wsród znajomych czy nawet przyjaciół na tematy religijne, polityczne, moralnie drażliwe. W złym tonie jest narzekanie (nawet uzasadnione) i sprowadzanie rozmów na zbyt poważne tony. Dziwił się, ze to może komuś przeszkadzac!!! Rozmowa to lekka wymiana nic nie znaczących zdań, przeplatana koniecznie uśmiechami i pozytywnym nastawieniem do rzeczywistości. Czasem mam wrazenie, że każdy mówi swoją kwestię jak rolę w teatrze. I wiesz, to nawet nie jest głupie. Bez problemu potrafię tak 15 - 20 min. Jeśli jednak przedstawienie się przedłuża, to gula podchodzi mi do gardła i modlę się o jak najszybsze wybawienie :-)

Użytkownik: ella 05.03.2008 17:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Marylku, ta ich skon... | norge
Diano, znam ten bol. Tyle, ze tutaj mozna narzekac, ale.. .nie mnie na zycie w Niemczech, bo jak sie nie podoba...;-( Przyzwyczailam sie, nauczylam juz sporo, dostosowalam.
Użytkownik: norge 06.03.2008 09:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, znam ten bol. Tyle... | ella
Ellu, ja jestem na etapie przyzwyczajania :-)
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 18:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie, Marylku, ta ich skon... | norge
"Dziwił się, ze to może komuś przeszkadzac!!!"
!!!
Ale z mężem, jak z tego wynika, możesz porozmawiać o tym, co Cię boli, chociaż jest Norwegiem. Czyli można drugiego człowieka - nie wiem - nauczyć? przekonać? zmienić?
A jak już człowiek bardzo potrzebuje rozdzielić włos na czworo, niekoniecznie na temtaty polityczne, to może się zapisać do jakiegoś klubu dyskusyjnego, takiego o jakim wspominała ella? Czy musi iść do psychoanalityka i zapłacić za sesję? ;-)
Użytkownik: norge 05.03.2008 18:58 napisał(a):
Odpowiedź na: "Dziwił się, ze to m... | Marylek
Mąż rozmawia. Fakt, trochę go nauczyłam. Ale bardzo lubi taki small-talk i nieraz mi zarzuca, że ja nie za bardzo się w tym odnajduję.
Hm, w takim klubie dyskusyjnym jakoś się nie widzę. Ani u psychoanalityka. Zawsze brakowało mi i brakuje nadal takich rozmów na codzień, albo przynajmniej na co tydzień. Ale się przyzwyczaiłam i aż tak bardzo z tego powodu nieszczęśliwa nie jestem :-) Tylko akurat napatoczył mi się ten temat i się wypowiedziałam.
Użytkownik: Marylek 05.03.2008 21:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Mąż rozmawia. Fakt, troch... | norge
Diano, Ty masz jeszcze BiblioNETkę, miejsce gdzie możesz wymieniać z ludźmi poglądy na różne tematy, nie tylko o książkach. :-)
Użytkownik: norge 05.03.2008 22:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Diano, Ty masz jeszcze Bi... | Marylek
I dzięki Bogu, Marylku. BiblioNETka nadała barw mojemu dniu codziennemu, w którym trudno wyjść poza poziom small-talków :-)
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 12:37 napisał(a):
Odpowiedź na: I dzięki Bogu, Marylku. B... | norge
"Biblionetka nadała barw mojemu życiu codziennemu" Podpisuję się rękami i nogami ;)
Użytkownik: McAgnes 05.03.2008 10:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Dobra rozmowa wymaga wysiłku. Może dlatego tak rzadko ją spotykamy?
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 12:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Dobra rozmowa wymaga wysi... | McAgnes
Przede wszystkim ciężko o odpowiedniego partnera do rozmowy.
Użytkownik: Edycia 05.03.2008 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Przede wszystkim ciężko o... | firedrake
Dokładnie, albo go w domu masz, albo nie. Idziesz do pracy, to wiadomo, że przede wszystkim rozmawiasz o parszywym szefie, albo intrygach, jakie się tam dzieją. Generalnie firedrake na ulicy go też nie spotkasz. :)

A ja bym od siebie jeszcze dodała, że najgorzej romawia mi się z takim osobnikiem, który tak jakby rozmawia zwyczajnie o pogodzie, praniu, lakierach do paznokci, ale przy tym gdy staram się rozwinąć jakiś interesujący temat ten zmienia dyskusję tak - jakby jej w ogóle nie było, strasznie męczące!
Takie rzucanie grochem o ścianę. :)

Użytkownik: firedrake 05.03.2008 16:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie, albo go w domu... | Edycia
Pewnie nie raz mijamy "ich" ma ulicy, ale skąd to wiedzieć? :)

Obawiam się, że niektórzy zywczajnie nie potrafią rozmawiać na trudniejsze tematy, nie mają wypracowanego zdania, ani przekonań czy argumentów, może coś tam słyszeli ale nijak tego nie obronią ani rzeczowo nie podważą. Każdy w jakiejś kwesti jest głupi (np. nie potrafię czytać nut ani zapisywać muzyki przy ich pomocy, w grupie pracujących, wykształconych muzyków byłbym zwykłym debilem), oni akurat w tej. Niestety, jest to jeden z ciężych objawów głupoty :)
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 16:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Dokładnie, albo go w domu... | Edycia
Wiesz co, takie zmienianie tematu jeszcze jest do wytrzymania, natomiast nie wiem, czy spotkałaś się z "błaznami" (tak ich sobie nazywam) każdy poważniejszy temat sprowadzą do żartu, kpiny... to nawet nie jest męczące, to jest wkurzające!!!
Użytkownik: Edycia 05.03.2008 16:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz co, takie zmieniani... | Annvina
hahaha...,delikatnie to ujęłaś, to jest wku.........!!! :)
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 16:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz co, takie zmieniani... | Annvina
No wiesz? Obrażasz błaznów albo nobilitujesz tamtych idiotów. Błazen to był swego czasu jedyny człowiek na królewskim dworze, który otwarcie acz pod woalem żartu, mógł krytykować JKM :) Często robili to bardzo sprytnie a ich wypowiedzi świadczyły o wysokiej inteligencji.
Użytkownik: Annvina 05.03.2008 16:37 napisał(a):
Odpowiedź na: No wiesz? Obrażasz błaznó... | firedrake
Przepraszam wwzystkich prawdziwych Błaznów przez duże "B". Tamtych, jak słusznie zauważyłeś idiotów napisałam w cudzysłowie - "błaznów".
Użytkownik: firedrake 05.03.2008 16:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Przepraszam wwzystkich pr... | Annvina
Haha, nie przepraszaj, nie bierz tego za poważnie :) Choć co prawda wg mnie ci idioci nawet na błazna w cudzysłowiu nie zasługują.
Użytkownik: Edycia 05.03.2008 17:02 napisał(a):
Odpowiedź na: No wiesz? Obrażasz błaznó... | firedrake
Chyba rozpaczliwej inteligencji chciałeś powiedzieć? :P
Użytkownik: Fil51 05.03.2008 16:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Ojeju, jak ja nienawidzę rozmów o niczym. Gdy słucham tych pogawędek na przerwach, w sklepie, wydaje mi się, że ja też tak umiem, ale gdy próbuję, to od razu mnie to męczy. Już w pierwszej chwili zaczynam się zastanawiać, co mnie to obchodzi, który tusz do rzęs jest lepszy, i tak go nie kupię. Najgłupsze pytanie: co u Ciebie słychać? Nigdy nie wiem, jak odpowiedzieć: dobrze - nie uwierzy, źle - to co, mam się zacząć roztkliwiać na środku sklepu?
Rozmawiać o czymś lubię, ale często nie mam z kim albo brak mi argumentów lub odwagi, żeby się bronić, więc nic nie mówię.
Użytkownik: borowiaczka 05.03.2008 19:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojeju, jak ja nienawidzę ... | Fil51
Kiedy podjęłam pierwszą stałą pracę w gronie osób z wyższym wykształceniem, nie mogłam uwierzyć, że rozmawiają o bzdurach (np. o pogodzie czy o tuszu do rzęs albo o tym, co i jak ugotują na obiad). Potem jednak szybko się przekonałam, że charakter naszej pracy niestety zmusza nas do ograniczania tematów rozmów. Zwyczajnie nie mamy czasu na długie dyskusje, choć te jednak naprawdę się zdarzają, choć nie mogą długo trwać, bo praca wzywa, a szefowie czuwają... Prezentowane są poglądy, argumenty za i przeciw, występuje ścieranie się zwolenników różnych przekonań. Moi współpracownicy myślą i czują. Ich płytkość jest na szczęście pozorna.
Brakuje mi jednak długich i po prostu owocnych w pełnym tego słowa znaczeniu dyskusji o książkach, filmach, sposobie życia i innych ważnych sprawach, pozwalających lepiej poznać siebie i człowieka, z którym dyskutuję. Często przecież zdarza się tak, że inny ich uczestnicy podsuną mi jakąś ciekawą myśl, zmuszą do zrewidowania poglądów albo szukania przekonujących argumentów do obrony mojego stanowiska. W takich chwilach czuję, że się rozwijam, po prostu rosnę sobie, a nawet rozkwitam, ciesząc się, że jestem człowiekiem, który naprawdę stara się jak najlepiej używać własnego rozumu.
Użytkownik: Annvina 06.03.2008 12:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Kiedy podjęłam pierwszą s... | borowiaczka
Masz wielkie szczęście Borowiczko, że pracujesz z takimi ludźmi. Środowisko pracy jest nieco inne - gdy jest dużo do zrobienia i mało czasu, trudno prowadzić długie filozoficzne dyskusje, ale mam wrażenie, że mówimy tu także, a może przede wszystkim o sferze towarzyskiej. Gdy spotykam się ze znajomymi na kawie, piwie, czy u któregoś z nas w domu, to szef ani praca nie goni. Jesteśmy w "zaufanym" towarzystwie i nie musmimy tak bardzo zwracać uwagi na poprawność polityczną, więc dyskusja mogłaby popłynąć nieskrępowana niczym... a jednak z niektórymi osobami kończy się na "niczym"... a z innymi na "czymś"...
Użytkownik: Kasia91 08.03.2008 10:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Może z tymi pierwszymi też ktoś rozmawia na wiele tematów. Nie da się dyskutować z każdym, nie starczyłoby na to czasu :].
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 12:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Może z tymi pierwszymi te... | Kasia91
Jasne, że rozmawiają na wiele tematów. Na temat swojej pracy, pieniedzy i zakupów, na temat kosmetyków i ciuchów (dziewczyny), na temat samochodów, komputerów i gier komputerowych (chłopacy). Oczywiście, że ktoś z nimi rozmawia, ale mnie takie rozmowy na dłuższą metę nie bawią. Oczywiście można czasem pogadać na temat ciuchów i samochodów, ale nie tylko. Ja czasem potrzebuję porozmawiać o książkach, o filmie (trochę głębiej, niż o tym, że aktor był przystojny lub nie), o religii, o polityce, o zjawiskach społecznych, o psychologii, o definicjach podtsawowych pojęć, o filozofii, o naturze człowieka, o dobru i złu, o... Mogłabym wyliczać w nieskonczoność.
A to są tematy, które dla "tych pierwszych", jak ich okresliłaś, są całkiem obce i niezrozumiałe...
Rozumiesz, co mam na myśli?
Użytkownik: Kasia91 10.03.2008 16:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Jasne, że rozmawiają na w... | Annvina
Rozumiem. Ale Ty chyba nie do końca zrozumiałaś co ja miałam na myśli :]. Ciężko mi to wytłumaczyć.
Są ludzie, z którymi ja nie rozmawiam o ważniejszych sprawach. Nie znaczy to jednak, że oni w ogóle z nikim nie dyskutują. Mają swoich przyjaciół, którym się zwierzają ze swoich poglądów, a mi mówią tylko "ładna dziś pogoda". Mam tu na myśli tych raczej małomównych czy nieśmiałych, którzy ograniczają się do bliższych kontaktów i poważniejszych rozmów z niewielką garstką ludzi.
Ale wiem o co Ci chodziło i zgadzam się. Są osoby, które w ogóle, z nikim, ani ze mną ani z Tobą nie chcą albo nie potrafią porozmawiać o czymś więcej niż bryki i kiecki. To pewnie wynika z różnych przyczyn. Jedni się wstydzą, inni wcale nie zastanawiają się nad poważniejszymi sprawami, jeszcze inni nie mają w swoim otoczeniu kogoś, kto chciałby ich wysłuchać.
No, chciałam po prostu zwrócić uwagę na ten drobny szczegół :].
Użytkownik: Annvina 10.03.2008 16:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem. Ale Ty chyba ni... | Kasia91
Już rozumiem.
Ja miałam na myśli osoby, z którymi mieszkałam pod jednym dachem przez prawie pół roku - więc wiem o czym rozmaiwają miedzy sobą i ze mną, gdy sa zmęczeni i wypoczęci, gdy są trzeźwi i pijani. Oczywiście, że nie można ze wszystkimi rozmawiać o wszystkim. Nie oczekuję, że człowiek, który widzi mnie po raz pierwszy w życiu będzie podejmował ze mną jakieś wielce filozoficzne tematy (choć to się zdarza i jest to bardzo miłe) - przeważnie do tego trzeba trochę się poznać. Jasne, że przy piewrszym czy drugim spotkaniu można się wstydzić, choć ja nie należę do osób niesmiałych, wiem, że niektórzy muszą się "rozkręcić" w nowym towarzystwie i czasem trochę to trwa.

Znów padłam ofiarą uogólniania. W pierwszej części mojej czytatki chodzi mi o ludzi, którzy tak, jak napisałaś w ogóle się nad takimi sprawami nie zastanawiają, dla których tematy nieco tylko oderwane od najbardziej przyziemnej codzienności są czarną magią i gdy się takie tematy przy nich podejmuje patrzą na Ciebie jakbyś mówiła po chińsku. Niestety takich ludzi jest większość...

Poza tym... hm... może to, co napisze będzie wredne... Skoro jest tak mało ludzi, z którymi naprawde można ciekawie porozmawiać, to zasłanianie się nieśmiałością i ograniczanie rozmów "o czymś" tylko do grona najbliższych przyjaciół jest pewnego rodaju egoizmem...
Może tuż obok jest ktoś, kto pragnie mieć choć jedną osobę, z która mogłby naprawdę porozmawiać, a taka osoba, będzie rozmawiała z nim o pogodzie, bo jest nieśmiała... hm...
Użytkownik: firedrake 10.03.2008 16:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Już rozumiem. Ja miałam ... | Annvina
To już nasza w tym głowa aby taką osobę wyczuć, zwabić, podjudzić i wykorzystać :) To co trudniej przychodzi daje ponoć więcej satysfakcji.
Użytkownik: koko 12.03.2008 20:32 napisał(a):
Odpowiedź na: To już nasza w tym głowa ... | firedrake
Myślę sobie, że takie osoby, z którymi można porozmawiać "o czymś" odczuwają taki sam brak partnera do rozmowy, jak i my, i jeżeli tylko wyczują, że z kimś można porozmawiać nieco głębiej, to dadzą się zwabić, podjudzić i wykorzystać. Może nawet myślą że to one wykorzysują nas?
Ja tam dałabym się wykorzystać, jakkolwiek to brzmi :))
Użytkownik: janmamut 12.03.2008 21:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę sobie, że takie oso... | koko
Nawet, jeśli nie lubisz fantastyki, spróbuj zajrzeć do 4 tomu "Kroków w nieznane", do opowiadania "Człowiek katalizator" Dymitra Bilenkina. Tam jest coś w duchu zbliżonym do tego, co opisujesz...
Użytkownik: Annvina 13.03.2008 09:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę sobie, że takie oso... | koko
Też mam taką nadzieję. Kasia napisała, że być może są osoby, które w swoim gronie bliskich osób rozmawiaja "o czymś", a z nowo poznaną osobą nie mają takiej odwagi. Może i tak jest, ale mnie się wydaję, że to jest już chora nieśmiałość, z którą powinno się iść do psychologa. Wobec tak małej ilości osób do rozmowy "o czymś" chyba każdy normalny człowiek, gdy spotyka drugą osobę skorą do takich głębszych rozmów, będzie starał się właśnie wykorzystać sytuację i porozmawiać. Dlatego bardzo często po kilku/kilkunastau zdaniach można się zorientować, czy dany osobnik należy do pierwszej czy do drugiej grupy, choć oczywiście czasem zdarzają zarówno miłe zaskoczenia, jak i przykre rozczarowania.
Użytkownik: verdiana 13.03.2008 09:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Też mam taką nadzieję. Ka... | Annvina
To nie musi być jedynie nieśmiałość, to może być zwyczajny wybór. Wiele osób nie będzie z obcymi prowadzić "głębokich rozmów", bo one jednak są dość intymne, osobiste, a więc rozmówca musi być osobą, której ufasz. Czy ufasz każdemu obcemu? Czy masz wystarczającą intuicję, która pozwala Ci w mgnieniu oka określić, czy temu konkretnemu obcemu można zaufać? Jeśli nie, to choćby był Wielkim Intelektualistą, takie osoby się przed nim nie otworzą. Należy to uszanować, a w każdym razie nie można tego nazywać "chorobliwym". Każdy gdzie indziej ma granice swojej intymności i z kim innym chce je przekraczać.

Poza tym jeśli się ma kogoś do takich rozmów w gronie bliskich, to raczej nie ma się potrzeby szukać ich wśród obcych. :-) Można oczywiście, ale nie trzeba - to zależy od tego, ile takich osób i tematów potrzebuje dana osoba. Jednej wystarczy jeden "głęboki" interlokutor, inna osoba będzie potrzebowała dziesięciu. To bardzo indywidualna sprawa. W ostatecznej ostateczności :) można sobie głęboko pogadać z terapeutą - to też dobre wyjście. :-)
Użytkownik: koko 13.03.2008 11:11 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie musi być jedynie n... | verdiana
Ale terapeuta wydaje tylko zachęcające pomruki, a nie uczestniczy w rozmowie!
Użytkownik: verdiana 13.03.2008 13:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale terapeuta wydaje tylk... | koko
Uczestniczy - jeśli jest to potrzebne.
Użytkownik: Annvina 13.03.2008 12:18 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie musi być jedynie n... | verdiana
Myślę, że są tematy głębokie intymne i nieintymne. Np opinia na temat książki nie jest dla mnie tematem intymnym, ale jest głęboki.
Poza tym - tak Verdiano, ufam ludziom, jeśli tylko okazują oznaki myślenia.(niestety nie wszyscy takie oznaki okazują):) Oczywiście nie raz się zawiodłam, ale wolę spróbować, zaufać i przeżyć rozczarowanie, niż mieć świadomość, że być może mając taką szansę nie nawiązałam bliższej zanjomość z wartościową osobą.
Użytkownik: verdiana 13.03.2008 13:24 napisał(a):
Odpowiedź na: Myślę, że są tematy głębo... | Annvina
A to zależy, jaka to jest książka. Ja np. nie mam zamiaru dyskutować o książkach dla mnie nieważnych - uważam to za stratę czasu. Natomiast książki ważne, dyskusja o nich, automatycznie wymuszają intymność. Żebym mogła naprawdę podyskutować o ważnej dla mnie książce, muszę komuś BARDZO ufać, inaczej to będzie rozmowa powierzchowna, czyli właściwie small talk, co bywa i potrzebne, i przyjemne, ale z rozmową głęboką nie ma nic wspólnego. I mnie wystarczy, że intuicja mi podpowie, że tej konkretnej osobie mogę zaufać, więc i rozmawiać z nią na tematy ważne, ale niewielu znam ludzi, którzy takie intuicje mają, a jeszcze mniej takich, którzy swoim intuicjom ufają. Oni nie będą ze mną rozmawiać o ważnych dla siebie książkach, jeśli mnie nie znają - i to też rozumiem. Bardzo dobrze rozumiem, bo akurat temat ważnych książek to dla mnie temat, który o człowieku mówi więcej niż cokolwiek innego.

Sama mam akurat szczęście do ludzi w życiu ogromne, ludzi, z którymi mogę naprawdę porozmawiać na każdy temat, także bardzo głęboki i bardzo intymny, znam tylu, że nie jestem w stanie im wszystkim poświęcić czasu, bo tyle go nie mam, więc raczej powstrzymuję się od kolejnych ważnych znajomości, niż do nich dążę. Bo im ich więcej, tym bardziej się niestety spłycają. Chcąc poświęcić czas wszystkim, brakuje go dla każdego. :( Więc te szanse, o których piszesz, raczej będę ignorować, a kryteria zaufania zaostrzać, bo nie chcę, nie mogę i nie potrafię nawiązywać kolejnych znajomości kosztem znajomości dotychczasowych. To byłoby i bez sensu, i niefair w stosunku do wszystkich. :(

W każdym razie chciałam tylko powiedzieć, że nienawiązywanie takich znajomości nie musi być chorobliwe, a może być świadomym wyborem, w dodatku wyborem dobrym. :-)
Użytkownik: Annvina 13.03.2008 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: A to zależy, jaka to jest... | verdiana
Jesteś prawdziwą szczęściarą Verdiano, skoro masz wokól siebie tylu wpsaniałych ludzi. W Twojej sytuacji taki wybór jest nie tylko usprawiedliwiony i dobry, ale wręcz konieczny. Niestety nie wszyscy mają takie szcęście. Dlatego tak bardzo ufam ludziom - by nie przegapić czegoś/kogoś ważnego. Tym się różnimy, bo ja potrafię po kilku minutach rozmowy powiedzieć komuś o ważniej dla mnie książce... Jeśli się bardzo, bardzo pomyliłam, najwyżej popatrzy, jakby mi wyrosło wspomniane już tutaj trzecie ucho. I tak się dzieje w 95% procentach przypadków, ale nadzieja, że trafię na te 5% osób, które podłapią temat i powiedzą o ważnych dla nich książkach sprawia, że nie przestaję próbować. Ty potrzebujesz więcej czasu i zaufania. Po prostu jesteśmy różne i to jest piękne.
Mam wrażenie, że Kasia napisała o ludziach, którzy chceliby w ten sposób porozmawiać, ale nieśmiałośc im w tym przeszkadza i dlatego ograniczają się do wąskiej grupy znajomych. Myślę, że niesmiałość, która w jakikolwiek sposób ogranicza, która sprawia, że człowiek rezygnuje z czegoś, czego pragnie nie jest niczym dobrym... No, ale przezwyciężanie własnych słabości, by spełnić swoje marzenia i pragniena to temat na osobną czytatkę.
Nie chcę tylko, by mylić ludzi, którzy nie potrafią rozmawiać "o czymś", bo nie pozwala im na to poziom intelektualny z tymi, którzy potrafią, ale z różnych względów nie chcą lub nie mogą.
Użytkownik: verdiana 13.03.2008 17:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Jesteś prawdziwą szczęści... | Annvina
Tak, pod tym względem jestem szczęściarą. I mam szczęście, że to dostrzegam. :-)

Też potrafię powiedzieć komuś o ważnej książce - praktycznie natychmiast po poznaniu się, ale jest jeden warunek: intuicja musi mi powiedzieć, że mogę to zrobić. Ona nie zawodzi. :) Ale mogę sobie wyobrazić, że ktoś albo nie spotyka ludzi godnych zaufania, albo mu intuicja nic nie podpowiada, albo tej intuicji nie wierzy i jej nie słucha. Wtedy jest trudniej nawiązać relację, w której można sobie pozwolić na głębokie rozmowy, i nie ma to nic wspólnego z nieśmiałością. Chociaż źle podpowiadająca intuicja albo niewiara w intuicję podpowiadającą dobrze to jednak coś chorobliwego chyba. :-)

Nie uważam, że przyjaźń rozwija się latami. Może, ale nie musi. Nie czekam, nie potrzebuję czasu. Gdyby tak było, to nie miałabym przyjaciół w ogóle, a tego nie jestem w stanie sobie wyobrazić.

Z nieśmiałością jest trochę jak z miłością: albo ważniejszy jest Twój lęk, albo pragnienie, żeby z kimś być/ nawiązać przyjaźń/ porozmawiać. Kwestia wyboru, mimo wszystko. Bo jeśli wolisz pogadać, a nie umiesz sama przełamać nieśmiałości, to idziesz na terapię. Jeśli nie - to nie idziesz. :-) W takim przypadku ta nieśmiałość też coś daje... chroni przed czymś - przed rozczarowaniem czy stresem np.

To rozróżnienie, o którym piszesz w ostatnim zdaniu, jest bardzo ważne, masz rację.
Użytkownik: Annvina 14.03.2008 09:09 napisał(a):
Odpowiedź na: Tak, pod tym względem jes... | verdiana
No to tylko pogratulować intuicji :) Ja też przeważnie czuję, ale czasem i tak wbrew intuicji mam nadzieję, że dany człowiek jednak okaże się kimś więcej niż pokazuje w rozchichotanym towarzystwie w trakcie rozmowy "o niczym", ale niestety pierwsze wrażenie najczęściej jest słuszne. Ja naprawdę każdemu daję szansę. Chcę wierzyć w ludzi ;)
Użytkownik: verdiana 14.03.2008 09:29 napisał(a):
Odpowiedź na: No to tylko pogratulować ... | Annvina
A ja nie wierzę w ludzi, nie szukam ludzi, nie dążę do kontaktu. Nie robię też nic wbrew intuicji - nie mam czasu na pomyłki. Nikogo też nie testuję, nie sprawdzam. To się dzieje samo. Pojawia się ktoś sam z siebie i ja WIEM, że tak, że to jest ten ktoś. Albo nie, to nie ten ktoś. Nazywam to intuicją, ale równie dobrze można inaczej, a tak naprawdę to chyba łatwo wytłumaczyć, jeśli to się dzieje w realu, bo nasz mózg odbiera dużo, dużo więcej sygnałów niż my, do świadomości trafia tylko niewielka ich część, więc nie ma się co dziwić, że on lepiej niż my wie, komu można zaufać, i nam podpowiada. :-)

U mnie to nie ma nic wspólnego z pierwszym wrażeniem. Ono może być super, a ja i tak czuję, że nie zaufam. Może być też bardzo złe, a mimo to ufam. No i poza wszystkim - nie spotykam się w realu z obcymi, tylko z takimi, których już choćby minimalnie znam, a już na pewno mam o czym z nimi rozmawiać. Bez tego nawet nie zaczynam myśleć o spotkaniu. Jeśli się już zdecyduję na spotkanie, to nie doznaję rozczarowań. Generalnie przenoszenie znajomości z sieci do reala nie rozczarowało mnie jeszcze nigdy, odpukać. :-)

Może tak jest dlatego, że spotykam się z ludźmi, którzy wcześniej, przed spotkaniem, nigdy nie pozwolili mi myśleć o nich źle. Nie wiem - próbuję to tylko zracjonalizować. :-)
Użytkownik: Annvina 14.03.2008 12:51 napisał(a):
Odpowiedź na: A ja nie wierzę w ludzi, ... | verdiana
Powtórzę masz szczęście Verdiano. Napisałaś "Pojawia się ktoś sam z siebie i ja WIEM, że tak, że to jest ten ktoś". A w moim życiu taki ktoś pojawia się bardzo rzadko. Tu, na emigracji spotykam przypadkowych ludzi, ale większość z nich należy raczej do tych "to nie ten ktoś". Dlatego szukam ludzi, szukam kontaktu, wychodzę do nich, otwarta na wszelkie nowe znajomości... Gdybym ograniczała się tylko do ludzi poznanych przypadkiem czyli do współlokatorów w kolejnych mieszkaniach i ich znajomych oraz do znajomych z pracy i ich współlokatorów, to chyba bym już jakiś czas temu zwariowała. Dlatego każda nowo poznana osoba to dla mnie nadzieja, że to może jedna z tych jakże nielicznych (zwłaszcza tutaj) osób do rozmów "o czymś". Jest ich tak niewiele.
Użytkownik: verdiana 14.03.2008 13:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Powtórzę masz szczęście V... | Annvina
Jest ich całe mnóstwo - w BiblioNETce! Od 7 lat właśnie stąd się biorą bliscy i ważni w moim życiu. A wcześniej z pl.rec.ksiazki. Jakoś w szkołach, na studiach, wśród sąsiadów trafiały mi się tylko pojedyncze jednostki, z którymi los nas łączył tylko tymczasowo. Bliskich i ważnych spotkałam wielu w szpitalach, ale z racji miejsca - tylko na chwilę i już ich nie ma... więc chyba jednak tego nikomu nie życzę. Ale prk i bnetka to GENIALNA wylęgarnia głębokich, ważnych kontaktów. Dostępna dla wszystkich. Zupełnie już nie pamiętam, jak sobie radziłam bez niej. :-) W erze przedinternetowej pisałam listy, należałam do pen clubów. Z tamtych czasów zachowała mi się jedna bardzo bliska przyjaźń. Ze studiów zachowała mi się - kolejna, też tylko jedna. Z liceum wciąż mam bliski kontakt z polonistą. Z wcześniejszych szkół - z nikim. Teraz mamy rzecz niezwykle ułatwioną - w dobie Internetu trudniej chyba nie znaleźć kogoś bliskiego, niż go znaleźć. :-)

Wiesz, kiedy się przeprowadziłam na Tarchomin (po wcześniejszych przeprowadzkach do innych miast, w których miałam znajomych), dałam sobie 2 lata na znalezienie ważnych kontaktów na miejscu - i znalazły się. Same z siebie. :-) W dodatku część z nich na samym Tarchominie - i co zabawne, w moim bloku!
Pozostałe jak zwykle w innych miastach, ale to nic. To przydaje smaczku tym relacjom - możemy podróżować i się odwiedzać. :-)

I tego wszystkim życzę. :-)
Użytkownik: Kasia91 10.03.2008 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Już rozumiem. Ja miałam ... | Annvina
Domyśliłam się, że o takich ludzi Ci chodzi, ale chciałam tylko zwrócić uwagę, że jest jeszcze jedna grupa. No, chyba mamy takie samo zdanie, tylko inaczej je opisujemy :].
Wiesz, może i to jest w pewnym sensie egoizm, ale nie widzę w tym nic złego. Niektórzy po prostu nie lubią dzielić się swoimi uczuciami. A inni są, tak jak napisałaś, nieśmiali i niewiele mogą na to poradzić. Firedrake ma rację - takich trzeba samemu wyłapywać :].
Użytkownik: Marie Orsotte 24.03.2008 20:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Istnieją niezliczone kryt... | Annvina
Dobry podział. Zawsze mam problem, bo jak jest sytuacja, że raczej powinnam z kimś rozmawiać - a jest to osoba z gatunku tych do "rozmów o niczym" - to zazwyczaj na mnie spada ciężar prowadzenia konwersacji. Jak mi się nie chce, to zapada taka niezręczna cisza ;)
Czasami pojawia się inny problem - odkrywam, że z jakąś osobą, którą kiedyś przydzieliłabym do drugiego gatunku, mogę rozmawiać już tylko "o niczym". To przykre. Na szczęście równolegle okazuje się, że jakaś osoba z "o niczym" staje się osobą do rozmów lepszego gatunku :)
Miałam parę naprawdę ciekawych rozmów w życiu. To smutne, dziwne i zastanawiające, że z większością takich rozmówców jakoś potraciłam kontakt.
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: