Agata Bielik-Robson: W Polsce jeszcze nie działają zachodnie, demokratyczne mechanizmy krytyki lojalnej. Dużo pisał o tym Michael Oakeshott, liberalny konserwatysta, ale z naciskiem na liberalny. Uważał on, że tradycja istnieje tylko dzięki lojalnej krytyce: nie tej, która potępia wszystko w czambuł, ale tej, która wciąż spiera się z tradycją po to, by ją ożywić dla kolejnych generacji. Jeśli popatrzy się na historię Anglii, to widać, że jest to kraj, który nigdy nie zaznał prawdziwej rewolucji, a jednocześnie rozwijał się dynamiczniej niż Francja i cała Europa, gdyż wypracował kapitalną zasadę krytyki lojalnej. Nie chodzi w niej o to, by niszczyć i budować wszystko od zera, tylko w / r a m a c h / z a i s t n i a ł e j / t r a d y c j i / p r z e p r a c o w y w a ć / j ą / c a ł y / c z a s / z e / w z g l ę d u / n a / n o w o / w y ł a n i a j ą c e / s i ę / w a r t o ś c i / i / p e r s p e k t y w y. I to jest coś, czego Polacy powinni się nauczyć. [...] Kochajmy Polskę, bądźmy sobie Polakami i patriotami, ale niech to nie oznacza totalnej afirmacji wszystkiego, "en bloc". Tu przecież nie możesz wypowiedzieć jednego krytycznego zdania, bo od razu samozwańczy patrioci zaczną krzyczeć: "Zdrada! Gadasz jak »Wyborcza«!". W Polsce wszelka krytyka od razu jest odbierana jako krytyka nielojalna i wyobcowująca, nigdy zaś nie działa jako wewnętrzny mechanizm ewolucyjny, sprzyjający unowocześnianiu tradycji. (str. 189-190)


Tadeusz Bartoś: Kościół ma cały czas ten sam problem, że krytyków wyklucza i potępia.
Najtragiczniejsza w XX wieku była historia z Hansem Küngiem. To człowiek o gigantycznym witalnym potencjale. Tytan pracy. Gdy wzywał w latach 70. do dyskusji w sprawie dogmatu o nieomylności papieskiej, który rzeczywiście jest kuriozum i współczesnemu światu należy się jakieś wyjaśnienie, Jan Paweł II wyrzucił go z katedry teologii. Szum trwał przez 20 lat. Niechęć do "Römische Zentrale" w Niemczech, gdzie Küng był popularną w mediach postacią, znów miała swoją pożywkę. Papież jednym posunięciem zaszkodził Kościołowi katolickiemu w Europie w sposób niewyobrażalny. A Küng był lojalnym krytykiem w tym sensie, że patrzył z punktu widzenia interesu katolickiego, mianowicie elementarnej wiarygodności katolicyzmu na zewnątrz. Dla opinii publicznej bowiem idea papieskiej nieomylności to jakieś szaleństwo i niewyobrażalna pycha. (str. 193)


A. B.-R.: Podobne mechanizmy działają na polskiej prawicy. Jakikolwiek odruch krytyczny sprawia, że wspólnota się od ciebie odcina, nazywając zdrajcą. Tego się nie da inaczej wyjaśnić jak tylko tym, że mamy skłonność do formowania totemicznych wspólnot, które rytuałów krytycznych nie znają. N i e / m a / k r y t y k i / w e w n ę t r z n e j, / n i e / m a / r u c h ó w / n a p r a w c z y c h, b o / w s z y s t k o / j e s t / j u ż / d o s k o n a ł e. Polskość już jest doskonała. Katolicyzm jest doskonały. Nie ma w nich nic do poprawiania. Instytucja jest formą skończoną w swojej doskonałości, niedoskonałe mogą być tylko poszczególne jednostki, które tę formę wypełniają.
T. B.: Albo jesteś wrogiem, albo wyznawcą, fanatycznym adoratorem. I jeśli nawet nie popada się w zachwyt, to przynajmniej grzecznie się milczy.
A. B.-R.: Tymczasem c y w i l i z a c j a / z a c h o d n i a / r o z w i j a ł a / s i ę / w y ł ą c z n i e / d z i ę k i / c n o c i e / k r y t y c z n e j, dzięki umiejętności znoszenia krytyki lojalnej i kształtowania się podług jej wytycznych. My tej podstawowej umiejętności jeszcze nie posiedliśmy, ale myślę, że rośnie już pokolenie, które nauczy się tej zbawiennej zasady krytyczności. (str. 193-194)


A. B.-R.: Wydaje mi się, że problem Polaków polega w dużej mierze na tym, że ich forma religijności, czyli katolicyzm - dogmatycznie sztywny, bardzo kontrreformacyjny, neotomistyczny i podtrzymujący wiarę w niekwestionowane dobro stworzenia - zupełnie nie przystaje do ich historii, do realnych doświadczeń niezawinionych (częściowo przynajmniej) nieszczęść i cierpienia.
Polak ze swoją wiedzą o realnym świecie powinien być gnostykiem! I to na dodatek gnostykiem dualistycznym, manichejskim. A nie wiernym poddanym Maryi, która rzekomo opiekuje się tym krajem (?!). Przedziwny jest ten rozziew między niewzruszoną katolicką wiarą w Bożą Opatrzność, a jej rzeczywistymi rezultatami w dziejach. Żydzi też mają podobnie nieudaną historię i podobne problemy z wiarą w Boga opiekującego się narodem wybranym - i prawdę powiedziawszy, teologia po Holokauście pokazuje, że jest to figura nie do utrzymania. Jednak polska teologia katolicka nigdy się z tym problemem nie zmierzyła. (str. 76)


A. B.-R.: Mam takie poczucie, że w Polsce powołania były związane nierzadko po prostu z robieniem kariery; dla chłopskich dzieci to była czasami jedyna możliwość wyrwania się ze wsi. A może duchownymi powinny zostawać osoby o temperamencie wolontariuszy, chcący pomagać, poświęcać się dla innych, oddawać im?
T. B.: Ale tacy też tam idą. Gdy mnie pytają, dlaczego poszedłem na księdza, mam wtedy taką właśnie odpowiedź: młody byłem, Bogu chciałem służyć, ideowy byłem. Myślę, że nie jestem wyjątkiem w tak deklarowanej szlachetnej motywacji. Istnieje oczywiście cały kontekst kulturowo-społeczny, którego sobie młody i szlachetny nie artykułuje. Problem z tym, że tak ideowo podbudowany młodzieniec trafia nie do wolontariatu, ale raczej do dobrze zorganizowanego kościelnego gospodarstwa, gdzie obowiązują osobliwe reguły, i żeby w ogóle przeżyć, trzeba się szybko dostosować. Następuje proces demoralizacji. Jeśli nie w seminarium, bo to często okres ochronny, to na pewno po święceniach. Być może więc Kościół katolicki w Polsce powinien nieco podupaść. Kościół już i tak podupada, ale moralnie, jako autorytet, jednak nie majątkowo i organizacyjnie, nie w sferze symbolicznej, gdzie zajmuje miejsce dominujące w polskim pejzażu. W Irlandii na przykład Kościół nie ma dobrej opinii dzięki skandalom seksualnym, ale wciąż ma potężny majątek. Gigantyczne nieruchomości idące w setki milionów euro, albo i więcej.
Może to jest pewien problem? (str. 136-137)

Królowie życia... siewcy śmierci

T. B.: Cóż, przeżywałem to przez wiele lat, będąc spowiednikiem. Winny jest penitent. Kościół (ksiądz) jest sędzią. Choćbyś się dwoił i troił w byciu miłym. Siedzisz na siedzisku sędziego domagającego się upokarzających wyznań. To był jeden z motywów, dla których wystąpiłem. Nie do zniesienia.
A. B.-R.: To jest ogromna władza, czyż nie?
T. B.: A jednocześnie wielkie nadużycie psychiczne. Jak w jakiejś sekcie. Usadzenie człowieka w roli pana życia i śmierci. Nie byłem już od pewnego momentu w stanie dawać nauk spowiedniczych, a spowiadać musiałem, bo na tym między innymi polega praca księdza. Nikt nie ma prawa żądać, i to w sposób sformalizowany i zinstytucjonalizowany, aby ktoś inny zwierzał się ze swoich prywatnych, intymnych spraw. A tutaj straumatyzowani ludzie, często pod przymusem lękowym lub formalną religijną presją, klęcząc przede mną, opowiadają mi rzeczy, do których dostęp mi się po prostu nie należy. To jest okropne, tego się nie da opisać. Praktycznie nie sposób zachować takiej czujności, by nie wejść w tę rolę i nie poczuć się p a n e m / ż y c i a / i n n y c h / l u d z i. Ich sędzią. To jest najważniejszy element konstytuujący osobliwą osobowość katolickiego duchownego. Tylko nielicznym się udaje przed tym obronić. (str. 145-146)


T. B.: Najgorsze jest to, że duchowny często w dobrej wierze wchodzi w tę rolę, wprowadzony w nią przez formację seminaryjną zwieńczoną święceniami kapłańskimi. I nie zauważa własnej przemiany, bo ta jest rozłożona na wiele lat. Taka edukacja sprawia, że typowa konfesjonałowa scena uniżonego i poniżonego penitenta nie robi na nim wrażenia (sam duchowny przez wiele lat się spowiadał i podlegał sam tej upokarzającej praktyce). Sytuacja z konfesjonału staje się modelem relacji poza konfesjonałem. Penitent rozmawiający z księdzem w zakrystii, na kolędzie, w kancelarii, skoro wcześniej u niego się spowiadał, albo spowiadał się u jakiegokolwiek innego księdza tak samo ubranego (tylko głowa się różni), ma wyćwiczone te same odruchy uniżenia. Od dziecka. Ksiądz ma wyćwiczone te same odruchy wyniesienia - od wstąpienia do seminarium, święceń. Niektórzy mają to już od czasu bycia ministrantami. Uniżenie i poniżenie w jednym. Obraz typowego polskiego duchownego, jego lekceważenie i wywyższanie się ponad wiernych, to efekt pracy konfesjonału. Godziny spowiadania kształtują nowego człowieka: nabzdyczonego osobnika, niepotrafiącego na co dzień tego maskować, albo też w ogóle nieuważającego tego za konieczne. Tworzy się społeczny model zachowań. (str. 148)


T. B.: Aż by się zatem prosiło, aby ukazać jakiś wariant rabinicznego chrześcijaństwa. Były oczywiście próby, na przykład Marcina Lutra. Prześledźmy to po kolei. Chrześcijaństwo w miarę rozwoju odchodzi od ortopraksji (właściwego działania), zaczyna przeważać ortodoksja (właściwa nauka), zaczyna się liczyć "credo", wyznanie wiary, a więc to, jak się prawidłowo wyznaje. To oczywiście jest proces, który ma swoje przesilenie w sporach doktrynalnych na soborach w IV wieku, kiedy pojawia się idea słusznego myślenia, właśnie orto-doksji. Mamy zatem do czynienia z osłabieniem orto-praksji, a więc praktykowania przykazania miłości bliźniego jako głównego kryterium bycia chrześcijaninem. W ramach sporów doktrynalnych można stosować chwyty poniżej pasa, w czym przodował Cyryl Aleksandryjski, co nie przeszkadzało mu zostać świętym. Jako biskup Aleksandrii był oskarżony o doprowadzenie do śmierci filozofki Hypatii (oczyszczony z zarzutów przez cesarza Teodozjusza II), doprowadził do wygnania Żydów z miasta, sprowadził mnichów, którzy z pałami w rękach obalili prefekta miasta. Wszystko to jednak poszło w zapomnienie bo Cyryl doprowadził do potępienia Nestoriusza, patriarchy Konstantynopola, na soborze w Efezie w 431 roku, do jego wygnania i uwięzienia do śmierci. Został świętym, bo doprowadził do ogłoszenia dogmatu o boskiej i ludzkiej naturze Chrystusa na tym soborze. Metody stare jak świat.
A.B.-R.: Dosyć okrutne. (str. 241-242)

(O Hypatii, Cyrylu i zajściach w Aleksandrii w tamtym czasie opowiada film "Agora" z 2009 r. z Rachel Weisz w roli Hypatii)


Nie da się usprawiedliwić zła

T. B.: [...] To wielki kłopot tego typu gnostycyzmu, że trafnie rozpoznaje skandal cierpienia w świecie, ale jako alternatywę proponuje zniszczenie świata. Z drugiej strony gnostycki protest ma ogromną wartość, bo jest buntem przeciwko temu leibnizowskiemu czy jakiemukolwiek innemu usprawiedliwianiu zła, lekceważeniu zła, co jest tak niemoralne. To być może najpoważniejszy zarzut dla idei dobrego Boga: prowadzi ona niezawodnie do nazywania dobrem zła, które jest w świecie. Głoszący ideę dobrego Boga muszą zacząć usprawiedliwiać zło, nazywać je dobrem, by uwolnić się od sprzeczności. Cała ta scholastyczna zabawa pojęciami czyni człowieka bezdusznym potworem. W ten sposób zło zostaje nazwane brakiem dobra, czymś koniecznym dla dobra, składową wyższego dobra. Znów pojawia się cały ten estetyzm, gra światłocienia. Potrzebny jest nam cień, by światło swą świetlistość ujawniło. Trzeba kogoś zamęczyć, żeby zobaczyć jak przyjemnie odetchnąć po pracy. W tym duchu usprawiedliwia zło Tomasz z Akwinu. Na zarzut: "Bóg nie istnieje, bo istnieje zło" odpowiada: "Bóg nigdy zła nie tworzy, choć pozwala na jego istnienie. Natomiast jego nieskończona dobroć sprawia, że nawet ze zła potrafi wydobyć dobro". I wszystko pasuje. (str. 288-289)


Fragmenty z książki
Kłopot z chrześcijaństwem: Wieczne gnicie, apokaliptyczny ogień, praca (Bielik-Robson Agata, Bartoś Tadeusz), Wydawnictwo Czarna Owca, 2013