Użytkownik: Kuba Grom 11.02.2010 14:32 napisał(a):
Odpowiedź na: Trudno jest oceniać taką ... | Moonlight1976 Takie rzeczy, jak Pogrom Kielecki, grabienie pożydowskich majątków itd. były znane już od dawna. Były opracowania i artykuły. Ale jakoś tak dopiero gdy Gross to wszystko zebrał, i uzupełnił oskarżycielską tezą, to zaczęto o tych faktach mówić, zaczęto dyskutować na temat ich znaczenia. Paradoksalnie jest tu zasługa Grossa, że wprowadził do powszechnego obiegu świadomość, żeśmy w tej wojnie nie tylko ofiary.
W sumie czekam już tylko na książkę opisującą polskie odwety w czasie rzezi wołyńskiej, i powojenne pacyfikacje wsi przez LWP podczas przymusowych wysiedleń Ukraińców z Ziem Odzyskanych, z Akcją Wisła włącznie.

Użytkownik: Mendog 15.02.2010 15:28 napisał(a):
Odpowiedź na: Takie rzeczy, jak Pogrom ... | Kuba Grom Skomentuję tutaj recenzje czy tekst pana Moonlight1976.
Forma dość prost najpierw tekst do którego się odnoszę następnie moja wypowiedź, tak by nie mieszać jakoś specjalnie i by było to w miarę czytelne - teksty Moonlight będą poprzedzone (M) a moje (J) :D

(M)
Zarzut – złośliwy dobór dokumentów. - Może i złośliwy, ale ich ogrom jest wstrząsający. Zatem wszystkie swe opinie Gross popiera nad wyraz bogatym materiałem historycznym.

(J) zarzuca mu się przede wszystkim stronniczy dobór materiałów i źródeł a nie złośliwy a to nie to samo. Pewne źródła są faworyzowane inne pomijane milczeniem. Nie podważam jednocześnie prawa autora do tego by dokonywać takiego a nie innego wyboru źródłowego, bo to święte prawo każdego. Nie mylmy jednak złośliwości ze stronniczością.

(M)
Zarzut - Gross zbyt ostro wyraża poglądy. - A czemu by nie? Ma do tego prawo. Autor pewnego artykułu w jednej z gazet był niemal oburzony tym, że Gross wyrokuje. Co z tego? Dlaczego badacz w eseju historycznym nie może wyrokować? Tym bardziej, jeśli – jak wspomniałem wcześniej – każdy swój osąd opiera na dokumentacji historycznej.

(J) każda osoba zajmująca się historią (bo nie koniecznie musi to być historyk) dokonuje pewnego osądzenia jest to nieodzowny element konstruowania historii (bo nie rekonstruuje się historii a właśnie konstruuje). Problem polega na tym, że pewne tezy i oceny można podać w formie cywilizowanej, nie uwłaczającej. Autor wybrał taki a nie inny język bo tylko ostrość wypowiedzi potrafią przyciągnąć na polskim rynku duże grono czytelników, cała reszta przelatuje gdzieś bokiem, zna ja tylko grono specjalistów i pasjonatów i nikt więcej. Ta książka miała się sprzedawać tak w Polsce jak i za oceanem, dlatego jest napisana w takim a nie innym stylu. To jest zarzut, bo publikacja pretendująca do miana naukowej, nie powinna mieć zarzutu komercyjnego doboru prezentowanego materiału. Jednocześnie autor miał pełne prawo wybrać taki a nie inny język.

(M)
Zarzut – wybiórcze traktowanie faktów

(J) niestety autor wybiórczo traktuje fakty, znaczna część ich pomija, inne partie materiału prezentuje w sposób taki, ze tracą na sensie. takim chyba najdobitniejszym przykładem jest zamienianie synagog na kina - wybacz w tamtym czasie wszystkie świątynie i obiekty kultowe miały zmieniane funkcje nie tylko synagogi. To jest efekt wprowadzenia komunizmu w wersji Stalina podpartej jednoczesnym stacjonowaniem na naszych ziemiach gigantycznych sił zbrojnych ZSRR. Innym przykładem jest sprawa współpracy żydów z aparatem bezpieczeństwa nowej władzy i jej aparatem represji, autor nie zastanawia się jaki to miało wpływ na działania polaków i mordy odwetowe na współpracujących z nowym okupantem żydach wrzuca niejako do jednego wora z obrzydliwymi mordami na tle rasowym. podobnie napady stricte bandyckie, zaliczane są jako objaw antysemityzmu, co jest co najmniej wątpliwe.
To wybiórcze traktowanie faktów czy wybiórcza ich interpretacja to fakt, inna sprawa czy autor mógł sobie pozwolić na inne podejście? Zapewne nie bo książka by się nie sprzedała a hajs nie wpłynąłby na konto. jednocześnie osłabiłoby to jej efekt oskarżenia i podkreślenia cierpienia i zbrodni, znacznie też i tak już obszerną publikację by wydłużyło. Jednocześnie mam wrażenie, że te pozytywne przykłady o których wspominasz są umiejscowione w taki sposób w toku narracji by służyły podkreśleniu zbrodni a bynajmniej nie pokazaniu wieloznaczności zjawiska stosunków międzyludzkich.

(M) Zarzut – przypadki antysemityzmu były w Polsce tuż po wojnie incydentalne. - Jeśliby to miała być prawda, to skąd ów bogaty materiał historyczny?

(J) w jakiejś mierze z szacunków autora. Te są przesadzone. Ciekawostka jest to, ze z licznych publikacji naukowych i nie naukowych opowiadających o tych czasach, szacunki zbrodni antysemickich popełnionych przez polaków na żydach wahają się do dwóch skrajności szacunkowych Grossa podającego cyfrę największą i pana którego pracę opublikował IPN podającego najmniejszą liczbę. Nie pamiętam tych cyfr, lecz nie o to chodzi - obaj autorzy tak jak i inni którzy podali swe szacunki gdzieś pomiędzy tymi dwiema skrajnościami, opierali się (opierają się) na tych samych danych, tych samych źródłach. skąd zatem przy tej samej podstawie do szacunków tak różne cyfry? raz z samego tego, że jest to szacunek, dwa z innego definiowania tego co było czynem antysemickim (patrz poprzedni akapit) a także z innego myślenia - Gross chce pokazywać ogrom zbrodni dlatego naturalne będzie to, że szacunki swe będzie zawyżał dla lepszego efektu.
Teraz tak wspominasz o sprawie w Kielcach, badacze tego okresu podnoszą i podnosili kilka tez na temat powodu owych "wydarzeń". jest teoria mówiąca o współudziale co najmniej jeśli nie inspiracji tej zbrodni przez komunistów. Mnie ona przekonuje, co spowodowało, ze w godzinach pracy robotnicy wyszli z pobliskiej fabryki bronionej przez wojsko, za co groziła przecież kara śmierci - jako dywersję i sabotaż, skąd tłum ten wziął uzbrojenie? czemu nie zareagowała policja i inne służby bezpieczeństwa, czemu nie zareagowała pobliska dywizja piechoty w której Polacy mogli być najwyżej porucznikiem (chyba jeden kapitan był Polakiem)? Ciekawe są też wspomnienia pewnego żyda który z wiadomych względów po '68 znalazł się w Izraelu. Pisze on w nich, że z niewiadomych mu przyczyn nikt nie był zainteresowany w zapobieżeniu tumultowi. Dalej czy władza komunistyczna przypadkiem nie wykorzystała potem podobnej metody? Czy nie przypomina się '68? Komunistyczna władza zawsze stosowała zagrywki cyniczne, czemu i wtedy nie miała postąpić w taki sposób?
Piszesz o owych tłumach oburzonych sugestia, ze mogą współczuć żydom. Na ile jest to prawda? nie wiem ile masz lat (sam jestem młody), ja nie pamiętam doby komunizmu, widziałem za to filmy z pochodów majowych etc. wystarczy wyjść na pierwszy lepszy stadion piłkarski by widzieć różnicę w zaangażowaniu między spędem a własną myślą i reakcją. Na ile owe 16 tys to spontanicznie zebrani sami z siebie ludzie wyrażający swoje własne poglądy a na ile był to typowy spęd zarządzony przez władze? na ile możliwe jest realne działanie i zorganizowanie się znacznej grupy ludzkiej bez wiedzy i zgody organów władzy i represji w państwie stalinowskim? Moim zdaniem niewielkie. Byc może ruch ten i ta manifestacja miała podłoże w naturze ówczesnych polaków (może nawet całkiem spore), nie podważam tego, tylko warto się zastanowić na ile ruch ten i umysł kształtowała władza i wykorzystywała go do swych celów? Bo jak dla mnie gdyby nie było jej to potrzebne nigdy by do tego nie doszło.
Piszesz dalej o tym, ze zawieszono normę nie zabijaj w stosunku do żydów. Nie prawda! Zawieszono ją w stosunku do wszystkich! sześc lat nieustannego mordowania się, wszystkich przez wszystkich musiało zrobić swoje. Więzi społeczne, brutalizacja życia, opatrzenie się śmierci, odarcie wszystkiego z sacrum etc etc, spowodowało, nie wszystko i nie wszyscy tak natychmiast wracali do normalności wojna nie ustępuje z ludzkiej psychiki tak łatwo. Pod tym względem ciekawe są spostrzeżenia dotyczące tzw żydowskich mścicieli dokonywujących de facto bezprawnych mordów na ludziach wszystkich nacji odpowiedzialnych (albo też i nie, bo są przykłady tragicznych pomyłek) za mordowanie żydów. Warto też zastanowić się jak przeżycia DWS wpłynęły na zachowania żydów podczas ich walki o utworzenie ich państwa. Powtórzmy jeszcze raz wojna wyryła trwały ślad w psychice ludzkiej, nie tylko polaków. Ludzie mordowali siebie nawzajem, żyd żyda też.

(M)Zarzut – Gross obraża Polskę i Polaków. - Nie wiem, czy taki zarzut jest wynikiem ignorancji, głupoty, złośliwości, zakłamania czy po prostu ...poglądów antysemickich. Bo ukazywanie prawdy (fakt – niewygodnej i ponurej) o historii kraju nie może i nie powinno nikogo obrażać. Z drugiej jednakże strony nie dziwią mnie takie reakcje. Jest to bowiem temat wstydliwy, skrywany i przemilczany przez lata, ponieważ polski antysemityzm nikomu nie pasował jako aspekt wojennych losów polsko-żydowsko-rosyjsko-niemieckich.

(J) W sumie nie wiem co napisać. czy dowodem na owe przemilczanie tych niewygodnych spraw (bo one są niewygodne) jest całe multum rozpraw naukowych na ten temat?

(M) Zarzut – stronniczość. - Słuchając wielu krytycznych opinii, można było sądzić, że książka Grossa jest mocno stronnicza. Ale taka się nie okazała. Ona pokazuje drugą stronę medalu, która jak dotąd nie zdołała się przedrzeć do powszechnej

(J) Czyli jest stronnicza bo pokazuje tylko jedną stronę medalu.


teraz parę słów ode mnie, by wyjaśnić moją postawę. nie neguję zbrodni dokonanych przez Polaków na Żydach. Wydaje mi się, ze stawianie tak jednoznacznie, z pominięciem wielowątkowych aspektów a za to uzurpując sobie prawo do miana rozprawy naukowej, z kilkoma wątpliwymi aspektami a może nawet celowo przeinaczonymi i pominiętymi, książka ta może być ciekawym asumptem do dalszej dyskusji, ale na pewno nie źródłem ocen.
nie jestem specjalista ( w ogóle nie aspiruje do tego miana) od tego okresu ani od tego tematu, wole czasy znacznie starsze, uważam jednak, że dyskusja jest potrzebna a do tej potrzebny jest spór.
Pozdrawiam i życzę miłego czytania tak "Strachu" jak i tych opinii.