Użytkownik: kurt1985 18.05.2007 08:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam teraz "Oddział ch... | żabka zielona Rzeczywiście trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że istnieje coś takiego wspólnego dla nas wszystkich niezależnie czy ktoś jest chrześcijaniem, buddystą czy niewierzącym. Bardzo trudno jest zdefinować taką rzecz.Uważam jednak, że jest jakiś pierwiastek transcendecji, który tkwi zarówno w nas samych, jak i otaczającej nas przyrodzie. Polecam książki Tonego de Mello, w szczególności "Wezwanie do miłości".

Użytkownik: Jakolinka 18.05.2007 12:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam teraz "Oddział ch... | żabka zielona Możesz zagłuszyć te pustkę. Zapełnić nie. To miejsce przeznaczone na wiarę i na nic innego, więc czym chcesz zapchać? To by było nielogiczne?

Użytkownik: żabka zielona 18.05.2007 13:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Możesz zagłuszyć te pustk... | Jakolinka Właśnie się nad tym zastanawiam, jak czytam tą ksiażkę. Czy można bez wiary też tą pustkę i pragnienie zapełnic. Bo wiesz wiara nie jest chyba wcale taka dla każdego dostępna. Dla mnie nie. A jednak to pragnienie ciągle jest, by znaleźc coś głębszego, cos prawdziwego, ważnego.To że nie potrafię wierzyc, nie znaczy że ono zniknie.

Użytkownik: kurt1985 18.05.2007 14:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie się nad tym zasta... | żabka zielona Wiarę zawsze można odbudować. Ważne jest, aby mieć ku temu silną motywację. Co do pragnienia odkrycia czegoś głębszego, to ja także je odczuwam. Ciągle poszukuję i niestety znaleźć nie mogę. Nie zniechęcam się jednak i próbuje dalej.Prócz polecanego przeze mnie de Mello, propouje "Proroka" K. Gibrana. Naprawdę są to pozycje, które mogą pomóc w odnalezieniu tego, co naprawdę istotne w naszej egzystnecji.

Użytkownik: żabka zielona 19.05.2007 20:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiarę zawsze można odbudo... | kurt1985 Dziękuję ci bardzo:) Jak już pozaliczam te wszystkie egzaminy i kolokwia, to ich sobie gdzieś poszukam. Wakacje to dobry czas na takie mądre książki.
Bardzo fajnie że się nie zniechęcasz, bo w końcu od tego się jest człowiekiem, żeby się całe życie zastanawiać. Ja czuję, że można dotrzeć do tej głębi i że ona gdzieś jest. Wiele rzeczy o tym mówi np: dzieci, albo rośliny, które rosną właściwie z niczego. Czuję, że ona też gdzieś jest we mnie, tylko nie umiem jeszcze dotrzeć do niej. I przeraża mnie świat ludzi dorosłych, który jest taki prozaiczny i bezwzględny, a ja właśnie muszę do niego dołączyć.

Użytkownik: Jakolinka 18.05.2007 17:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Właśnie się nad tym zasta... | żabka zielona "Wiara rodzi się z tego co się słyszy" (w czasach druku też z tego, co się czyta). Jesteś pewna, że jest dla Ciebie niedostępna? Tak w 100%?

Użytkownik: żabka zielona 19.05.2007 20:03 napisał(a):
Odpowiedź na: "Wiara rodzi się z t... | Jakolinka Wiesz, to było coś na czym najbardziej mi zależało z wszystkiego. I szukałam tego przez wiele lat. Ale doszłam do takiego momentu, że już nie jestem w stanie nawet tego chcieć. Te wszystkie uczucia rozczarowania i bycia oszukanym są pomiędzy mną a wiarą jak zamknięte drzwi. Z jednej strony czuję, że to, że człowiek jest, że istnieje to przecież na pewno coś więcej niż chemia i fizyka, ale w tego Boga o którym mówi kościół nie mogę wierzyć. Właśnie to o to chodzi. Czuję, że w tym wszystkim jest jakaś tajemnica, jakaś zagadka, ale kurcze nie umiem jej rozwiązać.

Użytkownik: librarian 21.05.2007 07:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, to było coś na czy... | żabka zielona Masz rację, że paradoksalnie często kościół, ludzie Boga zasłaniają.
Pięknie o tym mówi ks. Twardowski. Polecam na przykład "Zgodę na świat". Wywiad z nim przeprowadzony przez Milenę Kindziuk, w którym proponuje Boga szukać w przyrodzie, w naturze...

"Swiat stworzony przez człowieka jest sztuczny (...) Swiat natury natomiast, a więc świat dzieł Bożych, ma swoistą duszę. Jest bliższy naturze samego człowieka (...) Przyroda pozwala również uświadomić prawdę, że świat jest tajemniczy. I że wszystkiego nie można zrozumieć do końca (...) Gdy przebywam na łonie natury i obserwuję otaczające mnie drzewa, kwiaty czy ptaki, uświadamiam sobie, że Bóg się ukrył, by świat było widać. To co widzimy, dotykamy, pozwala określić granice niewidzialnego i niepoznawalnego. Piękno świata - to po prostu Jego nieobecność, dzieło tak wielkie, że anonimowe."
-- "Zgoda na świat". Wydawnictwo "M", Kraków, 2001.

Użytkownik: żabka zielona 22.05.2007 00:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Masz rację, że paradoksal... | librarian To jest prawda. Jak się patrzy na ptaki i na niebo i na rośliny, to dużo bardziej można do siebie dopuścić tą myśl, że może Bóg istnieje. Gdyby On był właśnie kimś takim, kogo można poszukiwać, odkrywać... Gdyby nie obiecywał tyle przez wszystkich księży i wszystkie msze. Nie chcę obietnic, które są puste. Gdyby nie obiecywał, nie zarzucał mnie słowami, które nic nie znaczą, albo przeznaczone są dla kogoś zupełnie innego, mogłabym słuchać sobie świerszczy (teraz słyszę przez okno)i myśleć,że to on tak przez nie cyka.

Użytkownik: Jakolinka 28.05.2007 11:12 napisał(a):
Odpowiedź na: To jest prawda. Jak się p... | żabka zielona Czyli największą przeszkodą dla Ciebie jest ta cała oprawa instytucjonalna?

Użytkownik: żabka zielona 29.05.2007 10:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Czyli największą przeszko... | Jakolinka Nie do końca. To znaczy czuję niechęć do tego, ale tak naprawdę to chodzi o słowa. Ja ufam temu, co się do mnie mówi, a po prostu tu poczułam, że te wszystkie słowa, które są przecież sednem wiary, są puste. Obietnice. Bóg cię kocha, pomaga, nie opuszcza, jest jak ojciec, jak przyjaciel. Tylko nie sprawdzają się w życiu. Są tylko słowami, ale chyba nic nie znaczą. I za każdym razem kiedy wykonuję jakiś ruch, żeby wrócić natykam się na te słowa, rzucane z taką łatwościa, porównuję je z moim życiem, czuję się oszukana i wycofuję sie z powrotem. A ty Jakolinko jakoś widzisz że to działa w twoim życiu?

Użytkownik: aleutka 29.05.2007 13:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do końca. To znaczy c... | żabka zielona Moze warto byloby znalezc swiadectwa tego co mistycy nazywaja Ciemna noca, czyli doswiadczeniem opuszczenia przez Boga, mogloby to byc dla ciebie ciekawe. Niektore psalmy, mowiace o tym, jak stoisz w ciemnosci i rozpaczliwie sie zastanawiasz, gdzie On jest? Kiedy starasz sie wierzyc wbrew beznadziei? Te wszystkie fragmenty o Wielkiej Sobocie, Ksiega Hioba... Doswiadczenie pustki i ciemnosci, cierpienia jest takze elementem wiary, i mowi sie o tym w Kosciele inaczej bylby to falsz. Wiara nie jest sielanka, przynajmniej ja sie z takim jej przedstawianiem nie spotkalam... Mozliwe, ze zle cie rozumiem...

Owszem, tez mam klopoty z przyjeciem slow o bezwarunkowej milosci, ale wynika to raczej z moich ograniczen i problemow.

Kiedy ktos mi mowi, ze wiara jest wygodna wszystko sie we mnie burzy. Oczywiscie wiara jest wygodna, jesli traktuje sie ja jako usprawiedliwienie dla nienawisci, jako zrodlo osadzania, latwy bilet do nieba itp. Ale w tym sensie kazda rzecz, ktora ma zastapic myslenie i podzielic swiat na czarne i biale jest wygodna. Kazda ideologia sie nadaje. Ateizm jest rownie dobry jak polityka na przyklad.

Jesli wiare traktowac powaznie doswiadcza sie takze pustki, ciemnosci, samotnosci, jesli traktowac ja powaznie to moze byc najwieksze wyzwanie w zyciu, najtrudniejsza przygoda, bo oznacza calkowita przemiane. Ja wciaz czuje, ze jestem na poczatku drogi...

Użytkownik: żabka zielona 02.06.2007 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Moze warto byloby znalezc... | aleutka Ale wiesz Aleutko ja mam dopiero dwadzieścia lat, a moje problemy z wiarą zaczęły sie jak miałam lat trzynaście. Przecież takie ciemne noce to sprawdzian dla kogoś, kto już w jakiś sposób dotarł do tej wiary, a u mnie to się zaczęło jak właściwie byłam jeszcze dzieckiem i bardzo tego wszystkiego potrzebowałam. A przecież on powiedział: "Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy spragnienie i utrudzeni jesteście, a ja was pokrzepię". I to są właśnie takie niespełnione obietnice. Że ja przecież przyszłam, ale znalazłam tylko jakieś takie odtrącenie, rozczarowanie. Po co on więc to mówił? Po co opowiadał o tej zagubionej owieczce, skoro czasem ktoś się gubi woła go i woła tak długo aż już zupełnie nie ma siły w niego wierzyć. Po co obiecywał?
Ja wiesz dużo kiedyś się udzielałam w różnych wspólnotach, chodziłam na pielgrzymki i to własnie tam znajdowałam taki obraz wiary- sielanki. I stąd mi się wzięło takie wyobrażenie, że to jest chyba dla ludzi którzy nie mają problemów. To jest takie banalne i nieprawdziwe. To co mówisz o tych ciemnych nocach jest bardzo mądre i dużo mi bliższe. Tylko tak bardzo bym chciała, żeby ta noc się skończyła, a nie umiem nic zrobić, żeby tak się stało. Mam w sobie taką dziurę, której nie mam czym zapełnić. Taką pustkę, której nie wypełnia nawet dobro. Nie mam czego się trzymać, nie mam w co wierzyć. Nie potrafię wrócić do wiary, po prostu to nie leży w zasięgu moich możliwości.

Użytkownik: Jakolinka 02.06.2007 22:22 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wiesz Aleutko ja mam ... | żabka zielona Wiara sielanka jest tylko na weekendy i wakacje, jeśli ma się szczęście. Zazwyczaj nawet wtedy tak to nie wygląda, chyba, że się udaje (np. przed samym sobą), że się wierzy. Taki obraz ma chyba na celu zachęcanie ludzi, ale nie jest prawdziwy. Nic cennego łatwo nie przychodzi i łatwe nie jest.

Użytkownik: aleutka 04.06.2007 17:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale wiesz Aleutko ja mam ... | żabka zielona To nie zalezy przeciez od wieku! Swieta Teresa tez przeszla ciemna noc w wieku okolo dwudziestu lat (wstapila do klasztoru jak miala pietnascie...)Moglas byc juz na to po prostu gotowa, nawet nie zdajac sobie z tego sprawy.

Ten post bedzie bardzo dziwny, bo sprobuje troche interpretacji, co zawsze moze byc naduzyciem i niekoniecznie sie zgadzac... Mam nadzieje ze nie potraktujesz tego jako pouczania bo nie jest to moja intencja...

Czyms, co mnie bardzo pomoglo i wrecz mna wstrzasnelo bylo bardzo proste stwierdzenie w jednej z ksiazek "to czego chcesz nie zawsze jest tym czego potrzebujesz".

On powiedzial, zeby przyszli do niego ci, ktorzy sa utrudzeni i zmeczeni - aby dostac pokrzepienie. Nie pocieszenie, spokoj, poklepanie po glowce, przytulenie i powiedzenie, ze wszystko bedzie dobrze (niezaleznie od tego, jak bardzo bysmy tego chcieli, niestety) tylko wlasnie pokrzepienie, czyli jakas sile nie wiadomo skad, zeby isc, podnosic sie i isc mimo wszystko, przez te wielka szara doline. Potem patrzysz w przeszlosc i zastanawiasz sie jak moglas to przetrzymac - a jednak przetrzymalas. Nie widzialas go, bo byc moze jak te najslabsza owieczke niosl cie na ramionach. Tak to dziala, przynajmniej ja tak to rozumiem na podstawie moich doswiadczen, skromnych, to tez racja.

Wydaje mi sie symptomatyczne to co piszesz o udzielaniu sie we wspolnotach, pielgrzymkach i tak dalej. To jest bardzo charakterystyczna cecha katolicyzmu polskiego - pewna ludycznosc, ktora czesto laczy sie z postawa roszczeniowa - oczekiwaniem, ze Bog bedzie spelnial nasze oczekiwania co do tego jaki powinien byc. To ze stracilo to dla Ciebie sens moglo byc symptomem, ze potrzebujesz zmiany, poglebienia. To Twoje pragnienie wydaje sie bardzo glebokie i byc moze dlatego zostalo wystawione na probe. O tym takze Biblia opowiada - nasze pragnienie milosci, madrosci zostaje przetestowane, czesto przez pobyt na pustyni. Jezus spedzil tam zupelnie sam czterdziesci dni, glodny i spragniony, nie doznajac absolutnie zadnej pociechy, jedynie pokusy, ktorym sie musial opierac. Czemu zostawiono go samego nie wiemy i raczej trudno to zrozumiec. Aniolowie przyszli dopiero potem, kiedy przeszedl juz probe. Mozliwe jest, ze pekalo im serce, ze chcialy przyjsc wczesniej, ale zdawaly sobie sprawe, ze przychodzac za wczesnie tylko by zaszkodzily (przynajmniej ja lubie tak myslec). [To jest wlasnie ten fragment, w ktorym strasznie sie boje, ze pouczam....]

Bardzo sie wzruszylam czytajac ten ostatni fragment, ten przepelniony gniewem i buntem i samotnoscia, bo brzmi rzeczywiscie jak gniew Hioba. Tu nie mozna nic powiedziec, poza tym, ze naprawde rozumiem. I ze nie ma logicznej, racjonalnej odpowiedzi, nie ma tez pociechy w kazdym razie ja nie potrafie jej dac, nie potrafie juz tak latwo jak kiedys powiedziec, ze wszystko absolutnie sie ulozy. Bo oczywiscie ulozy sie, ale czesto zupelnie inaczej niz sobie wyobrazamy i to moze bolec straszliwie, nawet jesli okaze sie kiedys dobre. Nasze mysli nie sa Jego myslami, nasze plany nie sa Jego planami. Teraz widzimy jak w zwierciadle, niejasno...

Ten gniew i pragnienie wydaja mi sie bardzo cenne. Najgorsze jest popadniecie w letniosc, to tez Biblia mowi "Obys byl albo zimny albo goracy". Jedyne co osmielilabym sie doradzac to wlasnie wyrazenie tego gniewu, chocby mialo to oznaczac po prostu wykrzyczenie go. W Biblii pelno jest takich okrzykow, awanturowania sie, Bog wydaje sie wrecz miec slabosc do ludzi, ktorzy sie awanturuja w ten sposob. To moze pomoc, chocby przez nazwanie uczuc po imieniu. Wytrwanie jest bardzo wazne w takiej nocy. Pokusa poddania sie jest bardzo niebezpieczna. Jest jasne, ze nie potrafisz powrocic do wiary jaka mialas przedtem, zreszta to jest niemozliwe i niepotrzebne. Ale moze przyjsc cos glebszego...[I to jest ten fragment, gdzie znowu sie boje, ze pouczam...]

Te komentarze robia sie strasznie dlugie i chyba juz zbyt teologiczne:) jesli chcialabys kontynuowac te rozmowe to zapraszam na maila.

Użytkownik: żabka zielona 20.06.2007 11:35 napisał(a):
Odpowiedź na: To nie zalezy przeciez od... | aleutka Wiesz, tak ci chciałam tylko podziękować, bo w jakiś sposób dotarło do mnie to, co napisałaś (i nie odebrałam tego wcale jako pouczeń). A najcenniejsze było to, co powiedziałaś, o tym że Bóg lubi awanturników. Bo mi się wydawało, że mój gniew jakoś mnie wyklucza. A dzięki temu że to powiedziałaś, czuję że mam do niego prawo, że on mnie nie skreśla. Więc dziękuję, bardzo kochana jesteś i mądra:)

Użytkownik: aleutka 21.06.2007 11:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz, tak ci chciałam ty... | żabka zielona Duzo o tobie mysle. Trzymaj sie cieplo i niech droga zawsze wychodzi na twoje spotkanie, jak mowia Irlandczycy o ile ich dobrze rozumiem:) Oni sa mistrzami blogoslawienstw.

Użytkownik: żabka zielona 28.06.2007 14:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Duzo o tobie mysle. Trzym... | aleutka Ojej a ty tam mieszkasz może? Ja jakoś tak od liceum, kiedy to się zainteresowałam irlandzką muzyką, czuję taka sympatię do tego kraju i tak sobie marzę, żeby tam pojechać kiedyś. Na pewno się uda bo przecież od tego są marzenia:) No a teraz to tylko świętuję co roku Świętego Patryka w teatrze Rampa na Targówku. To jest takie miłe, że ta biblionetka jest taka międzynarodowa:)

Użytkownik: aleutka 28.06.2007 20:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Ojej a ty tam mieszkasz m... | żabka zielona Ano jest:)

Jeśli chodzi o muzykę to mnie najbardziej wzrusza, że oni autentycznie i na codzień ją kultywują. Chodzą sobie do pubu i pogrywają. Księgowi i nie tylko:) Przywiozłam tu kiedyś płytę Stonehenge - zrobili bardzo pozytywne wrażenie, i oczywiście rozpoznano prawie wszystkie kawałki. Ach Aud lang syne, pewnie że znam...

Użytkownik: Jakolinka 01.06.2007 19:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie do końca. To znaczy c... | żabka zielona Widzę. A najostrzej widzę to (po czasie) w sytuacjach, kiedy myślałam, że to co się dzieje na pewno nie jest dobre, że jak Bóg może tego chcieć. Potem przekonywałam się, że to najlepsze co mogło mi się przydarzyć. Ale musiał upłynąć długi czas, zanim to stwierdziłam. Widzę też działanie Boga w życiu moich rodziców, wierzących znajomych, którzy mi o tym opowiadają...

Żabko, a może powinnaś skontaktować się z jakąś wspólnotą, tam jest duże prawdopodobieństwo, że spotkasz ludzi szczerze wierzących i może rozmowy z nimi pomogą Ci jakoś wszystko sobie uporządkować? Znam ludzi, którym takie rozmowy bardzo pomogły, może Tobie też?

Użytkownik: żabka zielona 02.06.2007 21:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzę. A najostrzej widzę... | Jakolinka Wiesz Jakolinko bardzo bym chciała żeby tak było jak mówisz. Żeby się w końcu okazało, że te wszystkie doświadczenia i w moim życiu i w życiu moich rodziców mają jakiś sens. Nawet czasem marzę sobie o tym, że z tego wyniknie coś dobrego, że to się na coś przyda. Ale często przychodzi taki strach, że to tylko marzenia i że nic dobrego z tego nie będzie. To się nieraz wydaje takie zupełnie nie do rozwiązania to wszystko.
Ja wiesz próbowałam i z różnymi wspólnotami i z księżmi. Ale czułam, że to jest coś właśnie jak te zamkniete drzwi. W tym roku trzy razy mi się przytrafiło cos niezwykłego. Podchodzili do mnie obcy ludzie i mówili mi o Bogu. Ale to nie było w stanie do mnie dotrzeć. To jest dla mnie jak obcy świat, z którego jestem wyłączona i nawet to dobro z ich strony nie było w stanie tego zmienić. Ja po prostu nie potrafię wrócić, bo już tyle razy próbowałam i czułam, że nikt nie wychodzi mi na przeciwko, nikt mi nie pomaga, a ja sama jestem za mała żeby w sobie stworzyć wiarę. Nie wiem co mogę zrobić. Mam w sobie taki żal, taką nieraz nienawiść i też nie wiem co z tym zrobić. Ale dziękuję że chociaż mogę sobie o tym z tobą porozmawiać:)

Użytkownik: Jakolinka 02.06.2007 22:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Wiesz Jakolinko bardzo by... | żabka zielona Sama tego w sobie nie stworzysz, to znaczy może i stworzysz, ale to nie będzie prawdziwe. Widzę, że ci na tym zależy i że szukasz. A ci którzy szukają czegoś wytrwale - w końcu to odnajdują, nie ważne jak banalnie to brzmi. Tak na odległość niewiele można zrobić, ale ja zrobię najwięcej co mogę i będę się za Cibie, żabko zielona, modlić. Wiem, że to wiele daje.

Użytkownik: librarian 29.05.2007 21:15 napisał(a):
Odpowiedź na: Czytam teraz "Oddział ch... | żabka zielona Co jest w życiu naprawdę ważne? - Odkąd przekroczyłam półmetek życia coraz częściej o tym myślę. Może spowodowała to coraz bliższa perspektywa śmierci (człowiek jak jest młody, myśli i czuje, że będzie wieczny), bo dochodzę do wniosku, że najważniejszy w życiu jest nasz osobisty rozwój duchowy i że całe życie jest przygotowaniem do dobrej śmierci. W zobaczeniu sensu życia pomogła mi pewna wizualizacja. Jeśli rozwój duchowy wyobrazimy sobie w sposób symboliczny jako drogę, którą mamy do przebycia, to zobaczymy, że każda z nas (lub każdy) jest na jakimś etapie, odcinku tej drogi; jedni na początku, inni w środku, jeszcze inni na końcu. Ci, którzy dużo rozumieją i wprowadzili w życie Prawdę, są już przy końcu tej drogi, inni może nigdy nie dojdą do zrozumienia i umrą w gniewie.
Jeśli chodzi o wiarę w Boga, to jeśli przyjmiemy, że Bóg jest Prawdą, to nie sposób nie wierzyć. Czy to jest ułatwienie? W pewnym sensie tak, bo nie trzeba samemu wymyślać od początku tego, co już zostało wymyślone. Ponadto jeśli wierzymy w oparcie i pomoc ze strony Boga, który nas stworzył to łatwiej jest iść – nie czujemy się całkiem sami.
Zdarza się, że kościół jako instytucja nie przemawia do nas lub nawet przeszkadza w poszukiwaniach, myślę, że dzieje się tak z powodu ułomności ludzi, którzy ten kościół reprezentują i interpretują jego nauki. Oni też znajdują się na drodze, i nie ma żadnej gwarancji, że posiedli mądrość i zrozumienie, są przecież zwykłymi ludźmi, takimi jak my. Albo odwrotnie, ludzie zupełnie niekościelni, mogą być dla nas wspaniałą inspiracją. Czytam ostatnio "Myśli" Seneki i myślę sobie jaki to on był ewangeliczny.

Użytkownik: Jakolinka 01.06.2007 19:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Co jest w życiu naprawdę ... | librarian Seneka momentami był ewangeliczny, ale momentami jego poglądy były odwrotnością tego, co w Ewangelii.

Użytkownik: librarian 02.06.2007 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: Seneka momentami był ewan... | Jakolinka Za mało znam. Podczytuję od czasu do czasu "Myśli" i podobają mi się.