Użytkownik: lothar 27.01.2005 16:55 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzech było wielkich trag... | Krzysztof Nie za dużo patosu w tej recenzji?...

Użytkownik: Krzysztof 29.01.2005 16:16 napisał(a):
Odpowiedź na: Nie za dużo patosu w tej ... | lothar Taka jest poezja Ajschylosa, tak też ją odbieram - pewnie dlatego, że mam skłonność do egzaltacji.

Użytkownik: Lykos 21.09.2005 11:27 napisał(a):
Odpowiedź na: Taka jest poezja Ajschylo... | Krzysztof Przeglądając recenzje intersujących mnie utworów natrafiłem na dość już starą wypowiedź Krzysztofa i małą dyskusyjkę, jaka się po niej wywiązała. Przy okazji zajrzałem na stronę Krzysztofa. Od jakiegoś czasu nie widziałem jego wpisów i myślałem nawet, że coś mu sie stało. W końcu kierowca ma życie niekoniecznie bezpieczne. Bardzo się więc cieszę, że jednak od czasu do czasu się wypowiada, chociaż czyni to stanowczo zbyt rzadko, zważywszy na wagę i piękno jego recenzji i głosów w dyskusji, chyba zbyt mało docenionych przez uczestników Biblionetki. Ale ad rem.

Rzeczywiście, twórczość Ajschylosa JEST pełna patosu. Nie razi więc (przynajmniej mnie) recenzja utrzymana w takimż tonie, zresztą mocno złagodzonym w stosunku do omawianego utworu.

Odnośnie wypowiedzi Krzysztofa, że

"Grecy nie dla poznania treści mitu chodzili do teatru, ale dla rozkoszowania się widowiskiem, które składało się z ruchu, dźwięku i słowa. "

dodałbym jeszcze, że była to całodzienna wyprawa, w atmosferze świątecznej. Mężczyźni (bo tylko oni mieli prawo uczestniczenia w "nabożeństwie" do Dionizosa, którym był ateński teatr, zabierali ze sobą poduszkę i zapas jedzenia. Wystawiano zwykle tetralogię jednego autora sponsorowaną i "produkowaną" przez jednego fundatora (chorega), ktory płacił za wyszkolenie chóru, za kostiumy i rekwizyty i zajmował się większością spraw organizacyjnych. To sponsorowanie nie było w pełni dobrowolne, było rodzajem liturgii - podatku obowiązującego najbogatszych obywateli (Ateńczycy nie byliby zwolennikami podatku liniowego), za to choreg, jeżeli jego zestaw przedstawień wygrał trzydniowy konkurs (w ciągu 3 dni świątecznych wystawiano po jednym takim zestawie: trzy tragedie i jeden dramat satyrowy, rodzaj przedstawienia, którego my nie znamy, coś lżejszego od tragedii, ale mniej niepoważnego od komedii), miał prawo wystawić sobie na własny koszt pomnik, na którego szczycie umieszczał nagrodę - trójnóg brązowy. Ulicę, przy której budowano te pomniki, nazwano ulicą Trójnogów.


Odnośnie cytatu z recenzji Krzysztofa: Bardzo wielką rolę odgrywała w tragediach - i w komediach też - muzyka. Tragediopisarze byli równocześnie kompozytorami, niektórzy także aktorami śpiewającymi. Chór swoje partie śpiewał albo melorecytował, podobnie aktorzy swoje wypowiedzi bardziej śpiewali niż mówili. Tak że spektakl taki bardziej przypominał naszą operę, a w przypadku pierwszych tragedii, do Ajschylosa włącznie, raczej nawet oratorium, gdyż przedstawienia były dosyć statyczne. W większości utworów Ajschylosa występowało tylko dwóch aktorów (Ajschylos tego drugiego aktora wprowadził sam, przed nim występował tylko jeden aktor), którzy odgrywali różne role, także kobiece. Na scenie równocześnie mogło więc przebywać tylko do dwóch aktorów, jeżeli akcja wymagała wprowadzenia nowej postaci, któryś z aktorów albo obaj udawali się za kulisy (skene, stąd nasza scena), a w przerwie potrzebnej na zmianę maski i kostiumu akcję komentował chór. Chór odgrywał zwykle rolę jakiejś konkretnej grupy, np. obywateli miasta, stąd akcja utworu odbywała się z reguły w jednym miejscu i czasie. Wprowadzenie trzeciego aktora przez Sofoklesa usprawniło przedstawienie i zdynamizowało akcję, ale zasada była ta sama: na scenie w jednym epizodzie (epejsodion) nie mogło być teraz więcej niż trzech aktorów równocześnie. Wzorując się na Sofoklesie także Ajschylos do swych ostatnich utworów wprowadził trzech aktorów. W Orestei, do której należy "Agamemnon" występowało jeszcze dwóch aktorów.

Za czasów Kimona i Peryklesa usprawniono dekoracje - bądź malowane na deskach czy płótnach, bądź na specjalnych słupach o podstawie trójkąta równobocznego. Wystarczyło obrócić słupy o 120 stopni, by uzyskać dekorację do następnego epizodu. W związku z potrzebami dekoracji teatralnych po raz pierwszy w historii pojawiła się wtedy (połowa V wieku) perspektywa w malarstwie.

Wprowadzono wtedy także szereg machin teatralnych, np. zapadnie albo schody do świata podziemnego, rodzaje wind czy liny do spuszczania bogów na ziemię. Morderstw, jakże ważnych w tragediach, nie pokazywano na scenie czy raczej proskenion/proscenium, na którym poruszali się aktorzy, lecz ewentualne jęki rozlegały się zza kulis czyli skene, a publiczności pokazywano jedynie ciało zabitego, wytaczane przez środkowe drzwi w skene na specjalnym wózku. W tym też czasie pojawiły się efekty świetlne i akustyczne. Grzmoty imitowani np. przez gruchot kamieni w specjalnych pojemnikach.

Czyli od czasów Peryklesa teatr dysponował praktycznie wszystkimi możliwościami technicznymi dostępnymi przed wynalezieniem elektryczności. Na ludziach, którzy widzieli przedstawienie teatralne po raz pierwszy, musiało to robić wtedy olbrzymie wrażenie.

Użytkownik: Bozena 06.10.2005 11:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeglądając recenzje int... | Lykos Cytuję słowa Lykosa dotyczące Krzysztofa, bo też tak uważam: „...zważywszy na wagę i piękno jego (Krzysztofa)recenzji i głosów w dyskusji, chyba zbyt mało docenionych przez uczestników Biblionetki”.

Użytkownik: Krzysztof 07.10.2005 21:03 napisał(a):
Odpowiedź na: Przeglądając recenzje int... | Lykos Olgo, Lykosie, dziękuję Wam obojgu za miłe słowa.
Lykosie, zadziwiasz mnie swoją wiedzą. Gratuluję Ci jej. Nic mi sie nie stało, moja scania jest na tyle duża, że raczej jestem w niej bezpieczny. Brakuje mi czasu, szczególnie w okresie od marca do listopada. Mam nadzieję, że w zimie kilka swoich opisów tutaj zamieszczę. Więc do napisania wkrótce.

Użytkownik: hburdon 12.10.2008 20:44 napisał(a):
Odpowiedź na: Trzech było wielkich trag... | Krzysztof "Tu stoję, gdziem zadała cios! Spełnione dzieło.
A jakem go zgładziła, powiem - i niczego
nie zaprę się. Szeroki, długi płaszcz, zatratę
pysznie tkaną, jak wielką sieć na jego ciało
zarzucam, że ni uciec, ni odeprzeć ciosu
nie zdoła. I uderzam go dwakroć... Dwa razy
krzyknął - i legł bez siły. A gdy legł, uderzam
trzeci raz - dar dziękczynny dla onego Zeusa
podziemnego, co w zmarłych panuje krainie...
Padł i ducha przez usta szeroko otwarte
wyrzygnął z krwi strumieniem. Bryznęła krew świeża
z taką mocą, że czarnym zrosiła mię deszczem.
A jam poczuła rozkosz, niby rola orna,
gdy w niej ziarno kiełkuje, a z nieba Zeusowe
poleją się potoki..."

A Słomczyński (Joe Alex) w "Powiem wam jak zginął" daje takie motto:

"Oto jestem. Zadany cios i czyn spełniony.
Otwarcie i bez lęku powiem wam, jak zginął.
Otuliłam go płótna płachtą, mocno tkaną, jak siecią.
Nie mógł uciec ani się uchylić przed ciosem.
Uderzyłam raz po raz, dwukrotnie,
a on krzyknął dwa razy i upadł nieżywy.
A gdy leżał, zadałam trzeci cios: ofiarny,
w podzięce Zeusowi, władcy państwa zmarłych...
Tak oto padł i zginął. Wówczas dusza jego
ustami wytrysnęła razem z krwi strumieniem
tak silnym, że mnie całą skropił jak deszcz czarny.
I wstrząsnęła mną rozkosz jak ziemią po deszczu,
gdy czuje nabrzmiewanie kiełkujących nasion."

Nie mogę nigdzie znaleźć informacji o tłumaczach tych fragmentów. Czy Słomczyński sam przekładał motta swoich kryminałów? Krzysztofie, pamiętasz może, w czyim tłumaczeniu czytałeś Ajschylosa?

Użytkownik: clocker 12.10.2008 21:39 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tu stoję, gdziem za... | hburdon Wybacz, że odpowiadam zamiast Krzysztofa, na dodatek podając informację, za których pradziwość głową nie ręczę (nie mam książki pod ręką, więc tylko to co ulotna pamięć podpowiada)
Ten pierwszy fragment jest w tłumaczeniu Stefana Srebrnego. Jest to tłumaczenie bez większego problemu dostępne.
To drugie po mojemu jest tłumaczeniem własnym Słomczyńskiego i w tym wypadku pytanie zasadnicze brzmi: czy przetłumaczył coś więcej niż potrzebny mu fragment?

A jeszcze nie odmówię sobie osobistego wyznania: mnie ten fragment w przekładzie Srebrnego[*] dużo bardziej się podoba. Tzn. to motto z kryminału jest bardzo, powiedzmy, dźwięczne i, tu już całkowicie nieodpowiednie słowo, ładne. Ale czytane właśnie jako motto, tzn. samodzielny fragment. Natomiast tłumaczenie Srebrnego brzmi tak właśnie jak powinny brzmieć słowa po dokonaniu straszliwego, choć upragnionego mordu. Prosto, mocno, szorstko. Jest w tym jakieś surowe piękno. Tak właśnie jak być powinno w antycznej tragedii.
(Porównałbym te tłumaczenia, jedno do kolumny doryckiej, a drugie do korynckiej).


[*] Tzn. ja na pewno czytałem to właśnie tłumaczenie, tylko jak na początku napisałem mam tak około 75% pewności, że to ten fragment.

Użytkownik: Krzysztof 27.10.2008 14:31 napisał(a):
Odpowiedź na: "Tu stoję, gdziem za... | hburdon Wydaje mi się, że Clocker ma rację, ale, jak i on, nie mam pewności. Ten fragment znam w obu tłumaczeniach, z książki Alexa, i ze starego wydania tragedii Ajschylosa, które parę lat temu kupiłem, wielce zadowolony, na allegro. Jest tam wersja, którą podajesz jako pierwszą, i to tłumaczenie bardziej mi się podoba. W moim odbiorze lepiej oddana jest przewrotna, sięgająca rozkoszy, satysfakcja z dokonania morderstwa, tekst jest bardziej ekspresyjny. Budzący dreszcz, może właśnie ową mocą i surowym pięknem, o którym wspomniał Clocker.
Moja historia poznania obu przekładów ma już wiele lat, początkami sięgając do... Raju utraconego Miltona i ćwierćwiecza wstecz. Jak bardzo to wszystko, co nas spotyka, może być powiązane, jak drobna decyzja wiele może zmienić w życiu, szczególnie w naszym życiu duchowym...
Otóż w latach osiemdziesiątych przeczytałem jeden z kryminałów Alexa, tytułu nie pamiętam, było tam coś o morderstwie na pokładzie lecącego samolotu. Zapomniałbym o książce i autorze, gdyby nie jego zwyczaj cytowania światowych dzieł “a propos”. W tej książce był fragment rozpaczliwych myśli Szatana lecącego na Ziemię, do raju, w wiadomym celu. Ten cytat z Raju utraconego zrobił na mnie potężne wrażenie. Do dzisiaj znam na pamięć chyba ze dwie strony duchowego szarpania się Szatana.
“Gdziekolwiek zwrócę swój lot, tam wszędzie gniew nieskończony, nieskończona rozpacz.
Gdziekolwiek zwrócę swój lot, wszędzie jest piekło...” – cyt. z pamięci, IV księga Raju utraconego.
Przypomniałem sobie! Szatan mówił dalej o piekle, które jest w nim, i taki był tytuł książki Alexa: Piekło jest we mnie.
W tamtych latach allegro jeszcze nie było, a w księgarniach powiedzieli mi, że nakład “wyszedł”. Zauważ, że oznacza to, iż był wydrukowany – w biednych osiemdziesiątych latach; czy teraz drukuje się takie dzieła? Dałem ogłoszenie do kilku gazet, i o dziwo, zgłosiła się (listownie, bo i telefonu nie miałem) babka z niedalekiego miasta. Pojechałem do niej, i nowiutką książkę dostałem w prezencie, tak po prostu. Kobiety są fajne; niech mi nikt nie mówi o ich interesowności, skoro tak wiele można od nich dostać za uśmiech. Piękne wydanie, teraz już wymęczone wielokrotnym czytaniem i latami podróży ze mną po Polsce.
Czy dziwić się mojej dalszej lekturze książek Alexa? Kilka czytałem, w jednej z nich znalazłem cytat z Ajschylosa; jego znałem już wcześniej, dzięki swoim zainteresowaniom Grecją, ale i tutaj winny jestem wdzięczność Alexowi, bo niewątpliwie przybliżył mi Ateńczyka.
Tak to zwykły kryminał łączy się z Ajschylosem i Miltonem, którego poznanie zawdzięczam Alexowi. W zimie, w czasie pracy przy pakowaniu książek, zobaczyłem bogate wydanie Raju. Moje jest niezwykłe tylko jego zdobyciem i moim doń przywiązaniem, natomiast angielskie było dużym albumem z reprodukcjami obrazów o tematyce biblijnej. Piękne. Leżało na najwyżej półce regału, niewidoczne, pokryte grubą warstwą kurzu...
Ach! Dzisiaj w bibliotece miejskiej otworzyłem książkę pisaną chińskimi znakami... Gdy obejrzałem je, doznałem ulgi: jak to dobrze, że Anglicy pożyczyli normalny, ludzki alfabet, swoją wynalazczość ograniczając do lewostronnego ruchu i dwóch kranów!
Narobiliście mi smaku na Ajschylosa, a nie mam go tutaj. Jego poezja podoba mi się, łącznie z jej patetycznością, która dla mnie nie jest tutaj wadą, a oznaką wielkiej poezji i nieśmiertelnych tematów, jest przyprawą do smakowania.
Dziękuję wam.

Użytkownik: hburdon 27.10.2008 16:18 napisał(a):
Odpowiedź na: Wydaje mi się, że Clocker... | Krzysztof To ja dziękuję wam obu za odpowiedź.

To, co napisałeś, rozwiałoby obawy autora - bo to chyba swoje własne obawy wyraził w tym dialogu z "Cichym ścigałam go lotem (Słomczyński Maciej (pseud. Alex Joe lub Kwaśniewski Kazimierz))":

"- Napisałeś o tym powieść? Kiedy?
- W ciągu ostatnich dwu tygodni.
- Jak się nazywa?
- „Cichym ścigałam go lotem..." - powiedział Joe i zarumienił się lekko, przewidując następne pytanie.
- Boże... - Karolina westchnęła. – A z czego znowu wzięty jest ten tytuł?
- Z „Eumenid...”
- Z Ajschylosa! Każdy twój bestseller profanuje w tytule jakąś bliską mi osobę.
- Zapewne... - Joe skromnie pochylił głowę. - Ale sam tłumaczę te fragmenty i kształcę się przy okazji. - Roześmiał się. - Poza tym popularyzuję tych staruszków, a to też coś znaczy w czasach, kiedy ogromna większość ludzi myśli, że Ajschylos to imię konia wyścigowego albo nazwa odmiany reumatyzmu. Zresztą to takie ładne tytuły dla książek kryminalnych... Łączę przyjemne z pożytecznym...
- Obawiam się... - szepnęła Karolina - że przyjemność i pożytek zostały w tej sprawie zarezerwowane wyłącznie dla ciebie. Ale nie mówmy już o tym. W domu powieszonego nie należy...
- Mówić o prawdziwej literaturze... - Alex pokiwał głową. - Może kiedyś napiszę książkę...? - szepnął podejrzanie rozmarzonym głosem. - Książkę na miarę epoki, wielkie, wspaniałe dzieło, które będę co wieczór wyciągał spod poduszki i odczytywał ze skupieniem, żeby potem z czcią ucałować własną rękę. Obawiam się tylko, że nikt tego nie będzie czytał i wszyscy będą mieli mi za złe, że marnuję czas zamiast pisać dobre, precyzyjnie zbudowane zagadki dla domorosłych detektywów, jakimi stają się moi czytelnicy po zapłaceniu kilku pensów za egzemplarz któregokolwiek z moich traktacików o zbrodni..."

Wplatanie do kryminałów cytatów z antyku i posyłanie bohaterów do teatru na współczesne sztuki nie poszło na marne - bo przecież czytelnicy nie dzielą się na miłośników literatury wysokiej i miłośników kryminałów, wielu czyta i jedno, i drugie; czasem zaś drugie prowadzi ich do pierwszego.

(Powyższy fragment odpowiada też na moje pytanie, czy Słomczyński sam tłumaczył cytaty - ale w moim powtarzaniu Alexa dotarłam do tej książki już po zadaniu pytania na forum.)

Cytowany fragment Eumenid w tłumaczeniu Srebrnego początkowo podobał mi się dużo mniej, ale przeczytałam go sobie jeszcze kilka razy i rzeczywiście muszę się z wami zgodzić, że jest bardziej ekspresyjny. Słomczyński jest bardziej poetycki, ale w wyznaniu zbrodni to może niekoniecznie zaleta.