Dodany: 20.02.2010 09:19|Autor: misiak297

Redakcja BiblioNETki poleca!

Książka: Król i król
Haan Linda de, Nijland Stern

Lekcja tolerancji nie tylko dla najmłodszych


Scenka pierwsza. Przedszkole. Czasy, kiedy jeszcze nie było komputerów, tamagotchi czy elektronicznych gremlinów Furby, a prawdziwą frajdę sprawiała gra planszowa z misiami, na które czekał na mecie miód. Świat przed dzieciakami dopiero roztaczał swoje barwy, przybierał kształt zabawek, a życiową tragedią okazywało się postawienie w kącie za zbyt głośne zachowanie. Przy jednym stoliku siedział sobie chłopczyk nad kartką papieru i tworzył coś skrzętnie za pomocą kredek świecowych. Obok niego siedziała dziewczynka i kiedy chłopczyk wydawał komendy „niebieski”, „czerwony”, „żółty” itp., sięgała do koszyczka i podawała odpowiednią kredkę. Chłopczyk miał problemy z rozróżnianiem kolorów (choć nie był daltonistą). Dziewczynki (ani żadnej innej osoby, która podawała mu kredki) nikt odgórnie nie prosił o pomoc – robiła to z własnej, nieprzymuszonej woli.

Scenka druga. To samo przedszkole. Nadal brak tamagotchi. Gra planszowa (z misiami) wciąż sprawia frajdę. Dzieci się bawią, dokazują, stoją w kącie. Jeżdżą autka, walają się gdzieś pionki do chińczyka, ktoś sięga po książeczkę-kolorowankę, ktoś inny przytula pluszowego misia, jakiś rudzielec podaje chłopczykowi kolejne kredki świecowe, kilka dziewczynek bawi się w podwieczorek używając miniserwisu w finezyjnych kolorach. Tymczasem jeden chłopiec skrada się do półki, na której siedzą trzy lalki Barbie – wszystkie są dobrze ubrane, mają piękne blond włosy i ten sam promienny uśmiech, jakby zapraszały do zabawy. Chłopiec z zażenowaniem (przecież wszyscy koledzy organizują wyścigi samochodowe) bierze je do ręki, aby się pobawić. Budzi to zdziwienie nowej koleżanki, ktoś jej wyjaśnia „On się woli bawić lalkami” ściszonym tonem, jakim matki tych dzieci mówią o nieślubnych ciążach, protekcji czy łapówkarstwie. Ale nikogo to nie dziwi, nikt tego nie potępia. Tak po prostu jest – przecież każdy ma swoje małe dziwactwa.

Scenka trzecia. Sala wykładowa. Pani doktor wykłada teorię bajki Proppa, a studenci pilnie notują. Temat jest ciekawy, wszyscy słuchają z zainteresowaniem, jak każdą bajkę można wtłoczyć w jeden schemat – zazwyczaj taki, w którym książę po wielu trudnościach zdobywa królewnę (pół królestwa gratis - promocja) i się z nią żeni. Nie wszyscy jednak są bezkrytycznie nastawieni do tego modelu. Słychać szmery: „A co, jeśli ten przyszły książę jest już żonaty?”, „Albo jeśli jest gejem?”. Pytanie to wydaje się absurdalne, ale w gruncie rzeczy jest zasadne. Zwłaszcza gdy sięgniemy po holenderską bajkę „Król i król”, która właśnie ukazała się na polskim rynku.

Scenka czwarta (zdradzam parę szczegółów). Królestwo na szczycie pewnej góry. Historia to prosta i stara jak bajkowe światy lub amerykańskie komedie romantyczne. Trzeba znaleźć księciu żonę. Królowa matka, dla której perspektywa emerytury jest coraz bliższa i coraz bardziej kusząca, obdzwania zaprzyjaźnione królestwa w poszukiwaniu odpowiedniej kandydatki na synową. Cóż z tego, skoro książę pozostaje obojętny na wdzięki wszystkich panien? A jednak historia kończy się happy endem, który przyprawi o apopleksję co bardziej konserwatywną część społeczeństwa. Ślub się odbywa – a na ślubnym kobiercu staje książę z… bratem jednej z księżniczek. Żyją długo i szczęśliwie. A cała ta historia wzbogacona jest twardą oprawą i ciekawymi ilustracjami bądź to kolażowymi, bądź przywodzącymi na myśl prymitywistów czy dzieła Miró (Wydawnictwo AdPubik, 2010).

Czy pojawienie się takiej bajki wśród lektur dla najmłodszych jest zasadne? Uważam, że tak. Wiele osób na pewno się oburzy – bo bajki mają kończyć się zawsze ślubem księcia i księżniczki. A przecież na ślubie tego księcia lał się ten sam miód i to samo wino. To samo „i żyli długo i szczęśliwie” wieńczy bajkę. A – uwierzcie – dzieci na swojej drodze poznawania świata wykazują zdumiewającą tolerancję. Pewne rzeczy stają się dla nich naturalne jak dobranocka, wieczorna szklanka mleka czy zestawy happy meal z McDonalda. Tak samo oczywisty jest chłopczyk bawiący się lalkami, jak i chłopczyk, który nie umie sobie samodzielnie poradzić z doborem kolorów. Dlaczego więc chłopczyk królewskiego rodu, który poślubia innego chłopczyka królewskiego rodu, miałby się w obrębie tej tolerancji nie znaleźć?

Dla każdego czytelnika „Król i król” może stanowić niezwykłą ciekawostkę. Dowód na to, jak rozwija się kultura queer również na naszym gruncie. To już nie są tylko oscarowe filmy czy gejowskie parady. Kiedyś taka bajka byłaby nie do pomyślenia. Przypomnijmy sobie chociażby pewnego ministra edukacji, który wyrzucił „Ferdydurke” z listy lektur za po-bratanie się z parobkiem. Tym bardziej cieszy mnie, że ta jakże sympatyczna holenderska bajeczka wreszcie pojawiła się na polskim rynku.

(c)Wszystkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie bez zgody autora zabronione.

Wyświetleń: 75134
Dodaj komentarz
Przeczytaj komentarze
ilość komentarzy: 132
Użytkownik: margines 23.02.2010 08:54 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Hihihi...WIEDZIAŁEM! :P
Miałem rzucić okiem (nie dobywając go z czeluści ;] ) do Przechowalni, po drodze zapomniałem, ale WIEDZIAŁEM, że czekać długo nie będziemy, żeby przeczytać ten opis i to w "Polecankach"! :)
I jakże tu nie pogratulować autorowi recenzji?
Szczere gratulacje!
Użytkownik: gosiaw 23.02.2010 10:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Recenzja istotnie świetna, jak większość recenzji Misiaka. :)

Ale z tym, że dla małego dziecka wszystko jest naturalne, łącznie ze ślubem dwóch panów, pozwolę się nie zgodzić.
Kiedyś absolutnym przypadkiem wypłynęło w dyskusji z moją pięcioletnią córką słowo gej. Trzeba zaznaczyć, że mała tego słowa nie znała, ani niczego innego co się z nim może wiązać. Idealna tabula rasa. A jednak jej zdziwienie było przeogromne, gdy wyjaśniłam, że gej to taki pan, który chce się ożenić z innym panem. Była szczerze zdumiona i orzekła, że strasznie to dziwne. Moim zdaniem to ani źle, ani dobrze. Przypadek mojej córki też nie oznacza, że inne dzieci nie podejdą do tematu bez zdziwienia. Ale u nas akurat zdziwienie było przeogromne.
Użytkownik: exilvia 23.02.2010 17:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Recenzja istotnie świetna... | gosiaw
Wydaje mi się, że trudno mówić o dziecku jako o czystej tablicy w sprawach społecznych,w których na co dzień się obraca. Jeśli dookoła tylko pary heteryczne, to nic dziwnego, że dziecko się dziwi. ;-)
Użytkownik: gosiaw 23.02.2010 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że trudno ... | exilvia
Oczywiście miałam na myśli czystą kartę w kwestiach gejowskich. Co do innych to nie ośmieliłabym się jej tak określać, bo ma główkę dobrze wypełnioną wiedzą o otaczającym ją świecie, jak na swój wiek rzecz jasna. :)
Użytkownik: Anna 46 23.02.2010 14:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
To ja się wypowiem; najpierw prywatnie, tytułem wstępu i uzasadnienia. Wśród grona znajomych mamy kochającego inaczej; uroczy, pełen humoru czytający, taki "do wypitki i wybitki" i nieagresywny w swojej inności.
Kiedyś miałam kumpla geja; cudny był, kochał babskie ploteczki, miał wspaniały gust i nikt tak jak on nie potrafił mi doradzić w kwestii strojów i dodatków.

Dla mnie związek dwóch osób tej samej płci to nie związek małżeński - to związek legalizujący sprawy majątkowe. I niech on sobie będzie.

Teraz jako długoletni belfer przedszkolny:
dzieci są bardzo tolerancyjne, racja! Chłopak bawiący się lalkami to rzecz zwyczajna przecież. Zdarzali się "młodzi gniewni" przeszkadzający w zabawie i poniewierający lakami. Wtedy wystarczyło spytać: "Czy twój tatuś tak się z tobą bawi, trzyma cię za nóżki i rzuca na dywan?" Wystarczyło, bo delikwent chwilkę myślał, potem wybuchał śmiechem i zwykle dołączał do zabawy w dom. W dom, czyli mamę i tatę, wujków, ciotki i pociotki.

Bajki. Mają ogromne znaczenie w rozwoju dziecka i to jest jasne i nie wymaga uzasadnień. Mają swoje zakończenie zawsze jednakowe: żyli długo i szczęśliwie; król z królewną. Tolerancja tolerancją, ale dzieci nie lubią zmian, zwłaszcza w ukochanych baśniach.
"Dlaczego więc chłopczyk królewskiego rodu, który poślubia innego chłopczyka królewskiego rodu, miałby się w obrębie tej tolerancji nie znaleźć?" Ano dlatego, że z tego związku ie będzie następcy tronu, chyba że już powstaje następna bajeczka jak król i król przygarniają i wychowują biednego pastuszka, szewczyka Dratewkę, czy kogo tam innego.

Tak. "Pewne rzeczy stają się dla nich naturalne jak dobranocka, wieczorna szklanka mleka czy zestawy happy meal z McDonalda." Bo dziecko traktuje naturalnie wszystko, co dotyczy jego codzienności. Rodzina to jest tatuś i mamusia, a nie tatuś i tatuś. W bajkach królewicz poślubia Kopciuszka, królewnę czy inną szczęściarę.
Nie ma sensu dawać dzieciom "za dużo". Jeśli zapyta, odpowiadać szczerze, zrozumiale, nie robić z tego afery, ale na Ślepego Io, nie wmawiać dziecku od małego, że tatuś i tatuś to rodzina. Chyba, że już powstaje następna holenderska bajeczka traktująca o tolerancji i będzie to Czerwony Kapturek idący do Babci ze strzykaweczką z fenolem na przykład; niech się kochana Babcia nie męczy...
Takiej bajki nie kupię wnuczce...

Użytkownik: misiak297 23.02.2010 20:35 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja się wypowiem; najpi... | Anna 46
W istocie w Holandii jest już druga część bajki - o tym jak Król i Król wychowują przybraną córeczkę:) Swoją drogą skoro na pierwsza część pojawiła się u nas po 10 latach, to drugiej przed trzydziestką nie zdołam przeczytać:D
Użytkownik: Anna 46 23.02.2010 22:06 napisał(a):
Odpowiedź na: W istocie w Holandii jest... | misiak297
Popatrz, Misiaczku, jaki prorok ze mnie...
Użytkownik: Sluchainaya 10.11.2010 17:43 napisał(a):
Odpowiedź na: W istocie w Holandii jest... | misiak297
O, a to pewnie jest ciekawe, przynajmniej coś się dzieje :) A nie można było tak tych dwóch bajeczek połączyć w jedno? Czuję wielki niedosyt.
Użytkownik: córka księgarza 24.02.2010 23:23 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja się wypowiem; najpi... | Anna 46
Pięknie powiedziane, podpisuję się pod Twoim komentarzem. Tak już jest, że są sprawy normalne i anormalne. A państwo holenderskie jest już anormalne. Masz świadomość, że to duża odwaga mieć w tych tematach normalne zdanie. Czy ktoś kiedykolwiek brał pod uwagę zdanie malucha, który oddany jest anormalnej parze, chociaż anormalna to dla mnie para męska udająca rodzinę, para żeńska nie występuje tak przeciw naturze. Za parę lat ruszy cała masa pozwów sądowych przeciw państwom, które dopuszczają takie adopcje, a skarżyć będą właśnie te dzieci za anormalne dzieciństwo. Są już kancelarie adwokackie, które odliczają czas do pełnoletności tych skrzywdzonych przez anormalne państwa.


Użytkownik: misiak297 24.02.2010 23:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Pięknie powiedziane, podp... | córka księgarza
A powiedz mi, za ile lat dopuści się do sądów te dzieci, które będą mogły powiedzieć, że najlepsze w ich dzieciństwie jest to, że się już skończyło? Co z tymi dziećmi, które wyrastają wśród alkoholizmu, przemocy, braku szacunku rodziców, molestowania? Które wyrastają w patologiach ukrytych pod płaszczykiem heteroseksualnej normalności? Absolutnie nie twierdzę, że to się zdarza w każdej heteroseksualnej rodzinie, ale są tego przypadki (nie wiemy nic o tego typu przypadkach w rodzinach jednopłciowych, bo takich rodzin po prostu nie ma). Ale kto bierze pod uwagę zdanie takich dzieci, które są skazane na alkoholizm rodziców na przykład, a zbyt słabe, żeby się same bronić?
Normalność to rzecz względna. Czasem to, co nam się wydaje anormalne jest bardziej ludzkie od tego, co zwyczajowe.
Użytkownik: Czajka 26.02.2010 04:02 napisał(a):
Odpowiedź na: A powiedz mi, za ile lat ... | misiak297
Misiaku, ale trochę mieszasz dwie oddzielne, moim zdaniem, sprawy. Alkoholizm nie może być argumentem za usankcjonowaniem związków homoseksualnych. Alkoholizm jest złem niezależnym. Podobnie jak nie wyobrażam sobie, żeby przemoc została usprawiedliwiona heteroseksualizmem.
Natomiast zgadzam się z wypowiedzią Aleutki, bajki, baśnie wypływają z wielowiekowych doświadczeń i nie powstają z potrzeby politycznej poprawności jaka się wzbudziła u pani Haan.
Kiedy ludzie w znacznej większości za tysiące lat przejdą na stronę odmienną od dziś przyjętej, wtedy pewnie już będą mieli naturalnie powstałe bajki, w których jeden królewicz siedzi w wieży i splata włosy w długie warkocze, a drugi walczy o niego ze smokiem. Skąd natomiast będą brali dzieci do adopcji pozostaje dla mnie zagadką. Pewnie z probówki. Smutny świat.
Użytkownik: Marylek 26.02.2010 10:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, ale trochę miesz... | Czajka
Hi, hi, Czajko, nauka jest raczej zdania, że za te tysiące tysięcy lat to będą raczej dwie królewny - jedna na wieży, a druga walcząca ze smokiem, a dzieci będą się brały z partenogenezy, zobacz, na przykład, tutaj: Przekleństwo Adama: Przyszłość bez mężczyzn (Sykes Bryan).

Choć ja osobiście uważam, że ludzkość nie doczeka tych czasów, albowiem rozpirzywszy znacznie wcześniej nasza planetę i wyeliminowawszy nasz gatunek ostawi ją samotną a szczęśliwą. Zobacz, na przykład, tutaj: Świat bez nas (Weisman Alan)

Pozdrawiam, póki czas.
Użytkownik: Czajka 27.02.2010 01:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Hi, hi, Czajko, nauka jes... | Marylek
No i wtedy wykują się samoistnie bajki o dwóch królewnach.
Uwielbiam zdanie nauki. Mam nawet swoje ulubione. Jedno Herodota o przybieraniu Nilu, drugie o tym że dla człowieka prędkość 40km/godz będzie zabójcza, więc lepiej nie korzystać z pociągów i trzecie (to już bardziej prognozy specjalistów od komputerów), że docelowo (!!!) zapotrzebowanie światowe na komputery nie przekroczy stu. :))
Podobno planeta się nie rozpirzy tylko zamarznie sama razem z całym Wszechświatem.

A Herodot jest tak cudny, że aż go wkleję:
"Bo jakżeż mógłby on od śniegu wzrastać, skoro płynie od najcieplejszych do zimniejszych przeważnie okolic? Wszak dla człowieka, który o takich sprawach potrafi sądzić, nawet nieprawdopodobne jest, żeby Nil w śnieg miał opływać, a pierwszego i najważniejszego dowodu na to dostarczają ciepłe wiatry, które wieją z owych krajów; po wtóre to, że owa okolica stale pozbawiona jest deszczu i mrozu: tymczasem opady śnieżne musiałby bezwzględnie deszcz spłukać w ciągu pięciu dni, tak że gdyby śnieżyło w owych krainach, również i deszcz by tam padał.
Po trzecie, ludzie są tam wskutek upału czarni; także sokoły i jaskółki przez cały rok stamtąd nie odlatują, a żurawie, uciekając przed zimą kraju scytyjskiego, przybywają na pobyt zimowy do owych okolic.
Gdyby więc choć trochę tylko śnieżyło w owym kraju, przez który Nil płynie i w którym wytryska, nic z tego wszystkiego nie mogłoby się dziać, jak tego sama konieczność dowodzi."
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 26.02.2010 10:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, ale trochę miesz... | Czajka
No bez przesady - po co komu wieża i warkocze? Prawdopodobnie obaj ramię w ramię ruszą na tego smoka, albo go ekologicznie oswoją, bo niedobrze mordować ginące gatunki ;-)
Co do adopcji - dopiero co napisałam w odpowiedzi Annie, że nie musi to wcale być adopcja, nie w sensie przygarniania biednego pastuszka. Książę-gej nie musi być bezpłodny, racja stanu przymusi go do znalezienia rozwiązania jak najmniej szkodliwego dla państwa i dynastii. W prawdziwym życiu też tak się nie raz zdarzało - tyle tylko, że to faworyci byli "na boku", a małżeństwo zawierało się na zasadzie "żenitsia po liubwi nie możet ni odin, ni odin korol".
Użytkownik: Anna 46 26.02.2010 12:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, ale trochę miesz... | Czajka
O, za pozwoleniem... żadnego pogromu smoków, protestuję! Bez względu na orientację seksualną - wszystkim pogromcom/pogromczyniom smoków mówimy kategoryczne n i e!
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 18:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, ale trochę miesz... | Czajka
Czajeczko chodzi mi o coś innego - ja tylko próbuję przeforsować stwierdzenie, że to co normalne nie zawsze równa się temu, co heteroseksualne. Chociażby na przykładzie wielu moich przyjaciół - wiele wchodzi w dorosłość z pobrużdżonymi dzieciństwami - a to przez alkohol, a to przez to, że dom rodzinny nie był miejscem bezpiecznym i przekazującym pozytywne wzorce. A wszyscy jakoś wychodzą z domów o modelu heteronormatywnym. Oczywiście znam również osoby, które miały normalne dzieciństwo w takich domach (z mamusią i tatusiem). To co jedynie chcę powiedzieć: normlalność rzeczą względną jest.
Jasne, że bajki to wiele wieków doświadczeń, ale czemu burzyć się na destrukcję utartych schematów? To zawsze coś nowego, świeżego w literaturze! A bajkowe dzieci do adopcji? Znalezione w lesie czy w przysłowiowej kapuście? To po prostu baśń.
Użytkownik: Czajka 27.02.2010 02:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Czajeczko chodzi mi o coś... | misiak297
Jako inżynier powiem, że z definicji normalność nie jest względna. Słownik prawi, że normalny (niestety, teraz potocznie kojarzy się z czymś bardzo pozytywnym w przeciwieństwie do nienormalnego), to zgodny z przepisem, taki jaki powinien być i najczęściej spotykany.
Normalni rodzice nie powinni być patologiczni a najczęściej spotykane są związki heteroseksualne. Zatem patologiczni rodzice maltretujący dzieci nie są normalni ani homoseksualne związki nie są najczęściej spotykane. Tyle.
Ale kto mówi o burzeniu się? Mnie po prostu destrukcja utartych schematów się nie podoba i daję temu wyraz. I powiem Ci, to co utarte jest zawsze najlepsze. No, zwłaszcza w pewnym wieku.
Mówiąc o adopcji nie miałam na myśli dzieci w kapuście ani w tulipanie, tylko wyobraziłam sobie świat, w którym homoseksualne związki są normą. Trudno w nich wtedy o dzieci.
Użytkownik: misiak297 27.02.2010 08:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Jako inżynier powiem, że ... | Czajka
Rozumiem definicje słownikowe i trudno się z nimi nie zgodzić:)
"patologiczni rodzice maltretujący dzieci nie są normalni ani homoseksualne związki nie są najczęściej spotykane." - bardzo rzeczowe postawienie sytuacji:)
A po prostu mnie słowo "normalność" bardzo źle się kojarzy - zwłaszcza jeśli idzie o omawiane przez nas tu aspekty. Pamiętam jak podczas jednego marszu naprzeciw Parady Równości ruszyła Parada Normalności - tylko że tak zwani "normalsi" wykrzykiwali: "Zrobimy z wami co Hitler z Żydami". Smutne. Naprawdę.
Po prostu uważam, że ludzie mają prawo istnieć obok siebie - wszyscy. Dzięki temu świat jest różnorodny, możemy się wspaniale uzupełniać. Myślę, że podobnie jest z bajkami. Nie wiem, czy "Brzydkie kaczątko" lepiej wpoi tolerancję, pewnie masz rację. Jednak te bajki również mogą istnieć obok siebie, prawda?

Pozdrawiam Cię serdecznie
PS. Co to za pomysł przerobienia Krzysia? Zgroza! Czym innym jest powstawanie bajek, a czym innym przekształcanie już gotowych...
Użytkownik: exilvia 27.02.2010 09:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem definicje słowni... | misiak297
"Nie wiem, czy "Brzydkie kaczątko" lepiej wpoi tolerancję, pewnie masz rację." Jak dotąd nie idzie mu najlepiej...
Użytkownik: Czajka 27.02.2010 10:46 napisał(a):
Odpowiedź na: "Nie wiem, czy "Brzydkie ... | exilvia
A komu idzie dobrze? Kaczątko przynajmniej się stara, a mnie czasem wydaje się, że status ludzkości doskonałej jest zwyczajnie, jak każdy ideał, nie do osiągnięcia, co oczywiście nie zwalnia ze starań. Akurat mnie nie podoba się ingerencja w bajki. Tak sobie myślałam, że można chyba powiedzieć o poprawie postrzegania osób samotnych, już samo określenie przestało być negatywne. A jakoś nie twierdzi się chyba o konieczności opowiadania dzieciom bajek o samotnych królewnach - to się dzieje innymi metodami.
Użytkownik: exilvia 28.02.2010 02:50 napisał(a):
Odpowiedź na: A komu idzie dobrze? Kacz... | Czajka
Ale to przecież całkiem nowa bajka, jak pisze poniżej Misiak.

Nie porównywałabym stylu życia, który może być wyborem, do orientacji seksualnej, warunkowanej biologicznie.
Użytkownik: Czajka 27.02.2010 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem definicje słowni... | misiak297
Ale właśnie to jest taki mechanizm, ktoś uznał, że jest za mało kobiet kompozytorek i dopisał Beethovenowi genialną kopistkę, której właściwie przynależy się cała zasługa, ktoś uznał, że w bajkach jest za dużo królewien i jedną zastąpił królewiczem, a ktoś doszedł do wniosku, że w Kubusiu jest za mało dziewczynek, książka jest wobec tego dyskryminująca i Krzyś powinien być Krzysią. Najlepiej czarnoskórą pewnie. To jakiś amerykański pomysł, gdzieś tu dawno ktoś o tym wspominał.
Użytkownik: paren 27.02.2010 16:20 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale właśnie to jest taki ... | Czajka
Tu jest o tym pomyśle Disneya (?):
Krzyś niepoprawny politycznie&answer
Użytkownik: misiak297 27.02.2010 23:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale właśnie to jest taki ... | Czajka
Ale z tym akurat "Król i król" nie ma, Czajeczko, nic wspólnego. Ci autorzy nie przerabiają naszych ukochanych bajek - książę nie wsuwa bucika na stopę innego pana, ósmy pan nie dołącza do siedmiu krasnoludków. Jest to po prostu zupełnie nowa baśń. A zmianie płci ugruntowanych bohaterów literackich jestem absolutnie przeciwny. Co innego tworzenie czegoś nowego, a co innego sztuczne poprawianie rzeczywistości.
Użytkownik: aleutka 27.02.2010 23:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale z tym akurat "Król i ... | misiak297
Doprawdy? Może jeszcze nie. Na razie odbywa się to inaczej. Na razie słyszy się - na przykład - że Frodo i Sam z pewnością byli homoseksualni, nie mówiąc już o Poirocie, Holmesie i Watsonie itp. Na szczęście jeszcze nie słychać o Jacku Aubrey i Stephenie Maturinie.

Zupełnie nowa - na gruncie polskim - jest na przykład baśń w Południowej Łące Astrid Lindgren, "Paź Nils z Dąbrowy". To piękna poruszająca baśń o bardzo głębokiej, braterskiej miłości pazia i króla. Relacji tak głębokiej, że - SPOILER - jeden oddaje życie za drugiego. Obawiam się że ta baśń może zostać zawłaszczona przez interpretatorów doszukujących się homoseksualizmu. Zwłaszcza że chodzą ploty o homoseksualnej orientacji Astrid Lindgren.

Obawiam się, że już wkrótce będziemy żyli w rzeczywistości, w której przedstawianie głębokiej więzi między mężczyznami - w baśniach czy gdziekolwiek indziej - będzie równoznaczne z interpretacją homoseksualną i że ona wykluczy inne. Ktoś kto będzie się ośmielał twierdzić że mogłaby to być więź właśnie - braterska zostanie wyśmiany, jako naiwny. Bo heteroseksualni mężczyźni nie nawiązują takich relacji między sobą, najwyraźniej...
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Doprawdy? Może jeszcze ni... | aleutka
Przecież to są zupełne mity. Nie słyszałem nigdy o przypuszczeniach na temat homoseksualizmu we "Władcy pierścieni". Ale np. Poirot gejem? To są jakieś wymysły. To że homoseksualizm u Christie jest eksponowany przez nieco przekłamane ekranizacje to jedno (w sumie ten queer-motyw w książce jest tylko w książce "Morderstwo odbędzie się" - w osobach panny Murgatroyd i Hinchcliffe). A Conan Doyle o ile mi się wydaje, nie należy do osób homoseksualnych. Wydaje mi się, że takie interpretacje są zasadne, tylko gdy istnieje podejrzenie, iż autor sam był homo- lub biseksualistą, a nawet to nigdy nie jest jasne - np. homoseksualizm w niektórych opowiadaniach Iwaszkiewicza (nota bene homoseksualisty!) jest dyskusyjny. I nie widzę nic złego w przedstawieniu głębokiej więzi między mężczyznami - nie dajmy się zwariować. Poza tym nie rozmawiamy o bajce, która może być odbierana jako ta "po queerowej stronie", a o bajce, która po tej stronie się wyraźnie opowiada. Nie szukam tanich abstraktów - takie bezpodstawne interpretacje wydają mi się szalenie krzywdzące dla dzieła.
Użytkownik: aleutka 28.02.2010 00:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Przecież to są zupełne mi... | misiak297
Ja słyszałam. Sean Astin na przykład w wywiadach protestował przeciwko takiemu przedstawianiu relacji Froda i Sama, twierdząc (moim zdaniem słusznie) że ta relacja była portretem głębokich więzi, jakie się niekiedy nawiązywały na froncie podczas wojny.

A Holmes i Watson też nie są wymysłem - w czasach Conan Doyle'a - argumentują zwolennicy - autor nie afiszowałby się ze swoją odmienną orientacją i nie mógł o niej pisać otwarcie - i już mamy pożywkę dla interpretacji.

Obawiam się, że świat się daje zwariować. Mam nadzieję, że to chwilowe.
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 08:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja słyszałam. Sean Astin ... | aleutka
Ale czy są jakieś przesłanki do tego, że Conan Doyle mógł być nieheteronormatywnej orientacji? Bo jeśli nie ma, takie teorie nie są w ogóle zasadne. Wydaje mi się, że Sam bardzo kochał Froda. Muminek bardzo kochał Włóczykija. Prosiaczek bardzo kochał Puchatka. I nie ma w tym nic homoseksualnego. Tak jak mówię - nie dajmy się zwariować (nawet jeśli świat się daje). Być może mnogość takich interpretacji wynika z szybkiego rozwoju teorii queer, ale nie ma co przesadzać.
PS. A prawdziwa męska przyjaźń jest możliwa.
Użytkownik: aleutka 28.02.2010 20:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale czy są jakieś przesła... | misiak297
Co to znaczy nieheteronormatywna orientacja?:)) Pytasz czy są przesłanki co do jego homoseksualizmu? O to właśnie chodzi, że jeśli ktoś chce, to się ich wszędzie dopatrzy, w jego znajomości z Barriem na przykład. To się już dzieje, w wielu wypadkach. Jane Austen nie wyszła za mąż - to dla niektórych wystarcza, żeby sugerować jej homoseksualizm...

Ja się właśnie staram nie przesadzać, ty widzę też, ale świat wariuje. I moim zdaniem ta nieszczęsna rzekomobajka może się przyczyniać do umacniania tej tendencji. To że jest poprawna politycznie nie znaczy że jest dobra, niestety.



Użytkownik: misiak297 28.02.2010 20:46 napisał(a):
Odpowiedź na: Co to znaczy nieheteronor... | aleutka
To znaczy orientacja homoseksualna:D A ja daleki jestem od wyniuchiwania tematyki queer wszędzie gdzie się da. Jeśli są jakieś racjonalne przypuszczenia - owszem, a nie inaczej. A co do "Króla i króla", to druga kwestia - w tym sęk, że to nie jest oscylowanie wokół przypuszczeń - król jest homoseksualny, drugi król też jest homoseksualny i niech się im żyje długo i szczęśliwie:)
Użytkownik: Panterka 01.03.2010 09:55 napisał(a):
Odpowiedź na: To znaczy orientacja homo... | misiak297
Widzisz misiaku, może wszystko byłoby ok z ową książeczką, gdyby nie to, że świat właśnie zaczyna wariować. W przeddzień pojawienia się "Króla i króla" dowiedziałam się, że Bolek i Lolek są homoseksualistami, bo śpią w jednym pokoju.
Zauważ - już nie dorośli - Poirot czy Holmes, ale postacie z kreskówek dla dzieci zaczynają mieć orientację seksualną. Homoseksualny był również Krzyś z "Kubusia Puchatka", sam Puchatek, Żwirek i Muchomorek - i wyobraź sobie, że to nie jest żart!
Piszesz, że prawdziwa męska przyjaźń istnieje. I bardzo chciałabym, aby ową prawdziwą męską przyjaźń można było oglądać swobodnie, a nie przez pryzmat "czy oni przypadkiem nie są parą?".
W przypadku propagowania homoseksualizmu (jak i wszelkich innych rzeczy) należałoby zastosować złoty środek, a tej cennej umiejętności bardzo, ale to bardzo brakuje.
Dlatego jestem przeciw. Chcę, by Bolek i Lolek byli postrzegani jako przyjaciele (albo rodzeństwo, zawsze myślałam, że śpią w jednym pokoju, bo są braćmi), a nie jako homoseksualiści. Chcę, by Watson i Holmes nadal byli przyjaciółmi, a nie partnerami w łóżku.
Warto tu położyć nacisk na coś, co już tu było mówione - co innego uczyć tolerancji, a co innego uczyć sześcioletnie dzieci, że istnieją różne orientacje seksualne. Na wychowanie seksualne będą miały czas.
Gdyż dokładnie to propaguje owa książeczka - nie tolerancję, ale świadomość istnienia innych orientacji seksualnych.
Użytkownik: Czajka 28.02.2010 11:38 napisał(a):
Odpowiedź na: Rozumiem definicje słowni... | misiak297
Jeszcze tylko dodam jedną rzecz - masz oczywiście rację - wszyscy ludzie mają prawo istnieć. Mają jednak również prawo do wychowywania dzieci według swoich wzorców i swojego systemu wartości. Bajki przedstawiają wzorce, to jest co innego niż tolerancja, szacunek i nieobrzucanie kamieniami.
Bo idąc dalej tym tropem, czy nie uważasz, że w ramach poznawania różnorodności nie mogłyby powstać i być czytane bajki o miłości kazirodczej? Mam na myśli oczywiście wyłącznie relacje między dorosłymi ludźmi. Przecież takie związki się też zdarzają, mamy tego odbicie w literaturze i w historii.
Albo, żeby było mniej drastycznie, w naszym kraju obecnie dużo jest osób z dalekich wschodnich krajów, których obyczaje kulinarne nie są przez nas akceptowane. Czy zgodziłbyś się, żeby Twoje dzieci w ramach ćwiczeń z różnorodności i tolerancji miały w przedszkolu raz na tydzień dzień zagraniczny? Czy może raczej lepiej wytłumaczyć, że każdy ma prawo jeść to, co mu obyczaj nakazuje (o ile nie jest kanibalem), a nie od razu jeść to samo, czyli naszych najlepszych przyjaciół.

W każdym razie ja podtrzymuję swoje zdanie - dzieci powinno mieć jasno określony świat, tak jak tu ktoś powiedział. Na mieszanie przychodzi czas potem.
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Jeszcze tylko dodam jedną... | Czajka
Uważam, że dzieci powinno się zaznajamiać z innymi kulturami - oczywiście stosownie do ich etapu rozwojowego. Np. powiedzieć, że buddysta nie je mięsa. Co nie oznacza od razu, że dziś drogie dzieci nie dostaniecie schabowego w ramach integracji międzykulturowej. Myślę wiesz, że np. ja mało wiem o ciekawych kulturach - jak buddyjskiej, żydowskiej, bo właściwie nikt mnie tego nie nauczył i dopiero teraz dowiaduję się z książek, co to jest np. Hanuka. A - tak jak pisałem wcześniej - różnorodność to coś, co powinno być wpajane dzieciom, zwłaszcza że pokazuje bogactwo świata:)
A Twoje zdanie szanuję - choć sam uważam, że w sumie im wcześniej tym lepiej:)
Użytkownik: Czajka 28.02.2010 12:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam, że dzieci powinno... | misiak297
Pominąłeś zupełnie moje pytanie o kazirodztwo, a ja pytałam zupełnie poważnie, zwłaszcza, że niedawno w Polsce zapadł wyrok sądowy - dotyczył dwojga dorosłych osób, w tym przypadku ojca i córki. Czy oni też nie mogliby mieć miejsca obok nas i swoich bajek? Od razu odpadłby jeden z głównych kompleksów gnębiących ludzkość od czasów Edypa.
I nie chodziło mi o wegetarianizm, Misiaku, za bardzo owinęłam to w bawełnę, chodziło mi o kraje, w których w menu może się trafić Reksio i Puc. Czy chciałbyś, żeby w bajkach (jeżeli już na jedzenie się nie decydujemy, jak dobrze zrozumiałam) król z królem miał na kolację Reksia? A przecież jedzenie to kwestia tylko kulturowa, obyczajowa, gdzie jej do wartości duchowych i moralności.
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 13:26 napisał(a):
Odpowiedź na: Pominąłeś zupełnie moje p... | Czajka
Podałaś dwa przykłady, odwołałem się do tego drugiego:) Widzisz, tylko mówiąc o kazirodztwie (albo pedofilii czy sodomii - ale w dzisiejszym rozumieniu), mamy na myśli coś, co jest karalne prawnie. Homoseksualizm takim czymś nie jest i stawianie tych pojęć w szeregu nie wydaje się właściwe. Inna sprawa, że dla niektórych homoseksualizm - choć wykreślony z listy chorób - nadal jest podstawą do gnębienia innych (pedały do gazu itp.)
A propos jedzenia - bajki powinny być dostosowane do wieku dzieciaków ("Król i król" jest od lat 6ciu). Zawsze to sprawdzam, kiedy kupuję bajki swoim chrześniaczkom. Wydaje mi się, że informacja o psach nie byłaby dobra dla milusińskich... Wydaje mi się, że najlepiej żeby rodzice czytali dzieciom bajki - i również objaśniali świat.
Użytkownik: Syxtus 28.02.2010 17:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Podałaś dwa przykłady, od... | misiak297
Misiaku, ja tu się krótko wtrącę, bo powtórzyłeś coś, co napisał już ktoś wyżej, a co wydawało mi się trochę takim dyskusyjnym "wypadkiem przy pracy" - z Twojego postu wynikałoby, że kryminalizacja jest dana raz na zawsze , co jest przecież - dla akceptujących status quo niestety - nieprawdą. Co więcej, można czytać tę wypowiedź tak, że z przepisów karnoprawnych czerpiemy wiedzę, co jest moralne, a co nie - a przecież powinno być tak, że to wyznawany przez większość system wartości określa co jest niedopuszczalne i wpływa m.in. na zakres kryminalizacji.
Kodeks karny chroni w kontekście zachowań seksualnych dwa dobra prawne - wolność seksualną i obyczajność. Pedofilia jest wiązana z homoseksualizmem w zakresie zmian w obyczajności dlatego, że jest to dewiacja relatywnie częsta, a jej osoby nią dotknięte zaczynająca się organizować także w wymiarze politycznym. Ktoś może uważać, że oba te zachowania w podobny sposób godzą w "obyczajność" w jego rozumieniu, trudno natomiast - moim zdaniem - zestawiać ich (ewentualne) negatywne konsekwencje (chciałbym napisać, że nikt tak nie robi, ale to byłoby pewnie naiwne).
Natomiast Czajka podała przykład niezykle trafny, bo jeśli wywieść z konstytucyjnych wolności właśnie wolność homoseksualistów do samorealizacji w sferze seksualnej i w tym zakresie uznać jej pierwszeństwo przed "obyczajnością", to w zasadzie podobnie można byłoby argumentować za zniesieniem karalności kazirodztwa (chyba że ew. choroby genetyczne potomstwa?), co zresztą w Europie już się robi, jak właśnie sprawdziłem (i zbladłem).
Tak więc sama karalność dla mnie nie jest żadnym argumentem. Chyba dopiero gdyby sprowadzić różnice między homoseksualizmem a tzw. "zaburzeniami preferancji seksualnych" do płaszczyzny naukowej, można byłoby argumentować, że to pierwsze zjawisko warunkowane jest genetycznie, i stąd np. prawo do godności każe uznać także prawo osoby homoseksualnej do samorealizacji w każdej sferze zgodnie z jej preferencją i bez dyskryminacji, a te drugie to zachowania wynikające z powikłań psychicznych, nabytych w trakcie rozwoju osobniczego, które można i trzeba leczyć (no chyba, że jest inaczej..?).

A tak ogólnie, dziękuję za recenzję, która kazała mi sprecyzować sobie własne granice tolerancji, i która wywołała dyskusję na trudny temat na bardzo wysokim poziomie życzliwości (do wczoraj chyba, ale to i tak nieźle).
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 17:47 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, ja tu się krótko... | Syxtus
Nie miałem oczywiście na myśli "kryminalizacji raz na zawsze":) No i daleki jestem od czerpania wiedzy o moralności z prawa - ale to wszyscy wiedzą. Widać trafiła mi się taka niezręczność językowa:)
Widzisz, w swojej mądrej wypowiedzi przywołujesz "zaburzenie preferencji seksualnych", a ja tego sformułowania po prostu chciałem jakoś uniknąć. Po prostu o ile jestem za legalizacją związków jednopłciowych, szanuję homoseksualną miłość, oraz prawo osób homoseksualnych do istnienia w społeczeństwie o tyle przy kazirodztwie coś mi już "zgrzyta", a nie mam tolerancji dla pedofilii czy sodomii. To są bardzo śliskie sprawy i dlatego staram się o nich wypowiadać ostrożnie - stąd może pewne "wieloznaczności" czy nieprecyzyjność tej mojej odpowiedzi do Czajki.
A swoją drogą zestawianie pedofilii z homoseksualizmem to zjawisko częste i przykre, a równocześnie bezzasadne. Pisała o tym bardzo przystępnie Agnieszka Graff w "Rykoszetem". Nie zestawiałbym nawet tego pod kątem polityki - a jak wiemy partia pedofilska czy coś w tym guście, powstało już w Holandii. Tyle że - tutaj nie odkryję Ameryki - związek homoseksualny to świadomy wybór dwóch osób tej samej płci, a w przypadku pedofilii mamy do czynienia z w zasadzie bezbronnym dzieckiem.
Przepraszam za chaotyczność tej wypowiedzi, ale polityka to nie jest coś co Misiaki lubią najbardziej:)
Użytkownik: Czajka 28.02.2010 18:23 napisał(a):
Odpowiedź na: Podałaś dwa przykłady, od... | misiak297
Ja nie mówię o pedofilii, która według definicji (wybacz tę moją słabość) jest to kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym. Pedofilia nie podlega zupełnie dyskusji. Ja mówię o wyborach dorosłych, świadomych ludzi - rodzeństwo albo bardzo bliscy krewni.
Odwołam się do tych zielonych pastwisk, które tak poruszyły Marginesa. Otóż w Biblii Sodomia jest traktowana na równi z kazirodztwem (patrz córki Lota, nie wiem czy znasz tę historię, najciekawsze jest to, że to one były stroną aktywną, Lot był w sumie niczego nieświadomy). Na równi, czyli jako niemoralność, zło i zgorszenie. I teraz homoseksualizm został zrehabilitowany (zresztą przed chwilą dosłownie, bo w latach siedemdziesiątych), a jeszcze nie tak dawno był karany i to z tego co kojarzę dosyć słono, w średniowieczu chyba śmiercią, natomiast do dzisiaj kazirodztwo nie. Rodzeństwo nie może wziąć ślubu, natomiast rodzice podlegają karze więzienia i sądzę, że u wszystkich uczestników tej dyskusji tragedia Edypa, czy Sabeth, a raczej jej ojca (nie wiem czy czytałeś Homo Faber) budzi grozę. Nikt się tego nie domaga. Moje pytanie brzmi dlaczego? W obu przypadkach są to związki niekrzywdzące nikogo, mówimy o prawie do miłości, do realizacji, do odmienności? Skoro łamiemy zmurszałe zasady i okowy to dlaczego nie całkiem? Dzisiaj, w dobie dzieci z probówki, zagrożenie zwyrodnień genetycznych już jest nieistotne. Bezdzietność par homoseksualnych również. Zatem co nas powstrzymuje? Łatwo sobie wyobrazić parady równości w tym temacie za kilkadziesiąt lat.

A postawiłam to pytanie, Misiaku, tylko po to, żeby uwidocznić, że dla każdego istnieje jakieś tabu, zło, zgorszenie. I tak samo trudno Tobie byłoby zaakceptować i głosić nieszkodliwość związków kazirodczych jak innym trudno zaakceptować homoseksualne.
I podkreślam jeszcze raz - nie popieram agresji wobec kogokolwiek.
Czyli jednak o pieskach nie bardzo dobrze opowiadać dzieciom i o zakochanym rodzeństwie też nie, ale o dwóch zakochanych panach tak. Przyznasz, Misiaku, że to trochę dziwne. :)
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 18:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja nie mówię o pedofilii,... | Czajka
Gdzieś tam wyżej (nie pamiętam, czy do Ciebie - ale chyba tak) napisałem, że właściwie komu szkodzą kazirodcze związki, jeśli odbywają się za zgodą obu stron - nie jest to z mojej strony jakaś deklaracja, czy słowa, pod którymi ktoś oburzony miałby się pieklić. Po prostu warte zastanowienia. Myślę, że dziś kazirodztwo jest tabu, ale kto wie, co będzie za ileśtam lat? Dziś walczymy o legalizację związków jednopłciowych albo się temu sprzeciwiamy. Ileś lat temu ktoś mógł zapytać: "jeżeli akceptujemy dużą różnicę wieku w związku, to może zaakceptujemy też jednopłciowe pary" - przykład głupi, ale myślę, że jasny:)
Piszesz "Łatwo sobie wyobrazić parady równości w tym temacie za kilkadziesiąt lat" - w sumie tak.
A miejsce piesków nie jest na talerzu - to tak z przymrużeniem oka, bo przecież to żaden argument:D A miłość - ta prawdziwa - jest piękna. Dlatego warto o tym mówić. I pisać. I dlatego podoba mi się idea "Króla i króla". Tak jak zauważyła Agis - literacko jest to zaledwie książeczka na poziomie dobrym (wg mnie), ale sam fakt, że podejmuje taki temat i to właściwie jako pierwsza (nie liczę opowiastki o pingwinach) jest znacząca:)
Użytkownik: Czajka 28.02.2010 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzieś tam wyżej (nie pam... | misiak297
W ogóle zmiana obyczajowości w zależności od czasu i miejsca jest dla mnie fascynująca, ale z drugiej strony bardzo cenię walkę o jej zachowanie. Miłość jest piękna, to prawda, ale nie za wszelką cenę i ta cena dla każdego jest inna, to też warto uszanować. :)
Wielka jest siła obyczaju, chociażby tylko tego na talerzu, prawda? W tej kwestii ja też tak myślę jak Ty, chociaż miałam ciekawą rozmowę z dzieckiem w tym aspekcie naszej dyskusji.
Użytkownik: aleutka 28.02.2010 20:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Gdzieś tam wyżej (nie pam... | misiak297
Och myślę, że kazirodztwo będzie nadal tabu. Są po temu bardzo ważne powody - nie tyle kulturowe co wręcz biologiczne. I jeżeli ktoś będzie propagował wolność do kazirodztwa to będzie znaczyło, że z naszą kulturą dzieje się coś bardzo złego - że w imię teoretycznych wartości zapominamy o rzeczywistych biologicznych uwarunkowaniach i stwarzamy zagrożenie sami dla siebie.
Użytkownik: misiak297 28.02.2010 20:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Och myślę, że kazirodztwo... | aleutka
A swoją drogą, Czajko, Aleutko, czytałyście "Tabu" Kingi Dunin?:) Tam jest o kazirodztwie... Niby wszystko pięknie-ładnie-opisane, a cała historia kończy się tragicznie...
Użytkownik: margines 28.02.2010 21:23 napisał(a):
Odpowiedź na: A swoją drogą, Czajko, Al... | misiak297
Żeś mi przypomniał!
Dobrze, że nie dopisałeś mnie w tym "apelu", ale też muszę wziąć się za to tabu, jakim jest Tabu (Dunin Kinga).
Ot, tak po prostu - bo książka ponoć nie jest piękna, gładka i powabna, a przez to własnie może być ciekawa:)
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 01:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Uważam, że dzieci powinno... | misiak297
Chyba wyszło tak, że porównujesz Hanukę do homoseksualizmu. Integracja międzykulturowa nie jest tożsama z propagowaniem homoseksualizmu. Mówisz, że różnorodność ma być wpajana dzieciom. Wpajanie to dość daleko od kształcenia. I co homoseksualizm mamy wpajać?
Użytkownik: Panterka 26.02.2010 10:42 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja się wypowiem; najpi... | Anna 46
Anno, jestem ci niezmiernie wdzięczna za Twoją wypowiedź. Jak również za wypowiedź Czajki i Aleutki.
Ja wypowiedziałabym się o wiele bardziej agresywnie, bom z natury popędliwa i na dyplomacji się nie znam...
Nie uważam za istotne, by na siłę wprowadzać dziecko (dziecko, niech każdy sobie zwizualizuje owo pojęcie) w sferę - jakby nie było - seksualną. Możliwe, że kogoś się teraz obruszy, ale równie dobrze można by napisać bajeczkę o tym, że pedofilia nie jest zła (w Holandii powstała zdaje się już taka partia, domagająca się usankcjonowania ich potrzeb).
Po co?
Najbardziej obawiam się, że homoseksualne lobby nakaże czytać tę książeczkę w szkołach i przedszkolach - na siłę...
Użytkownik: Anna 46 26.02.2010 11:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Anno, jestem ci niezmiern... | Panterka
Już się tutaj wypowiadałam odnośnie wprowadzania "na siłę", bodajże w odpowiedzi na komentarz Juliannymarii (juliannamaria); nie widzę ani jej komentarza, ani swojej odpowiedzi i nie rozumiem dlaczego.
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 17:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Już się tutaj wypowiadała... | Anna 46
Ja również widzę te komentarze tylko w "odpowiedziach" - zgłosiłem ten błąd w pomocy i czekam na odpowiedź:)
Użytkownik: aleutka 26.02.2010 13:53 napisał(a):
Odpowiedź na: Anno, jestem ci niezmiern... | Panterka
Ponoc w Hiszpanii w elementarzach juz jest Rodzic A i Rodzic B zeby bylo poprawnie politycznie.

To dopiero musi dzieci wytracac z rownowagi. Wyobrazacie sobie dziecko wychowywane przez pare homoseksualna, ktore mowi Mam rodzica A i rodzica B? Kiedy probuje to sobie wyobrazic to wydaje mi sie ze takie dziecko mowi raczej "Mam dwoch tatusiow/dwie mamusie".

Nie czytalam samej ksiazki, wiec nie wiem, czy rzeczywiscie jest jakos agresywnie seksualna. Wiele basni sygnalizuje tematyke seksu w sposob po prostu - znowu - symboliczny, na miare percepcji dziecka. To co mnie po prostu rozbawilo to kompletnie niezrozumienie autorow, czym jest basn. Nie wystarczy zeby byly krolewny/krolewicze/czarodzieje. Basn wyrasta z czegos glebszego. Z tego co tu moge wywnioskowac na podstawie tej dyskusji Krol i krol to po prostu opowiadanie, w sensie gatunkowym na rowni z ksiazeczkami o Martynce (bo literacko Martynka w wykonaniu Chotomskiej jest klasa sama dla siebie). I odrzuca mnie wlasnie przesadna poprawnosc polityczna tej historii.
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 18:57 napisał(a):
Odpowiedź na: Anno, jestem ci niezmiern... | Panterka
Panterko, nie ma czegoś takiego jak homoseksualne lobby - są ludzie o odmiennej orientacji. Tak jak są feministki, ludzie straid age (jakoś tak to się pisze), wegetarianie, świadkowie Jehowy, ewangelicy. Pewna grupa społeczna. A kto nam każe czytać taką literaturę? Nikt. A to, że możemy się pięknie różnić i świat taki różnorodny jest piękny, to inna sprawa.
Użytkownik: Panterka 28.02.2010 20:21 napisał(a):
Odpowiedź na: Panterko, nie ma czegoś t... | misiak297
Akurat tutaj pozwolę sobie na upór w kwestii. Jakoś nie przeszkadza różnorodoność świata - wegetarianie, protestanci, muzycy etc etc. Głównie dlatego, że nie każą mi tolerować siebie na siłę.
Natomiast homoseksualne lobby owszem. Nie piszę tu o wszystkich homoseksualistach, ale właśnie o homoseksualnym lobby. To różnica. Mam dobrego znajomego, który jest gejem i jakoś to mi nie przeszkadza. Natomiast gromkie "Macie nas tolerować, bo jak nie tolerujecie, to jesteście nietolerancyjnie, a tacy tolerancyjni ludzie jak my takich nietolerancyjnych nie tolerujemy!".
Czy widać tu wyraźnie sprzeczność, którą chciałam ukazać?
I o to chodzi - o jednostronność życzeń. Oni sobie życzą, a inni nie mogą.
I zaczynają naciskać we wszelkich dziedzinach życia. Stąd obawa, że MOGĄ zażądać w imię wypaczonej dość tolerancji wprowadzenia książeczki do szkół.
Użytkownik: juliannamaria 02.03.2010 21:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Akurat tutaj pozwolę sobi... | Panterka
Podpisuję się pod Twoją wypowiedzią. Nie moją rzeczą jest osądzać kogokolwiek i nie wchodzę w to, kto z kim żyje, ale także uważam, że homoseksualne lobby za wielu praw domagać się zaczyna i "wpycha się" dosłownie wszędzie.
Dlatego mam te same obawy, że książka zostanie "odgórnie" narzucona i serwowana naszym dzieciom. I zgodzę się z córką księgarza, że takie "dzieła" są dla dzieci szkodliwe.
Przypuszczam, że bajka o Czerwonym Kapturku idącym do babci ze strzykawką fenolu- w Holandii już istnieje a niedługo i my z "naturalnością" eutanazji zostaniemy "bajecznie" oswajani.
Użytkownik: koczowniczka 28.02.2010 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Anno, jestem ci niezmiern... | Panterka
Czytać może nie nakażą, ale mogą dzieciom rozdawać za darmo w szkołach i przedszkolach... :-(
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 26.02.2010 10:44 napisał(a):
Odpowiedź na: To ja się wypowiem; najpi... | Anna 46
No tak, bajka co prawda to nie relacja z prawdziwego życia, nawet nie powieść obyczajowa - bajka to alegoria i skrót, łącznik między świadomym postrzeganiem świata a podświadomym fundamentem psychiki. Ale skoro już wdajemy się w realia świata bajecznego, to rozważmy sobie, czym w takim świecie - oraz w naszym, jak najbardziej realnym - jest małżeństwo następcy tronu - i jakie są dwa podstawowe cele jego zawierania.

1. Zapewnienie ciągłości dynastii.

Kiedy książę żeni się z księciem, wspólnego (biologicznie rzecz ujmując) potomstwa mieć nie będą. Jednak przeciwnicy małżeństw jednopłciowych chętnie jakoś "zapominają" o jednym: homoseksualizm nie równa się bezpłodności. Takie samo mniej więcej prawdopodobieństwo jest że heteroseksualny następca tronu będzie bezpłodny - jak że bezpłodny będzie książę-gej. Ewentualna księżniczka, którą poślubiłby książę-hetero także może nie dać państwu dziedzica tronu, i co wtedy? Rozwód (bądź egzekucja, w stylu Henryka VIII), kolejny ślub, i tak do skutku? Historia rodów królewskich zawiera wiele przykładów jak radzono sobie z problemem. Bo zdarzali się w nich następcy tronu z upodobaniem do dzielnych rycerzy, zdarzały się też bezpłodne królowe (na ogół "winę" zrzucało się na kobiety). Radzono sobie w ten sposób, że nosiciel królewskich genów brał sobie konkubinę z rodu dostatecznie szlachetnego, żeby była godna przyjęcia królewskiej spermy, a jednocześnie na tyle nieistotnego politycznie, żeby ona i jej krewniacy nie starali się w przyszłości przejąć władzy. Jest to wykonalne także i w przypadku księcia-geja - najwyżej w krytycznym momencie wkracza do akcji nadworny medyk i przenosi co trzeba od małżonków do panny, którą ma spotkać zaszczyt bycia matką królewskiego potomstwa. Niepotrzebny biedny pastuszek, niepotrzebna w zasadzie nawet adopcja - w końcu przyszły król osobiście przedłużył ród. Najwyżej przyszli wrogowie kiedyś wynajdą potomstwo np. stryja królewskiego, które co prawda nie będzie z prostej linii, ale za to z prawego łoża... No, ale na wrogów są sposoby.

2. Sojusz polityczny z sąsiednim królestwem.

Tu w zasadzie problem nie istnieje - królowie-ojcowie zostają takimi samymi powinowatymi, tak samo muszą dbać o dobro swojego potomka i jego przyszłego królestwa. Tyle tylko, że sojusz słabnie w następnym pokoleniu - potomstwo niesie geny tylko jednego z małżonków, drugie królestwo nie musi poczuwać się do lojalności wobec niego. Cóż, książę małżonek może również "na boku" przedłużyć własną dynastię, a o trwałość sojuszu niech już troszczy się następne pokolenie... Oczywiście na dłuższą metę korzystniejsze i trwalsze politycznie jest małżeństwo księcia z księżniczką i produkowanie królewskiego potomstwa jednocześnie związanego z obiema dynastiami - ale w końcu nie takie gimnastyki rody królewskie wykonywały, żeby tylko "królewska krew" płynęła w kolejnych władcach. Bastardzi też w końcu byli niezłą rezerwą królewskich genów ;-)

Co do zmian w ulubionych bajkach - nie zapominajmy, że czytamy je dzieciom, bo to są NASZE ulubione bajki. Dla dziecka ważne jest, żeby bajka była ciekawa i kończyła się dobrze (choć niektóre wolą, jak Kapturek pozostaje pożarty na stałe ;-) ). Bajka nie jest też odwzorowaniem codziennego życia - ma odniesienia z niego pochodzące, schematy, ale też wiele elementów jest całkowicie fantastycznych. A niektóre są realne, ale nie do zaobserwowania w najbliższym otoczeniu - na przykład egzotyczne zwierzęta. Dziecko może nie rozumieć, jak rodzina może składać się z dwóch panów lub dwóch pań - a może też to widzieć na co dzień, jeśli taka para mieszka niedaleko i spotyka się ją na spacerze. Kwestia interpretacji przez wychowujących dziecko - jeżeli się powie "nie patrz, synku/córeczko, to paskudni zboczeńcy" trochę inaczej brzmi niż "tych dwóch panów to tak jak tatuś i mamusia".
Użytkownik: Anna 46 26.02.2010 12:26 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, bajka co prawda t... | Ysobeth nha Ana
Nie dyskutujemy o historii przecież. :-)
Powiedz mi, jak sobie wyobrażasz opowiedzenie dziecku w baśni, skąd się wzięło biologiczne dziecię krwi królewskiej w parze dwóch królów. Król wziął sobie na chwilkę... no właśnie... zastępczą mamusię? królewski medyk wyczarował dziecię z alembiku, retorty, czy flaszy?

Jak Misiak wcześniej informował, już jest kontynuacje "Króla i króla" - zerknij na komentarze.

Pewnie, że czytamy dzieciom nasze ukochane baśnie, właśnie dlatego, że to te ukochane i że czytali nam je dziadkowie i rodzice. Jednak nie mam nic przeciwko wzbogacaniu repertuaru baśni i bajek o nowe, ale mądre pozycje. Mądre, czyli takie, które mówiąc potocznie, nie robią wody z mózgu dzieciakom, wciskają, że król i król to tatuś i mamusia.

"Kwestia interpretacji przez wychowujących dziecko - jeżeli się powie "nie patrz, synku/córeczko, to paskudni zboczeńcy" trochę inaczej brzmi niż "tych dwóch panów to tak jak tatuś i mamusia"." - ani jedno, ani drugie...
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 26.02.2010 14:25 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie dyskutujemy o histo... | Anna 46
Baśń ma to do siebie, że nie musi wdawać się w kwestie anatomiczne - młody król w stosownym czasie znalazł odpowiednią szlachciankę, która dała mu syna. Koniec, kropka - nawet nie trzeba się wdawać w takie szczegóły, że dostała za to ziemie czy inne majątki i ew. honory u dworu dla siebie i rodziny, albo i utytułowanego męża :) Królewski medyk z alembiku? Może to i nie taki zły pomysł, w końcu Calineczka z magicznego kwiatu się wzięła :) Jeśli autorzy inaczej to wymyślili - to ich sprawa. Misiak nie pisze, skąd wzięła się córeczka - jednak w baśni sprawa zachowania ciągłości dynastii nie jest aż tak istotna, jak "żyli długo i szczęśliwie".

Baśnie nie mogą w nieskończoność trwać w rzeczywistości okrojonej z faktów, które od pokoleń są z tych czy innych przyczyn tabu. Świat się zmienia, obyczajowość też ewoluuje, i tak jak razi nas święty Franciszek proszący żywego wieprza o nogę, tak w pewnym momencie trzeba będzie uwzględnić i inne fakty istniejące w życiu. Bo inaczej bystre dziecko, obserwujące otaczający go świat, słuchając o tym, jak książę szukał księżniczki, zapyta, czy książęta też nie brali udziału w konkursie :>

Przy czym dobrze byłoby pamiętać (@Panterka), że poprawność polityczna nie obejmuje działalności kryminalnej, i żadne partie domagające się zdekryminalizowania pedofilii tego nie zmienią. Gruba krecha odgradza to, co dorośli, zdolni do podejmowania życiowych decyzji ludzie robią między sobą, za obopólną zgodą - od tego, co dzieje się Z KRZYWDĄ istoty słabszej, zależnej: dziecka lub zwierzęcia.
Strzykaweczka z fenolem w ogóle się nie mieści w konwencji bajecznej - natomiast jest sporo historyjek dla dzieci o babciach i dziadkach, którzy żegnają się i odchodzą, bo są już starzy i zmęczeni życiem. A także historie półbajeczne, czyli fantasy, gdzie stary król po najdłuższym życiu żegna się, przekazuje berło, kładzie się i umiera spokojnie.

Użytkownik: Anna 46 26.02.2010 15:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Baśń ma to do siebie, że ... | Ysobeth nha Ana
No, oczywiście, żadnej anatomii... ale dobrze, skoro wziął szlachciankę, to po co mu drugi król? :-))) Wiesz, jakie dzieci są dociekliwe?

Ale wracajmy do poważnej dyskusji; prawdopodobnie orientacja homoseksualna wynika z nieprawidłowego działania mózgu, a dokładnie - którejś półkuli; nie pamiętam której, nie jestem neurologiem.
Dlaczego skutek nieprawidłowości ma być serwowany dziecku jako normalność, nawet (a może przede wszystkim) baśniowa.

Powtarzam: nie pakujmy dzieciom "na zapas i za dużo".
Powtarzam: odpowiadajmy mądrze i zrozumiale na pytania.
Powtarzam: kochajmy mądrze i wychowujmy mądrze.

A babcia i dziadzio, nawet bardzo chorzy i najbardziej zmęczeni życiem, nie mogą sami decydować o swoim odejściu; tysiące naukowców i lekarzy pracuje nad nowymi lekami i może właśnie w tej chwili, kiedy dziadkowie zechcą odchodzić - ktoś znajdzie lek na ich dolegliwość.

"gdzie stary król po najdłuższym życiu żegna się, przekazuje berło, kładzie się i umiera spokojnie." - czego sobie i wszystkim życzę.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 27.02.2010 01:44 napisał(a):
Odpowiedź na: No, oczywiście, żadnej an... | Anna 46
"dobrze, skoro wziął szlachciankę, to po co mu drugi król?"
Po to, żeby się kochali? I żyli długo i szczęśliwie? ;-) Szlachcianki nie wziął na stałe, tylko znalazł taką, co chciała królowi usłużyć (no, raczej nie z dobroci serca, ale to już niejako poza kadrem ;-) ) i poprosił o syna czy tam córeczkę.

Orientacja homoseksualna według sporej części badaczy bierze się z nietypowej gospodarki hormonalnej w okresie płodowym. Czy jest to nieprawidłowość, nienormalność - rzecz dyskusyjna. Jak na nieprawidłowość - zdarza się zadziwiająco regularnie, tzn. na przestrzeni tysiącleci utrzymuje się w mniej więcej takim samym procencie populacji. Wygląda to tak, jakby przyroda dbała o stały dopływ osobników homoseksualnych, bo w końcu rodzą się oni z typowych par hetero - homoseksualne potomstwo homoseksualnego rodzica zdarza się procentowo równie rzadko, jak rodzica heteroseksualnego, co przy nieliczności osobników homo w ogóle daje niesłychanie nikły procent w całości populacji. O tym, że nie jest to przypadek i ten mniej więcej stały procent czemuś służy, czytałam już nie raz - ostatnio bodajże wczoraj, o jakiejś w miarę odizolowanej społeczności gdzieś na wyspach (nie jestem dobra w zapamiętywaniu szczegółów), gdzie wujkowie-geje są bardzo ważnymi członkami społeczeństwa, w szczególności ich rola jako opiekunów, wychowawców, sponsorów młodego pokolenia. W naszej, europejskiej kulturze tego nie ma nie tylko ze względu na homofobię, ale choćby z racji rozproszenia rodzin - mieszka razem na ogół sama tylko para wychowująca dzieci.

No a nawet tysiące naukowców i lekarzy nie opracuje lekarstwa na starość - mogą tylko łagodzić choroby z niej wynikające, ale nie przedłużą życia w nieskończoność, bo jego maksymalną długość mamy zakodowaną genetycznie. Historyjki mające na celu oswojenie dzieci z tym faktem podają to tak, że babcia/dziadek wie, że niedługo odejdzie, i że to konieczność. Nie opisują oczywiście jak i co, ale gdzieś tam w głębi czai się przekonanie, że to własna babci/dziadka decyzja - jak tego starego króla, który kładzie się i umiera, aktem woli. Oczywista nieprawda, ale tego dowiadujemy się dopiero jak już dorośniemy.
Użytkownik: Sznajper 28.02.2010 14:24 napisał(a):
Odpowiedź na: No, oczywiście, żadnej an... | Anna 46
Król dla przyjemności, szlachcianka z konieczności :P
Użytkownik: aleutka 26.02.2010 18:00 napisał(a):
Odpowiedź na: Baśń ma to do siebie, że ... | Ysobeth nha Ana
Ja znowu patrze z innego punktu widzenia i mam tu pare niejasnosci.

Nie rozumiem fragmentu o tej szlachciance. Krol znalazl szlachcianke, ktora dala mu syna. I co potem? Porzucil ja i zwiazal sie z innym krolem? Bo macocha to co innego. Przedtem byl z jedna kobieta, teraz jest z inna. Ale szlachcianka zmarla a on zwiazal sie z krolem? Ale dlaczego, czyzby byl biseksualny? To juz chyba troche za wiele niejasnosci i ciekawskie dziecko na pewno zapyta:)

A jesli przyjmiemy, ze dziecko dwoch krolow bylo adoptowane to w swiecie basni poruszamy sie na zupelnie innym obszarze. Dziecko adoptowane to inne skojarzenia i inne archetypy.

Tak masz racje ze basnie ewoluuja. Ale one ewoluuja z ludzka podswiadomoscia, a nie narzuconymi oficjalnie normami. A podswiadomosc jest bardzo zagadkowa.
Clarissa Pinkola Estes opowiadala o tym jak uderzylo ja, jak zmieniaja sie sny. W latach 60-70 kiedy zaczynala prace jako psycholog czesty byl sen, ze dana osoba jest scigane przez duze zwierze - na przyklad niedzwiedzia, wilka. Teraz - mowila - ludzie bardzo rzadko opowiadaja o takich snach, roznica jest znaczaca i odczuwalna. Pojawily sie za to bardzo czeste sny o tym, ze jest sie sciganym przez robota albo inna maszyne. Wiec pantha rei, rzeczywiscie. Swiat sie zmienia i jezyk podswiadomosci tez sie zmienia. Ale na to zeby podswiadomosc zarejestrowala powszechnosc malzenstw i rodzin homoseksualnych przyjdzie nam jeszcze chyba poczekac. Najdelikatniej rzecz ujmujac.

W basni - prawdziwej basni - nie bedzie miejsca na slub dwoch krolow, przynajmniej nie z psychologicznego punktu widzenia.. Jesli przyjmujemy (a ja przyjmuje) psychologiczna interpretacje jest inaczej. Rozne aspekty psychiki sa obrazowane przez rozne symbole. Malzenstwo to zintegrowanie roznych w swojej istocie elementow. Gdyby w basni bylo dwoch krolow oznaczaloby to, ze ktos ma dwa takie same aspekty swojej osobowosci, co nie ma oczywiscie sensu. Byc moze (oby nie) doczekamy sie slubow krolewicza z paziem albo innym giermkiem, ale to sprawa setek lat moim zdaniem.
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 27.02.2010 02:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja znowu patrze z innego ... | aleutka
O szlachciance powyżej ;-))

No i sama widzisz - podświadomość też ewoluuje. Nawiasem mówiąc - goniące i rażące prądem roboty śniły mi się jak miałam poniżej pięciu lat, czyli ponad pół wieku temu. A wilki i niedźwiedzie nigdy. Chyba jest to także wpływ lektur :> Na zmianę podświadomości zbiorowej można czekać, a można też na nią pracować. Temu służą te wszystkie, kontrowersyjne w założeniu, awantury wyczyniane przez organizacje homoseksualistów - nie chodzi o zbulwersowanie publiczności, tylko utrwalenie przekonania, że osoby homoseksualne były, są i będą obecne w społeczeństwie, i nie zależy to od ich własnej decyzji. A w dalszym zamyśle - że nie ma w tym niczego dziwnego, nienormalnego ani tym bardziej godnego potępienia. Zmiany zachodzą powoli, dopiero za pokolenie czy dwa nie będzie już potrzeba tego aż tak eksponować. Na razie trzeba - przynajmniej dopóki banda buców katujących w parku dwóch gejów na śmierć jest w świadomości społeczeństwa nieco bardziej usprawiedliwiona niż ta sama banda katująca w tym samym parku chłopaka z dziewczyną.

Małżeństwo jako zintegrowanie różnych elementów? No owszem. Ale dlaczego nasi dwaj królowie nie mogą przedstawiać sobą różnych aspektów człowieka, władcy? Jeden np. jest rycerzem i obrońcą - drugi pracuje nad rozkwitem gospodarczym. Jeden buduje zamki - drugi mecenasuje artystom. To całkiem niezły pretekst do pokazania, że ludzie są różni, chociaż na pozór tacy sami.
Użytkownik: Czajka 27.02.2010 07:15 napisał(a):
Odpowiedź na: O szlachciance powyżej ;-... | Ysobeth nha Ana
"Jeden np. jest rycerzem i obrońcą - drugi pracuje nad rozkwitem gospodarczym." - A nie mówiłam, że siedzi w wieży?
Co do buców - powinno się więc uczyć społeczeństwo tolerancji wobec mniejszości, a nie wpajać mu mniejszościowe wzorce. Moim zdaniem sto razy bardziej skuteczne jest Brzydkie kaczątko w kształtowaniu zrozumienia dla odmienności niż takie holenderskie eksperymenty literackie.
Od razu mi się przypomina zamysł przerobienia Krzysia na czarnoskórą dziewczynkę.
Użytkownik: aleutka 27.02.2010 22:27 napisał(a):
Odpowiedź na: "Jeden np. jest rycerzem ... | Czajka
Och Czajko, chyba już ci o tym pisałam - masz dar ujmowania w kilku zdaniach tego na co ja potrzebuję elaboratów:) W dodatku trafiasz w samo sedno z tym Czajkowym humorem i lekkością. Dobrze że jesteś w Biblionetce:)
Użytkownik: aleutka 27.02.2010 21:43 napisał(a):
Odpowiedź na: O szlachciance powyżej ;-... | Ysobeth nha Ana
Widzisz i tu sie roznimy. Ja twierdze, ze nie mozemy pracowac nad podswiadomoscia. Mozemy pracowac nad poszerzeniem swiadomosci - a to trochę co innego. Mam wrażenie że właśnie o tym mówisz, kiedy piszesz o działaniach środowiska gejowskiego. Ale ja mówię o czymś zupełnie innym, i właśnie na tej płaszczyźnie zachodzi podstawowe nieporozumienie.

Bo widzisz uważam, że mimo całej tej pracy nad świadomością - podświadomość zawsze będzie tym elementem nieznanym, ukrytym.

Nigdy nie zintegrujemy jej całkowicie, bo to właśnie nie od nas zależy. Wielu to przeraża - że zawsze będzie w człowieku coś, czego się nie kontroluje, na co się nie ma wpływu, a co ma potężny wpływ na nas. Myślę że przerażało to także Freuda. Z tego co wiem, z uporem maniaka twierdził i obsesyjnie dążył do tego, żeby umysł kontrolował całą podświadomość, takie mam przynajmniej wrażenie. Żeby zawsze było logiczne wyjaśnienie, żeby na wszystko była nazwa kompleksu i kuracja.
A to nie tak. Ewolucja PODŚWIADOMOŚCI przebiega podobnie jak ewolucja biologiczna - a świadomy wpływ człowieka na ewolucję biologiczną - no cóż, przychodzą mi do głowy wyłącznie wytępione gatunki czy plaga królików w Australii - rozpaczliwe błędy wynikające z braku całego obrazu.

Obraz naszej podświadomości jest równie fragmentaryczny, sny i baśnie dają nam przebłyski, operując swoim własnym językiem, co najdziwniejsze rozumianym niezależnie od kultury, rasy i wyznania.

Dlatego uważam właśnie, że Król i król nie są baśnią, ponieważ zupełnie nie rozumieją symboliki podświadomości. Są gatunkowo na równi z opowiastkami dydaktycznymi i moim zdaniem nie przetrwają, podobnie jak te dziewiętnastowieczne o grzecznym Jasiu i dobrej Marysi - są właśnie zbyt poprawne politycznie. Kiedyś będą ciekawostką historyczną i tyle. Jeżeli są w dodatku kiepskiej jakości literackiej.... To ja bym mojej córce ich nie kupiła, choćby nie wiem jak szlachetne wartości próbowały prezentować.

Dwaj królowie w baśni NIE MOGĄ reprezentować dwóch RÓŻNYCH aspektów osobowości, ponieważ są to dwie osoby tej samej płci i w tej samej roli, więc musiałyby symbolizować to samo.
Jeśli weźmiesz dowolną baśń - w Śnieżce na przykład - różne aspekty męskie osobowości są reprezentowane przez mężczyzn w RÓŻNYCH rolach. Mamy króla, który praktycznie znika po poślubieniu macochy (co jest bardzo znaczące). Mamy myśliwego, który nie potrafi otwarcie stanąć w obronie Śnieżki, ale też nie potrafi jej zabić. Mamy krasnoludki (choć to może wątpliwe, na temat ich płci naukowcy toczą spory nie od dziś, ale te Śnieżkowe na ogół kojarzone są męsko:)) i mamy królewicza, którego miłość do Śnieżki umożliwia zdjęcie czaru. Nie ma dwóch królów. Jedyne co mi przychodzi do głowy to dwóch królów będących wrogami na przykład - wówczas mogliby symbolizować dwie strony tej samej cechy (łagodność na przykład może być zaletą i przekleństwem, więc to mogłoby zadziałać...). I to by się kończyło sojuszem, zniszczeniem, zawarciem pokoju - ale nie małżeństwem. Bo przecież dana cecha (łagodność) jest już zintegrowana (czyli poślubiona) świadomości. Więc baśń z małżeństwem dwóch królów sensu wg mnie nie ma.
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 02:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Widzisz i tu sie roznimy.... | aleutka
Zgadzam się z Tobą. Sensu nie ma. Ale czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci. A ta koszmarna bajka nas strąci na manowce anormalności. My tę książkę tutaj "rozrabiamy", ale tu możemy, obawiam się jednak, że tam na dole w realu, jest ona nietykalna.
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 01:51 napisał(a):
Odpowiedź na: O szlachciance powyżej ;-... | Ysobeth nha Ana
Nie zgłębiajmy logiki buców, szkoda słów. Buc to buc, jest poza normą. Poza normą jest również ta straszna bajka. Jej zadanie to rozszerzenie obszaru anormalnego na wszystkie aspekty naszego normalnego życia. Anormalność jest wbrew Prawu Boskiemu. Zawarliśmy z Bogiem przymierze, dzięki temu przetrwaliśmy tyle tysięcy lat, choć w ubiegłym wieku nie było łatwo. Takie bajki są wbrew życiu, łamią przymierze. Za to musi być jakaś "kara". Ta bajka jest nieczysta, ubrudzimy się.
Użytkownik: Vemona 28.02.2010 16:45 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie zgłębiajmy logiki buc... | córka księgarza
Trudno mówić o anormalności w momencie, kiedy zjawisko występuje bardzo systematycznie przez cały czas istnienia gatunku, a tak jest z homoseksualizmem, jak już ktoś tu wspomniał. Poza tym, ja bym wszelkich praw boskich nie rozciągała na ludzi, którzy nie czują się nimi związani, gdyż jest to daleko idące nadużycie.
Kara za bajkę? Chyba żartujesz, za taką bajkę, która pokazuje, że inność istnieje i uczy, że trzeba się do niej odnosić z poszanowaniem, należy się nagroda.
A co do nieczystości, to najczęściej mają z nimi do czynienia kanalarze, ale nie zauważyłam, żeby byli z tego tytułu wyrzutkami społeczeństwa.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 00:58 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno mówić o anormalnoś... | Vemona
Choroby też występują przez cały czas istnienia gatunku. Ludzie kiedyś umierali na zapalenie okostnej. Zdarzały się epidemie, pandemie, zaciekle ludzkość walczyła i walczy. Homoseksualizm do 1971. traktowany był jak choroba, jednym głosem przewagi ustalono przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, że chorobą nie jest. No to mamy epidemię. A poza wszystkim z Bogiem należy być w pokoju cokolwiek myśli się o jego istnieniu. To nie moje, to za Desideratą.
Użytkownik: Vemona 01.03.2010 08:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Choroby też występują prz... | córka księgarza
Ale choroby dziesiątkują ludzkość, jakoś nie słyszałam, żeby homoseksualizm dziesiątkował. Na to się nie umiera, więc nie widzę potrzeby, żeby z tym walczyć.
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 19:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Baśń ma to do siebie, że ... | Ysobeth nha Ana
Zgadzam się z Tobą w zupełności! Czas złamać może troszeczkę schematy. Literatura może być tak bogata, nie musi się ograniczać do takich samych zakończeń. A przecież naszych ukochanych baśni nikt nie rusza! Śnieżki, Kopciuszki i inne Śpiące Królewny nadal wychodzą za mąż za swoich książęcych wybranków. I czemu nie? Czy ktoś im tego odmawia? Dlaczego po prostu nie mogą współistnieć te nasze stare, znane i lubiane baśnie jednocześnie z jakimś novum? Ja nie widzę przeszkód.
Użytkownik: Anna 46 26.02.2010 14:08 napisał(a):
Odpowiedź na: No tak, bajka co prawda t... | Ysobeth nha Ana
I jeszcze jedno, bo mi umknęło przedtem:
"Dla dziecka ważne jest, żeby bajka była ciekawa i kończyła się dobrze (choć niektóre wolą, jak Kapturek pozostaje pożarty na stałe ;-) )."
Tak, po trzykroć tak! Dzieci kochają się bać, ale "w środku bajki", koniec powinien być szczęśliwy. Bajka powinna jeszcze wyciszyć i uspokoić dziecko (zwłaszcza ta czytane do poduszki).
A te dzieciaczki, które wolą "pożartego na stałe Kapturka", wymagają natychmiastowej pomocy:
- po pierwsze primo i ostatnie: kategoryczny zakaz gier komputerowych, w których życie jest wielokrotnego użytku!
Użytkownik: Ysobeth nha Ana 27.02.2010 02:22 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno, bo mi um... | Anna 46
No tak, dziecinki wolące zeżartego trwale Kapturka wyrastają albo na psychopatów, albo na pisarzy horrorów :>
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 01:56 napisał(a):
Odpowiedź na: I jeszcze jedno, bo mi um... | Anna 46
Ta bajka jest właśnie jak ta gra komputerowa. Dzieci się dokupi i wszystko jest cool. Zgadzam się z Tobą i ładnie to powiedziałaś.
Użytkownik: Raptusiewicz 25.02.2010 12:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Świetna recenzja Misiaku, zgadzam się z tobą w całej rozciągłości. Najwyższy czas na rewizję pewnych schematów, nawet u nas w Polszcze.
Użytkownik: aleutka 25.02.2010 12:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Moje spojrzenie na basnie zmienilo sie, odkad przeczytalam kilka roznych opracowan na temat interpretacji psychologicznej tychze. Wiele z zalozen takich interpretacji wydaje mi sie gleboko prawdziwe. Basnie rozgrywaja sie na plaszczyznie symbolicznej, opowiadaja niejako o jednostce i jej roznych aspektach, roznych wymiarach jej osobowosci. Malzenstwo rozumiane w ten sposob to po prostu symbol polaczenia ROZNYCH elementow, w sensie nie wiem, jak to psychologowie mowia chyba integracji jakiegos ukrytego aspektu cienia z wlasnej psyche. Oczywiscie malzenstwo symbolizuje znacznie wiecej, ale nie bedziemy wchodzic w detale. Juz Jung mowil o anime i animusie, czyli meskim i zenskim elemencie w psychice kazdego czlowieka. Zgadzam sie z tym obrazem i w zwiazku z tym slub dwoch panow w basni to juz wg mnie przesadna poprawnosc polityczna i ona basniom szkodzi.

Pomijam tu aspekt zwiazkow homoseksualnych, adopcji bo to inny problem. Ale zasadniczo zgadzam sie z Anna46 i bardzo jej dziekuje za wypowiedz.
Użytkownik: Morelka 26.02.2010 12:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Ale sama lektura to nie wszystko, bo przecież kontakt z bajką nie kończy się na jej przeczytaniu. Dzieciom w wieku, dla jakich przeznaczona jest ta książeczka, objaśniają świat przede wszystkim rodzice. I równie dobrze mogą im przekazać, że podobnie jak smoki, małżeństwa "król i król" występują tylko w takich dziwnych bajkach, a normalnie to śluby biorą zawsze panie z panami. I cała koncepcja autorów bierze w łeb.
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 02:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Ale sama lektura to nie w... | Morelka
Pozornie bierze w łeb. Rodzice dzisiaj zawsze są spóźnieni do rzeczywistości, w której żyją dzieci, do mody, słownictwa, smaków, zabaw. A dorzuć do tego normalny konflikt pokoleń no i to, że nie jesteśmy ze swoimi dziećmi 24 godz. na dobę. Kobiety mają przeważnie w swojej masie instynkt samozachowawczy a ta koszmarna bajka nas eliminuje. Bądźmy czujne bo wśród nas pojawiają się "siostry", które czynnie, w imię bliżej nieokreślonych wyższych wartości zdradzają solidarność kobiecą i opowiadają się za delikatnie mówiąc wszelkimi dewiacjami. Ale to my "tracimy" nasze dzieci, bo one, te siostry, przeważnie są "jałowe", to my tracimy nasze wnuki, bo nasza starość jest niemodna. Ta koszmarna bajka jest kroplą kwasu siarkowego, mała ale przepali do kilku pokoleń i może późny wnuk ustali prawo króla i króla.
Użytkownik: Agis 26.02.2010 13:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Twoją recenzję czytałam dłużej niż tekst książki, a przy tym jest od niego ciekawsza :-)

I nie chodzi o to, że myślę, że żeby książka była dobra, musi być długa. Po prostu jeśli już ukazuje się coś na ten temat, to wolałabym żeby była to rzecz naprawdę dobra. A o dwóch królach tego powiedzieć nie mogę. Muszę jeszcze sprawdzić "Z Tango jest nas troje".
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 19:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoją recenzję czytałam d... | Agis
Zauważyłaś Agis, że jeżeli idzie o literaturę dziecięco-młodzieżową nie zgadzamy się wręcz wybitnie?:D I dobrze, każdy ma prawo do własnego zdania. Wiem, że bywały piękniejsze i bardziej rozbudowane bajki niż "Król i król", ale zauważ, że jest to pierwsza bajka tego rodzaju. To dosyć ryzykowny eksperyment (przynajmniej jak na nasz rodzimy rynek literacki). A książka jest pięknie wydana, opowiada ładną, sympatyczną historię, wprowadza sporo nowego w obręb literatury baśniowej i prowokuje do dyskusji - a to moim zdaniem wystarczający powód, żeby dać wysoką ocenę:)
Użytkownik: Agis 26.02.2010 19:14 napisał(a):
Odpowiedź na: Zauważyłaś Agis, że jeżel... | misiak297
No, pierwszą to chyba było z "Tango jest nas dwoje"? Co prawda to nie bajka, ale książka "na temat". Przy czym ja się czepiam tylko i wyłącznie do bólu tendencyjnej, literackiej strony, temat i forma słabo mnie szokują. Tym bardziej, że dzisiaj po raz kolejny czytam i oglądam naprawdę piękną, poetycką, wieloznaczną książkę o depresji rodzica: "Włosy mamy". Pięknie pisać o wszystkim można tylko nie każdy potrafi - taką oto złotą myślą zakończę :-).

Użytkownik: misiak297 05.03.2010 23:51 napisał(a):
Odpowiedź na: Twoją recenzję czytałam d... | Agis
Przeczytałem już "Z Tango jest nas troje" i... cóż, przyznam, pomimo mojej całej sympatii dla "Króla i Króla", ta książeczka jest lepiej zrobiona, lepsza literacko. Przede wszystkim jest bardziej rozbudowana, inny jest typ ilustracji. A mimo wszystko przedstawia wzruszającą, prawdziwą historię. Mimo wszystko moja sympatia dla "Króla i króla" nie słabnie:)
Użytkownik: margines 07.03.2010 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeczytałem już "Z Tango... | misiak297
Hehehe...właśnie kilka dni temu miałem napisać...chyba dokładnie to samo!
Plus to, że ta tutejsza "burza w szklance wody" wg mnie po dwakroć a i więcej przerasta wartość, jakość literacką, a i graficzną "Króla i króla" ;]
A i bajka a raczej historia o pingwinach jest dla mnie bardzo dobrze napisana, zilustowana i w ogóle ma bardzo ładną oprawę:) Czym dla mnie przerasta "Króla i króla".

Zresztą nie napisałem tego tutaj, ale przynajmniej sam autor zamieszania wie o tym ode mnie, drogą "pozawątkową", hihih.
Użytkownik: verdiana 26.02.2010 15:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Misiaku, znakomita recenzja! Także Twoje wypowiedzi - znakomite. Masz rację w każdym słowie. A bajkę z przyjemnością przeczytam i rozpowszechniać będę. :) No chyba że mi się nie spodoba. :)
Użytkownik: misiak297 26.02.2010 19:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, znakomita recenz... | verdiana
:)
Użytkownik: exilvia 27.02.2010 09:27 napisał(a):
Odpowiedź na: :) | misiak297
Ja też Cię milcząco wspieram. :-)
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 00:22 napisał(a):
Odpowiedź na: :) | misiak297
[Ciach] - Naruszenie Regulaminu BiblioNETki. Rozmawiamy o książkach, a nie o czytelnikach. Admin
Użytkownik: agatatera 28.02.2010 16:22 napisał(a):
Odpowiedź na: [Ciach] - Naruszenie Reg... | córka księgarza
Istna słynna "miłość bliźniego" reprezentowana niestety przez tak wielu niby religijnych ludzi. Z wielkim naciskiem na "niby". Kto nienawidzi innych, ten nie powinien kłamać, że wspiera religię i życie według przykazań. Kocham Cię ponad życie mój drogi bliźni, ale zrób tylko coś, co JA uznaję za nieodpowiednie, to zaraz Cię ukamieniuję ;)

A swoją drogą - bardzo ciekawa dyskusja, zdecydowanie zachęciła mnie do przeczytania książki, jak tylko będę miała okazję :)
Użytkownik: margines 28.02.2010 21:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Istna słynna "miłość bliź... | agatatera
U mnie "niestety" też skutek taki
jest całej tej oto draki,
by po tę książkę, bajkę, opowieść
sięgnąć i dać się po kartach jej nieść:)
Użytkownik: margines 28.02.2010 21:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Istna słynna "miłość bliź... | agatatera
Twórczyni draki - córka księgarza
niech nie obraża się,
że jakoż cię jak też mnie
i wielu do książki zniechęcić chce,
a skutek odniosła wręcz na odwrót
nie odciągnęła nikogo od wrót
tej książki, bajeczki czy opowiastki,
przez swoje buntu na wątku namiastki.
Użytkownik: paren 28.02.2010 21:35 napisał(a):
Odpowiedź na: Twórczyni draki - córka k... | margines
:-)))
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 23:05 napisał(a):
Odpowiedź na: Twórczyni draki - córka k... | margines
Jestem bardzo zadowolona z dyskusji i bardzo was zachęcam do przeczytania tej książki, na temat, której Misiak napisał przecież znakomitą recenzję- nawet myślę , że książka nie zasługuje aż na tyle. Ja to przeczytałam i jeszcze raz napiszę, że moim zdaniem jest to wyjątkowo wstrętna książka, szkodliwa, demoralizująca, zakłamująca rzeczywistość, lansująca chorobę, zepsucie, anormalność. Jest to triumf sodomii. Analizujemy produkt propagandowy prosodomicki w kategoriach literatury pięknej. W hitlerowskich niemczech powstawały pisane tym samym kluczem, książki antyżydowskie. Usprawiedliwiały one zbydlęcenie niemców. Teraz mamy koszmarną baśń, której zadaniem jest wywołać w nas zwątpienie do wszystkiego co uważaliśmy za dobre i co wywodzi się z kultury judaistycznej. Pismo wyraźnie potępia sodomię. Ja nie oddam moich dzieci, wnuków na pastwę chorych twórców takich jak ta książek. Mam do tego prawo- chyba, że zostanie zmienione prawo, jak w 1936r. w Norymberdze- wtedy będę zmuszona zmierzyć się z tym nowym prawem i może polegnę jak wielu moich przodków. Póki co, to sobie tak gaworzymy. To gaworzenie to piękny czas, bo w takiej Anglii nie wolno już w dziecięcych szpitalach używać słów- matka, ojciec. Bo to może kogoś obrazić. Używa się określenia rodzic A i B. Zatwierdzono to parlamentarnie. Ta koszmarna książka przygotowuje nas do tej anormalności.
Użytkownik: Sznajper 28.02.2010 23:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem bardzo zadowolona ... | córka księgarza
"w takiej Anglii nie wolno już w dziecięcych szpitalach używać słów- matka, ojciec. Bo to może kogoś obrazić. Używa się określenia rodzic A i B. Zatwierdzono to parlamentarnie"

Bzdura.
Po pierwsze nie Anglia tylko Hiszpania.
Po drugie nie parlament tylko Ministerstwo Sprawiedliwości.
Po trzecie nie zakaz używania słów matka i ojciec w szpitalach tylko zmiana nazw rubryk w książeczce rodzinnej.

Poza tym taką informację znalazłem tylko na portalu familiae.pl w notce sprzed czterech lat.
http://familiae.pl/www/index.php?option=com_conten​t&task=view&id=305&Itemid=2

Wszelkie inne, albo cytują powyższe, albo twórczo przeinaczają tę informację.
Użytkownik: ka.ja 28.02.2010 23:59 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem bardzo zadowolona ... | córka księgarza
Naprawdę zachęciłaś mnie do ZAKUPU i PRZECZYTANIA tej książeczki. Szczególnie przez porównania z Norymbergą i hitleryzmem. To musi być szczególnie dobre dzieło literackie, skoro wywołuje tak intensywne emocje i powoduje tak daleko idące skojarzenia historyczne i kulturowe.
Polecam lekturę "Fajdrosa" Platona - ciekawa jestem, jakie fajerwerki wzbudzi w Tobie to dzieło - poruszające także tematykę miłości homoseksualnej, a napisane zdecydowanie przed "prosodomicką propagandą" naszych czasów.
Niezależnie od tego, co tu jeszcze napiszesz, zjawisko homoseksualizmu jest obecne w naturze, kulturze i literaturze. Aż sobie zrobię porządną listę książek podejmujących ten temat.
Użytkownik: margines 01.03.2010 00:17 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę zachęciłaś mnie ... | ka.ja
Mam prośbę...gdybyś mogła napisać na mój mail w wolnej chwili to byłbym wdzięczny.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 00:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę zachęciłaś mnie ... | ka.ja
W Grecji Platona kobieta plasowana była za osłem. Traktowana jak mówiące zwierzę. Jestem kobietą, nic nie poradzę, jestem za kobietami, rodziną, mężczyznami opiekującymi się swoimi rodzinami i kobietami. Sodomia czyli homoseksualizm jest też w Biblii. Warto poczytać. Bóg zawierając z nami przymierze, ustalił co normalne a co nie. Normalne to mama,tato,dzieci,kobieta i mężczyzna. Sodomia jest nienormalna. Książka "Król i król" jest propagowaniem anormalności. I jeszcze na koniec-starożytna Grecja poniosła klęskę- a Homera wielbimy nie za homoseksualizm, Platona też nie.
Użytkownik: ka.ja 01.03.2010 00:38 napisał(a):
Odpowiedź na: W Grecji Platona kobieta ... | córka księgarza
Faktycznie czas już na koniec tej dyskusji - prawo Godwina!
Jeśli chcesz kontynuować dyskusję, możemy ją przenieśc na grunt prywatnej korespondencji. Nie ma sensu zaśmiecać publicznego forum prywatnymi przekonaniami. A już zwłaszcza takim ładunkiem agresji.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 01:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Faktycznie czas już na ko... | ka.ja
Nie jestem agresywna. Nie chowam głowy w piasek. Nie oddaję tego co mi drogie tylko dlatego, że tak nakazuje obowiązująca moda. A temat, który poruszamy dotyczy naszej egzystencji. Czy jest coś ważniejszego? Masz dzieci? Pomyśl.
Użytkownik: Vemona 01.03.2010 08:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie jestem agresywna. Nie... | córka księgarza
Powiedz mi, co zrobisz, jeśli okaże się, że któreś z Twoich dzieci, niezależnie od wszelkich Twoich wysiłków, jest homoseksualistą, bo tak je stworzyła natura? Wyrzekniesz się sodomity?? Zastanów się chwilę nad swoim brakiem tolerancji dla odmienności.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 22:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Powiedz mi, co zrobisz, j... | Vemona
Modlę się każdego piątkowego wieczoru aby moje dziecko było zdrowe, na pewno wtedy nie pozwolę aby go indoktrynowano homoseksualnie. A jeśli urodzi się z wyraźnym błędem hormonalnym, to się rzadko zdarza jednak, to skończy się moje obecne szczęśliwe życie- tyle wiem. Wiem też, że całe zastępy homoseksualistów stały się homoseksualistami przez prawo pierwszych połączeń, "Król i król" ma za zadanie przygotować rzesze młodych na homoseksualne doświadczenia.
Użytkownik: Vemona 02.03.2010 12:02 napisał(a):
Odpowiedź na: Modlę się każdego piątkow... | córka księgarza
Indoktrynowano homoseksualnie?? No cóż, ja tylko pytam o cechę wrodzoną, jaką jest homoseksualizm, i nie rozumiem, dlaczego nie byłabyś szczęśliwa, mając zdrowe i szczęśliwe dziecko, gdyby jedynym problemem była jego orientacja seksualna.
Poza tym odnoszę wrażenie, że "Król i król" ma za zadanie pokazać dzieciom fakt istnienia ludzi o takiej orientacji i uzmysłowienia, że nie jest to nic niewłaściwego. :-)
Użytkownik: Czajka 01.03.2010 02:13 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę zachęciłaś mnie ... | ka.ja
Obecność zjawisk w naturze wcale nie jest argumentem za ich akceptacją. To że niegdyś funkcjonowało wielożeństwo wcale mnie do niego nie przekonuje. Nie mówiąc już o innych bardziej inwazyjnych obyczajach.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 22:08 napisał(a):
Odpowiedź na: Obecność zjawisk w naturz... | Czajka
O dostojna piękna Czajko, Twój głos w tej dyskusji jest jak dźwięk dzwonu w gęstej mgle. Dzięki Ci za te rozważne, mądre i dzielne myśli. Pozdrawiam Cię serdecznie.
Użytkownik: Vemona 01.03.2010 08:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Naprawdę zachęciłaś mnie ... | ka.ja
Czy mogłabyś tę listę zrobić w czytatce?? Myślę, że więcej osób byłoby zainteresowanych. :-)
Użytkownik: misiak297 01.03.2010 15:04 napisał(a):
Odpowiedź na: Czy mogłabyś tę listę zro... | Vemona
Oto lista:)
HomoLiteratura. Zestawienie tematyczne.
Użytkownik: Vemona 01.03.2010 21:37 napisał(a):
Odpowiedź na: Oto lista:) HomoLiteratu... | misiak297
Dzięki misiaku!! :-)
Widzę, że muszę się mocno podciągnąć, na razie czytałam tylko kilka z wymienionych, a ostatnio słyszałam opinię o Gejdar (Buczak Dominika, Urbaniak Mike), że warto i nawet już do schowka upchnęłam.
Użytkownik: Sznajper 01.03.2010 00:07 napisał(a):
Odpowiedź na: Jestem bardzo zadowolona ... | córka księgarza
Wiesz co to Prawo Godwina?
Chyba czas kończyć wątek.
Użytkownik: agatatera 01.03.2010 11:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Twórczyni draki - córka k... | margines
Świetne utwory, obydwa :D
Użytkownik: margines 01.03.2010 12:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Świetne utwory, obydwa :D | agatatera
Bajka o przesławnych już pingwinach i królach?
Nie wiem, nie miałem okazji czytać;]
Ale rzeczywiście podobno dobre:)
A i z samego zamieszania wokół nich pewnie warte przeczytania:)
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 00:10 napisał(a):
Odpowiedź na: Istna słynna "miłość bliź... | agatatera
Ja jestem po lekturze książki. Mam swoje zdanie. Piszę o tym. Ciekawa jestem Twego zdania kiedy i Ty przeczytasz. Zdaje mi się, że zarzucasz mi nienawiść? Mylę się? Zobacz ile złego zrobiła ta książka już. To właśnie jej zadanie. Dyskusja świetna- fakt. A książkę przeczytać trzeba- już nie możemy sobie pozwolić na luksus nieczytania. Pozdrawiam Cię Engo.
Użytkownik: agatatera 01.03.2010 11:41 napisał(a):
Odpowiedź na: Ja jestem po lekturze ksi... | córka księgarza
Byłabym też po lekturze (bo wydaje mi się, że to króciutkie dziełko), gdyby nie okoliczności życiowe. Zamierzam przeczytać wtedy, kiedy będę ją mogła kupić za nieduże pieniądze, czyli wtedy, kiedy powrócę za kilka miesięcy do Polski. Na razie nie mam zamiaru rujnować portfela wolontariusza zamawianiem książki z Polski :P

Może nie mogę mieć zdania (w pełni) na temat książki, ale mogę na tematy, które ona porusza. Nie jestem w stanie uważać za nienormalnych moich znajomych, których szanuję i lubię. Tylko dlatego, że są innej orientacji seksualnej? I dlatego mam ich kamieniować?

Pisanie o kamieniowaniu ludzi, jako "dobrej praktyce" to moim prywatnym zdaniem nie jest objaw miłości :D Aha, i nie sądzę, żeby ta książka zrobiła cokolwiek złego, wręcz odwrotnie - tworzenie okazji do dyskusji jest zawsze zdrowe moim zdaniem. O ile ktoś się na kogoś nie zaczyna rzucać z pięściami jako argumentami :D A tutaj to nam chyba nie grozi.

Czy mi się wydaje, czy w Polsce nikt nie nakazał odgórnego czytania tej książki co piątek po śniadaniu? ;) Wolność ciągle istnieje? :D

Jak w końcu przeczytam książkę, to odnajdę dyskusję i się wypowiem się. Do tej pory milknę w tym wątku. Ciao!
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Byłabym też po lekturze (... | agatatera
Kto jaki jest to jest. Problem zaczyna się kiedy aktywnie promuje homoseksualizm-homoseksualiści rozmnażają się przez promocję i tzw prawo pierwszych połączeń, więc muszą agitować. Ta książka to agitacja u podstaw, przecież dorosłego kobietoluba nie przerobią tak łatwo, oni muszą wychować do "tolerancji", zaczynają od małych chłopców. Mają tylko problem z matkami, bo młode kobiety niedzietne uwielbiają swoich homoseksualnych przyjaciół, to nie one są ich celem. Bajeczka sodomitka jest z pozoru delikatna, ale to jest homoseksualny lancet, tnie głęboko. Nasza spolegliwość i źle rozumiana tolerancja to ich sukces. Dzisiaj Litwa przyjęła ustawę surowo zakazującą promowanie postaw homoseksualnych, ich jest chyba 2,5 miliona, nie ma więc miejsca na chore eksperymenty ani chorą literaturę. Przeczytaj tę książkę pamiętając, że możesz być matką, jeśli oczywiście będziesz chciała. Też byłam na obczyźnie.
Użytkownik: misiak297 01.03.2010 22:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Kto jaki jest to jest. Pr... | córka księgarza
Córko księgarza, zapewniam Cię, że homoseksualiści się nie rozmnażają, a już na pewno nie przez promocję. Po prostu oswaja się ludzi ze zjawiskiem, pokazuje, że miłość jest jedna I TA SAMA! niezależnie od tego, czy chłopak ma chłopaka czy ma dziewczynę. Myślisz, że pary homoseksualne nie opierają swoich związków na miłości?
A co do tej ustawy na Litwie - to jest właśnie okropne i współczuję tym ludziom, którym zabrania się prawa do akcentowania swojej obecności w społeczeństwie. A swoją drogą - w jakimś chyba islamskim kraju dwóch chłopców (ledwo co dorosłych) powieszono, gdy przyłapano ich na stosunku. To nie jest bajka. A z naszej rodzimej półeczki - wielu moich kolegów/koleżanek homoseksualnej orientacji było wyrzucanych z domu przez rodziców po przyznaniu się do swojej odmienności. I czy uważasz, że to jest chrześcijańsko dobre? Czy myślisz, że jeżeli Twój syn (czysto teoretycznie) przyprowadzi partnera, to wyrzucisz go z domu? A może w imię matczynej miłości będziesz próbowała go zrozumieć, zaakceptować, spróbować zobaczyć, co akurat widzi i kocha w swoim partnerze?
Uwierz mi miłość heteroseksualna nie jest inna od homoseksualnej (w tym czysto duchowym aspekcie). Tak samo serce bije na czyjś widok.
Użytkownik: Marylek 01.03.2010 22:34 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza, zapewnia... | misiak297
Podziwiam Twoją cierpliwość i opanowanie, Misiaku.
Użytkownik: misiabela 01.03.2010 22:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Podziwiam Twoją cierpliwo... | Marylek
No właśnie! Więcej TAKICH MISIAKÓW a może w końcu byłoby w tym kraju normalnie! Misiaku, jesteś wspaniały!
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 22:48 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza, zapewnia... | misiak297
Misiaku ja nigdy nie byłam chrześcijanką, ani nikt z mojej rodziny. Jestem starozakonna z dziada pradziada. Jak wiesz przetrwaliśmy dzięki tradycji czasami w bardzo niekorzystnych warunkach. Nie jestem ortodoksyjna ale tradycyjna. Wielu homoseksualistów nigdy by nie zostało homoseksualistami gdyby na swej młodej drodze życia nie spotkali czynnego i aktywnego homoseksualisty. Litwa stara się tylko chronić stan naturalny, nikt nie będzie odławiał homoseksualistów do obozów, ale tzw parad gejowskich ani gejowskiej literatury dla dzieci tam nie będzie. Nawet Unia pozwala na takie prawo. Myślę, że na Litwie nie będzie miejsca na ich wersję dody ani na burdelowe reklamówki za wycieraczkami aut, ani jednorękich bandytów pod szkołami- a jednak Litwa będzie państwem laickim. Gratuluję Ci wywołania tak gorącej dyskusji.
Użytkownik: Sznajper 01.03.2010 23:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku ja nigdy nie była... | córka księgarza
No, to raczej z babki prababki.
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 23:27 napisał(a):
Odpowiedź na: No, to raczej z babki pra... | Sznajper
A tak w samej rzeczy. Rzymianie to prawnie określili, że tylko matka jest pewna. Jak sam widzisz, żeby było królewiątko to musi być król i królowa, wtedy dopiero jest coś, bo jak jest tylko król i król to nie ma nic.
Użytkownik: misiak297 01.03.2010 23:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku ja nigdy nie była... | córka księgarza
Szanuję Twoje poglądy - do kultywowania tradycji również masz prawo.
Piszesz "Wielu homoseksualistów nigdy by nie zostało homoseksualistami gdyby na swej młodej drodze życia nie spotkali czynnego i aktywnego homoseksualisty" - na pewno znaleźliby się tacy, którzy potwierdziliby tę teorię. Jednak z doświadczenia, wielu rozmów z moimi homoseksualnymi przyjaciółmi wiem, że 1) większość z nich się już rodzi z takimi preferencjami, a spotkany na drodze homoseksualista tylko budzi te pragnienia. I jasne, zgodzę się, że często homoseksualni mężczyźni wykorzystują młodych chłopców - ale przecież równie często heteroseksualni mężczyźni wykorzystują młode dziewczyny. Kończąc ten wątek napiszę jeszcze, że wiele moich znajomych lesbijek miało po prostu złe doświadczenia z mężczyznami - w związkach nie mogły się realizować, często dochodziło w nich do przemocy fizycznej i psychicznej.
O Litwie zdania nie zmienię - dla mnie Parady Równości nie są niczym złym (zwłaszcza jak po drugiej stronie idzie grupka głosząca neo-nazistowskie hasła), a literatura i sztuka gejowska to obecnie ważny dział kultury. Ale to nie jest najważniejsze.
Szanuję Twoje poglądy, ale chciałbym Ci powiedzieć, że tak nieprzychylne podejście do spraw homoseksualnych może wymaga pewnego przemyślenia. Tym ludziom naprawdę nie jest łatwo. Wyobraź sobie takiego młodego chłopaka, który dojrzewa i odkrywa, że zamiast - jak koledzy - gapić się na dziewczyny, podgląda ukradkiem kolegów w szatni. Jest zagubiony, nie wie, co się dzieje i nie ma się do kogo z tym zwrócić. Oswajanie SIEBIE ze swoją orientacją (odmienną od ogólnie przyjętych) jest zawsze długim i mozolnym procesem - tacy ludzie często ocierają się na tej drodze o próby samobójcze, niezrozumienie, ostracyzm. Faktycznie taki chłopak jest łatwym łupem. Ale w końcu wiele z nich zaczyna akceptować siebie i tworzy związki analogiczne do heteroseksualnych - oparte na tej samej miłości, tych samych sprzeczkach, tej samej drodze ścierania się dwóch jednostek. Być może problemy w tych związkach mają jakiś swój dodatkowy wymiar - no bo przecież są problemy z ujawnianiem się przed rodziną czy znajomymi.
I podkreślę jeszcze raz - miłość jest jedna:)
Pozdrawiam Cię serdecznie!
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 23:49 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanuję Twoje poglądy - d... | misiak297
Misiaku jesteś prawdziwym humanistą. Tak masz rację, to są najprawdziwsze problemy. Prawdopodobnie ich nie rozwikłamy w najbliższym czasie. Cała tajemnica tkwi w złotym środku. Ani ortodoksja, ani nowoczesność nie są tu pomocne, żadne ekstremalne postawy. Manifestacje zawsze skończą się eskalacją agresji. Jest takie jedno piękne zdanie, proste i głębokie- żyj i daj żyć. Z prawdziwą przyjemnością przyjęłam Twoje pozdrowienia. Pozdrawiam Cię również- pokój z Tobą.
Użytkownik: villena 01.03.2010 23:50 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanuję Twoje poglądy - d... | misiak297
Misiaku, gratuluję umiejętności prowadzenia tej dyskusji. Za trafność argumentów + opanowanie - masz mój wielki szacunek :)
Użytkownik: imarba 12.01.2011 21:01 napisał(a):
Odpowiedź na: Szanuję Twoje poglądy - d... | misiak297
Bardzo szanuję pary homoseksualne mimo, że sama nie doświadczam tego typu związków. Pytanie dlaczego szanuję takie pary - otóż uważam, że opierają się na czymś więcej niż operacje plastyczne i wielkie piersi - to może śmieszne, ale w naszej obecnej heteroseksualnej kulturze ( do hetero się przyznaję) Z KOBIETY ZROBIONO LI TYLKOSYMBOL SEKSU już w niej nie ma nic z matki, z przyjaciółki, z przyjaciela, z kolegi ani niestety z intelektualistki. Kobieta albo ma być piękna albo ma spadać.
Wydaje mi się, że w związkach homoseksualnych istnieje mniej komercji i ludzie nie dobierają się na zasadzie "muszę mieć tą lachę", ale na zasadzie, on, ona pasuje do mnie... mamy o czym pogadać, lubimy się, przyjaźniami, mamy wspólne pasje … no i zakochaliśmy się w sobie, ale dlaczego się zakochaliśmy?
Z pewnością nie dlatego, że miała (lub miał)…. tu wstaw … super powiększone silikonem … tu wstaw :)
Użytkownik: paren 01.03.2010 23:06 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza, zapewnia... | misiak297
Misiaku, mądrze, rozważnie piszesz!
Popieram i pozdrawiam!
Użytkownik: imarba 12.01.2011 21:52 napisał(a):
Odpowiedź na: Córko księgarza, zapewnia... | misiak297
A to zabwne, mój brat nie żyje, zmarłw 1994 - w wielu rozmowach z moją mamą zastanaiwałyśmy się dlaczergo to się stało - miał tylko 32 lata. W jednej z rozmów moja mama powiedziała: cytuję :
"zawsze myślałam, że był homoseksualistą, ale on dzięki Bogu był tylko narkomanem" :)
Czy to nie potworne :)))
Użytkownik: Vemona 27.02.2010 16:19 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Misiaku, dziękuję bardzo za wspaniałą recenzję i zwrócenie uwagi na książkę, która pewnie by mi umknęła, a cieszę się, że powstała i została u nas wydana.
Uważam, że należy pokazywać dzieciom różnorodność i nastawiać je do niej przychylnie jak najwcześniej, bo dzięki temu istnieje szansa na społeczeństwo bardziej tolerancyjne i życzliwe.
Zgadzam się ze wszystkimi Twoimi wypowiedziami w dyskusji i popieram je w całej rozciągłości. :-)
Użytkownik: córka księgarza 28.02.2010 00:31 napisał(a):
Odpowiedź na: Misiaku, dziękuję bardzo ... | Vemona
[Ciach] - Naruszenie Regulaminu BiblioNETki. Rozmawiamy o książkach, a nie o czytelnikach. Admin
Użytkownik: niebieski ptak 28.02.2010 23:07 napisał(a):
Odpowiedź na: [Ciach] - Naruszenie Reg... | córka księgarza
[Ciach] - Naruszenie Regulaminu BiblioNETki. Rozmawiamy o książkach, a nie o czytelnikach. Admin
Użytkownik: porcelanka 28.02.2010 15:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Niezwykle ujmująca recenzja - przemyślana i wyważona. Jednak najpiękniejsze jest w niej podejście do tematu - naturalne i pełne spokoju. Wrażliwości i zrozumienia, które okazujesz można tylko życzyć nam wszystkim;)
Użytkownik: Flowenol 01.03.2010 22:30 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Całą dyskusję w tym wątku podsumowuje wg mnie dobitnie drugie zdanie w omawianej recenzji :)
Użytkownik: córka księgarza 01.03.2010 23:33 napisał(a):
Odpowiedź na: Całą dyskusję w tym wątku... | Flowenol
Jak mawiał mój dziadek-stryjek ze Lwowa, "całuję rączki", za tę wspaniałą uwagę. Jak wiadomo upływ czasu nie oznacza poprawy jakości. Miło Cię było przeczytać Flowenolu.
Użytkownik: Sluchainaya 10.11.2010 17:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Ta bajeczka zupełnie mnie nie zachwyca. Mało treści, jedynie rysunki ratują sytuację. Mam nadzieję, że ta książeczka jest przeznaczona dla naprawdę najmłodszych czytelników. Nieco starsze dzieci mogłyby się poczuć rozczarowane tak króciutką fabułą. Ja w każdym razie byłabym rozczarowana, ponieważ wychowałam się na pięknych opowieściach z książki "Bajarka opowiada". Takich gniotków nie doświadczyłam na całe szczęście.
Użytkownik: Eida 12.01.2011 18:42 napisał(a):
Odpowiedź na: Scenka pierwsza. Przedszk... | misiak297
Późno dołączam się do dyskusji i pragnę pogratulować Misiakowi wspaniałej recenzji. Zgadzam się również z Twoimi wypowiedziami - miło jest widzieć, że jest tu w Polsce coraz więcej ludzi podobnie myślących ;)
A książka - do schowka!!
Użytkownik: misiak297 12.01.2011 18:56 napisał(a):
Odpowiedź na: Późno dołączam się do dys... | Eida
Dziękuję za miłe słowa:)
Użytkownik: margines 12.01.2011 20:40 napisał(a):
Odpowiedź na: Późno dołączam się do dys... | Eida
Widzę, że trafiłaś tu;)
Hehehe, nieskromnie przyznam, że to chyba przez moją wiadomość (a w zasadzie to miało być tylko pytanie) :P
Legenda
  • - książka oceniona przez Ciebie - najedź na ikonę przy książce aby zobaczyć ocenę
  • - do książki dodano opisy lub recenzje
  • - książka dostępna w naszej księgarni
  • - książka dostępna u innych użytkowników (wymiana, kupno)
  • - książka znajduje się w Twoim schowku
Patronaty Biblionetki
Biblionetka potrzebuje opiekunów
Recenzje

Użytkownicy polecają:

Redakcja poleca: